פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בחשון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 13:00
סדר-היום: 1) הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות),
התשס"ז-2006 - של חברי-הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז
(פ/1881).
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אופיר פינס-פז
מיכאל איתן
יצחק לוי
מוזמנים:
אבישי פדהצור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמואל גולן - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה: דורית ואג
יועצת משפטית: סיגל קוגוט
קצרנית: חפציבה צנעני
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה. אנו עוסקים היום בכלל במבקר המדינה לא רק סתם בעניין המבקר בנושאים הכלליים אלא במהויות הביקורת בחוק. יש לנו טיוטה, ואני מקווה שנגמור את החוק הזה בזמן לפני שמפלגת העבודה תבטל גם היא את הפריימריז.
סיגל קוגוט:
לא נעבור על כל מה שתיקנתי בעקבות הישיבה הקודמת, אבל יש לי שאלה אחת לגבי המופיע בעמוד 4 בגלל אמירת אנשי מבקר המדינה שסבורים שראוי להגיש את כל הדו"חות ביום אחד. זו גם הסיבה לכך שאמרנו ששה שבועות על כולם. אני חושבת שלא סגרנו זאת מספיק, בגלל שכאשר יש במערכת בחירות מקדימות סבבים יוצא שגם אם כל אחד מגיש ששה שבועות מיום אותה בחירה שלו, נניח כנסת וראש ממשלה כשיש הפרש של חודש ביניהם, עדיין לא סגרנו זאת מבחינתכם.
שמואל גולן:
יש שתי סוגיות: אחת היא בחירות ובחירות חוזרות ולכן אנו צריכים תמיד לספור מהבחירות החוזרות, והאחרת היא שביקשנו לעשות דו"ח אחוד כי לעתים יש מפלגות שעושות במועדים די קרובים ואין טעם שאנו נוציא. לדוגמא: בליכוד ובמפלגת העבודה בפעם האחרונה ההפרש היה קצר מאד של 3-4 שבועות. לכן, ביקשנו להוציא זאת כדו"ח אחוד. המגבלה פה של ששת השבועות מפריעה לי כי היא לא מסבירה לנו האם אלה ששה שבועות מהמועד האחרון.
סיגל קוגוט:
ודאי שלא. לכן, צריך לתקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני ממריץ אתכם לעשות לכם דו"ח אחוד. מבחינת העניין, לכם זה נוח יותר.
נורית ישראלי:
מבחינתנו, זה עדיף, ומדובר בשיקולי יעילות וחסכון מבחינת העומס על המערכת.
שמואל גולן:
משיקולי חסכון וכדו' אנו מבקשים כמובן ללכת ליעילות.
סיגל קוגוט:
בסעיף 28כד צריך לתקן ולומר שאם היו סבבי בחירות בהפרשים של תוך חודש או משהו כזה, ואינני חושבת שצריך יותר מזה, יסְפרו את ה-12 שבועות שלכם מהיום האחרון.
נורית ישראלי:
הכל לפי המאוחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא מספיק לכם מה שכתוב בסיפא: "מטעמים מיוחדים שירשום בדו"ח"?
נורית ישראלי:
כי ארבע שבועות זה מעט לדחיה. יש רק ארבעה שבועות.
סיגל קוגוט:
זו דחיה. זה לא הכלל אלא היוצא מן הכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם להכניס את זה לחקיקה ראשית?
נורית ישראלי:
לא. אם אתם אומרים "שייראה למבקר", זה אחרת.
סיגל קוגוט:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
נורית ישראלי:
אם אתם רוצים לחוקק, בואו ונחוקק מה שיתן לנו מרווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, למה לא תוסיפי סעיף 28כה.
גדעון סער:
האם אפשר לעדכן אותי על מה הויכוח?
נורית ישראלי:
זה לא ויכוח.
סיגל קוגוט:
אנו מדברים על מועד הגשת הדו"ח בידי מבקר המדינה על המועמדים.
גדעון סער:
הדו"ח שהוא הגיש אחרי הבחירות.
סיגל קוגוט:
נכון. אם היה במפלגה סבב בחירות לראשות מפלגה וחודש אחרי זה היו בחירות לכנסת, הוא לא יצטרך להגיש את הדו"ח בכל מיני מועדים שונים.
גדעון סער:
האם זה אומר שיהיה דו"ח אחד?
סיגל קוגוט:
כן. אני חושבת שכדאי לעשות זאת לפי המאוחר.
נורית ישראלי:
כן.
סיגל קוגוט:
כשעושים דבר כזה, מה הפער הממוצע בין שני הסבבים?
שמואל גולן:
בדרך כלל, זה חודש בין סבבים.
סיגל קוגוט:
כשיש ראש ממשלה וכנסת, מה נהוג בדרך כלל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בתקנונים. אצלכם זה כתוב, לא?
גדעון סער:
יש הבדלים. למשל, יש סיטואציה שגם בעבודה וגם בליכוד הבחירות לראש המפלגה מנותקות מהבחירות לרשימה לכנסת. בדרך כלל, כאשר הבחירות מוקדמות ונאלצים מהר להתארגן, הנסיבות הן שהפער הוא קטן מאד. השיקול היחידי, שאני שם בסוגריים, כשיקול שיכול לאפשר מחשבה אחרת הוא מה קורה אם מישהו שהתמודד על ראשות המפלגה ואחרי זה מתמודד לרשימה כנסת לא עמד בהוראות או לא עמד בכללים, והציבור שבוחר את הרשימה לכנסת לא יידע זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, אם זה היה בטווח קצר? כמובן שזה חיוני שיידע.
גדעון סער:
אני מעמיד אינטרס מול נוחות המבקר.
שמואל גולן:
המחוקק גם קבע תקרה הרבה יותר מוקטנת לסבב שני, לדוגמא: לגבי ראש מפלגה, אם זה שני מליון בבחירה הראשונה, זה חצי מליון בבחירה השניה. מהנסיון, פרק הזמן הוא בערך חודש. הפעם במפלגת העבודה היה סיבוב שני, ובליכוד לא היה סבב שני. זה פחות או יותר חודש.
גדעון סער:
אם יש בחירות מהירות מאד, אם יש בחירות מוקדמות לצורך העניין, זה יכול להיות גם פחות מחודש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, אין מצב טוב יותר.
סיגל קוגוט:
בואו ונגיד שאם זה עד חודש - לפי המאוחר. אחרת, לא נוכל לעשות איחוד, כי לא נתחיל לחכות חצי שנה שכן זה מוגזם.
שמואל גולן:
גם לנו אין אינטרס לכך שתהיה תקופה ארוכה.
גדעון סער:
אתה אומר שאם זה יהיה יותר מחודש--
סיגל קוגוט:
--הם יגישו שני דו"חות נפרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--יגישו שני דו"חות על הליכוד ועל העבודה.
סיגל קוגוט:
לא. בתוך הליכוד הם יגישו לחוד על ראש ממשלה.
גדעון סער:
האם אנו מדברים על מפלגות שונות?
נורית ישראלי:
כן.
סיגל קוגוט:
זה באותה מפלגה אם יש סבבים.
גדעון סער:
בהתחלה חשבתי שהכוונה היא שמכיון שהבחירות לרשות צמודות לבחירות לכנסת, צריך לתת space. האם עכשיו אתם רוצים לאחד בין מפלגות שונות?
סיגל קוגוט:
לא. זה לא בין מפלגות. זה מוגזם. בכל מפלגה יש מועדים אחרים של פריימריז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהם ביקשו.
סיגל קוגוט:
לא.
גדעון סער:
זו סוגיה אחרת לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להציג זאת שוב מהתחלה.
שמואל גולן:
יש שתי סוגיות, שאחת מהן היא בחירות ובחירות חוזרות. אמרנו שלהערכתנו אם זה לא יותר מחודש ויש בחירות חוזרות לדעתנו ראוי שנביא זאת כדו"ח אחוד כי אלה אותם אנשים ודרך אגב זו גם אותה מסגרת כספית לפעמים, ולעתים מגישים לנו דו"ח אחוד. לכן, צריך לעשות זאת דו"ח אחוד. סוגיה שניה היא שמפלגות מסויימות עושות פריימריז. אנו אומרים שאם יש קירבה, ואפשר להחליט מהי קירבה - חודש או יותר - אנו מבקשים לתת זאת כדו"ח אחוד רק משיקולי יעילות וחסכון. אין לנו גם בעיה אם תחליטו שכל מפלגה תקבל בנפרד.
גדעון סער:
אין שום סיבה לקשור בין מפלגות שונות.
סיגל קוגוט:
נכון. אני חושבת שזה רק בתוך מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני. נשאיר זאת כמו שהוא.
סיגל קוגוט:
אני כותבת: בתוך מפלגה טווח של חודש. סופרים את 12 השבועות לפי המאוחר.
שמואל גולן:
אם יש תדירות של הרבה מפלגות, נוציא הרבה דו"חות.
נורית ישראלי:
גם לציבור יש עניין לראות זאת במרוכז.
סיגל קוגוט:
אבל, האם בין מפלגות?!
שמואל גולן:
הדו"ח שפרסמנו היה דו"ח אחוד.
סיגל קוגוט:
בסדר. לא אסור לכם לפרסם דו"ח אחוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יגרור דומינו. נניח לצורך העניין שלאגודת ישראל יש את הפריימריז ביום X, לחד"ש - חודש אחרי זה, ולרע"ם-תע"ל - אחר כך. אני נמצא בשרשרת, אחד אחרי השני ואחרי השלישי, ונקבל את המידע אחרי האחרון כי שירשרת אותם בפחות מחודש אחד מהשני.
שמואל גולן:
אנו לא התכוונו לשרשר. הרעיון הוא כזה: אם בתחום של חודש יש 2 או 3 מערכות, תנו לנו זאת רק לצרכי יעילות. אין לנו בעיה, אם תחליטו שאנו ניתן זאת בנפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ארבעה שבועות.
שמואל גולן:
כמובן שאם אנו מדברים על באותה מפלגה, אנו מבקשים שזה יהיה אחוד. גם החשבונות יהיו אחודים.
סיגל קוגוט:
אני חשבתי: על אותה מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי שלא. זה ישאר כמו שזה.
סיגל קוגוט:
הם רוצים את שני הדברים. נעשה את המפלגות - כל מפלגה לחוד.
אופיר פינס-פז:
שאלה מקדמית - ברמה הטכנית, אני רוצה לבקש שלא ייקבע יותר מועד לדיון בהצעת חוק שלי בלי תיאום איתי. אני אומר לך עכשיו הכי אמיתי, שאם זה יקרה עוד פעם, אלך לוועדת הכנסת ואבקש להעביר את הצעת החוק. זה קורה כאן פעם אחרי פעם, וזה צריך להיפסק. עלי להיות מעורב בדיון הזה, והדיון הזה לא יכול להיעשות מאחורי גבי ולא צריך לגרום לי חוסר יכולת להשתתף בו. הפסקתי עכשיו ישיבת ועדת פנים בנושאים קריטיים אחרים, כי קבעתם לי את הסד הזה. זה קורה כשיטה, ואינני מסכים לזה. אם זה יקרה עוד פעם, אלך לוועדת הכנסת, ליועצת המשפטית של הכנסת ולכל מקום כדי שהדבר הזה ייפסק. גם אם צריך להעביר החלטה בוועדת הכנסת, אגייס את חברי-הכנסת שלא יחוקקו להם חוק שלהם בניגוד לדעתם. האמן לי שזו שניה לגייס רוב לזה. לא יכול להיות דבר כזה. אני מודיע לך, שהדבר הזה לא נעשה בתיאום: לא איתי ולא עם לשכתי. הוא נכפה עלי הר כגיגית. זה בלתי נסבל.
לגופו של עניין, יש לי שני דברים להגיד. ראשית, בסיעת העבודה יש התנגדות להסדר החדש של מבקר המדינה. לא רוצים את מבקר המדינה.
גדעון סער:
מה זה "הסדר חדש"? זה הסדר שהיה קיים גם בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הצעת החוק של חבר-הכנסת פינס-פז ושלי.
אופיר פינס-פז:
אגיד מה זה "הסדר חדש". ההסדר החדש אומר שאפשר לגייס כל השנה ולהוציא כל השנה, והכל תחת פיקוח מבקר המדינה. מפלגת העבודה נגד כל זה.
גדעון סער:
אינני מבין מה זה "להוציא כל השנה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הוראת השעה שחוקקנו.
סיגל קוגוט:
לא. אני חושבת שהוא מתכוון לדיונים שהיו פה בפברואר, אבל הם היו ראשוניים, ועדיין לא הסתמן כיוון פה בוועדה אם יש איסור ותקופה מסויימת של היתר או אם יש היתר כל התקופה. זה עדיין בדיונים. עדיין לא התגבש כאן הסדר.
אופיר פינס-פז:
למה? זה כתוב בהוראת השעה.
סיגל קוגוט:
האם אתה מדבר על הוראת השעה של אוגוסט הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. כך הבנתי את הדברים.
אופיר פינס-פז:
הוראת השעה אומרת שמותר לגייס, לא יודע למי, --
היו"ר מנחם בן-ששון:
--למועמד.
אופיר פינס-פז:
מועמד - אני לא יודע לְמה.
סיגל קוגוט:
כתוב: לצרכי התמודדות בבחירות פנימיות.
אופיר פינס-פז:
אין הגדרה מה הן בחירות פנימיות.
סיגל קוגוט:
יש הגדרה: בחירות לתפקיד בתוך מוסדות המפלגה שמשתתפים בו בין אם זה כלל חברי המפלגה או בין אם זה מוסדות של מפלגה.
אופיר פינס-פז:
האם כתוב: בחירות חשאיות?
סיגל קוגוט:
לא כתוב "חשאיות".
אופיר פינס-פז:
כמה כסף כל חבר-כנסת יכול לגייס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
400 אלף שקל בארבע שנים.
גדעון סער:
זה במקום מה שהוא יכול לגייס בבחירות עצמן.
אופיר פינס-פז:
אבל, אין לו בחירות בכלל.
גדעון סער:
זה לא קשור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסוף הדרך צריך לתת דין וחשבון.
אופיר פינס-פז:
האם איש ש"ס או איש יהדות התורה יכול לגייס עכשיו 400 אלף שקל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
סיגל קוגוט:
לא, בגלל שגודל הגוף הבוחר במפלגת ש"ס ידוע ולכן הוא לא יכול יותר מ-50 אלף שקל.
אופיר פינס-פז:
לא משנה. האם שקל הוא יכול לגייס?
סיגל קוגוט:
שקל הוא יכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגבולות המותר.
אופיר פינס-פז:
אבל, אין לו בחירות.
סיגל קוגוט:
זו שאלה אחרת.
גדעון סער:
אני לא יודע לגבי מפלגות שאין בהן בחירות. אם אתה מתייחס לנקודה שבסך-כל מרחיבה את טווח הזמן של האיסוף--
היו"ר מנחם בן-ששון:
--ושל הפיקוח.
גדעון סער:
של הפיקוח על האיסוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ושל הפיקוח. זה מה שרצינו.
גדעון סער:
הם מפקחים על מה שאתה מגייס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה מגייס ומה שאתה מוציא.
אופיר פינס-פז:
הבעיה היא שיצרו פה מנגנון גיוס כספים נוסף בלי שום הצדקה במערכות שאין בהן כלל בחירות. בעיניי, זו שחיתות ציבורית שאין לה אח ורע. ביהדות התורה ובש"ס אין בחירות. האם מותר להם לגייס כספים?
סיגל קוגוט:
זה לפי גודל הגוף הבוחר. היה מותר להם גם בבחירות לכנסת הזאת, והם הגישו תצהיר שהם לא היו צריכים ולא גייסו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אם הגוף הבוחר הוא חמישה אנשים.
אופיר פינס-פז:
מה זה חשוב גוף בוחר? אין להם גוף בוחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבעיה שלהם היתה הפוכה. אפשר להטיל אימה ופחד.
אופיר פינס-פז:
אני לא מטיל עליהם. אני מטיל עלינו.
גדעון סער:
מה דורש הפיקוח של המבקר?
אופיר פינס-פז:
הוא מבקר את החשבונות של ההוצאות וההכנסות, התרומות וההוצאות.
שמואל גולן:
אתה יודע ממה זה נובע. ההליכה לכיוון הגדרת תקופת בחירות נובעת מהלאקונה שהיתה בזמנו של פרק זמן שבו ניתנה אפשרות להביא כסף בלי שיהיה איזה שהוא מנגנון של פיקוח. אתה זוכר בדיוק איזה אירוע היה. וזאת, בתקופה שאיננה תקופת בחירות.
אופיר פינס-פז:
צריך לסגור את הלאקונה ולא לפתוח אותה.
נורית ישראלי:
היא נסגרה.
סיגל קוגוט:
היא נסגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת פינס-פז רוצה לומר: "ובלבד שיש בחירות דמוקרטיות לעומת גוף ממנה".
נורית ישראלי:
מדובר על דיפרנציאציה בין כאלה שיש להם גוף בוחר לבין כאלה שלא.
אופיר פינס-פז:
זה ברור.
נורית ישראלי:
אפשר להוסיף סייג כזה. בחוק הקודם לא היה סייג כזה. היתה אותה סיטואציה.
אופיר פינס-פז:
היה.
סיגל קוגוט:
לא.
אופיר פינס-פז:
קודם כל, בקשתי היא לעשות סדר קודם כל במה זה בחירות פנימיות. זה תנאי מקדים. אולי אגיד משפט לפני זה, כי אנו עוסקים בנישה חשובה מאד אבל היא נישה. אפשר לבטל את שיטת הפריימריז או לשפרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בצורה שלכם זה לא היה טוב?
אופיר פינס-פז:
ודאי שלא. הכל נגמר במשטרה. בעיניי, זו תוצאה לא טובה.
גדעון סער:
אצלנו לא הגענו למשטרה, אבל - - -
אופיר פינס-פז:
הם עדיין לא הגיעו לשם. הם עדיין לא עשו פריימריז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש הרהורים גם כן?
גדעון סער:
לא. המפלגה שלנו קצת יותר ברורה בדברים האלה. הרוב הוא רוב משמעותי, וההתפקדות במגזרים כאלה ואחרים באופן דיספרופורציוני היא שונה. יש בעיות, אבל זה מצב שונה.
אופיר פינס-פז:
אפשר לשפר ואפשר לבטל. איך לדעתי משפרים? עקב אכילס הכי גדול של שיטת הפריימריז זה הגוף הבוחר, המיפקד, החברים. יש בעייתיות קשה מאד משני טעמים: אזרח בישראל שרוצה להצטרף למפלגה לא בטוח שהוא יכול. מי שעושה בעצם את הגוף הבוחר זה המועמדים. הם מרכיבים באופן מעשי את הגוף הבוחר. אם אדם מתמודד, הוא הולך ופוקד את אזרחי המדינה למפלגה. אדם שרוצה להצטרף יהיה לו קשה באופן אמיתי להצטרף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהצטרפתי נניח למפלגת העבודה בצעירותי--
אופיר פינס-פז:
--לא הצטרפת אלא חבר-הכנסת בורג צירף אותך. זה לא עבד אחרת. אם תנסה להיכנס לאתר האינטרנט של מפלגת העבודה ותרצה להצטרף דרכו, לא תוכל פיזית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני רוצה הרבה דוגמאות מקדימה, אבל היום כשאתה נכנס לסניף קדימה יש שם טפסים ואתה יכול לשלם 50 שקל ולהצטרף.
אופיר פינס-פז:
אבל, מי שעושה את המפקד הוא ראשי קדימה, ואינני רוצה להיכנס לשמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא חשוב, אבל אני יכול להיכנס גם כאזרח. הם יתנו לי טופס הצטרפות, ואני מצטרף.
אופיר פינס-פז:
אף אחד לא ימנע זאת ממך, אבל זה בתנאי שיש לך סניף, בתנאי שהוא פתוח ובתנאי שמישהו שנמצא שם נמצא לשרת אותך. זה לא כל כך פשוט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הכל נכנס דרך המועמדים.
אופיר פינס-פז:
אני מנסה לומר שהשיטה בה מצטרפים בצורה קולקטיבית ע"י מה שנקרא קבלני קולות - וקבלני קולות יכולים להיות שרים בכירים בממשלה או אנשים מהישוב - היא שיטה פסולה שיוצרת הרבה מאד עיוותים בתהליך הפריימריז עצמו. לאחר מכן, זה מגיע לְכספים, וזה הופך להיות ביזנס. זה דבר חמור ביותר ומסוכן. אם רוצים באמת את שיטת הפריימריז, יש לנקותה מהכשלים המבניים שלה. הפתרון שאני מציע הוא להעביר את רישום החברים במפלגות לשיטה האמריקאית. לפי השיטה האמריקאית, האזרח נרשם באופן אישי, בדואר או ברשם המפלגות, רק לאחת. כל מאגרי המידע נמצאים אצל המדינה, והיא מעבירה אותם אחר כך לטובת המפלגות. הרישום הוא לכתובת אחת. אדם יכול להיות רשום רק במפלגה אחת. הוא יכול להצטרף רק באופן עצמאי ואישי ולא באמצעות מישהו שכפה עליו, מביא אותו, יצר אותו והביא את הטפסים בשמו, שילם בעדו וכדו'. ואז, אתה מכניס הרבה מאד נורמות של פריימריז או של גוף בוחר שהוא הרבה יותר נקי. דרך אגב, אז יש גם פרסום ואחידות לכולם, וכולם יכולים להצטרף. זו, כמובן, צריכה להיות מערכת ארצית כמו דואר או מערכת אחרת. צריך לחשוב איך עושים זאת בדיוק. צריך ללמוד טוב את השיטה. זה אחד הפתרונות.
בנוסף, צריך להגדיר מהו גוף בוחר. אני טוען שצריך לקבוע שתי הוראות בחוק המפלגות: אחת - כל מפלגה תצטרך לקיים הליך של בחירה פנימית חשאית בדרך שהיא תבחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה רואה זאת לנגד עיניך? 80% זה מפלגות אוטוריטטיביות.
אופיר פינס-פז:
79 מתוך 120 חברי-כנסת בכנסת המכהנת לא נבחרו על-פי שום קנה מידה: לא גוף פנימי ולא גוף חיצוני. זה חסר תקדים בעולם ובדמוקרטיות. גם השיטה היחסית אצלנו של רשימות היא כמעט יחידנית בעולם. אין כמעט מדינות דמוקרטיות בעולם בהן חבר פרלמנט נבחר ברשימה, בוודאי לא בשיטה המוקצנת הישראלית. השיטה הגרמנית והשיטה ההולנדית מעורבות, ויש שיטה שהיא רק אזורית. ברשימה מ-א' עד ת' כל הכנסת - בזה אנו המדינה היחידה בעולם המערבי למיטב ידיעתי, ואם טעיתי טעיתי באחת. אין הליכי בחירה פנימיים ואין הליכי בחירה חיצוניים. אנו מפתחים זן חדש של מנהיגות - מנהיגות שלא נבחרת או נבחרים שאינם נבחרים. זה משליך על אלף ואחד דברים שקשורים לנורמות, להתנהגות ולתרבות הפוליטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הבעיה. תניח לרגע את השאלה הבסיסית המהותית ותעבור לסוגיה בה אנו עוסקים - חוק המפלגות. אמרת את הדבר. האם אתה יכול להגיד למפלגה, שרב X או מנהיג Y קובע לה את הרשימה, ששם המנגנון יהיה מנגנון חשאי?
אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע ככלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם מועצת גדולי התורה תתכנס באישון לילה?! האם הם יסתירו את הקלפים מהרב עובדיה יוסף?! איך תעשה זאת?
אופיר פינס-פז:
אני לא רואה בזה דבר מצחיק אלא דבר מהותי. לא אקבע להם מה הדרך, אבל אקבע את העקרון. העקרון חייב להיות בחירה חשאית בכל מפלגה. לא אקבע שמועצת חכמי התורה צריכה להתכנס או שזה מועצת גדולי התורה או שזה מועצת הסניף או מועצת המרכז, אבל אני אקבע שזה חייב להיות הליך בחירה חשאי שכולל הגשת מועמדויות וכולל קלפי. כמה? שרק הרב עובדיה יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשיש אחד זו לא בעיה, שכן אז זה חשאי לגמרי.
אופיר פינס-פז:
אני אומר שצריך לקבוע שהגוף הבוחר מונה יותר מאשר אחד. זה עקרון אחד.
העקרון השני, שברצוני להציע, הוא שמפלגות שהן מעבר ל-15 מנדטים בכנסת היוצאת יהיו חייבים לבחור את שליחיהם לכנסת בשיטת הפריימריז קרי כלל חברי המפלגה בוחרים. ברור שזה שרירותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא להיום. אני מקבל את זה כמצע.
אופיר פינס-פז:
זה לא להיום, כי היום אתה עוסק בפרק מסויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו עוסקים בפרק הביקורת.
אופיר פינס-פז:
אני מסכים איתך. היושב-ראש, אם אנו רוצים לעשות עבודה לא טכנית, אם אנו רוצים באמת להציל את המפלגות הישראליות ממשבר האמון שהן נתונות בו מול הציבור בישראל - אנו חייבים ליצר שיטה שהנבחרים חוזרים להיבחר והמערכת היא מערכת הרבה יותר תקינה מהמערכת הממלכתית. אחרת, אני לא יודע לאן זה יגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני רוצה להרחיב בזה. בזמנו, הצעתי שנביא לדיונים שעוסקים בשינויים בשיטת ממשל גם שינוי שהוא קרדינלי וזה שנכניס אִיזוּר לרבע או לשליש מחברי-הכנסת - כלומר חלוקה לפי איזורים, בחירות איזוריות. זה מה שאתה מדבר עליו שהוא המצוי בעולם. בגרמניה יש גם אפשרויות פיצוי, כלומר מפלגה לא תאבד את כוחה היחסי. יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.
אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר, וזה שינוי שיטת הבחירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה.
חבר-הכנסת סער, האם אתה רוצה לחזור לעניינים או שנחזור לנייר של הביקורת של המבקר?
גדעון סער:
עלי לצאת, ואעיר לגבי מה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ממש בתמציתיות ולא במקום הדיון שיתקיים פה. ראשית, הכיוון של הרעיון הראשון שלו טוב - כיוון התפקדות עצמאית/ממלכתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה שני דברים: עצמאית וממלכתית. מבחינתי, בדואר או אצל מבקר המדינה. אנו נתנו לכם איזו שהיא עבודה פה.
אופיר פינס-פז:
לא אצל מבקר המדינה.
גדעון סער:
הוא אומר: אני רוצה לדעת שאדם יצטרף באופן חופשי ולא באמצעות מישהו מוועד העובדים שלו, והכיוון הזה הוא כיוון נכון בגדול.
שנית, הנושא השני - הנושא הראשון מסובך מטעמים אחרים - מורכב מאד כי אנו חיים בשיטת משטר שנותנת אוטונומיה למפלגות. זה בעייתי מהרבה מאד סיבות. יש מפלגות שאינן דמוקרטיות, הן לא מכניסות נשים לרשימה שלהן בכלל כאידיאולוגיה ונשים מצביעות להן. שיטת המשטר שלנו הלכה לכיוון מתן אוטונומיה למפלגות. זה שינוי מוחלט של השיטה, ובסוגריים מבחינת סיכויי ההיתכנות שלו אם אתה תכניס דבר כזה, החוק הזה ייצור בעיה לקואליציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בערך כמו שתשנה חוק השמיטה.
אופיר פינס-פז:
אבל, חברי-הכנסת רוצים כסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם יוותרו על הכסף ולא ישנו את השיטה. הם לא רוצים.
אופיר פינס-פז:
גם לקחת כסף לטובת בחירות וגם לא לקיים הליך בחירה?
גדעון סער:
זה - לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם היו פה ולא רצו זאת. אמרו: "לא רוצה כסף ולא רוצה פיקוח, ותורידו לי מהראש".
נורית ישראלי:
הראיה היא שהם לא לקחו כסף. הם גם לא לקחו. מדובר רק על הוספת חריג.
גדעון סער:
האם אפשר לא להפריע לי בזמן רשות הדיבור שלי? אם הפירצה שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לסתום הוא שמפלגות שאין בהן בחירות לא יוכלו לקחת כסף לְבחירות, אני בעד סתימת הפירצה הזאת. על זה לא יכול להיות ויכוח.
אופיר פינס-פז:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אפשר לעשות בקלות. בדיון פה הם חלק מהם לפחות אמרו: "אל תתנו לנו רשות לקחת כסף, ואל תשימו לנו מבקר המדינה כפיקוח. לא רוצים את זה ולא רוצים את זה". הם גם לא רוצים לאסוף כסף.
סיגל קוגוט:
הם מוכנים לְאיסור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אפשר יהיה להכניס בלי קושי. את הפירצה הזאת אפשר יהיה לסתום בלי בעיה.
אופיר פינס-פז:
קודם, בוא ונסתום את הפירצה הזאת.
אני מבקש ממך לייחד דיון במסגרת הדיון בחוק הזה לכל שאלת רישום החברוּת בפריימריז. אני אומר לך, ושמעת גם את חבר-הכנסת גדעון סער, לגבי עשיית שינוי. דרך אגב, לא רטרואקטיבי, אלא זה תמיד קדימה. אני אומר לך שאפשר לעשות פה שינוי שיעשה שינוי של הגיינה מאד דרמטית בדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפילו עניין ההרשמה כבר משמעותי.
אופיר פינס-פז:
אני מדבר על ההרשמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לעשות זאת בדואר. למה בקופת-חולים אתה יכול לעשות זאת בדואר?
אופיר פינס-פז:
אני מבקש שנשמע מה עושים בארצות-הברית, כי אני לא יודע.
סיגל קוגוט:
אתם אמרתם "ממלכתי", וזה פוגע מאד בחשאיות. לתת לגורם בממשלה לדעת מי חבר באיזו מפלגה?
אופיר פינס-פז:
לא ממלכתי.
נורית ישראלי:
אולי: ציבורי.
אופיר פינס-פז:
יש היום ברשם המפלגות את מאגרי המידע של המפלגות. אני מדבר על אותו דבר ולא מעבר לזה. זה לא צריך להיות מעבר לזה.
האם יש לנו דרך ללמוד מהי השיטה האמריקאית בעניין? למה להמציא גלגל? אולי יש גלגל טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. הם, חבר'ה מפילדלפיה, היו פה פעם באמצע דיון.
סיגל קוגוט:
בסדר. נרשום זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו עוברים לסעיף 28כה.
סיגל קוגוט:
אני כותבת את הכל כדי שלא נשכח סעיפים, אבל זה סעיף כבד מאד שנדלג עליו. מדובר פה על סנקציה חוקתית למי שמפר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סעיף כבד, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז נמצא פה היום. למה שלא נדון בסעיף כבד לכבודו?
אופיר פינס-פז:
האם זה הצהרת מועמד?
סיגל קוגוט:
לא. מדובר על מה שמופיע בעמוד 4.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדובר על סנקציות פליליות, מינהליות, חוקתיות.
סיגל קוגוט:
יש היום סעיף שמפלגה יכולה לסלק משורותיה מישהו שהפר את הכללים. בגלל שאנו מתמקדים עכשיו בביקורת, זה סוטה קצת כי זה מעלה המון שאלות. מצד אחד, יש אוטונומיה של מפלגה שמי שהפר את כלליה היא רוצה לסלקו, ומצד שני יש את הזכות לבחור ולהיבחר במיוחד אם אחרי הבחירות האלה כבר היו בחירות לכנסת. יש תיקונים לחוקי יסוד, כי אינך יכול להעיף חבר-כנסת מהכנסת בלי לתקן את חוק יסוד: הכנסת, גם אם תחשוב שזה מוצדק. ואז, אתה צריך להחליט באיזו עילה: האם כל הפרה קטנה של חוקי המימון או הפרה קרדינאלית, וכן האם יש הליך בבית-משפט, האם נדרש קודם משפט פלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם את רוצה לא לדון על זה, את עושה את הדבר הלא נכון. אני מקבל את הבקשה.
סיגל קוגוט:
אני רוצה שהוא יבין, שנדון בזה לחוד כאשר נדון בסנקציות ולא כרגע כי זה מאד כבד.
אנו מגיעים לעמוד 5 - הצהרת מועמד.
אופיר פינס-פז:
"חוות דעת מבקר המדינה" - האם זה preruling?
סיגל קוגוט:
כן.
נורית ישראלי:
כן.
אופיר פינס-פז:
מה זה "כל זה"?
סיגל קוגוט:
זה להעביר סמכויות. מדובר בנושא שבו צריכים להגיש את הדו"חות למבקר המדינה במקום- - -
אופיר פינס-פז:
אבל, גם כך מגישים.
סיגל קוגוט:
לא. זה היה בהוראות שעה. בחוק הזה זה היה "המוסד לביקורת".
נורית ישראלי:
זה פרסום של הוראות שעה.
אופיר פינס-פז:
האם גם פרסום רשימות המועמדים?
סיגל קוגוט:
לגבי הפרסום, היית בדיון, והשאלה היתה האם מפרסמים לפני ואחרי, והכנתי שתי גרסאות. כמו כן, יש את השאלה האם מגלים שהחזירו או לא מגלים שהחזירו תרומות.
נורית ישראלי:
דיברנו גם על אופציית ה-on-line.
סיגל קוגוט:
יש כמה גרסאות, כי כל אחד פה רצה משהו אחר.
אופיר פינס-פז:
אם כך, לא התקדמנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא התקדמנו כי לא יכולנו לתאם פגישה. אנו לא עושים דיונים בלי אדוני.
אופיר פינס-פז:
אם כך, בואו ונדבר על זה עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, את זה סיימנו.
אופיר פינס-פז:
לא. יש שתי גרסאות, וצריך להכריע ביניהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אינך רוצה שנחכה להצבעה?
אופיר פינס-פז:
אני לא מבין מה אתה אומר. בשביל אנו כאן? אם כך, לא רוצים לדון.
סיגל קוגוט:
מה הבעיה כאן? זו לא רק השאלה האם מפרסמים לפני הבחירות או אחריהן, שגם על זה היתה המחלוקת. לגבי החזרת התרומות היתה שאלה האם זה יהיה דיווח on-line או לא. אם זה דיווח on-line למבקר, גם אלה שרצו שלא יגלו שמות יודעים: "מדווחים ואחר כך מוחקים". לעומת זאת, אם זה לא דיווח on-line אלא רק בסוף מגישים לו דו"ח כאשר אתה כבר יודע שהחזרת חלק מהתרומות, אז עולה השאלה, וכתבתי גרסה שמגלים את עובדת ההחזרה ואת סכומי ההחזרה בלי השמות, כלומר אומרים: "פלוני אלמוני החזיר תרומות בשווי כך וכך" ולא אומרים שפלמוני הוא זה שתרם לו ולפלמוני הוא החזיר את התרומות חזרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו שאמרו: "אנו רוצים לדעת שהוא החזיר לפלמוני, כי אנו יודעים שהוא עבריין וכדאי לדעת את זה". האם אתה זוכר את הדיון?
נורית ישראלי:
לעומת זאת, היו חברים אמרו שהחזרה לפלמוני יכולה להיות אקראית מטעמי חריגה בחשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמר חבר-הכנסת מתן וילנאי שהוא היה המחזיר הידוע.
סיגל קוגוט:
לא. גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה להכריע עכשיו בין שתי הגרסאות?
אופיר פינס-פז:
היתה לו בעיה של גובה התרומות.
שמואל גולן:
אני רוצה להתייחס לנושא.
סיגל קוגוט:
אנו לא יכולים בשלב זה לומר מי היה בסדר ומי לא ולפרסם רק את מי שהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו נעזרים בכם מבחינה מקצועית. מי זה היה?
אופיר פינס-פז:
לא. זה לא העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך הוא אמר כמעט.
אופיר פינס-פז:
חברים, מה עם עניין סגירת הלאקונה שפתחתם בהוראת השעה? היום, חברי-כנסת שלא מתמודדים מתחבאים מאחורי גבנו- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר להעלות זאת לסדר. זו לא לאקונה. זה קיים. אתה יכול להגיד שזו טעות.
אופיר פינס-פז:
זה לא קיים. זו הוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אינך רוצה לחכות ואתה רוצה לתקן את הוראת השעה.
סיגל קוגוט:
זה נושא גדול מאד: למי מותר לתרום ומה הגוף הבוחר ומי נחשב מועמד? אנו נדון בזה. אחרת, לא נצליח להתקדם ברמה הכי מתודית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו לא שם. בודדנו סעיף שנקרא: סעיף מבקר המדינה. אנו מבקשים להתקדם.
שמואל גולן:
אנו רוצים להתייחס לעניין של אלף שקלים מתוך נסיון. כתוב פה שהפרסום הוא של כל התורם אלף שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל הכבוד, חבר-הכנסת פינס-פז ביקש, ובכל זאת אני מבקש ובמקרה הזה גם אכריע, שאנו נלך לעמוד 5 שם אנו כבר יודעים מה הויכוח. אני מבקש שנתקדם קצת, כדי שהוא לא יגיד שאיננו מתקדמים כאשר אנו איתו יחד.
כאמור, אנו בעמוד 5, בסעיף 28כה, לגבי הצהרת מועמד. אני צריך את ה-input שלך.
נורית ישראלי:
בשביל מה התצהיר הזה? מה תכלית החקיקה?
סיגל קוגוט:
עם כל הכבוד, אתם אלה שביקשתם זאת. זה היה בהצעה הממשלתית. אני לא חייבת זאת כלל וכלל. להפך, לי היתה אותה השאלה.
אופיר פינס-פז:
אבל, הוא חתם על הצהרה.
סיגל קוגוט:
נכון. למה זה נועד? האם זה נועד להגביר את ידיעת הדין על אף שאי-ידיעת הדין לא פוטרת?
שמואל גולן:
ההנחיה אומרת היום שמי שהולך להתמודד מגיש הצהרה שהוא קרא את כל ההוראות. זה מכביד על האנשים, וגם לא עמדו בעניין הזה. משום מה, משרד המשפטים התעקש בעניין הזה.
נורית ישראלי:
זה בשביל הרכיב הפלילי.
סיגל קוגוט:
אני יודעת שזה בשביל הרכיב הפלילי. זה כדי שלא יגידו שלא ידעו את הדין, על אף שזה לא סותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, נא לא לדבר יחד.
אופיר פינס-פז:
אגיד לך מה אינני רוצה. אינני רוצה שזה יהיה רק בהוראות מבקר. אם רוצים זאת, שזה יהיה בחוק. אם המבקר לא צריך זאת, שזה לא יהיה בכלל. צריך שלא יקרה מצב שאנו גם לא נחוקק את זה ובסוף גם נקבל זאת בהוראות המבקר.
נורית ישראלי:
מבקר המדינה איננו הצרכן היחיד של החוק הזה. אם יש סנקציה פלילית, יש פה היבטים עונשיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שתהיה הצהרה.
נורית ישראלי:
התזה שלהם היתה שלמען הרכיב הפלילי חזקת ידיעת הדין, שהיא חזקה כללית, לא מספיק תקיפה וצריך תצהיר ספציפי. זו לא תזה שלנו, ומבחינתנו אין צורך. אנו נקבל את מה שהמחוקק יחליט.
אופיר פינס-פז:
זה מעניין. למה מבחינתכם אין צורך?
שמואל גולן:
אנו לא צריכים זאת. אנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שהולך להתמודד קורא את החוק ויודע מה חל עליו ולא שיחתום לי עכשיו על הצהרה שהוא קרא את החוק. דרך אגב, זה לא מפריע לנו. אני רק אומר שאנו לא צריכים זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, תשאיר את זה.
סיגל קוגוט:
יכול להיות שהם עשו זאת בגלל חובת הפיקוח; בעבירה ישירה של אדם זה נכון שיש חזקה, אבל הוא צריך גם לפקח על האחרים ולשרשר את זה, ואז הם אמרו: "אנו רוצים שבן אדם לא יגיד לנו אחר כך 'זה היה מנהל הצוות שלי. ההוא היה זה. אני לא יודע'".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שזה במקום.
אופיר פינס-פז:
הם יגידו זאת בכל מקרה.
סיגל קוגוט:
נכון, אבל כאן יהיה לו יותר קשה, ולכן הם רצו זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חתום, ולכן הוא לא יכול שלא לומר. תשאירי את הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז:
לי אין בעיה להשאיר זאת, כי בסוף זה לא יעזור והמועמד אחראי.
שמואל גולן:
אם שמים זאת, צריך לתת סנקציה על כך כי בפעמים הקודמות רוב האנשים לא הגישו.
אופיר פינס-פז:
מה עשיתם? האם לא עשיתם כלום? מה אתם עושים כשלא מגישים לכם? למה אתם נותנים דו"ח חיובי אם לא מגישים לכם?
שמואל גולן:
אנו גם כתבנו זאת בדו"ח.
אופיר פינס-פז:
תכניסי את זה: מי שלא מגיש לא יהיה לו דו"ח חיובי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז, אתה אומר שלפחות נדע מי עבריין.
אופיר פינס-פז:
לא. זה אומר שאין לו דו"ח חיובי. זה חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, האם אז כתוצאה מזה הוא פטור מכל העוונות שהוא עשה?
סיגל קוגוט:
לא.
נורית ישראלי:
הדו"ח החיובי הוא דו"ח של הנהלת חשבונות. נניח שמבחינת הנהלת חשבונות הדו"ח של אדם בסדר גמור, ומאיזו שהיא סיבה טכנית לא הוגש תצהיר. האם זה ייראה לך שיהיה לו דו"ח שלילי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הסנקציה האחרת?
אופיר פינס-פז:
יש פרוצדורה. אם למבקר יש טענות על הדו"ח, ואם נניח שכחת להגיש את התצהיר, הוא כותב לך: "אדוני, לא הבאת תצהיר". אתה תמיד יכול להגיש את התצהיר. זה כתוב בחוק ובהנחיות, והמבקר מבקש ממך פעם נוספת בדו"ח, בטיוטה שלו, ואם גם אז אתה מסרב, זה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא חושב שהסנקציה נוראה, כלומר הוא לא נכנס לבית-סוהר. יש לנו סנקציות קשות יותר.
אופיר פינס-פז:
דו"ח לא חיובי זו סנקציה קשה.
סיגל קוגוט:
המגע עם מבקר המדינה הוא לא בשלב הזה - נכון? אחרת, הייתם יכולים להגיד זאת לאדם.
נורית ישראלי:
אנו אומרים, אבל לפעמים הם לא מקשיבים.
סיגל קוגוט:
האם זה קורה, אפילו שאתם אומרים?
נורית ישראלי:
ודאי. זה מופיע בדו"ח.
סיגל קוגוט:
האם רוב האנשים שלא הגישו תצהיר לא צייתו להוראה מפורשת שלכם?
אופיר פינס-פז:
ודאי.
נורית ישראלי:
כן. זה מופיע בדו"ח.
אופיר פינס-פז:
אם לא הייתי חתום על תצהיר, המבקר היה כותב לי בטיוטה של הדו"ח שלי: "אדוני, קודם כל תכתוב תצהיר" או שהוא ישאל אותי מה לא כתבתי תצהיר. הם שואלים שאלות.
יצחק לוי:
הם לא הגישו כתבי אישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה על זה. זה היה על משהו אחר.
יצחק לוי:
זה אותו דבר. האם מדובר על תצהיר של החשבון שלו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
אופיר פינס-פז:
הוא אומר לי שלא הגשתי, ואז, אני עוד פעם יודע שצריך להגיש תצהיר. האם אגיד ששכחתי?! יש מי שלא רוצה להגיש תצהיר.
סיגל קוגוט:
זה רע מאד. יש פה שתי הפרות שאחת היא יותר מכשול בפני עיוור.
יצחק לוי:
על מה מדובר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מצהיר: קראתי ואני מודע לכל ההערות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות.
סיגל קוגוט:
יש הוראה שמי שמתחיל במערכת בחירות מגיש תצהיר למבקר המדינה שהוא יודע את ההוראות.
יצחק לוי:
מה קורה אם הוא לא הגיש?
סיגל קוגוט:
יש דבר כזה שהוא מכשול לפני עיוור כשכתוב פה "בתוך חמישה ימים".
אופיר פינס-פז:
מתי יש את נושא פולארד?
יצחק לוי:
עכשיו באתי משם.
סיגל קוגוט:
יש דבר שני שאתם מזכירים לאדם להגיש והוא מסרב להגיש. זה לא מכשול או עיוור, וזה סתם אי ציות להוראות.
שמואל גולן:
גם לא היתה סנקציה.
יצחק לוי:
זה לא תצהיר משמעותי בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה תצהיר משמעותי.
סיגל קוגוט:
הם רצו זאת בגלל שאחר כך כשיש לו חובות פליליות במיוחד על פיקוח, לפעמים, למרות אי ידיעת הדין לא פוטרת, עדיין יש רכיבים מסויימים שהם רוצים שהוא לא יגיד שהוא לא ידע את הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, האם אתם עדיין רוצים זאת? עורך-הדין פדהצור, בבקשה.
אבישי פדהצור:
כן, ומהטעמים שנמנו פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לך איזה שהוא רעיון לסנקציה אחרת?
אבישי פדהצור:
יש כל מיני סנקציות החל מהסנקציה הפלילית שצריך לחשוב עליה, וזו בעיה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתי-הסוהר מלאים, ולא נתנו להם תקן.
אבישי פדהצור:
אפשר לקבוע גם כל מיני חזקות מינהליות או ראייתיות, וצריך לחשוב על זה יותר, לעניין הדו"חות עצמם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התצהיר יישאר, ותציעו לנו.
אופיר פינס-פז:
זה ודאי לא יכול להישאר אות מתה.
סיגל קוגוט:
בסדר. אסתכל. אציע לכם משהו בפעם הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תציעו לנו הצעות.
שמואל גולן:
הדבר הופך אותנו לשיטור, כי אנו כל הזמן צריכים להתקשר למועמדים ולומר להם: "לא הגשתם".
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך. נתת קנס - מחר בבוקר הוא רץ אחריך.
יצחק לוי:
אני מציע קנס מינהלי של 5,000 שקל.
מיכאל איתן:
מה זה 5,000 שקל? בחייך.
יצחק לוי:
מה זה התצהיר הזה? בחייך.
אופיר פינס-פז:
למה הוא לא רוצה לחתום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי הוא יודע שזו הפללה.
אופיר פינס-פז:
חבר-הכנסת יצחק לוי, מי שלא רוצה לחתום - שווה לו לשלם את ה-5,000 שקל.
מיכאל איתן:
נכון.
יצחק לוי:
לחתימה הזאת אין משמעות.
סיגל קוגוט:
משמעות קלה מאד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אינני קורא אתכם לסדר, אבל בואו ונתקדם.
אופיר פינס-פז:
בואו ונסכם את הדיון הזה בכך שצריכה להיות סנקציה, וצריך לחשוב על סנקציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיכמנו זאת. גמרנו זאת.
מיכאל איתן:
עזר ויצמן סירב להגיש דו"חות למבקר המדינה בפרשת "יחד".
יצחק לוי:
זה לא אותו דבר. זה לא התצהיר הזה.
נורית ישראלי:
זה היה לפני זמני.
אופיר פינס-פז:
הוא התייעץ עם רופאיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה רוצה לספר לנו מה היתה הסנקציה שלך בתור ראש ועדת החוקה?
מיכאל איתן:
זה היה ב-1984 ועדיין לא הייתי בכנסת.
סיגל קוגוט:
עשיתי פה שתי גרסאות, למרות שהשניה יכולה להיות תקפה בכל מקרה.
אופיר פינס-פז:
לגבי ההצהרה, אני מבקש שנאשר את נוסח ההצהרה. נוסח ההצהרה הוא חלק מהחוק.
סיגל קוגוט:
אפשר להכניס טופס בסוף, ואין בעיה. נעשה טופס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה בתוספת.
סיגל קוגוט:
הצמדתי זאת לפתיחת חשבון הבנק. ראיתם שיכול להיות שהמודל שייבחר הוא כל השנה ולא רק תקופת הבחירות.
שמואל גולן:
אם המודל יהיה מודל לכל השנה, אז מהרגע שהוא מתחיל לאסוף כסף.
סיגל קוגוט:
לכן, הצמדתי את ההצהרה לפתיחת חשבון בנק.
אופיר פינס-פז:
מתי הוראת השעה מסתיימת?
סיגל קוגוט:
באוגוסט הבא, אבל אם המפלגות נכנסות לתקופת בחירות היא מוארכת אוטומטית עד לסוף הבחירות שלהן. זה ב-2008, אבל אם יש תקופת בחירות באמצע זה נדחה עד סוף תקופת הבחירות.
אופיר פינס-פז:
זה מטורף - העניין שיכולים עכשיו לאסוף כסף.
סיגל קוגוט:
האם קודם לא יכלו לאסוף כסף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה מגלגל את הגלגל אחורה?
אופיר פינס-פז:
אף אחד לא עשה את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם עכשיו הם לא יעשו את זה.
אופיר פינס-פז:
חוץ מפרס, אף אחד לא עשה את זה.
יצחק לוי:
צריך לבדוק את זה. צריך לגמור את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו עוברים לסעיף 28כה2.
יש לי איזו שהיא הרגשה שהמשמעת מתרופפת בוועדת החוקה לאחר שש שעות עבודה. הם אמרו שיש להם זמן עד השעה 18:00, כך שאשב עד השעה 18:00. זה קטן עליך.
מיכאל איתן:
זה לא קטן. אני רואה שאתה מעסיק את הוועדה בקצב אדיר. אני מקנא בך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני תלמידך.
מיכאל איתן:
על זה אומרים: התלמיד עלה על רבו.
אופיר פינס-פז:
מילא שקבעת את הישיבה בלי תיאום איתי. אין לי זמן.
סיגל קוגוט:
הסעיף מעורר די הרבה שאלות לדיון.
(קוראת סעיף 28כה2: "לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולה לבחירות מקדימות, בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה... או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית או מועצה איזורית משתתפת בהנהלתו או בהונו, ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה על-ידי גוף או תאגיד כאמור, למעט שימוש במפורט להלן: (1) שימוש, בתמורה או שלא בתמורה באולמות ובמקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל לשימוש כאמור; (2) שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר או חבר-הכנסת, או שהועמדו על-ידי הרשות המקומית או המועצה האזורית לרשותו של ראש הרשות או ראש המועצה [הצעת הממשלה - ובלבד שהעלויות של השימוש בנכסים כאמור בתקופת הבחירות אינן גבוהות באופן משמעותי ביחס לעלויות השימוש בהם לפני תקופת הבחירות].".)
אגיד את הנושאים שאני חושבת שיש לדון בהם כאן. סעיף זה נלקח מחוק התעמולה, שם הוא חל בזמן של בחירות על רשימות. רוצים להחיל את האיסורים באותו סעיף על מועמדים.
אופיר פינס-פז:
זה לא אותו דבר.
סיגל קוגוט:
ההגיון בסעיף הזה ברור, אבל יש כאן כמה דברים לדון בהם. בעיניי, הבעייתי ביותר זה הסיפא. המבחן לא תמיד מתאים ולא תמיד ברור. אני מדברת על נכסים שהועמדו לשימושו של שר, סגן שר או חבר-הכנסת. עשיתי רשימה של כל ההטבות שמקבלים חברי-כנסת ושרים, ואני חושבת שלחלק מהם המבחן הזה לא מתאים. המבחן גם לא ברור וגם לא ברור מי יאכוף אותו. למה הוא לא מתאים תמיד? למשל אם אני לוקחת מכסת מכתבים או מכסת פעימות שמגיעה לחבר-כנסת שהיא נניח שנתית, מה ההגיון בכלל לומר שאם חבר-כנסת מדבר פחות בפרק מסויים של השנה ומדבר יותר בתקופה של בחירות מקדימות אבל ממילא מכסתו מסויימת והוא מחליט איך לתכנן את המכסה אני צריכה להפוך זאת לעבירה כי הוא דיבר יותר בתקופת בחירות? זה שונה מהטבות אחרות. יש הטבות כמו קשר עם הציבור שעל זה נעשתה החלטה גם בוועדת גרונאו וגם ע"י חשב הכנסת, שקשר עם הציבור לא אמור להוות תשלום לְפריימריז וגם אסרו על קבלות מסויימות שהגישו מועמדים שהשתמשו בכסף הזה לחולצות ולכל מיני דבדרים. זה סוג הטבה שאסור להשתמש בו לְפריימריז. לעומת זאת, לגבי טלפון או רכב זה לא נראה כך. למשל, העמידו רכב לאדם ואומרים לו: "אתה יכול לנסוע איתו גם לאילת. זה רכב שעכשיו תשתמש בו שלוש שנים". ראשית - עכשיו אגיד שרק לפריימריז אסור לו להשתמש, ושנית - המבחן שקבעו שעלי להשוות את השימוש שלו בתקופת הבחירות, כשלא כתוב גם כמה חודשים לעומת כמה חודשים, מעבר לזה שהוא מבחן בעייתי גם מי בדיוק יעשה את ההשוואה הזאת?
מיכאל איתן:
את צודקת, אך אתן את הנימוק הכי בסיסי. חוק זה חל על חברי-כנסת, והוא לא חל כלל על מי שאינם חברי-כנסת ואין עליהם מגבלות.
סיגל קוגוט:
אבל, יש להם בעיות אחרות .
יצחק לוי:
אלה הטבות.
מיכאל איתן:
זה מה שאני מנסה להגיד. איננו צריכים להיות ברמת דקדקנות שחבר-כנסת שיש לו נהג ומכונית או שיש לו משרד וטלפונים בזמן הפריימריז הוא השתמש בהם ונסע לאסיפות ולהגיד לו: "אתה לא יכול" למרות שהרכב שלו והוא משלם עליו כאילו זה רכב פרטי לשימוש משפחתו.
נורית ישראלי:
זקיפת הטבה.
מיכאל איתן:
נניח לרגע שגם זה לא היה ושזה רכב של הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל: שר וסגן שר.
מיכאל איתן:
למשל: שר.
יצחק לוי:
גם יש זקיפה.
מיכאל איתן:
בואו ולא נהיה רודפים של חברי-הכנסת. אנו עושים את החוקים האלה להגביל וכו', אבל נזכור עוד דבר: כאשר חבר-כנסת מתמודד נגד ארקדי גאידמק, לארקדי גאידמק אין אף מגבלה על כלום והוא יכול לקחת מכוניתו, את עוזרו, את מכתביו ואת האולמות שלו.
יצחק לוי:
זה שלו, ולא של המדינה.
סיגל קוגוט:
תכלית הסעיף הזה לא היתה חסכון.
מיכאל איתן:
לא הבנתם אותי.
נורית ישראלי:
זה סעיף של טוהר מידות.
מיכאל איתן:
כל המגבלות שקיימות כאן בעניין הזה- - -
סיגל קוגוט:
חלק כן חלות על כולם.
מיכאל איתן:
לא בתקופה שהיא לא תקופת בחירות.
סיגל קוגוט:
זו שאלה, שעדיין לא הגענו אליה.
מיכאל איתן:
זה לא בתקופה שהיא לא תקופת בחירות. גאידמק עושה עכשיו תעמולת בחירות, ואני מגן על זכותו, ואני אומר שלחבר-כנסת אסור לעשות זאת. למה? כי חבר-כנסת לא יכול עכשיו לקבל תרומות או להוציא כל מיני דברים שגאידמק כלל לא קשור בהם. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לקבל תרומות במליונים, לעשות פעילויות ולהאדיר את שמו ברבים, ואוי ואבוי אם מישהו יפגע בזה כי זו הדמוקרטיה, אך לחבר כנסת אסור. אסור לי לקבל היום תרומה של 50 אלף שקל. אני מקבל את הדין. אני חבר-כנסת ויש עלי מגבלות, ואינני יכול לנהוג ככל אדם בתקופת בחירות וגם לפני תקופת הבחירות. לנגד זה, אני אומר: בואו ולא נהפוך זאת לדברים לא הגיוניים. אני אומר זאת מנסיוני האישי. אני משתדל מאד להקפיד, ואני משתמש בעזרה שיש לי במשרד בזמן הפריימריז. מה אתם רוצים שאעשה? האם אסור יהיה לי להגיד לעוזרי: "עכשיו, אנו נוסעים לסניף המפלגה"?! זה לא יהיה. במקרה כזה, אנו סתם נחוקק חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הצד האחד. הצד האחר הוא לא על זה אלא אני שואל על מה שיש לך פה - כספים של גוף מבוקר, והוא לא רק הכסף שאתה מקבל. אני יכול למשל לעשות שימוש בבית המועצה המקומית.
מיכאל איתן:
זה מקובל עלי.
סיגל קוגוט:
זה מקובל עליו, והוא דיבר על הסייג. התכלית המקורית של הסעיף הזה שלא יקחו את חדר הישיבות במשרד המשפטים ויעשו שם כינוס מפלגתי היא - - -
מיכאל איתן:
הייתי נאיבי, ומצאתי מכתב שכתבתי לקצב בתקופת הפריימריז לפני עשר שנים. כולם עושים זאת. כתבתי לו מכתב אישי פרטי שזה לא ראוי היה. חשבתי שזה לא היה ראוי, אבל כולם עושים זאת. במשרד הוא ישב והביא לשם כל מיני אנשים, וכולם היו בעניינים פנימיים כאילו של הליכוד. אבל, אחר כך ראיתי שזו המציאות וכולם עושים זאת. בתוך לשכת ראש הממשלה לא עושים?! בתוך כל לשכות השרים לא עושים?! בלשכות חברי-כנסת לא עושים?! אנו עושים.
סיגל קוגוט:
הרישא של הסעיף כן מקובלת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מזה חששתי.
מיכאל איתן:
עשו אסיפה, והוא אומר "זה המנכ"ל שמינינו אותו, וזה ככה וזה ככה". אבל, הרישא מקובלת עלי באלף אחוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה לא הבנתי.
סיגל קוגוט:
הרישא מקובלת. הסייגים שיש בשימוש בנכסים ואחר כך אומרים "ובלבד שהעלויות אינן עולות" זה לא מבחן טוב. מצד שני, גם ההיתר המושלם שעולה מכאן לא טוב, כי היום יש כבר שלל החלטות של ועדת אתיקה ויש הנחיות. זו הצעת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה (1) ו-(2). זו הצעת הממשלה.
מיכאל איתן:
אני מסכים גם לזה. אני מסכים גם לסעיף (2). אינני רוצה שנהפוך את עצמנו, כך שעכשיו יקחו מ-(2) עוד סייג ואז כל רגע יהיו כתבות בעיתונים.
נורית ישראלי:
מה שמפריע הוא החריג לחריג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי זו הממשלה במקרה הזה? אתם?
אבישי פדהצור:
אם אני מבין נכון, כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנת את דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן. למה זה כך? אין שקופים מאיתנו מבחינה זו. ברגע שאנו מוגדרים כמועמדים החל מיום ראשון שלאחר הבחירות, אנו האנשים הכי שקופים במשק.
יצחק לוי:
אנו מזמינים כל הזמן פעילים לחדר שלנו.
אופיר פינס-פז:
עלי ללכת ואחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו נסיים בשעה 14:30.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול לגבי נושא שימוש במתקני מפלגה.
סיגל קוגוט:
האם אלה נכסים שהמדינה העמידה לרשותך? זה של המפלגה. זה לא החוק.
מיכאל איתן:
תן למפלגה להחליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ויפה שעה אחת קודם.
מיכאל איתן:
אם המפלגה תחליט שאסור, אף אחד לא יעשה זאת.
סיגל קוגוט:
החוק לא חל על זה.
מיכאל איתן:
אם המפלגה תחליט "אנו מעמידים את מתקני המפלגה", מה אכפת לך? זה עניין של המפלגה. לא נשכח שפריימריז הם עניין של המפלגה.
סיגל קוגוט:
זה לא נכס שהמדינה העמידה. זה לא חל כלל על מפלגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החשש שלך הוא פה. האם הוא גוף מבוקר לפי הפסקאות האלה? לא.
סיגל קוגוט:
לא, הוא לא גוף מבוקר. זה משרד ממשלתי.
אופיר פינס-פז:
מי לא גוף מבוקר?
סיגל קוגוט:
האם המפלגה היא גוף מבוקר?! לא. פסקאות (1) עד (4) לחוק מבקר המדינה מדברות על משרד ממשלתי, רשות מקומית ומוסד שהממשלה משתתפת בהנהלתו או בהונו. זה לא קשור כלל למפלגה. לא כל תאגיד היא גוף מבוקר. המפלגה היא לא גוף מבוקר. אפילו הביקורת שעושים לפי חוק מימון מפלגות לא הופכת את המפלגה לגוף מבוקר.
אופיר פינס-פז:
בקיצור: יש אישור שימוש במתקני מפלגה.
יצחק לוי:
ודאי.
מיכאל איתן:
זה בהחלטת המפלגה. אין אישור.
סיגל קוגוט:
זה לפי החלטת מוסדות המפלגה. אין התייחסות בכלל.
יצחק לוי:
יש אישור עקרוני. אין איסור. כלומר, אין אישור אבל אין איסור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בליכוד יש היתר?
מיכאל איתן:
אני חושב שכל מפלגה מעוניינת שבסניפיה יהיו פעילות ופריימריז. היתה שיטה שנעשתה במינויים; היו מגבלות על שרים למנות מאנשי מפלגתם, ואז אחד מינה של השני.
יצחק לוי:
מבקר המדינה נמצא פה.
מיכאל איתן:
הם יודעים. זה כבר יצא.
נורית ישראלי:
חייבו זאת על שר אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר-הכנסת איתן, הטענה היתה שבשופטים במחוז צפון היו מינויי הצלבה. אינני מאמין שזה קרה, אבל היו רכילויות. לגבי שופטים, זו היתה רכילות.
יצחק לוי:
זה קרה בדירקטורים.
נורית ישראלי:
ואז שינו את השאלון, והוסיפו "לשר או משר משרי הממשלה" ולא "לשר הממנה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו נתקדם בדיון.
סיגל קוגוט:
אומר מהי השערתי לגבי זה שהממשלה הציעה זאת ולהציע משהו חלופי במקום הסיפא לסיפא. לדעתי, מה שהטריד את הממשלה הוא שהיא לא כל כך היתה ערה לחיי חברי-כנסת. אני ישר השוויתי זאת לשלל הטבות של חברי-כנסת וראיתי שזה מאד לא מתאים לחלק מהן. אבל, בדרך כלל, השרים, מה שמפריע בהנחיות יועץ שהוצאו שהוא לא השתמש בלשכתו באופן לא אקראי אלא סיטוני וכל המנגנון.
דובר:
שיטתי.
מיכאל איתן:
נכון.
סיגל קוגוט:
קשה להם היה להמציא איזה שהוא מבחן כי הם לא יושבים כל היום בלשכת השר. הם אומרים: "אם אנו נראה שחשבון הפקס במשרד פתאום הוא פי 200, יש בעיה. אנו מעדיפים לתת מבחן טכני. הרי לא נעקוב אחרי השר". הרשות המבצעת הפריעה להם. חברי-כנסת הם הכניסו על ההצעה, אבל הם לא היו מספיק ערים לעולם הזה.
מיכאל איתן:
אולי גם בצדק.
סיגל קוגוט:
חשבתי להציע מבחן אחר לסיפא של הסיפא שהוא לא מתיר ולא אוסר אלא מכפיף להוראות כל דין ןוכללי אתיקה והנחיות של גורמים מוסמכים. למה אני רק מכפיפה? למשל על הקשר עם הציבור של חברי-כנסת יש מכוח חוק הכנסת את ועדת גרונאו שזה גוף מוסמך. פנו לוועדת גרונאו, והיא הוציאה חוות דעת שבקשר עם הציבור אסור להשתמש בפריימריז. אינני רוצה שהחוק הזה יתיר זאת. אני רוצה שהחוק הזה יכפיף. כלומר, אם בדין אחר, אם בכלל אתיקה אחרים, נקבעו הוראות - שזה יהיה כפוף למה שנקבע בדינים האחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, אתה נותן לזה יותר מאשר אתיקה.
נורית ישראלי:
אבל, אז את לא משנה את השויון. אני חושבת שמה שהטריד אותם פה זה אלמנט השויון. כאשר מקצים את הנכסים האלה, ההנחה היא שישתמשו בהם באופן מידתי ומווּסת לאורך כל תקופת הכהונה.
מיכאל איתן:
נכון.
נורית ישראלי:
אדם יכול לכלכל את צעדיו כך שתקופה מסויימת הוא יעשה דיאטה "ויקמצן", כלומר לא יוציא כספים, ולקראת הפריימריז הוא 'ירביץ' הוצאות ענקיות. אנו כל הזמן אומרים שיש שתי תכליות: תכלית אחת היא טוהר המידות והתכלית השניה היא שויון הזדמנויות. פה יש פגיעה פוטנציאלית בשויון.
סיגל קוגוט:
למה ההצעה שלי לא מקדמת את מה שאת אומרת?
מיכאל איתן:
יש לי הצעה לניסוח.
נורית ישראלי:
כי היא מותנית בזה שבדינים הרלוונטיים יש כללים לגבי השויון.
סיגל קוגוט:
אבל, הכללים האלה גם לוקחים בחשבון את השויון וטוהר המידות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או לא.
נורית ישראלי:
אבל, הם קזואיסטיים.
סיגל קוגוט:
אז מה אם הם קזואיסטיים? כי ההטבות הן קזואיסטיות. על רכב אינני יכולה לקבוע את הדבר הזה בשום אופן. אני חייבת להיות קזואיסטית פה.
יצחק לוי:
אין ברירה אחרת.
מיכאל איתן:
אני רוצה את תשומת הלב של סיגל, כי הצעתי לא שלמה. הצעתי היא שיהיה כתוב "שימוש בנכסים שהועמדו" - הכל בסדר, ואנו נוסיף הסתייגות: "ובלבד ששימוש שנעשה בדרך עבודתו השוטפת- - -"
יצחק לוי:
לא. יש לומר "ושימוש זה אינו סותר--
היו"ר מנחם בן-ששון:
במידה.
סיגל קוגוט:
--כללים, דין, החלטות של גורמים מוסמכים, כללי אתיקה". אין לך ברירה אחרת.
מיכאל איתן:
אני רוצה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא רוצה יותר. אני חושב שמה שסיגל קוגוט אומרת, ראשית, הוא נקודת מוצא נכונה, כלומר להכפיף לכל המקומות. זה לא פותר את הבעיה שעורכת-הדין ישראלי הצביעה עליה. אמר חבר-הכנסת איתן, לפי הבנתי את דבריו ברמז, שתהיה גם התוויה לשויון או לטוהר מידות. כלומר, הסעיף יאמר: "ובלבד שהדברים נעשים במידה הראויה או ביחס הנכון".
מיכאל איתן:
"במהלך עבודתו השוטפת של- - -".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לומר "בהתאמה למהלך עבודתו", ואז אתה מקבל את שני הדברים.
מיכאל איתן:
כן. הוא לא יכול באמת לצאת מגדרו.
אופיר פינס-פז:
אני יורד לישיבה בנושא פולארד. הבטחתי לדבר שם.
יצחק לוי:
אין מנוס אלא להתכנס להצעה שמציעה סיגל קוגוט, כלומר לכל תחום ציבורי יש את המגבלות שלו, את ההרגלים שלו, את ההטבות שלו ואת האמצעים שעומדים לרשותו, ואינו דומה אחד לשני. גם אי-אפשר לקבל את ההצעה שאומר חבר-הכנסת מיכאל איתן עכשיו "ובלבד שאנו לא רואים חריגה". "ובלבד שאנו לא רואים חריגה" זו מגבלה קשה מאד שלא ניתנת תמיד לבחינה.
מיכאל איתן:
לא אמרתי זאת כך. כתוב כאן: "אסור שימוש שבנכסים שהועמדו על-ידי המדינה וכו'".
יצחק לוי:
מותר שימוש בנכסים שהועמדו.
נורית ישראלי:
זה בא למעט.
מיכאל איתן:
זה "למעט שימוש בנכסים".
יצחק לוי:
זה מותר.
סיגל קוגוט:
זה מותר. במקום להתיר זאת לגמרי, אני מציעה לסייג את ההיתר הזה בכללים.
מיכאל איתן:
צעת הממשלה נראית בסדר.
יצחק לוי:
אני חושב שהצעת הממשלה לא טובה, כי היא תבוא ותתחיל לרדוף אחרינו ע"י מבקר המדינה או עיתונאים או אחרים.
מיכאל איתן:
הצעת הממשלה מעולה.
יצחק לוי:
בחודש בחירות נוסע כ-15 אלף ק"מ בחודש, ובחודש רגיל - רק 4,000 ק"מ בחודש.
מיכאל איתן:
כתוב "באופן משמעותי".
סיגל קוגוט:
בחלק מהדברים זה בסדר שזה "באופן משמעותי". אז מה?
יצחק לוי:
אני אומר לך שאני נוסע באופן משמעותי. תגיד לי: "לא, מה פתאום?". ואחר כך הוא יתווכח: אני - 4,000 ו-15,000 זה משמעותי. אחד יהיה 7,000 ק"מ ו-11,000 ויגידו שזה לא משמעותי.
סיגל קוגוט:
דרך אגב, מהי התקופה שאתה משווה? זו עבירה פלילית, אך לא כתוב איזו תקופה אתה משווה. האם חצי שנה לפני זה או שנה לפני זה?
נורית ישראלי:
לפני.
יצחק לוי:
אני חושב שלא דומה שר לחבר-כנסת ולא דומה סגן שר לשר. לכן, היועץ המשפטי לממשלה יוציא הנחיות וועדת גרונאו תוציא לנו הנחיות, ושר הפנים יוציא הנחיות לראשי ערים.
סיגל קוגוט:
הוציאו כבר הנחיות.
מיכאל איתן:
אתה נופל בפח. זה יותר גרוע. יוציאו הנחיות ותרשום קילומטראז' וכו'.
סיגל קוגוט:
לא. אבל, הוציאו. חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוציאו הנחיות, ואתה יודע מה הן. היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות.
מיכאל איתן:
הצעת הממשלה טובה מאד.
סיגל קוגוט:
איך תאכוף את הצעת הממשלה?
מיכאל איתן:
מה זה "בן אדם עשה 2,000 או עשה 4,000"? אז, הוא עשה 4,000 ק"מ. הוא לא נסע 40,000 ק"מ.
יצחק לוי:
זה מה שכתוב פה.
סיגל קוגוט:
זה עדיין גבוה באופן משמעותי לעומת 2,000 ק"מ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יחשיבו לך את זה להוצאות.
מיכאל איתן:
זה יותר טוב לי מאשר שאני אעבור אחר כך עם מה שאתם פותחים פתח.
סיגל קוגוט:
אבל, מה הפתח?
מיכאל איתן:
יבואו אליכם עם כללים, פירוטים והכתבות.
סיגל קוגוט:
זה קיים.
יצחק לוי:
זה קיים. היועץ המשפטי כבר הוציא הנחיות.
מיכאל איתן:
זה לא קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת: "אני לא רוצה להוסיף את הצעת הממשלה שפותחת פתח גמיש ובלתי מדיד או מדיד אבל מטריד. אני מציעה שתלך עם כל הדברים שקיימים. יש לך הנחיות אתיות פה ויש לך הנחיות אתיות במקום אחר ויש לך הגבלות במקומות שאתה חי בהם".
מיכאל איתן:
הם ישנו מחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ישונו או לא ישונו, זה בסדר. אלה הדברים שאתה חי איתם. אתה חי תחת ועדת גרונאו ותחת כללי האתיקה של הכנסת, שרים חיים תחת כללי האתיקה של השרים, ואנשים שנמצאים בתאגידים חיים לפי כללי התאגידים. מבחינה זו, אינך יוצר שום דבר חדש. היא רק אומרת: "אינני רוצה שההיתר שנתתי כאן יפטור אותך מכל המחוייבויות לוועדות הקיימות". חשבתי שאתה רוצה להוסיף מעבר למה שהיא אומרת עוד דבר, ואני אומר: "די לי בינתיים בכך". אנו ניתן שתי נוסחאות.
מיכאל איתן:
אני חושב שזו טעות.
סיגל קוגוט:
שלא יהיה היתר כללי ושלא יהיה איסור כללי.
מיכאל איתן:
אתה הופך עבירות אתיות לעבירות פליליות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. זה מה שהיא הבהירה לי. חששתי מזה.
סיגל קוגוט:
לא. להפך. למה?
מיכאל איתן:
זה מה שקורה. התובע יגיד: "אדוני, פעלת בניגוד לסעיף איסור שימוש בנכסי ציבור". ישאלו אותו: "איך פעלתי נגד?", והוא ישיב: "יצאה הוראה אתית של ועדת האתיקה, ואתה פעלת נגד ועדת האתיקה ובחוק כתוב שאסור לך לפעול בניגוד לאתיקה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו היתה הערתי הראשונה. כאשר היא אמרה את הדברים בכפוף לכל ההערות, אמרתי לה שהיא מפעילה דברים שהם יותר מאתיים. אבל, הבנתי מדבריה שהיא תיצור בסעיף הזה גם את העוצמה של הבעיה לפי אותם הכללים, כלומר אם עברת את זה לפי כללים אתיים אפשר יהיה להשאיר זאת שם לפי כללי האתיקה וזה לא הופך אוטומטית למשהו אחר.
מיכאל איתן:
אם כך, אינך צריך זאת בחוק. אם זה רק ע"י מה שבכללים האתיים, למה אתה צריך זאת בחוק? תמחק זאת.
יצחק לוי:
לא. אתה צריך זאת בחוק, כי אם זה לא בחוק, מישהו יבוא ויגיד שהחוק גובר על כללי האתיקה.
סיגל קוגוט:
בטח שהחוק גובר על כללי האתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שתנסחי זאת.
מיכאל איתן:
אם כך, זה יהפוך להיות לו לעבירה פלילית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. היא תיצור שלא.
סיגל קוגוט:
אם אני קובעת מבחן אחר שהוא בכלל לא קשור נניח לכללים שחלים על חברי-כנסת. אני קובעת עכשיו או היתר, נניח לא יהיה את הסיפא של הממשלה --
יצחק לוי:
היתר גמור.
סיגל קוגוט:
--היתר גמור, ייצא שהחוק מרשה לך להשתמש בנכס שהועמד לרשותך וכללי האתיקה אוסרים עליך.
יצחק לוי:
אז, החוק גובר על כללי האתיקה.
מיכאל איתן:
מה פתאום? החוק לא אוסר. חברים, מה אתם ממציאים המצאות חדשות?
סיגל קוגוט:
אם לא יהיה את הסיפא של הממשלה, החוק מתיר.
מיכאל איתן:
חוק בישראל קבע שלכל אזרח מותר ללכת בשבת ובכנסת קבעו שחברי-כנסת לא ילכו בשבת וזו תהיה עבירה אתית. מה זה שייך? החוק לא פסל ואתה לא יכול להרשיעו, אבל הרשעת אותו בעבירה אתית. אותו דבר אתם עושים כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
מיכאל איתן:
אתם רק אומרים: "אנו בחוק נקבע שאם הכנסת קבעה שאסור ללכת בשבת, זה יהיה גם עבירה פלילית".
סיגל קוגוט:
דרך אגב, תיתכן באמת תזה כזו. --
מיכאל איתן:
זה מה שיהיה.
סיגל קוגוט:
--אבל, אף לשיטתך היית צריך פשוט למחוק את הסיפא של הממשלה.
נורית ישראלי:
נכון.
מיכאל איתן:
למה?
סיגל קוגוט:
היית אומר כך: אינני רוצה להפוך זאת לעבירה פלילית, אני לא רוצה להפוך את ועדת גרונאו לעבירה פלילית, אבל גם אינני רוצה ליצור מנגנון מסובך ומבולגן.
יצחק לוי:
מה רע בזה?
סיגל קוגוט:
זו אופציה.
מיכאל איתן:
יכול להיות שזה הפתרון.
סיגל קוגוט:
אנו ניתן את ההיתר בחוק, ומי שמחמיר בדינים האחרים הדין יהיה חמור אבל בנורמה יותר פחותה.
מיכאל איתן:
כן. אבל, אינני חושב שאפשר לתת היתר. ההצהרה לא טובה.
סיגל קוגוט:
בסדר. זה - אפשר.
יצחק לוי:
הוא צודק. יכול להיות שזה הפתרון.
מיכאל איתן:
יכול להיות שפרקטית זה פתרון נכון, אבל ההצהרה לא נעימה לאוזן. זה לא נעים לאוזן שאנו נותנים היתר לעשות שימוש בנכסי ציבור.
סיגל קוגוט:
נכון, ולכן רציתי להכפיף.
נורית ישראלי:
אם אנו נותנים היתר לעשות שימוש בנכסים, האם ההיתר הזה לא בא ממילא בסייגים שחלים על השימוש הזה על-פי כל דין והוראות מינהל ונוהל וכללי אתיקה?
סיגל קוגוט:
זה מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אומר.
נורית ישראלי:
אם כך, למה צריך לחוקק זאת בכלל? נניח שלא נכתוב את הסיפא.
סיגל קוגוט:
לא, לא. אחרת, סעיף קטן (א) אומר שאסור.
יצחק לוי:
הרישא היא לאסור.
סיגל קוגוט:
את חייבת את הסייג. אחרת, יש לך איסור טוטאלי.
נורית ישראלי:
לא. את מכניסה את הסייג.
סיגל קוגוט:
בלי סיפא.
נורית ישראלי:
לשיטתךְ, יש חשש שהכנסת הסייג תתפרש כגוברת על הוראות מינהל ונוהל שמצמצמות את זכות השימוש בנכסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, היא תגיד זאת במפורש.
סיגל קוגוט:
לא. את מתפרצת לדלת פתוחה. השיטה של חבר הכנסת מיכאל איתן אפשרית מבחינת מידרג הנורמות.
נורית ישראלי:
למה צריך את זה?
סיגל קוגוט:
זו שיטה אפשרית. יכול להיות שהחוק יתיר דבר, וכללי האתיקה יאסרו אותו יותר מטעמים של אתיקה.
יצחק לוי:
זה לא נראה טוב.
סיגל קוגוט:
בדיוק. זה מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אומר.
מיכאל איתן:
אני יודע גם מה הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכתבי: בכפוף לכללי האתיקה.
סיגל קוגוט:
הוא לא רוצה את זה.
יצחק לוי:
אם אתה כותב "בכפוף" זה מעלה את נושא ההפללה.
מיכאל איתן:
אני רוצה לרגע לדקדק ולהכניסכם עוד יותר לעומק, ואולי ייצא מזה פתרון. למה אנו מתלבטים ולמה גם אני כל כך מתלבט? כתוב בהתחלה: "אסור שימוש בנכסים שהועמדו...".
יצחק לוי:
זה מותר. זה לא אסור.
מיכאל איתן:
גם אסור לא טוב וגם מותר לא טוב.
סיגל קוגוט:
לא. לגבי האסור, זה בסדר שאסור.
מיכאל איתן:
מותר שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר.
יצחק לוי:
זה מותר. זה למעט.
מיכאל איתן:
אבל, את זה אנו לא רוצים.
יצחק לוי:
אתה עושה זאת בפועל. האם אתה לא משתמש בלשכתך?
מיכאל איתן:
לא הבנת אותי. לי לא משנה אם אני אומר שמותר או אסור, כי בשני הקטבים אני מתייחס כרגע לביטוי. הביטוי הוא כאן גורף, ולכן יש לי בעיה. גם לגבי המותר וגם האסור יש לי בעיה, כי כתוב כאן "שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר". זה לא הדין. מכאן באה הבעיה שלנו. אני לא חולק על כך שאם המדינה נתנה לי משרד, אינני יכול לעשות שם אסיפות בחירות המוניות, או אם נתנו לי תקציב שאני אעשה בזה תעמולת בחירות. אינני חולק על זה. אינני חולק על מרבית השימושים. יש דברים שאני כן חולק. מתי כן? זה לא "בכל הנכסים שהועמדו", אלא למשל לגבי מכונית. אני חושב שאצלי זה כלל לא חל כי המכונית שלנו.
יצחק לוי:
אתה צריך לפרט.
סיגל קוגוט:
אז, אתה עושה רשימה אין-סופית.
מיכאל איתן:
אינני יכול לפרט, אבל אני כן רוצה שתחשבו עוד שניה כי לזה אנו מתכוונים. על מה אנו מדברים שיעשו בזה שימוש? על דואר? - אולי ואינני בטוח ואני גם חושב שלא.
סיגל קוגוט:
על דואר עושים. אנשים שולחים מכתבים.
מיכאל איתן:
בגבולות מה שמותר להם לשלוח. מדובר ב-15 אלף מכתבים שמותר להם לשלוח.
סיגל קוגוט:
זה לגבי חברי-כנסת, וגם על זה יש החלטה של ועדת אתיקה, אבל לא חשוב.
מיכאל איתן:
אולי. האם מדובר בשירותי מזכירות אישיים שיש לחבר-כנסת בלשכה שיענו לו לטלפונים? האם מדובר על מכונית שהוא נוסע איתה לאסיפות? מה עוד יכול להיות? פרסומים איזה שהם והדפסות שהוא עושה למען עצמו. במה אנו משתמשים בפריימריז? השאלה היא האם לא כדאי להיות ישרים והגונים ולהגיד: "זה - אתם יכולים להשתמש עד רמה מסויימת שאינה חורגת מכך וכך", ולהגיד: "גמרנו. זהו", או שהיינו מחפשים איזה שהוא תרגום של הדברים האלה כי זו הבעיה. הבעיה היא שאינני יכול לכתוב כאן שאני מתיר שימוש בנכסים שהועמדו לרשותי בכפוף לכללי אתיקה. אפילו שאמרתי "מתיר", זה כאילו עשיתי איסור שימוש בנכסי ציבור, וחברי-כנסת - מותר להם. זה לא טוב. המסר נשאר: אסור.
סיגל קוגוט:
הערתך נכונה. לכן, הצעתי לכתוב: "אלא אם כן השימוש אסור לפי כל דין". לא חייבים להגיד "כללי אתיקה", ואפשר להגיד רק "לפי כל דין".
מיכאל איתן:
אבל, אחרת, כאילו מותר להם.
סיגל קוגוט:
אחרת, מותר להם.
מיכאל איתן:
אבל, אי-אפשר. הסעיף דן על איסור. אני רוצה להישאר בְּ"אסור להם". כלומר, אסור להם, למעט מה שנחשב כשימוש טבעי שכל עורך-דין שיש לו משרד ומוריד מהוצאות המס גם את שיחת הטלפון שהוא צלצל לאשתו לשאול לשלומה. הוא רימה. הוא צלצל שיחה פרטית, ובסוף החודש הוא מגיש הוצאות משרד. מה אתה מגיש הוצאות משרד? אני חבר-כנסת שמצלצל לבוחר ואומר לו כך וכך. אף אחד לא ידקדק איתי בזה. --
סיגל קוגוט:
הבעיה היא שזו עבירה.
מיכאל איתן:
--כלומר, אסור לי להשתמש בנכסי ציבור.
סיגל קוגוט:
נכון. למה עשו את החריג? כי זו עבירה. אינך יכול לסמוך על זה אם יעמידו לדין או לא.
מיכאל איתן:
אסור לנו לצאת מהאיסור.
סיגל קוגוט:
אם כך, הצעתך דוקא משאירה את הסייג בניגוד למה שאתה אומר עכשיו.
מיכאל איתן:
אני אומר שגם לי אסור. אסור לי להשתמש בנכסי ציבור, למעט משהו שאני צריך להגדירו שיתן איזה חופש וקצת שיקול דעת, שאם חבר-כנסת נסע עם האוטו לאסיפה או אם שלח 100, 1,000 או אף 5,000 מכתבים, לא יתפסו אותו. אבל, אם הוא הפך זאת ל-30,000 מכתבים, תגידו לו: "אדוני, מה אתה עושה?".
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך בעיה אסתטית, ועל המהות אנו מסכימים לגבי תפיסת הממשלה בתוספת. גם אתה חושב שהיא תוספת בעייתית וחריגה, ואילו מה שמפריע לך זה הניסוח "מותר". האם היית כותב אחרת, כלומר היית כותב "לא ייעשה שימוש כך וכך" ואחרי זה סעיף (2) או לא חשוב איזה יאמר "השימוש" - לא למעט - "במקומות כך וכך ייעשה בתמורה או שלא לפי הנוהל הראוי"? מה שמפריע לך זה (2), ובו ייאמר "שימוש בנכסים שהועמדו לרשות השרים ייעשה בכפוף לכך וכך", ואז זה לא יהיה מותר או אסור אלא יהיה כתוב חיווי. האם רק הצליל מפריע לך? זה יפתור לך את הבעיה.
סיגל קוגוט:
אני רוצה להוסיף לך עוד שיקול.
מיכאל איתן:
למשל: יש דף קשר לבוחר. כך הם קוראים לזה. למה אסור להיות בקשר עם הבוחר?
סיגל קוגוט:
לכן, אני אומרת לך שיש דברים שבאמת צריכים להיות גם מותרים.
מיכאל איתן:
אם נשים את זה, חבר-הכנסת יתפטר מכל הבעיות כבר.
סיגל קוגוט:
לא. אתה צריך לקחת בחשבון שהסעיף קיים משנות ה-50. הסעיף עם הסייג הזה על מפלגות ועל רשויות מקומיות - עכשיו אנו מדברים על החלתו על פריימריז - קיים משנות ה-50 מלבד התוספת הזאת. יש לו כבר פרשנות.
מיכאל איתן:
אז, נשאיר את זה.
סיגל קוגוט:
ולו בשביל זה לא תסטה עכשיו מהנוסח הרגיל והמקובל שהסייג הזה קיים בו.
מיכאל איתן:
אני לא יוצא. למה את מעירה לי את זה?
סיגל קוגוט:
הסייג הזה שמפריע לך, "למעט שימוש וכו'", הוא סייג שקיים בחוק הזה שנים רבות. הוא קיים, וזה לא שאתה מצהיר עכשיו על משהו אחר. כל השאלה היא האם לדקדק קצת בתוספת והאם להכפיף זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הניסוח מוציא אותך ידי חובה - במהות לא היה עכשיו ויכוח. איננו מסכימים לתוספת הממשלה ואנו כן רוצים להחיל את הסייגים המקובלים בכל אחת מהדברים המיוחדים שיש לנו - אני אקח את התפיסה שלךְ ואנסח זאת בניסוח שהצעתי אותו לפני 2-3 דקות. אני רק רוצה לוודא שלא אקבל פלילי על דבר שהוא אתי ולא אקבל פלילי על דבר שהוא מינהלי. את צריכה לנסח זאת בצורה שזה יהיה לפי הדינים או הסייגים הרשומים שם ולא לפי הסייגים הרשומים בסעיף הזה.
מיכאל איתן:
אינני מבין. בפסקה (1) האם מותר לקבל שימוש שלא בתמורה של אולמות?
סיגל קוגוט:
תכלית הסעיף הזה היא שלא ייעשה שימוש לא הולם בנכסים. נניח שיש גן ציבורי בעיר כלשהי. לא נותנים אותו בכסף.
מיכאל איתן:
כתוב כאן: "אולמות".
סיגל קוגוט:
אלה אולמות או מקומות פומביים. לעיריה יש אולמות שהיא משכירה וגנים ציבוריים שהיא נותנת רשות. אומרים: "אם העיר נותנת לכל אדם לעשות שם כינוסים - שתיתן גם לנו לעשות שם שימוש".
מיכאל איתן:
כלומר, שימוש בתמורה--
סיגל קוגוט:
--או שלא בתמורה. תלוי מה זה המקום הזה.
מיכאל איתן:
לא. זה "או שלא בתמורה באולמות ומקומות פומביים".
סיגל קוגוט:
לא. זה "או שלא בתמורה".
מיכאל איתן:
זה לא יכול להיות.
סיגל קוגוט:
אם כך, נשים פה פסיק.
מיכאל איתן:
מה שאת אומרת לא יכול להיות. את אומרת שיש סוגים: יש כאלה שהם בתמורה ויש כאלה שאינם בתמורה באולמות פומביים פתוחים.
סיגל קוגוט:
לא. זה שניהם.
מיכאל איתן:
אם זה בתמורה, האם על אחד היא תשלם, ולאחר הוא יגיד: "תקבל בחינם"? זה מה שיוצא כאן.
סיגל קוגוט:
לא, חס וחלילה. זה בתמורה או שלא בתמורה.
מיכאל איתן:
יש שני סוגי אולמות. אחד הוא שכרגיל לא לוקחים מהם תמורה.
נורית ישראלי:
זו הכוונה.
סיגל קוגוט:
זו הכוונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה צריכה להיות: "שימוש באולמות ובמקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל לשימוש כאמור בין אם זה בתמורה ובין שלא בתמורה".
סיגל קוגוט:
כן, אפשר להזיז זאת.
מיכאל איתן:
בסדר. זה היה דרך אגב כי זה קשור לענייננו.
נחזור לענייננו. באותה מידה, כמו שיש אולמות פתוחים לציבור, יש דף קשר לבוחר או דברים כאלה, וצריך לחפש דרך בה אנו אומרים שאיסור שימוש באמצעי ציבור חל על חברי-כנסת. אינני מבין את הסעיף: למה היה פטור? שימוש בנכסים שהועמדו על-ידי המדינה לרשותו של שר, סגן שר?
סיגל קוגוט:
כי הם חשבו על רכב כשכתבו את זה, וזה היה לפני הרבה שנים. היו נותנים לשרים רכב, ואמרו: "האם נתחיל להתעסק עם הרכב שלו?".
מיכאל איתן:
אבל, עברנו את העידן הזה. אנו לא מסכימים יותר לשיטות של אז.
סיגל קוגוט:
אבל, לגבי רכב, עדיין לא תתחיל לספור את הקילומטראז' של האדם.
מיכאל איתן:
אני לא סופר לו.
סיגל קוגוט:
לגבי רכב, אתה עדיין תחשוב שהוא צריך להיות בחריג.
מיכאל איתן:
את מפרשת את זה ברכב, והמשפט שמשתמע מזה גורף מאד ויכול להיות כל מיני דברים.
סיגל קוגוט:
עשיתי רשימה רק כדי שתראו אלו סוגי הטבות חברי-כנסת מקבלים ואיזה סוגי הטבות שרים מקבלים שאינך יכול לקבוע פה כלל גורף. יש פה הטבות שאתה חושב שזה בסדר שישתמשו בהן בתקופת בחירות, יש הטבות שאתה חושב שזה צריך להיות שימוש רגיל, ויש הטבות שאתה חושב שאסור להשתמש בהן.
מיכאל איתן:
אני חוזר להערתי הראשונה שאיננו יכולים גם להתחיל את החשבונאות. למשל: יש לשר תקציב לחליפה, ונניח שלכבוד הפריימריז הוא קנה חליפה כדי לעשות רושם. יאמרו לו: "אתה קנית את זה במיוחד לפריימריז להיראות טוב".
סיגל קוגוט:
אתה רואה שאי-אפשר לעשות זאת. האם להפוך זאת עכשיו לפלילי?!
מיכאל איתן:
נכון. אי-אפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, את תנסחי זאת כמו שאני סיכמתי, ואת תביאי זאת לדיון.
שמואל גולן:
יש את השלטון המקומי. שם הבעיה.
מיכאל איתן:
ראש רשות קנה חליפה. האם אתחיל לבדוק לו?!
נורית ישראלי:
אני רוצה להזכיר מה שאמר שמואל גולן. צריך לזכור שזה חל גם על הרשויות המקומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב פה.
נורית ישראלי:
זה כתוב, אבל מבחינה פרקטית זה מעורר המון בעיות, הפיתויים גדולים ויש לזה משמעות אם אנו מכירים בזה אחר כך מבחינת מה לזקוף ומה לא לזקוף בחשבון הוצאות וחשבון הכנסות. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.
שמואל גולן:
בדרך כלל, לפני הבחירות אני מוציא לכל ראש רשות ולכל מועצה מכתב התראה ומזהירם לא להשתמש בְּנכסים, כי ברשות המקומית זה ערב רב של נכסים שמשתמשים בהם.
סיגל קוגוט:
זה בסדר וזה יישאר כך. אם הוא שוב יוציא נייר כרומו עם הישגיו על חשבון העיריה, יש את החוק. זה עדיין יישאר איסור. יש לנו גם את כל הפרשנויות של יושבי-ראש ועדות הבחירות לדורותיהם.
מיכאל איתן:
מהחוק הזה זה יוצא כאילו זה מותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. היא תנסח זאת כך שזה יהיה אסור.
סיגל קוגוט:
לא. האם זה נכס שהועמד ע"י העיריה לשימושו - התקציב של העיריה שהוא לוקח ועושה חוברת?! זה - לא.
מיכאל איתן:
לא אמרתי את זה.
שמואל גולן:
היועץ המשפטי הוציא הנחיות שבשנה שלפני מערכת הבחירות הזאת אסור לו להוציא זאת.
מיכאל איתן:
לא לזה הכוונה. הכוונה היא לנכסים שהועמדו ע"י הרשות המקומית לרשות ראש הרשות.
סיגל קוגוט:
האם אפשר להגיד שתקציב העיריה זה נכס שהועמד לרשותו?!
מיכאל איתן:
הם אומרים ומקבלים החלטות על הרבה מאד דברים שכן יכולים להיכנס בתוך זה, והם לא רוצים.
סיגל קוגוט:
איזה דבר? תגיד לנו, ואז נראה את הנוסח.
מיכאל איתן:
אתה אומר שיש כל מיני דברים שראשי רשויות מארגנים לעצמם שכאילו העיריה מעמידה שהם יוכלו לעשות.
שמואל גולן:
קודם כל, דיברנו על הפרסומים. אתה יודע ששנה לפני הבחירות מתחילים לבצע.
מיכאל איתן:
פרסומים - אנו לא מדברים.
סיגל קוגוט:
זה תקציב העיריה.
שמואל גולן:
אתה כבר מתחיל לראות היום שעוברים שכונות שכונות ומתחילים להגיד מה עשו ומה לא עשו.
סיגל קוגוט:
שכונות-שכונות זה כינוסי בחירות.
מיכאל איתן:
לא. הוא עושה זאת במסגרת התפקיד.
שמואל גולן:
הוא עושה במסגרת התפקיד.
מיכאל איתן:
אני לא רוצה שזה יהיה. האם אני יכול למנוע זאת? אגיד לראש עיר: "בשנת בחירות אסור לך לעשות סיורים בשכונות לבדוק מה רע ולתקן כבישים"? אני מבין שהוא עושה כתעמולת בחירות. מה לעשות?
סיגל קוגוט:
נכון. אי-אפשר.
שמואל גולן:
בבחירות הקודמות אחד הלך וקנה מליון עצים כדי לחלק לכל תושב.
סיגל קוגוט:
אסור לחלק עצים לתושבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא יכול לעשות זאת. הוא יכול לשתול אותם ליד ביתו.
שמואל גולן:
הוא נשאר תקוע עם זה, והוא היה צריך לשלם על זה.
סיגל קוגוט:
יש עוד שתי שאלות. שאלה אחת היא: האם אינכם חושבים, נוכח הנסיון, שחוץ מפסקאות (1) עד (4) כדאי להוסיף גם את סעיף 9(9) שזה רכוש של ארגון עובדים יציג ארצי, וזאת נוכח התופעות שנתגלו? תנו לנו את ה-input שלכם בעניין הזה.
שמואל גולן:
ארגון העובדים עומד עכשיו על הפרק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. מאד.
נורית ישראלי:
יש סעיפים מיוחדים.
שמואל גולן:
יש לנו כללי במימון מפלגות לגבי עמותה מה אסור בין המפלגה שהיא בארגון עובדים.
סיגל קוגוט:
אבל, אנו מדברים עכשיו על פריימריז כשאין הסדר חוקי.
שמואל גולן:
אפשר להחיל את מה שיש היום במימון מפלגות ביחסים של אותה סיעה שמקבלת שירותים. ראינו הזרמה כספית מההסתדרות למפלגות מסויימות, ושאלנו תמורת מה הדבר הזה. זה תמורת שירותים, פליירים וכל הדברים האלה. ואז קבענו לזה אמת מידה מסויימת. אמרנו: "אתם לא תתחילו לממן את המפלגה, כי זה מה שנקרא קופה צדדית". אמרנו: "בדרך כלל, אתה קובע איזה שהוא אחוז מסויים. עד 10%-15% אנו מוכנים לקבל.".
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר גמור. אני חושב שזה נכון.
נורית ישראלי:
רעיונית, זה נכון. טכנית, אנו צריכים לבדוק זאת בהשוואה לחוקי מימון מפלגות, כי יש שם סעיפי התחשבנות מיוחדים לגבי מפלגה שיש לה בארגון העובדים גם גופים.
סיגל קוגוט:
אבל, כאן אלה פריימריז, ומדובר באדם פרטי. זה לא אותו רציונל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תבדקו.
שמואל גולן:
נבדוק.
נורית ישראלי:
אנו לא מוכנים לזה. רעיונית, כן. טכנית, לבדוק.
סיגל קוגוט:
תבדקו ותרשמו לעצמכם את סעיף 9(9).
שאלתי השניה היא לגבי האכיפה. מי שאוכף היום את חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ויש לזה גם הרבה מאד יתרונות, זה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אחד היתרונות הגדולים ובמיוחד בסעיף הזה הוא שהוא נותן צווי מניעה לאלתר; אם אתה רואה שמישהו כבר עושה זאת, תחכה עד שהבחירות ייגמרו וייצא לו דו"ח שלילי?
שמואל גולן:
אני חושב שיש גם סמכות למבקר המדינה, ונדמה לי שגולדברג השתמש בזה פעם אחת.
נורית ישראלי:
זה היה בהוראת שעה אחת.
סיגל קוגוט:
אני יודעת, ותכף אצטט גם אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן? אנו ניתן בידם את האפשרות.
סיגל קוגוט:
לכן, זה קשור לשאלת האכיפה. חשבתי שכדאי להשאיר זאת אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שמתעסק בזה גם במפלגות. רציתי לדעת את עמדתכם לגבי זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה אומר שאחד משופטי בית-המשפט העליון יתערב בזה?
סיגל קוגוט:
יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
שמואל גולן:
אינני יודע איך הדבר הזה מתלבש בבחירות לרשויות המקומיות, כלומר בפריימריז שיהיו ברשויות המקומיות בשנה הבאה.
סיגל קוגוט:
עדיין לא סיימנו לחוקק את החוק הזה.
נורית ישראלי:
אין לנו מניעה שזה יהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שהמבקר לא יעשה זאת?
נורית ישראלי:
איך אנו נעשה את זה? זו שאלה משמעותית מאד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, צאתכם לשלום. לא סיימנו. אני נועל את הישיבה.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.