פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30.10.2007), בשעה 09:00
סדר היום: הכשרים לשנת השמיטה וחוק איסור הונאה בכשרות - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
עמירה דותן
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
אופיר פינס-פז
עתניאל שנלר
מוזמנים:
חה"כ חיים אמסלם
חה"כ יעקב כהן
חה"כ מיכאל מלכיאור
עו"ד מיכאל ויגודה – ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים
עו"ד הראל גולדברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חגית ברקוביץ – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ירחמיאל גולדין – יועץ לנושאי שמיטה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
גלית פלצור – רפרנטית איכות סביבה וחקלאות, משרד האוצר
עודד וילנר – מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן – הרבנות הראשית
הרב רפאל יוחאי – אגף הונאה בכשרות, הרבנות הראשית
עו"ד גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי
לורין פוריס – המרכז לפלורליזם יהודי
סאני כלב – המרכז לפלורליזם יהודי
נחמיה רפל – מזכ"ל הקיבוץ הדתי
דב מילר – מרכז ועדת משק
גרשון שליסל – מנכ"ל ארגון הפלחה
עו"ד פול לנדס – היועץ המשפטי, הרשות לאיסור להלבנת הון
אפרים אנטמן – יועץ בכיר, הרשות הארצית לשירותי דת
הרב אנדרו סאקס – רב התנועה המסורתית
בארי שלזינגר – התנועה המסורתית
אייל ישראלי – מנכ"ל חברת אסיף
הרב יואל בן נון
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הכשרים לשנת השמיטה וחוק איסור הונאה בכשרות - דיון
היו"ר מנחם בן ששון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו כוועדה ברוב ברור, ערב שנת השמיטה – ואני חלילה לא רוצה לטעון שהרבנות שינתה את מהלכי החלטתה כדי שלא יהיה סיפק בידנו להגיב – אנחנו באנו וקראנו לרבנות ליישם את הדבר הטבעי ביותר באותן רשויות מקומיות, בהן הרב לא נתן את המענה למי שרוצים להסתמך על היתר המכירה, שהרבנות תיתן את ההכשר. כאן אני אומר משהו על כבודה של הכנסת שאיננו מחול. זה שטר שאיננו פרוע כמו שטרות אחרים. הרבנות לא ענתה למכתבי הוועדה, למרות שיש אתיקה של התנהגות. מסתבר שאתיקה של התנהגות היא לא רק כלפי הכנסת אלא גם כלפי הרבנות עצמה.
בינתיים למדנו מבג"צ אסיף גידולים נגד מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהרבנות גם אינה מכבדת את דרכי העבודה שראוי שתהיינה. אנו קוראים את פסק הדין ולא מאמינים לדרך ההתנהלות, כפי שלא האמין השופט. עכשיו אני לא בא לעסוק בשאלות הללו. הבעיה שמעסיקה אותי, היא האם נתנו מזור לאזרחים שרוצים לאכול כשר, והרבנות במקרה הזה לא נתנה את המענה. השאלה השנייה היא, האם אנו צריכים לעשות מהלך בעקבות פסיקת בית המשפט העליון. אני אציע לחברים הצעה בעקבות פסיקתו של בית המשפט העליון. הנקודה האחרונה היא להסתכל קדימה. הרב לוי הגיש הצעת חוק, שאתמול אושר בקריאה ראשונה. אני שואל את עצמי את השאלה בסעיף שאנו מופקדים עליו, קרי חוק ההונאה בכשרות. אני מעוניין שנשאל את עצמנו, האם לא היה נכון לקרוא את החוק פעם נוספת בעין קדימה, שיכולה להביא פתרון גם בשנת השמיטה הנוכחית למי שנמצאים במצוקה, אם הרבנות לא תיתן את הפתרון בישיבה בעקבות פסק בית המשפט העליון.
אני מניח, שאנשי מועצת הרבנות יגידו שלא היה זמן לענות למכתב הוועדה. מי מצפה שמערב חודש תשרי ועד לעצומו של חודש מר חשוון אפשר יהיה לענות, כאשר צריכים לענות על שאלות קשות יותר ששואל בית המשפט העליון? גם שם בית המשפט נשאר ללא תשובה לחלק מן השאלות, כך מעיד כבוד השופט רובינשטיין. הוא אומר, שיש דברים שאין תיעוד לגבי דרך ההחלטה ושיקול הדעת. השאלה היא, למה להעמיד פתרון מסוים ולא פתרון אחר. אני לא שואל את השאלות הללו עכשיו. כיוון שאני ממונה על כבוד הכנסת ועל כבוד ועדת חוקה, אני אבוא חשבון ביום קרוב. עכשיו אני רוצה לדעת, האם יש פתרון בעקבות פסק בית המשפט העליון או שאנחנו עדיין תלויים ועומדים כמו שהיינו בערב ראש השנה.
משה גפני:
מה זה אומר שתבוא חשבון?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא יכול למחול על כבודה של הוועדה אם לא קיבלתי תשובה. אני אתבע תשובה על השאלה הזו. שלחנו מכתב ואנו זכאים למענה.
משה גפני:
אני לא שלחתי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שלחתי בשמך, בשם ועדת חוקה, חוק ומשפט.
משה גפני:
מה כתוב במכתב?
היו"ר מנחם בן ששון:
כתוב שוועדת חוקה, חוק ומשפט, מבקשת ממועצת הרבנות הראשית בקשה מסוימת. אחרי זה גם טלפנתי על מנת לוודא שהמכתבים הגיעו. זה כבודך כמו כבודם של שאר חברי הכנסת.
משה גפני:
אני רק לא יודע על מה מדובר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה היית שותף להחלטה. לפעמים אני גם שותף להחלטות במיעוט, אבל ברור לי שאחר כך כאשר הדברים נשארים ללא מענה יש לי בעיה עם הכנסת, כמו שאתה מלמד אותנו בהרבה הזדמנויות.
משה גפני:
רק שנדע במה מדובר.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה טובה עשיתי לאדוני? עשיתי טובה בכך שכתבתי את החלטת הוועדה, שהיא מבקשת ממועצת הרבנות הראשית למצוא פתרון לרשויות המקומיות.
משה גפני:
האם את זה כתבת על דעתי?
היו"ר מנחם בן ששון:
ודאי. אני לא יכול לכתוב דבר בשם הוועדה, שלא על דעת הוועדה. בוועדה יש הצבעה ויש רוב ומיעוט. אדוני היה במיעוט ואני זכיתי להיות ברוב, וכך הוצאתי את המכתב בצורה הלא מתלהמת, המכבדת. קיבלתי מסר, שאוירה שמכבדת את הנהלים בכלל, ומצפה מן הרבנות לציפיות מכוח זה שהיא גוף ממלכתי התקבלה באהדה. על החלק השני אני מחכה לתשובה. אדוני, מנכ"ל הרבנות הראשית, תדווח לנו איפה אנו עומדים היום.
עודד וילנר:
בעקבות הבג"צ.
היו"ר מנחם בן ששון:
בעקבות הבג"צ או בעקבות פניית הוועדה. אגב, נשמעו שמועות עיתונאיות, שאני אמתתי אותן בעל פה, שפורקה הוועדה שעסקה במכירת קרקעות. כדאי שנקבל דיווח גם על כך.
עודד וילנר:
כפי שכבוד היו"ר יודע, ביום חמישי אמורה להתכנס מועצת הרבנות הראשית בעקבות הבג"צ. ישנם נושאים נוספים על סדר יום המועצה, אבל אחד הנושאים היותר דחופים שיעמדו על סדר יומה, הוא הנושא של פסיקת הבג"צ, כיצד לפעול וליישם את הבג"צ בשטח. זה יונח לפתחה של המועצה.
אני רוצה להתייחס לשאלה, האם פורקה או לא פורקה הוועדה. מסיבות טכניות, על פי בקשת אנשי האוצר, סיבות תקציביות של המשך הארכת חוזה שהיה עם אותה חברת כוח אדם שנשכרה לצורך תפעול המערכת, היות ונגמר התקציב והחוזה היה צריך להיות מוארך בתנאים שהציב משרד האוצר, היתה הפסקה טכנית של שבוע בפעילות הוועדה. אתמול בלילה ישבנו עם כל המערכות אצל השר כהן, וסוכם שכל שאלותיהם ובעיותיהם באו על פתרונן, והיום ייחתם המשך החוזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
במצב המביך שאנו נמצאים בו, אני שחררתי את שני הרבנים שמובילים את הוועדה מהדיון היום, כי לא ידעתי איזה כובע הם יחבשו היום. אני מבין, שמחר הם כבר יחבשו את הכובע המתאים.
עודד וילנר:
ליתר דיוק, מועצת הרבנות הראשית מינתה ועדת שמיטה, ועדה הלכתית, שכוללת את הרב ראוכברגר, הרב גליקסברג, הרב שמואל אליהו, והם הוועדה ההלכתית לצורך העניין הזה. כיוון שאנו מדברים על פריסה ארצית, ביקשה הוועדה מהרב ויטמן ומהרב אברהם יוסף, להיות באי כוחה וידה הארוכה בכל הפעלת המערכת בשטח. כיוון שגם הם בני אדם וצריכים להגיע לכל הארץ, שכרנו חברת כוח אדם בהסכם מסודר, ויש לנו שם 12-15 עובדים שנשכרו עד הוק לצורך תפעול השביתה. הם עובדים בתפקידי פיקוח על השדות והמטעים, מדווחים לרב ויצמן ולרב יוסף, ובהתאם לכך משחררים תוצרת או אוסרים על הפצת תוצרת. היתה הפסקה טכנית שתסתיים היום. קיבלנו הארכה של שלושה חודשים לצורך פתיחת מכרז חדש. לפחות 4,200,000 שקלים יוקצו לנושא במסגרת המכרז החדש על פי הנחיות האוצר. לא היתה פה שום כוונת מכוון או קונספירציה, והעניין הזה בא על פתרונו הטוב.
משה גפני:
מה עושה חברת כוח האדם הזו?
עודד וילנר:
היא עוברת כל תא שטח, שדה, מטע וגני נוי, ובודקת מה החקלאי רוצה. היא פועלת במסגרת הנחיות הרבנות הראשית.
אברהם מיכאלי:
היא היד הארוכה של הרבנים. היא מבצעת את מדיניות הרבנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזה הנחת את דעתנו בעניין הזה.
עודד וילנר:
אבל לא את דעתו של הרב גפני, למרות שהוא מגינה הגדול של הרבנות הראשית. הוא אומר שהוא הנותר היחידי שמגן על הרבנות הראשית.
משה גפני:
אתה תראה את זה גם בדיון הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה גוף שבאמת צריך להגן עליו אחרי החבטות שהוא הספיג לעצמו בחודשים האחרונים.
משה גפני:
אחרי החבטות שאתם נותנים לו.
היו"ר מנחם בן ששון:
כשמישהו יורה לעצמו ברכה, אין מה לעשות.
משה גפני:
בסדר, שמענו את זה.
עודד וילנר:
בדיון הקודם נשמעו טענות, שאינפורמציה שאני מוסר היא לא נכונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה אמרת שיש שתי רשויות, ואנחנו שמענו שיש 11.
עודד וילנר:
לגבי שתי רשויות הוגש בג"צ. גם היום בדרך לכאן ניסיתי לברר את הדברים, ומצאתי כי יש 14 מקומות שלגביהם יש בעיה כזו או אחרת. בדקתי עם האחראים בשטח, איפה ממוקדות הבעיות, מאיפה אנו מקבלים תלונות, איפה עיקר הלחצים. בכל המקומות המקרו מסודר. רשתות השיווק קיבלו פתרון על ידי הרבנים של רשתות השיווק או רבנים כמו הרבה אברהם יוסף, שפתר את העניין. במקומות כמו ירושלים, רבנות מטה יהודה נותנת את הפתרון.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרחבתם את הגבולות הגיאוגרפיים של מה שנקרא רבנות מקומית.
עודד וילנר:
עתידה ירושלים להגיע עד מטה יהודה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה הפתרון שאליו צריך להוליך את החוק.
עודד וילנר:
במקרה הזה ירושלים נזקקה למטה. במקומות האלה, לכאורה, אין בעיה ברמת המאקרו.
מיכאל מלכיאור:
מה עם בתי מלון ומסעדות?
עודד וילנר:
כן יש בעיה בחלק מן המקומות. ברעננה, לדוגמא, כל המערכת של אולמות וקייטרינג הגיעה בהסכמה לשמיטה לחומרה. הרי ישנם צרכנים מגוונים, והם רוצים לענות על כל הצרכים. ברעננה הגיעו גם בשמיטה הקודמת להבנה מלאה ומסודרת. ישנם מקומות שלא הגיעו להבנה. בחלק מן המקומות האלה הירקן הפשוט, בעל המכולת או הקייטרינג והאולמות לא קיבלו פתרון. עם זאת, מספר התלונות שאנחנו מקבלים הוא מועט ביותר. האם זו אינדיקציה של חשש או של זה שהם מחכים לתוצאות של בג"צ והיישום בשטח, אני לא יכול לומר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אנחנו עדיין עם 14 רשויות מקומיות.
עודד וילנר:
באופן תיאורטי. באשדוד ובראשון לציון, יש רב שנותן פתרון לכל המקומות.
יצחק לוי:
למה אתה אומר: "שמעתי". האם אי אפשר לקבל נייר מסודר מהרבנות הראשית שתאמר: בהרצליה יש פתרון, ברעננה יש פתרון חלקי, בירושלים אין פתרון וכו'?
היו"ר מנחם בן ששון:
מידע מתוך חדר המצב של הרבנות הראשית.
יצחק לוי:
הכל משמועות: "שמעתי שהמכולת ברחוב ספיר בהרצליה קיבלה פתרון".
עודד וילנר:
הרב יצחק לוי, כאשר אני אומר "שמעתי" אני אומר דברים בדוקים, אבל אנחנו בדרך כלל עובדים על תורה שבעל פה כדי לבאר את התורה שבכתב.
יצחק לוי:
התירו לכתוב את התורה שבעל פה.
מיכאל מלכיאור:
הוא לא אומר שאתה לא אומר דברים מדויקים, אלא שזה לא יכול להיות תלוי בשמועה זו או אחרת.
עודד וילנר:
יש דברים שעדיף שיתבצעו בפועל, מאשר שיאלצו אנשים לכתוב וזה לא יהיה נוח להם. אם נקבל דיווח, מספר המקומות האלה עלול לרדת בהרבה מאוד אחוזים. לכן, עדיף שזה יבוצע ויטופל ולא תהיה תורה שבכתב.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו אמירה קשה, אבל תמשיך לדווח. מה לגבי פסק הדין של בג"צ?
משה גפני:
אל תשים לב למה שהיו"ר אומר. זו אמירה מאוד מובנת, ולא אמירה קשה.
יצחק לוי:
מובנת וקשה.
משה גפני:
מובנת. כולם יודעים שהיא מובנת.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב גפני, באיזה מקום למדת?
משה גפני:
מה רוצים, שרב יכתוב על המקום המסוים.
יצחק לוי:
רוצים שהרבנות בירושלים תכתוב, שמטה יהודה נותן הכשרים.
משה גפני:
אמרתי בתחילת הדרך, שהבעיות נפתרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
במובן של מתות, כן.
יצחק לוי:
הגענו לזמנים טובים, שאגודת ישראל מגינה על הרבנות הראשית.
משה גפני:
אני מגן על הרבנות הראשית כבר 12 שנים.
יצחק לוי:
מה פתאום.
משה גפני:
אני אביא לך את הפרוטוקולים מוועדות הכסף. זה לא חדש. 12 שנה אני מגן על הרבנות.
זאב אלקין:
השאלה היא, מה קרה לה ב-12 השנים האלה.
משה גפני:
לא קרה לה שום דבר.
מיכאל מלכיאור:
אני לא זוכר שבישיבה הקודמת היתה הגנה כזו.
משה גפני:
אני הגנתי על הרבנות כבר הרבה שנים, גם כאשר היו רבנים של הציונות הדתית. אני מגן על הרבנות 12 שנה.
עודד וילנר:
היות וביום חמישי זה מתכנסת המועצה - ופסק הבג"צ משנה את המערכות בניגוד למה שהיה קודם, ואנחנו כעובדי מדינה צריכים לבצע את מה שמוטל עלינו - המועצה שהיא הגוף הסוברני העליון במדינת ישראל תחליט כיצד לפעול בהתאם לזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עו"ד אולמן, אתה כיועץ משפטי לרבנות הראשית רואה איזושהי אפשרות שהרבנות לא תקבל את מרות פסק הדין של בג"צ?
שמעון אולמן:
אינני נביא. דברתי עם נשיא המועצה, והבהרתי לו שבישיבת המועצה ביום חמישי הקרוב הנושא הדחוף הוא נושא השמיטה. המועצה חייבת לקבל משימות על פי החוק לגבי כל מקום בארץ שבו יכולה להיות בעיה. בימים האלה אנו מלקטים חומר מהשטח, אנחנו מקבלים ידיעות ורואים איפה הבעיות האקוטיות. אני כיועץ משפטי של הרבנות הראשית אעמוד על כך בישיבה הקרובה, שכל בעיה פתוחה תעלה על סדר היום, וינקטו הצעדים הדרושים. אם נצטרך לגבי מקום כזה או אחר למנות, אנחנו נמנה. אם נצטרך פתרון אחר, אנחנו נמצא פתרון אחר. השבוע אנחנו רוצים לגמור את הנושא הבעייתי שהתעורר כתוצאה מהבג"צ, שהיה מיותר לחלוטין בעיני, משום שלא היה צריך להיכנס לסיטואציה הזו.
אופיר פינס פז:
אתה גרמת לבג"צ.
שמעון אולמן:
אני הייתי מציע, להימנע היום מכל החלטה על מנת לאפשר למועצת הרבנות הראשית לקבל החלטות כאשר פה עוד לא ניתנה החלטה. אני מקווה, שאנו נהיה ישימים לגבי כל פתרון הכרחי לשנת השמיטה הקרובה בימים הקרובים.
מיכאל מלכיאור:
אני שמח, שדברים יגיעו לכלל פתרון מעשי. אני רוצה להדגיש, שזה לא הגוף שצריך לקבל החלטות הלכתיות. יש סימוכין לדעה הזו ולדעה הזו. את דעתי אישית בנושא ההלכתי זה לא המקום להגיד. יש פתרון לרמת הפרט, ויש פתרון לרמת הכלל. אני דואג לא רק לשאלת החקלאים והכלכלה, שעל בסיס זה ההיתר, או הפסיקה של הרב עובדיה, שזה בגדר של מנהג ולא של היתר רבנן. דובר כאן על כך שזה יכשיל המון אנשים. מי שלא יהיה בתוך ההיתר, הוא ימכור בלי היתר. נהפוך אותם לעוברי עבירה. הרב גפני, זה שאתה בעד הרבנות הראשית זה טוב, אבל יש פה גם עניין של ראיית הכלל. אם הרבנות הראשית לא רואה את הכלל, יש לנו בעיה קשה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה שתתייחס לשאלה, האם אתה רואה מצב בו הרבנות הראשית אינה מצייתת לפסק בג"צ, או עוקפת אותו באיזו טכניקה מתוחכמת.
מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע. אני לא מסכים עם מנכ"ל הרבנות הראשית, שאנחנו יכולים ככנסת ישראל, כמי שצריך לדאוג להסדר קבוע של הדברים, להסתפק בסידורים המקומיים שעושים בהסתר. ככנסת ממלכתית, גם אם הרבנות לא רוצה להיות ממלכתית, אנו חייבים לעשות הסדרים. אני לא רוצה להיות סמוך על בג"צ. אני חושב שזה טוב שבג"צ פסק במקרה הזה, אבל אנחנו צריכים לחוקק פה בכנסת חוקים גם לגבי השמיטה הבאה הסדרים קבועים, כדי לאפשר זאת לכל מי שרוצה להסתמך על היתר המכירה. כמובן שיש פה חופש דת. מי שלא רוצה להסתמך, שלא יסתמך. מי שרוצה אוצר הארץ, מה טוב.
יצחק לוי:
האם אתה רוצה לחוקק פסיקה?
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה, שאנו נמצא הסדרים לפי חוק.
יצחק לוי:
בוא נחוקק את כל השולחן הערוך.
מיכאל מלכיאור:
אני שמעתי שלך יש חוק בנושא.
יצחק לוי:
החוק הוא חוק מנהלי ולא חוק הלכתי.
מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שנקרא לזה חוק מנהלי. בפועל, זה כדי שנעגן את הפסיקה בחוק.
יצחק לוי:
אם הפסיקה תשתנה בעוד 10 שנים תשתנה, החוק שלי לא ישנה אותה.
מיכאל מלכיאור:
הכוונה היא לחוק מנהלי, שיאפשר בכל מקום בארץ שבו אין פתרון, שהרב המקומי ינהיג לפי היתר המכירה. אני מציע, שיהיה הסדר קבוע על פי חוק שכך יונהג. כך אני חושב שהכנסת צריכה לנהוג, כך ועדת חוקה צריכה לנהוג. אני אתמוך בכל חקיקה כזו, ואני גם מוכן ליזום אותה. אנו מוכרחים להגיע להסדר, כדי שהויכוח הזה לא יתעורר. בפעם הקודמת היה הסיפור של הרב בקשי דורון, והדרך שטיפלו בראשון לציון היתה דרך מבזה. קיבלו את חתימתו של הרב בקשי, כשזה היה בתוך ה-12 שנה. הדרך היתה בזויה. לא יכול להיות שבכל פעם שאנו מגיעים לנקודה הזו, שבהשקפת עולם לגיטימית רוצים להכשיל את הכלל. זה טוב שלא נהיה תלויים בכיפוף בין הבג"צ לבין הרבנות. אנחנו צריכים לעשות הסדר קבוע שיהיה בחוק, ושיפתור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה יהיה בחלק השני של הדיון. אני אביא את הטיוטה.
עתניאל שנלר:
לפני שבועיים היתה לי הזכות להיות נוכח בישיבת מועצת הרבנות, שהתכנסה בנושא זה. יצאתי משם כאשר החלטתי לגזור על עצמי שתיקה בשל כבודה של רבנות. משום שעכשיו אנו נמצאים כאן והנושא על סדר היום, אני אומר את מה שחשתי אז. מבחינתי הרבנות איננה של הדתיים, והיא לא מתעסקת בשאלות של הציבור הנחשב שומר מצוות. היא של כל אזרח ישראלי יהודי באשר הוא. מבחינתי, הרבנות הראשית לישראל היא מושג ערכי ולא כלי. היא סמל למהות שלנו כמדינה בניגוד למדינות אחרות בעולם. אנחנו מדינה יהודית. כאשר אני רואה שהשימוש באותו סמל הופך להיות כלי טכני של כוח, זה שובר את החינוך שאני גדלתי עליו כציוני-דתי, לראות ברבנות הראשית את החוט המקשר עם כל חלקי החברה היהודית במדינת ישראל ומעבר למדינת ישראל.
ההישג הכי גדול של הרבנות בהקשר של השמיטה מתבטא בשני דברים. הדבר האחד, הוא שהיא דאגה שהבג"צ יתערב בענייני ההלכה. תודה רבה לרבנות שהצליחה לגרום לכך שגם בנושא של הלכה הבג"צ הוא זה שיפסוק, באופן ישיר או עקיף. התודה השנייה לרבנות, היא על כך שהכנסת נדרשת להיכנס לעולמה של הלכה. זה ודאי טוב שכנסת ישראל מתעסקת בענייני הלכה, אבל אני לא בטוח שכך רצו אנשי הרבנות. על כך פנים, זה הישג פנטסטי. ההישג השלישי נודע לי כאשר פנה אלי מנהל מלון באחת מערי השפלה והחוף ואמר לי שהוא מלון ששומר על כשרות והנה השנה הוא מוכר פרות ים, ואיננו מסוגל לעמוד בדרישות ההסדרים שסידרו. הדבר הזה הוא חמור ביותר. אני סבור, שכל השאלות בדיאלוג שהיו קודם: מסדרים, הסדרים, לחצים, זה הכשל. אדוני היו"ר, השאלה איפה זה בסדר בכלל לא רלוונטית. אמר לי רב שאני מעריץ: גם אני לא חותם על היתר מכירה, אבל אצלי בעיר הכל שקט. למי שקט? האם לזה שקונה זה לא יותר יקר? מה עם החקלאי והציבור בכללותו? ככה מדינה ממלכתית לא עובדת. לא סוגרים עניינים ככה. רב שלא מסוגל לחתום על היתר מכירה, זה לא בסדר.
משה גפני:
מה לא מסדרים במדינה ככה, מכרז על בנק לאומי?
עתניאל שנלר:
לא סוגרים דברים ממלכתיים.
יצחק לוי:
אלה דברים שמגיעים לחקירות. האם אתה רוצה שהרבנות תגיע לחקירה?
משה גפני:
למה לא?
עתניאל שנלר:
חה"כ גפני, משום שהנושא הזה הוא נושא רגיש, אני אומר את זה בצורה יותר ברורה. תפקיד הרבנות הראשית כגוף ממלכתי, הוא לייצר כלים המתאימים לכלל הציבור מבחינה ציבורית. לא סוגרים דברים מתחת לשולחן או בצד השולחן. זו לא מדינה מתוקנת, אלא מדינה של עסקנות. לכן, אני סברתי שאותו רב שלא מסוגל לקבל את העניין, יש שתי אפשרויות. רב הוא עובד מדינה ולא עובד חצר חסידי. כאשר אני שימשתי עובד מדינה עשור שנים ונדרשתי לחתום על כל מיני צווים ותקנות משנה על פי החלטת הכנסת, היו לי תמיד שתי אפשרויות: או לעזוב את תפקידי או למצוא מישהו אחר בעל סמכות דומה שיעשה את הדבר. אינני בא להגיד, חס וחלילה, תפטרו את הרבנים. אינני בא להגיד, שרב יחתום על דבר שלא מאמין לו מבחינה הלכתית לפי תפיסת עולמו, שהוא צריך לחתום על זה. לא אלמן ישראל. הציבור שעליו הוא אחראי לא יכול להיות סמוך על שיטת הלכה מסוימת. הוא צריך לקבל את השירות המתאים לכלל הציבור.
מי שמכיר את הסיפור של הרב קוק בשאלת היתר המכירה, יודע שלצד הפסיקה לגבי היתר המכירה הוא לעצמו חשב לנהוג אחרת. יש הבדל בין הפרט, לרב או למי שרוצה כך או אחרת לנהוג, לבין כלל הציבור.
נדמה לי, שהגענו למצב שבו אין ברירה לכנסת אלא לחוקק חוק מהותי ולא טכני, וכאן אני חולק על חבריי, הרב לוי וחה"כ גפני. הכנסת צריכה לחוקק חוק, שמסדיר אחת ולתמיד את עניין השמיטה מבחינת הכלל ולא מבחינת ביצוע הפרט. זו התערבות קשה, אבל אני רואה בה דבר חיובי מאוד. זה יהיה יום גדול מאוד, אם חקיקת כנסת ישראל תהיה על פי הלכה.
משה גפני:
זה טוב. ממש מדינת הלכה.
עתניאל שנלר:
אין חולק שהיתר מכירה מצד העניין ההלכתי עומד בהלכה.
משה גפני:
אני בעד להכניס את היתר המכירה בחוק הישראלי. זו תהיה קבורה סופית של היתר המכירה.
עתניאל שנלר:
אני לא חושב. לגבי היתר המכירה - על פי מה שניסית ללמוד, ועסקתי בזה הרבה, כולל נייר עבודה שהוציא רב ראוכבגר - אין ספק שיש על מה לסמוך הלכתית. אם זה הפתרון המערכתי, ראוי שזה יהיה לאורך זמן כחקיקה. ירצה רב כלשהו לא לחתום בכפוף החקיקה, תמיד הוא יכול או להטיל את הסמכות על מישהו אחר, או לפנות את מקומו לעניין זה או בכלל, וכלל הציבור ייהנה מלנהוג על פי ההלכה ולא ייהנה מעצימת עיניים.
זאב אלקין:
אני אפתח בציטוט המשפט הראשון מאותו פסק בג"צ שעליו אנו מדברים כאן: "וטוב היה אילולא נדרשנו לדון בזה". זו כותרת נכונה לדיון הזה: טוב היה אילולא נדרשנו לדיון. היות והתגלגלו הדברים כפי שהתגלגלו, אנו צריכים לדון בזה. אני מסכים עם היו"ר, שמי שנושא באחריות להתגלגלות הזו זו הרבנות הראשית, שמחפשת דרך לעשות ולא לעשות בו זמנית. זה מה שהכניס את כולנו לזירה הזו.
לגבי הרעיון שעלה כאן, לעגן את העניין של השמיטה בחקיקה, אני לא רואה דרך לכך. אני ארשה לעצמי שלא להסכים עם חברי הטוב, חה"כ שנלר. אני לא חושב שזה נכון, שהכנסת תידרש להחלטה מהי הדרך הנכונה מבחינת ההלכה לשמור על השמיטה. יותר מכך, אם היתה מתכנסת מועצת הרבנות הראשית והיתה מחליטה לבטל את היתר המכירה, הייתי מקבל זאת. הלכה זה עניין דינאמי לטוב ולרע, ומותר למועצת הרבנות הראשית לקבל החלטה שאולי תהווה סטייה מהקו המסורתי וההיסטורי של הרבנות הראשית. מי שבחר במועצת הרבנות הראשית והסמיך אותה – וכל אחד ייתן כאן דין, כולל המערכת הפוליטית שיש לה משקל לא מבוטל בקביעת הנוכחות ובקביעת דמותם של הרבנים הראשיים – הוא יכול לקבל את החלטתה. אחר כך היא יכולה להגיב, לשלוח בסיבוב הבא נציגים אחרים לשם. היא יכולה להעלות שאלה לגבי כל מעמד וסמכות של הרבנות הראשית. כל עוד שהם שם, מותר להם להחליט. במקרה הזה היא לא החליטה, אלא העדיפה להעביר את זה לגורמים האחרים. כאן אני רואה את מהות הבעיה. לכן, לא נכון שהכנסת תפסוק ותגיד, שהיתר מכירה זה נכון וכשר. לא הכנסת צריכה לפסוק בזה. לעומת זאת, נכון שהכנסת תדרוש מהרבנות הראשית להיות עקבית. אם הרבנות הראשית לא מוכנה כרגע לבטל את היתר המכירה, אסור ליצור מצב של כל רב הוא מלך בעירו.
לכן, אני הייתי מציע למקד את הדיון כאן לא בשאלה אם נכון להסתמך על היתר מכירה או לא. זה לא המקום לבירור הזה. כל אחד מאיתנו יכול לברר את זה באופן אישי מול הגורמים שהוא סומך על דעתם. נכון מאוד שהכנסת תמקד את הדיון כאן בשתי שאלות. האחת היא, תפקידנו כוועדת חוקה, חוק ומשפט לוודא שפסיקת הבג"צ תכובד. שמענו כאן את ההודעה, כי מועצת הרבנות הראשית מתכנסת כדי לדון, איך היא מיישמת את פסיקת בג"צ. אני חושב שלא נכון יהיה לנו כוועדת חוקה, חוק ומשפט לשאול שאלה היפותטית, האם ייתכן אפשרות שהרבנות הראשית לא תכבד את פסק בג"צ.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אסביר לך למה שאלתי את השאלה הזו. מסתובב מכתב החתום בידי הרב אליישיב או בידי עוזרו, שמופנה אל הרבנים שלא נתנו אישור, ויכול להיות שהוא מגיע גם לרבנים שנתנו אישור כשרות, והוא מצפה מהם לעמוד על דעתם ולא לאפשר הכנסתם של אנשים אחרים.
משה גפני:
אני מציע להכניס בחוק, שעוזרו של הרב אליישיב לא יכתוב מכתבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז איך אתה תעבוד? אני נגד זה. אני לא אהיה שותף לזה, כי חלק ניכר ממרחב הפעילות של הרב גפני לא יהיה אם לא היו מכתבים כאלה מדי פעם.
זאב אלקין:
אני חושב, שהרב אליישיב ועוזרו יימצאו את הדרך לאוזנו של הרב גפני, גם אם תאסור עליהם בחוק לכתוב מכתבים, ולכן העניין הוא לא רלוונטי.
עתניאל שנלר:
השאלה היא, האם מותר לכתוב מכתב שהוא נגד.
זאב אלקין:
עם כל הכבוד שאני רוחש לרב אליישיב כאחד מגדולי הפוסקים של הדור, הוא לא הרב הראשי לישראל. לכן, אם הוא כתב מכתב או לא, זה לא נושא לדיון.
יצחק לוי:
הרב הראשי לישראל הוא שליחו.
זאב אלקין:
לא. הרב הראשי לישראל הוא שליחנו.
יצחק לוי:
ממש לא.
זאב אלקין:
הכנסת כמערכת פוליטית שלחה את נציגיה, והיתה מעורבת בבחירתו של הרב הראשי. כל אחד שעשה בחירה והסכמים, כולל נציגי מפלגות כאלה ואחרות, יעשה את חשבון הנפש האם הוא עשה צעד נכון או לא. זה כבר נעשה, והכנסת המייצגת את העם עשתה את שלה. אין להטיל אחריות על הרב אליישיב. זכותו לפעול כפי שהוא רוצה.
אני חושב, שזה יהיה לא נכון להעמיד את האופציה הזו לדיון. אם תחליט מועצת הרבנות הראשית שהיא לא ממלאת את החלטת בג"צ, אז אנחנו נקיים כאן דיון. בעיני, זה נורא שהגענו לזה שבג"צ צריך להתערב בפעילות של הרבנות הראשית, אבל מי שהביא את זה על עצמו זו הרבנות הראשית. נכון לעכשיו, אדוני היו"ר, אני מציע לך להוריד את השאלה הזו מסדר היום.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מקבל את ההערה.
זאב אלקין:
אני מגיע לנושא השלישי, שהוא צריך להיות עיקר הדיון, היות ועוד אין לנו החלטה של מועצת הרבנות הראשית בעקבות הפסק. זו צריכה להיות מהות הדיון שלנו. אני אומר את הדברים בכאב רב. אני מגיע לשאלה של חוק איסור הונאה בכשרות. בזמנו פניתי אליך, אדוני היו"ר, אחרי ישיבה קודמת בנושא, והפניתי את תשומת לבך לכך שהוועדה הזו אחראית על התקנות ועל ביצוע החוק. לכן, העובדה הזו יחד עם העובדה שהוועדה הזו גם מוסמכת להוביל יזמות חקיקה ישירות לקריאה ראשונה, נותנות לנו כאן פתח לדיון מהותי ולא פשוט. השאלה היא, האם בהתחשב במדיניות הנוכחית של הרבנות הראשית, סעיף 2 בחוק לא דורש שיקול דעת מחדש. האם האמירה הגורפת של החוק שמגדילה את הגורמים שרשאים לתת את תעודת ההכשר ל-3 גורמים בלבד: מועצת הרבנות הראשית לישראל, רב מקומי או הרב הראשי לצה"ל, היא נכונה או לא. אני מעלה את השאלה הזו, אבל אין לי עוד עמדה מוחלטת. אני מעלה את השאלה בכאב רב, כי אני לא חשבתי שנגיע לזה. אני חושב, שיש משמעות גדולה מאוד לרבנות הראשית, שמהווה סמל. אני תמכתי בשתי ידיי בהענקת סמכויות לרבנות, כך שישנו מבנה היררכי. אם הגענו עד כאן, זה המקום לשאול את השאלה, האם הסעיף הזה הוא לא גורף מדי. אם הרבנות אל רוצה להגיד דברים באופן ישיר ומנסה ללכת בשתי דרכים בו זמנית, וגם מנסה לעשות דברים שעדיף לא לכתוב אותם אלא רק להגיד אותם, אז אולי הגיעה העת לשאול את השאלה הזו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני נעניתי לאתגר הזה אחרי הישיבה הקודמת, ואני הבאתי הנה את הנוסח האופציונאלי לסעיף הנוכחי.
עמירה דותן:
אני הקול היחיד שאינו דתי, ולכן הקול שלי מאוד חשוב. אני מצד אחד מאוד מוקירה את החוק, ומצד שני מאוד אוהדת את החוקים היהודיים, כמו חוק השמיטה, שהוא חוק יפה. הבעיה שלי כאזרחית שאיננה שומרת מצוות עם החוק הזה, היא שאני מרגישה מיותרת בדיון הזה. המילים הנאמרות כאן אינן מילים שלי כמייצגת אוכלוסייה מסוימת. אני מאוד מכבדת את השמיטה, אבל היא איננה באה לידי ביטויי ברלוונטיות של המילים הגדולות שאתם מדברים עליהן בפן ההלכתי. אם אנחנו ככנסת ישראל רוצים לייצג גם את הציבור שאיננו שומר מצוות, אבל הוא יהודי מאוד, מסורתי מאוד ורוצה לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית, מוכרחים למצוא דרך שהשיח הזה לא יהיה שיח של קבוצה אחת באוכלוסייה. צריך למצוא דרך ששמיטה תהיה שמיטה לכולנו, עם אפשרות לעדכן את אותם חוקים באיזון שבין ההלכה לבין העובדה שאנו ב-2007. החיבור הזה צריך להיעשות על ידי אותם הוגים ורבנים, אותם אנשים שיכולים לחשוב לא רק על מה שהיה אלא גם על מה שיהיה. צריך למצוא את הדרך, איך השמיטה הזו תדבר גם אלי. הרבנות הראשית היא רבנות ראשית גם שלי ולא רק של האנשים שומרי המסורת.
משה גפני:
אני ראיתי עכשיו את הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו יכולים לעבוד עליה, לתקן אותה. אני מניח, שאקבל פטור מחובת הנחה.
משה גפני:
ברור. למען הגילוי הנאות, אני רוצה להקדים ולומר כי יו"ר הוועדה ביקש לעדכן אותי לפני כן, אבל בגלל סיבות טכניות לא עודכנתי. זה לא נעשה במחטף.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא חוק להצבעה. על סדר היום יש שני סעיפים. הסעיף השני הוא חוק ההונאה בכשרות.
משה גפני:
אני מבקש לא לדבר על החלק המהותי של העניין, אלא רק על החלק הטכני. תסלח לי, אדוני היו"ר, אם אני אומר את כל אשר על לבי. יכול להיות שאני אעבור על כמה סעיפים בשולחן ערוך.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה זה בן אדם לחברו לעומת בן אדם למקום?
משה גפני:
יש לי היתר מכירה.
נסים זאב:
ההיתר שלך בינתיים הוא רק לדבר.
משה גפני:
אני יושב כבר שנה וחצי בוועדה הזו. הטיפול האינטנסיבי בוועדת חוקה בנושא של השמיטה מפן אחד שלו, הוא מאוד מוזר בעיני.
זאב אלקין:
אינטנסיבי?
משה גפני:
אינטנסיבי ממש.
זאב אלקין:
היית צריך להיות בדיון על הניאו נאצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כאשר תרשה ליו"ר הוועדה למלא את תפקידו, זה ודאי יעזור.
משה גפני:
היו כמה דיונים, בהם הוועדה הזו דנה בעניין הזה. אני לא יודע אם זה תפקידה, אבל יש דברים אינטנסיביים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב גפני מתכוון, שזה כבר הדיון השני תוך פחות מחודשיים.
משה גפני:
הדיון הוא אינטנסיבי, כאשר אתה דן בו רק מפן אחד. אתה לא דן על החלק הזה שבו שר החקלאות איננו מאפשר לייבא ירקות לאותו ציבור שאיננו מקבל את היתר המכירה. הציבור הזה הוא מיעוט, אבל הוא מיעוט שצורך את הירקות כמו כל אחד אחר. בתור נקמה על זה שהרבנות איננה מאפשרת את היתר המכירה, שר החקלאות איננו מאפשר ייבוא.
יצחק לוי:
הרבנות מאפשרת, רק רבני הערים לא. הרבנות כן מאשרת. זו הבעיה שנוצרה.
משה גפני:
אני לא נכנס לפרט הזה.
עתניאל שנלר:
תרתום את הוועדה לכך שרבני ערים ייתנו את ההיתר, ואנחנו נירתם לכך ששר החקלאות ידאג לאותו ציבור.
משה גפני:
אני מאוד מודה לכם, שאתם תרתמו לעניין הזה אם אני ארתום את הרבנות לעניין של היתר המכירה. אני שמעתי על ענישה קולקטיבית.
עתניאל שנלר:
הנתונים שאתה אומר לוועדה לא נכונים. רק לפני שבוע שר החקלאות ביקש היתר מיוחד, לייבא תוצרת חקלאית מרצועת עזה, על אף ההגדרות הביטחוניות שם, על מנת לתת סיפק בידי אלה שרוצים להקפיד בעניין השמיטה ולא להיאחז בהיתר מכירה. דווקא הוא ביקש את הדבר הזה.
אייל ישראלי:
הוא ניסה למנוע להביא מעבר לציבור החרדי, הציבור שאונסים אותו להשתמש בזה.
משה גפני:
אני לא יודע מה שר החקלאות עושה, אבל אני הולך לקנות ירקות ביום חמישי ואני יודע מהם המחירים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה יודע למה המחירים גבוהים כל כך? משום שכל האוכלוסייה צריכה לקנות את הדברים מאותה הקופה.
משה גפני:
באמת? אנו דנים פה על סמלים ולא על מה שקורה בפועל. אני יודע מה קורה בפועל, יש פה נקמה של שר החקלאות, עם סיפורי המעשיות של עזה. הוא יודע שלא נותנים אישור להביא ירקות מעזה. יש הסכם סחר עם ירדן, שצריך להביא משם ירקות, והוא מונע את זה. אני לא מדבר על החלק באוכלוסייה, שכופים עליו את היתר המכירה. יש 8%-10%, שהם לא סומכים על היתר המכירה ורוצים לקנות ירקות. למה להם הוא לא נותן את הירקות? האם זו ענישה קולקטיבית? האם זו עזה, ששם סוגרים את החשמל כדי לאלץ את החמאס לא לירות טילים על ישראל? אדוני היו"ר, אתה לא שם לב שאתה לא ממלכתי, שאתה צר אופק, מדבר על השקפת עולמך. יש ילדים שקונים עגבנייה ב-12 שקלים. על זה אתה לא מדבר בכלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני דיברתי על כך בפעם הקודמת. זה בגללכם, אדוני.
משה גפני:
ההבדל בין "שינוי" ל"קדימה", הוא ש"שינוי" היתה אגרסיבית ונלחמה נגד. אתם ב"קדימה" עושים את זה בחיוך, בנחמדות. ההרס הכי גדול של הדת במדינת ישראל, זה בגללכם.
עתניאל שנלר:
האם אתה חושב שאתה יותר דתי ממני, גפני? אתה לא יותר דתי ממני, ואתה לא שומר על החוק יותר ממני.
משה גפני:
ב"שינוי" לא היו מעשים לעשות את מה שאתם עושים.
עתניאל שנלר:
הדוגמא הטובה ביותר, היא שאתה לא יודע לנהוג בין אדם לחברו לפי ההלכה.
זאב אלקין:
חה"כ גפני, האם אתה יודע משהו על שינוי בהשתייכות הפוליטית של שר החקלאות? אתה מחדש פה דברים. דיברת על שר החקלאות ועל קדימה.
משה גפני:
הוא מקבל את מלוא הגיבוי ממפלגת השלטון. גם כאן בוועדה זה נאמר כמה פעמים. לא היתה מלחמה כזו בדת בתקופת "שינוי".
עתניאל שנלר:
אף אחד לא הולך נגד הציבור החרדי.
משה גפני:
חה"כ שנלר, אני שמח שהוצאתי אותך מהכלים. קודם אני יצאתי מהכלים. אני מדבר רק על עובדות. מה שמפלגת השלטון הזו עושה בנושאים הדתיים, לא עשתה "שינוי".
זאב אלקין:
כמו חוק נהרי ודברים כאלה.
משה גפני:
גם בחוק נהרי פעלתם ממש יפה. עד לרגע זה החוק לא מיושם. התוצאה היא שמה שקורה היום בנושאים הדתיים לא היה בתקופת "שינוי". אני יכול לעבור איתך סעיף-סעיף. נניח לעניין, כי הרי אנו עוסקים בשמיטה כל הזמן, ורק מההיבט הצר של השקפת עולם מוגדרת.
נסים זאב:
למה "שינוי" נשארה בשלטון? אז היה יותר טוב כי אגודה היתה עם "שינוי".
משה גפני:
יהדות התורה לא ישבה אפילו יום אחד עם "שינוי" בקואליציה.
יעקב כהן:
אנחנו נכנסנו והם יצאו.
משה גפני:
לא. אתה לא היית. אנחנו הודענו לראש הממשלה שרון, שכל עוד "שינוי" בקואליציה אנחנו לא ניכנס לקואליציה.
יעקב כהן:
זה היה עיקרון.
היו"ר מנחם בן ששון:
חברים, היום אנחנו לא דנים בשינוי שיטת ממשל.
משה גפני:
אותי למדו בחוג למדעי המדינה באוניברסיטה הפתוחה, שמהותה של דמוקרטיה זה שיש קואליציה ויש אופוזיציה. עם "שינוי" בשלטון אנחנו אופוזיציה.
יצחק לוי:
למה לדון על מי שמת?
משה גפני:
אני טוען שהוא קם לתחייה עם חיוך, עם שמות אחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אלה דיני שמיטה ב"שינוי".
עתניאל שנלר:
זו הוצאת שם הרע.
משה גפני:
יש לי היתר מכירה.
עתניאל שנלר:
מבחינה הלכתית, זה המוציא שם רע. מי שאומר עלי שאני כמו "שינוי", זה המוציא שם רע ברבים, והוא צריך ללכת לקרוא עכשיו את שולחן ערוך ואת ההלכה בשביל להבין את ההיתר למוציא שם רע.
משה גפני:
יש לי היתר מכירה.
דוד רותם:
אדוני היו"ר, אני רוצה למחות. אני לא מבין מה ההבדל ביני לבין אנשי "שינוי". כולם יהודים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב גפני, בוא נגיע לענייני שמיטה בכל זאת.
משה גפני:
אני לא מדבר על הדבר המהותי, אלא רק על החלק הטכני של העניין. הציע הרב לוי הצעת חוק, שאני חשבתי שהעיתוי שלה לא נכון. זה חוק שבמהותו חוק מנהלי. אם זה היה בימים אחרים, אז אולי הייתי תומך בזה. זה מקבל קונוטציה לא טובה. על מה אתה דן, אדוני היושב ראש? מה אתם עושים עכשיו באופן נורא? אתם לוקחים את הדבר שהוא מבחינה חוקית וסטטוטורית הוא הגוף המוסמך לדון בנושאים הלכתיים. כך קבעה הכנסת. הכנסת גם קבעה את האופן שבו שהגוף הזה נבחר. זה הגוף המוסמך לדון בנושאים ההלכתיים. רבים מהחברים כאן אמרו, כי הוא גם סמל של מדינה יהודית. אני לא נכנס לנושאים הלכתיים. אני לא יודע מה שיקולי הדת שלהם ואיך הם נבחרו. אני יודע שהם נבחרו כמו שנבחרו רבנים ראשיים קודם, וכמו שנבחרה מועצת רבנות ראשית קודם. אותי למדו חלק מהנוכחים כאן, שאני כחרדי לא מבין בנושא הממלכתי בכלל, אני לא יודע שמדינת חוק ועליונות החוק הם הדברים החשובים ביותר. אני הפנמתי את העניין הזה. לכן, מועצת הרבנות הראשית היא הגוף המוסמך לקבל החלטות. מועצת הרבנות הראשית קיבלה או עלולה לקבל החלטה, שהיא החלטה לא טובה. מה אתה מציע, אדוני היושב ראש, להוריד מהסמכות שלה.
זאב אלקין:
אני הצעתי שהיא תקבל החלטה.
משה גפני:
אני לא מצוי בזה. אני לא יודע אם היא קיבלה או לא קיבלה החלטה. לימדו אותי אנשי הציונות הדתית, שאני כחרדי לא מבין בממלכתיות וכי גם למדינה יהודית צריך שתהיה מועצת רבנות ראשית ורבנים ראשיים. לאט-לאט הפנמתי את זה עם הזמן. עכשיו אתם הולכים לשבור אותי מוראלית. מה אתם אומרים? אתם אומרים, שאם מועצת הרבנות הראשית תקבל החלטה הלכתית בניגוד לבג"צ, זה לא בסדר.
היו"ר מנחם בן ששון:
מחקתי את השאלה שלי. חה"כ אלקין העיר לי, ואני מייד מחקתי את השאלה.
דוד רותם:
אני במקומך הייתי עושה יום שמחה. כנראה, שהציונות הדתית הגיעה למסקנה שאתה הגעת אליה כבר לפני 20 שנה, שהרבנות הראשית כנראה גוף לא מספיק טוב וצריך לשנות את החוק. מקבלים את גישתך. מה קרה שאתה כל כך מגן על הרבנות הראשית.
משה גפני:
אתה חבר כנסת חדש.
דוד רותם:
אבל את הרבנות הראשית אני מכיר הרבה שנים.
משה גפני:
אני הפנמתי לפני הרבה שנים, שלמדינה יהודית ודמוקרטית חייב שיהיה גוף ממלכתי, רבנות, מועצת רבנות ובתי דין. מה אתם מציעים? שאם מועצת הרבנות הראשית תקבל החלטה שלא לרוחכם, צריך יהיה להחליף אותה או לתת סמכויות למישהו אחר. משל למה הדבר דומה? שאם איזושהי ערכאה שיפוטית שדנה על פי מערכת חוקית כלשהי, בית משפט, בית דין לעבודה, תקבל החלטה שלא מוצאת חן בעינינו, אנו נפקיע את הסמכות שלה.
עתניאל שנלר:
אבל זה לא המקרה.
דוד רותם:
אם אתם תשתלטו על בית המשפט העליון, אנחנו נשנה את הכל.
עתניאל שנלר:
זה לא נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתה לא רוצה לקבל את החוק הזה?
משה גפני:
אני מציע, לשנות גם את החוק הנוגע לרב הראשי לצה"ל. יכול להיות שהרב הראשי הבא יהיה חרדי, ולכן בוא נשנה גם את זה עכשיו.
עתניאל שנלר:
הרבנות הראשית קיבלה היתר מכירה.
משה גפני:
בטיוטה של החוק כתוב, שאיפה שיש רב חרדי צריך למחוק ולתת סמכויות למישהו אחר. איפה שאין רב חרדי, אפשר להשאיר.
זאב אלקין:
חס וחלילה.
משה גפני:
זה בדיוק מה שכתוב.
זאב אלקין:
הסמכויות של הרב הראשי נשארות אצלו.
משה גפני:
אין ספק, שאם הרב הראשי לצה"ל היה רב חרדי שלא סומך על היתר המכירה מבחינה הלכתית, בן ששון היה מוחק את זה גם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין, שאתה לא בעד ההצעה שלי.
משה גפני:
אני מסיים ואומר, שיש הרבה דברים שוועדת החוקה צריכה לעסוק בהם. למשל, הנושא שסוהרים נוסעים לבתי משפט בשבת. זה חוק שעבר בוועדה כאשר שאול יהלום היה היו"ר. הפרצה הזאת לא הסתיימה. כוונת המחוקק היתה, שלא יביאו עצורים בשבת לבתי המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
בשלושה ימים של ראש השנה בכל יום הייתי בבית המשפט.
משה גפני:
הוועדה היתה צריכה לדון בזה. אנחנו נמצאים במדינה יהודית, ו"קדימה" זה לא "שינוי", זו מפלגה פלורליסטית. בתקופתו של שאול יהלום, דנו על הנושא הזה וקיבלו החלטה. אני מציע, לקיים על זה דיון.
יצחק לוי:
אנחנו מערבבים פה כמה נושאים. אני רוצה להתחיל בהתנהלות של הרבנות הראשית. אנו צריכים לבקש מהרבנות הראשית, שתדווח לוועדה על החלטות המועצה, ותאמר לנו מהם הצעדים שהרבנות עומדת לנקוט כדי שאפשר יהיה לקנות היתר מכירה בכל הערים. אני מציע, שזאת תהיה אחת ההחלטות. הרבנות הראשית יכולה לעשות שגיאות. אף אחד לא חסין מפני שגיאות. גם סמלים לא חסינים מפני שגיאות. ראינו כבר הרבה סמלים בארץ שעשו שגיאות חמורות. כנראה שהרבנות הראשית הפעם שגתה. היא לא שגתה בהלכה, אלא בניהול. הרבנות הראשית התירה היתר מכירה. זו הכותרת. היתר המכירה קיים ברבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית התירה היתר מכירה על אף התלבטויות רבות. הרב אברהם יוסף שרטט כאן בפנינו את ההתלבטויות שהיו: בהתחלה לא רצו לתת היתר מכירה, אחר כך רצו לתת היתר מכירה רק לפרות, אחר כך הרחיבו את זה גם לגבי ירקות וכו'. היו התלבטויות רבות, ובסופו של דבר הרבנות הראשית התירה היתר מכירה מתוך הבנה שיש צורך בכך. הרבנות הראשית לא יכולה לקבל פיסקה הלכתית שמושפעת מהמצב במדינה, כי ההלכה גם מתחשבת במצב במדינה, ואחר כך ליצור מצב שחצי מהמדינה לא תקבל היתר מכירה. זה דבר בלתי אפשרי. אני מצטער שבג"צ התערב כאן. זה רע, אבל הבג"צ לא התערב בעניינים הלכתיים.
זאב אלקין:
אפילו הבג"צ התערב.
משה גפני:
אני קראתי את פסק הדין. ועוד איך שהוא התערב.
יצחק לוי:
גם אני קראתי את פסק הדין. הבג"צ בא אמר: לו הרבנות הראשית לא היתה מתירה היתר מכירה, יכול להיות שהוא היה כותב אחרת. הבסיס של הבג"צ הוא שהרבנות התירה היתר מכירה. הוא אומר שאם כך הדברים, תסבירו את העניין. כלומר, אל תשאירו את המצב כך שבגלל שיש רבנים שלא מסכימים לתת היתר מכירה, אי אפשר בערים האלה לאפשר היתר מכירה.
עודד וינר, אני רוצה לומר לך שאי אפשר לקבל דיווח חצי נסתר. אנו כנסת. חייבים לומר לנו מה המצב. אם בירושלים אין בעיה, חייבים לומר זאת. אם ברעננה אין בעיה עם המלונות ויש בעיה עם הירקנים, צריכים לומר לנו זאת. הדיווח שנקבל בעוד שבוע-שבועיים, חייב לכלול פירוט. האם נפתרה 90% מהבעיה או 10% מהבעיה? חייבים לקבל פירוט. אי אפשר להשאיר את הדברים בצורה כזו. אנחנו צריכים לבקש מהרבנות הראשית דיווח, ואז נראה איך אנו מתנהלים.
לגבי החוק המוצע, אני לא אתמוך בחוק. מנחם, אני לא יודע מי כתב לך את החוק אבל מי שכתב לך את החוק לא מתמצא בהיתרים של רבנות. למשל, היתר לערוך נישואין לא נוגע כלל וכלל לכשרות. היום יש קורסים לעריכת נישואין. לומדים חלק מסוים באבן העזר, ומקבלים היתר לעריכת נישואין. ייתכן ואין למי שעורך נישואין שום מושג בעייני כשרות. זה לא קשור אחד בשני.
לו הרבנות הראשית היתה פוסקת שאין היתר מכירה והיינו חושבים שמביא לאסון כלכלי, היינו צריכים לשבת ולדון עם הרבנים ולא לבוא ולפסוק נגד הרבנים. פה הרבנות הראשית התירה ויש בעיה מנהלית, ולכן אנחנו נשנה את כללי מתן הכשרות. יש אולי מקום לשנות, אבל צריך להפעיל הרבה שיקול דעת ולא לעשות זאת מתוך אימפולסיביות. פה לא מדובר באימפולסיביות של רגע אלא באימפולסיביות של חודשיים-שלושה. קרה משהו והולכים לחוקק. צריך לראות מה קורה עם מערך המשגיחים, למי הם כפופים, מהן העלויות וכו'. יכול להיות שהדבר הזה ייקר את הכשרות פי כמה וכמה מונים. אם חנות בבאר שבע תבקש היתר מהרב של נהרייה, זה ייקר את העניין. אנחנו לא יודעים את ההשלכות של מה שכתוב כאן. אני מציע, שלא להעלות את זה להצבעה היום או בפעם אחרת. החוק הזה אינו קביל בצורה מוחלטת. אדוני היו"ר, אם אתה רוצה לשנות את החוק בוא נדבר עם הרבנות הראשית.
זאב אלקין:
זה כתוב פה.
יצחק לוי:
זה לא נכתב כך. זה נכתב בצורה שאומרת: אנחנו לא סומכים על הרבנות הראשית, אנחנו רוצים לעקוף את הרבנות הראשית. אני חושב, שאנחנו צריכים לבוא ולדבר עם הרבנות הראשית, אם אנחנו רוצים להרחיב את הכשרויות. יש מקום להרחיב את הכשרויות, אבל בהידברות עם הרבנות הראשית.
אני רוצה לומר מילה אחת על החוק שהתקבל בקריאה ראשונה אתמול בוועדת הכלכלה. החוק הזה אמור למנוע בעתיד את מה שקורה השנה. החוק מקים לראשונה במדינת ישראל ועדת שמיטה ממלכתית, שפועלת 7 שנים ולא מתחילה לפעול 3 חודשים לפני שמיטה או חודשיים אחרי שמיטה. תפקידה של הוועדה לייעץ ולהמליץ לשר החקלאות ולרבנות הראשית, איך לנהל את שנת השמיטה. זו ועדה שאיננה ועדה מחליטה, ודאי לא בענייני הלכה. היא באה, מנתחת מה שקרה, לומדת לקחים, כותבת דוח ומנהלת את השמיטה בצורה ממלכתית.
קריאה:
מה הרכבה?
דוד רותם:
ואם הרבנות לא תיתן את ההכשר, אתה תיתן הכשר או הוועדה תיתן את ההכשר? האם אתם עושים צחוק מהעבודה? מי שנותן הכשר זה רבנים ולא חברי כנסת.
יצחק לוי:
אני מבקש מחבר הכנסת רותם לבוא ולשים סימן שאלה על ההערות שלו, ולא להגיד: אתם לא יודעים מה שאתם מדברים, על חוק שהוא חתום עליו.
דוד רותם:
אני קראתי את החוק, והכוונה שלו היא לא מה שאתה אומר. הוא לא מתכוון להיות זה שינהל את השמיטה 7 שנים ואחר כך יפתור את הבעיה. גם אם החוק הזה יעבור, הבעיה שאנו עומדים בפניה לא תיפתר.
יצחק לוי:
ודאי שלא.
דוד רותם:
אתה הצגת את זה כך, שאם החוק הזה יעבור הכל ייפתר.
יצחק לוי:
אני אגיד לך למה זה ייפתר. הוועדה הזו איננה נותנת הכשרים ואיננה פוסקת הלכות. הוועדה הזו מכינה. תפקידה של הוועדה יהיה לדעת מראש מה תהיה עמדת רבני ערים, ולא לעמוד שלושה שבועות אחרי השמיטה עם פה פעור כך שאנו עומדים עם 14 רבנים שלא נותנים היתר מכירה.
דוד רותם:
ואז מה תעשה?
יצחק לוי:
אני אלך לרבנים הראשיים ואשאל אותם, האם הם התירו היתר מכירה. אם לא, אני אבקש פתרון. אם צריך 50% ייבוא, תנו פתרון בייבוא. תפתרו את הבעיה לפני. למה לפתור את הבעיה תוך כדי שמיטה? למה לא לפתור את הבעיה כאשר אין בחנויות סחורה? למה לא לפתור את הבעיה שנה-שנתיים קודם, ולראות איפה אנו עומדים ומה לעשות? השאלה מה לעשות היא שאלה טובה מאוד, אבל אפשר לשאול אותה גם שנה לפני השמיטה. אפשר לנסות לפתור אותה שנה לפני השמיטה, ואפשר להידבר שנה לפני השמיטה. המטרה של החוק היא להקדים ולאתר את הבעיות, ולראות איך פותרים אותן. החוק לא בא לקחת את הסמכות של הרבנות בפסקה, ולא בא לקחת את הסמכות של שר החקלאות בעניינים עליהם הוא אחראי. החוק בא לתאם בין המדינה לבין הרבנות.
אני מקווה שהחוק יעבור, בעזרת השם. בסך הכל יש תמיכה כללית בחוק. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.
עתניאל שנלר:
בוועדה יש גם חקלאים.
יצחק לוי:
בוועדה יש חקלאים, אנשי אוצר, שני רבנים ראשיים, מועצת רבנות ראשית, מכונים העוסקים בענייני השמיטה והמצוות התלויות בארץ, נציג ארגון חקלאי ישראל. זו ועדה שתשב במשך 7 שנים.
אני אמרתי אתמול לאנשי משרד החקלאות, כי לא צריך להקציב את תקציב השמיטה רק שנה לפני השמיטה או בשנת השמיטה. אם רוצים לתכנן מצעים מנותקים בעוד 10% מהתוצרת, אז בוא נתקצב את זה שנתיים-שלוש לפני. נניח שאחד הפתרונות שהרבנות תציע, זה לעבור להרבה יותר סחורה במצעים מנותקים בשנת השמיטה. אפשר לתכנן את זה. הכל הוא עניין של תכנון ומציאת פתרונות. אני מקווה, שהחיכוכים שיש השנה ברבנות, הם אחרונים בעניין. הוועדה הזו תצטרך במשך השנים למצוא פתרונות לכל בעיה, כדי שנציג לשנת השמיטה הרבה יותר מוכנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. מר ישראלי, בבקשה. מר ישראלי הוא זה שהגיש את הבג"צ. אנו חייבים לו הרבה תודה.
משה גפני:
אדוני היו"ר, כאשר אתה מדבר בנושא של השמיטה, אל תדבר בשמי. אל תדבר לגבי הבג"צ. יש דברים שאתה לא יודע.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני קראתי אותו.
משה גפני:
יש גם דברים שלא קראת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם הרבנות היתה ממוסמכת היית בטח קורא הרבה יותר.
משה גפני:
היות וזה נושא אידיאולוגי מהמדרגה הראשונה, נושא של השקפת עולם, אני מודיע כאן לפרוטוקול שבנושא הזה אתה לא מדבר בשמי.
נסים זאב:
ממתי הוא מדבר בשמך?
משה גפני:
הוא שלח מכתב לרבנות, והוא אמר שזה גם בשמי.
אייל ישראלי:
אני הגשתי ליו"ר הוועדה, הצעה לתיקון חוק הונאה בכשרות, כך שייפתרו חלק גדול מהבעיות. אנחנו עתרנו לבג"צ, ואנחנו ננסה לוודא שפסק הדין ייושם, ולא נדרוש בזיון. ביום חמישי הקרוב ייתנו פתרון לפחות לגבי 4 ערים, בהן הבעיה חמורה: הרצלייה, נתניה, פתח תקווה ועפולה. אנו ממתינים לפתרון להיתר המכירה. ברגע שיש בידנו פסק דין, כל הפרה שלו היא בזיון בית משפט ומישהו יצטרך לתת את הדין על זה.
דוד רותם:
כאשר אתה אומר בזיון בית משפט, אתה מתכוון שמועצת הרבנות הראשית תיכנס לכלא או שיטילו עליה קנס? למה אתה מתכוון?
אייל ישראלי:
יכול להיות שהמועצה הדתית המקומית היא המבזה.
משה גפני:
האם לחברה שאתה מייצג היו בעיות של כשרות שלא קשורות לשמיטה?
אייל ישראלי:
אין עסק שאין לו בעיות כשרות. תמיד יש ובכל יום יש, זה חלק משגרת העבודה.
משה גפני:
האם לחברה שלכם היו בעיות של כשרות עם הרבנות הראשית, שלא קשורות לשנת השמיטה?
אייל ישראלי:
כל עוד אנחנו עסק שיש לו כשרות, ישנן בעיות הקשורות לכשרות. זה חלק משגרת העבודה. אני הייתי פה בדיון ערב ראש השנה, ואז הזהרתי שאילולא תיפתר הבעיה של כפייה על ציבור גדול סחורה ממחסני שמיטה, המצוקה תבוא דווקא במגזר החרדי והם יהיו הנפגעים. זאת כי ידעתי שכמויות הייבוא מוגבלות. אם מלון דניאל צריך להתחרות עם הילד מאלעד על עגבנייה, המחיר יגיע ל-12 שקלים. כוח הקנייה של בתי המלון באזורים הללו בוודאי חזק מכוח הקנייה של הילד החרדי. הפגיעה באה במקום הלא דרוש. אפשר לפטור את מלון דניאל מזה, והילד החרדי יוכל לקנות עגבנייה יותר בזול.
יעקב כהן:
האם יש היום במלון דניאל עגבנייה היום?
אייל ישראלי:
בית המשפט שאל, מה השתנה השמיטה הזו. הרי הרב יעקובוביץ ממונה בהרצלייה משנת 1954. מסתבר שהיה בהרצלייה רב ספרדי שהלך לעולמו, וזה פגע בשגרת העבודה בהרצלייה עד השמיטה הנוכחית.
אני ביקשתי מהוועדה לחשוב על תיקון לחוק הונאה בכשרות שמנוסח כך: "דינה של כשרות שהוצע על פי חוק זה כוחה יפה בכל רחבי הארץ. לא יתנה רב מוסמך מתן תעודת כשרות באספקת מצרכים בעלי כשרות מקומית מסוימת, או כשרות שלא על פי חוק זה. את התיקון הזה הצעתי, ואני חושב שזה היה פותר בעיות של שנת השמיטה וחלק מן הבעיות בהן אנו נתקלים לאורך כל 7 השנים ביום-יום למשך כל השנים.
דוד רותם:
אנו מדברים על תיקון לחוק שטרם מונח? אני לא מבין את זה.
אייל ישראלי:
עצם העובדה שהיינו צריכים לגשת לבג"צ, נבעה מלאקונה בחוק הזה. אולי למחוקקים היתה כוונה נכונה, אבל הפירוש שלו התגלגל לסיטואציות אליהן לא התכוון המחוקק. לדוגמא, בכשרות ישנו מצב של אי כיבוד ערכאות מקבילות. רב של עיר מסוימת לא מקבל כשרות שניתן ליצרן בעיר השנייה, ולהפך. כלומר, אם יש יצרן מסוים שצריך לשווק ברחבי הארץ, הוא צריך להביא אליו כשרויות של כל הערים כי אחרת יגידו לו שהוא לא יכול למכור פה. הרב של הרצלייה לא מקבל את הכשרות של הרב של באר שבע.
לבעיה הזו מצאו חברות פרטיות פתרון נהדר. יש כשרויות פרטיות שמתפרנסות מהחיבור בין הערים. ישנם גופי כשרות פרטיים שנותנים לאותו יצרן כשרויות נוספות מעבר לכשרות מקומית שעל פי חוק הוא צריך, ובעזרתן הוא מתקשר לאותן ערים בהן הרב המקומי לא מקבל את הכשרות שלו. הירק, לדוגמא, מגיע מהכפרים. אם אני יצרן של ירק ואני רוצה למכור בתל אביב, ירושלים, פתח תקווה ונתניה, אומרים לי לדאוג שתהיה לי חותמת של אפרתי, ואז אני אוכל למכור ללא הפרעה. אם אין חותמת של אפרתי, אצלנו בעיר לא תמכור. כל משגיח כשרות יגיד לי, שאני לא אקבל חותמת כשרות אם אני אקנה ירק שלא עם חותמת מסוימת. אני אראה לכם שקיות שחתומות על ידי 6-7 חותמות. כל זאת למה? הרי יש רב ליישוב, למועצה האזורית, שנותן כשרות. כל זה כדי שלא ימנעו ממנו מכירה בערים בישראל. הוא רוצה למכור את התוצרת שלו בכל הארץ, וכדי שהרבנים באותן ערים יתירו למשגיחים להכניס את הירק שלו למרק שלכם, הוא צריך חותמת. הבעיה היא חמורה במיוחד בבתי אוכל ולא בחנויות. חנויות יכולות לבחור את הכשרויות. זה עניין פרסומי. בתי אוכל אנוסים להכניס מוצרים על פי הוראת הרב המקומי שלהם. כלומר, אם הרב בהרצלייה אומר לכל בתי המלון בהרצלייה שלא להכניס ירק ללא חותמת של אפרתי, הוא נותן לאותו עסק פרטי לנהל עשרות אתרים שעוסקים בגידול בכל רחבי הארץ. כל זה למה? יש להם רב מקומי שבדק את הסחורה ונתן הכשר. הבעיה הזו קיימת גם בנתניה, בהרצלייה, בפתח תקווה, בעפולה וברחובות.
דוד רותם:
למה אותו בית עסק צריך הכשר? אתם לא תחליטו בשבילי מה אני אוכל ומה אני לא אוכל. אני רוצה הכשר מסוים.
אייל ישראלי:
בסיסי.
דוד רותם:
לא, אני לא רוצה בסיסי. חברי הכנסת החרדים רוצים בסיסי. אני רוצה סופר מהודר. אתה מעלה כאן טיעון כלכלי.
אייל ישראלי:
אני טוען שיש לאקונה בחוק.
דוד רותם:
זה לא החוק. אתה מדבר על ויכוח כלכלי, ואתה הופך אותו לויכוח חוקי. אף אחד לא חייב להחזיק בארץ הזו תעודת כשרות. מי שלא רוצה לקבל הכשר של הרב המקומי, שלא ישים את תעודת הכשרות שלו.
נסים זאב:
בדיוק כמו הגלט בבתי המלון.
דוד רותם:
מי מחייב אותם לעשות זאת?
אייל ישראלי:
כל בית אוכל שמשרת גוף ציבורי, או שמקבל את מרב הציבור אליו מעוניין בתעודת הכשרות שלו. את אותה כשרות, שאני ואתה דרך גופי הרבנות המקומית מממנים אותה, מתנים אותה בכשרויות שמחוץ לחוק הזה. לכן, אני חושב שתיקון בחוק יפתור את הבעיה של השחיתויות שנוצרות סביב הכשרויות הפרטיות. מעבר לזה, זה יפתור את עלויות הכשרות הכפולות שאנו משלמים.
משה גפני:
זה דיון כללי על הכשרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בהחלט קשור לדיון של היום.
משה גפני:
זה לא קשור לשמיטה.
היו"ר מנחם בן ששון:
על סדר היום יש שני נושאים: שמיטה וחוק ההונאה בכשרות.
אייל ישראלי:
אני דיברתי על השחיתויות שזה יוצר, ועל מניעת כפל השגחות וכפל כשרויות. זה מונע גם פיצול של כשרויות. מטילים על קהל הוצאות שהוא לא הזמין בכשרות מקומית. פה אפשר ליצור קו ארצי אחיד לכשרות מקומית. מי שירצה מהודרת יותר, יעשה את זה על חשבונו.
נסים זאב:
לגבי החוק, אין לו מקום. החוק בא לפסול גדולי ישראל, שלא קשורים לרבנות הראשית, והם לא צריכים תעודה של הרבנות הראשית. לציבור החרדי יש בתי דין משלהם והם לא קשורים בכלל לרבנות הראשית. האם מי שאין תעודה, את הנייר, הוא לא מוסמך.
זאב אלקין:
החוק מרחיב ולא מוציא אף אחד מהרשימה.
נסים זאב:
למי יש את הרשימה?
זאב אלקין:
יש חוק.
נסים זאב:
לך אין שום רשימה ולי אין שום רשימה. הרשימה נמצאת בקהילה של כל אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם בלז נותן כשרות, הוא עובר על חוק הונאה בכשרות. אבל הוא לא נותן כשרות אלא השגחה.
נסים זאב:
אתה לא יכול להפריד.
משה גפני:
לבלז יש גם רבנות.
נסים זאב:
יש גם רבנות וגם כשרות, והוא עושה מה שהוא רוצה. מי שרוצה לקנות בלז, קונה רק עם השגחה של בלז. מי שרוצה לקנות עם השגחה של בדץ, קונה רק עם השגחה של בדץ. החוק הזה לא תופס אצל אף אחד, היא הוא לא משפיע על אף אחד. אתה לא תכתיב לאף אחד, מה לאכול ומה לא לאכול.
אני מבין שהפגיעה היא בבתי אוכל. אין ספק, שהרבנות הראשית צריכה לומר את דעתה. מה היה לפני 20-30 שנה? הייתי הולך למחנה יהודה ורואה, שיש היתר של הרבנות הראשית ובדץ, וכל אחד קונה מה שהוא רוצה. מי שהיה רוצה להחמיר, היה מחמיר. מי שלא רוצה להחמיר וסומך על הרב עובדיה ועל היתר של הרבנות הראשית, היה קונה. זה תמיד היה שליש מחיר. כך זה צריך להיראות בכל הארץ. החוק הזה לא יכול להשפיע על אף אחד.
כך גם לגבי עריכת נישואין. עוברים קורס מסוים, לומדים חלק באבן העזר, עוברים טסט ואז כל אחד יכול לבקש אישור מיוחד רק לעריכת נישואין. כמעט כל ראש ישיבה, שאין לו היתר לערוך חופה וקידושין, עורך נישואין לתלמידיו. האם כולם לפי החוק שלך – והיא רק שלך. היא באה בשם הוועדה, כי אתה היו"ר - עבריינים של חוק הונאה בכשרות? לא.
מה קורה בבתי מלון? כל אחד בוחר לעצמו את המלון בו הוא חפץ לפי ההכשר. כך גם לגבי המסעדות. אתה לא יכול לכפות על ציבור שרוצה להחמיר ולומר לו, אתה צריך לאכול רק של הרבנות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה המהותית, והיא הקשה ביותר, שעושים סחר מכר. העלויות הן בלתי נסבלות. עגבנייה עולה 12 שקלים לקילו. הפערים הם כל כך משמעותיים. צריך לאפשר גם לאלה שרוצים להחמיר לקבל את המוצרים במחירים סבירים. הרב עובדיה יוסף אמר, כי השמיטה נועדה בשביל לעזור לעניים ולא להקלות אותם. בפועל, מלקים את אותם מסכנים, את אותם בעלי משפחות שלא יכולים לקנות במחירים כאלה. מי שרוצה לסמוך על הרבנות הראשית, שיסמוך. אני לא חושב, שהרבנות באה להתנער או להכתיב שמיטה לחומרה. הרבנות צריכה לתת בכל עיר את האפשרות לשמיטה לחומרה ואפשרות לסמוך על היתר המכירה. לכן, אנו לא יכולים להכתיב לרבנות הראשית מה לעשות ולומר, אם לא תעשו מה שאנחנו דורשים מכם אנו נלקה אתכם. אסור שזה יהיה. זה לא מכובד. כל החוק לא מכובד, לא ענייני ולא רלוונטי. הוא לא בר יישום בכלל.
אופיר פינס פז:
אני מצטרף לכל אלה שאמרו איזושהי מילה, שמטילה דופי בהתנהלות הרבנות בהקשר הזה. אני לא אומר את זה בשמחה. הרבנות הראשית לישראל, כפי שאמר חה"כ שנלר, היא לא רק של הציבור הדתי אלא של כל הציבור בישראל. הרבנות הראשית שמה עצמה מההתחלה במקום בלתי אפשרי. אני ניסיתי להתריע, דיברתי עם הרב הראשי לישראל בראשית הדרך, הפצרתי בו לגבות את זה, והוא פעל לפי שפעל. את הבג"צ הזה אפשר היה למנוע. מי שהיה צריך למנוע את הבג"צ הזה זו הרבנות הראשית עצמה, שהסמיכה גורמים הלכתיים בראשות הרב הראשי של העיר חולון, שהגיעו לוועדה והציגו את העניין בצורה המכובדת ביותר ולא זכו לגיבוי מאלה שמינו אותם. בסופו של דבר אפשרו לכל רב את העצמאות המוחלטת והלאומתית שלו עד הקצה בשטח היישוב שלו כאילו שאין רבנות ראשית בכלל.
אני חושב, שראוי לנסות ולקדם את הפתרון בהקשר הזה. אני רוצה לתמוך במי שיוביל סוג של אמירת כנסת שהיא חקיקה, כדי שניתן יהיה לסיים את הויכוח הזה ולייצר פתרון לטובת כל עם ישראל בכל מה שקשור לנושא השמיטה.
דוד רותם:
חה"כ גפני אמר: אני לא יודע מה שיקול הדעת של הרבנים הראשיים ואיך הם נבחרו. יש לזה שתי תשובות. להם אין שיקול דעת. שיקול הדעת הוא לא שלהם, ואתה יודע את זה.
משה גפני:
אני לא יודע כלום. אני בסך הכל חבר כנסת זוטר.
דוד רותם:
מכיוון שאתה לא יודע, אני אגלה לך ששיקול הדעת בנושא השמיטה הוא לא של הרבנים הראשיים לישראל. איך הם נבחרו? אותם אלה שמעולם לא הכירו ברבנות הראשית ומעולם לא רצו את קיומה של הרבנות הראשית השתלטו עליה ולכן הגענו למה שהגענו.
משה גפני:
צריך לנתק להם את החשמל.
דוד רותם:
כבר מזמן היה צריך לעשות להם את זה. יש פה בעיה שהיא נורא קשה. אנו לא עומדים עם רגליים על האדמה, אדוני היושב ראש.
יצחק לוי:
אנחנו במצע מנותק.
דוד רותם:
חה"כ לוי הוא באמת במצע מנותק. הוא רואה את הרבנות הראשית כמו לפני 40 שנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמו שהוא חינך אותי בבני עקיבא.
דוד רותם:
לא הייתי מזכיר לו את העוונות האלה כל יום. אתה מזכיר לו את זה יותר מדי. דבר שני, הרב גפני רואה ברבנות הראשית את חזות הכל. לעניין הזה יש רק פתרון אחר, והרב גפני אמר לנו אותו בפעם הקודמת. בישיבה הקודמת הסביר לנו הרב גפני, שהרבנים העירוניים המקומיים הם גדולי התורה, הם הפוסקים לקהילות שלהם. אני חושב שהוא צודק. לכן, אנו צריכים בחוק להעביר את הסמכויות לרבני העיר. אלא מה? כאשר הרב בירושלים נותן הכשר למפעל, ההכשר הזה יהיה טוב לכל רחבי הארץ. אני מתכוון גם בנושא הגיור צריך לתת את הסמכויות לרבני העיר. מי שניסח את החוק הזה עשה טעות נוראה, כי הוא עוד פעם תולה את הכל ברבנות הראשית. מחקת את סעיף 2: "רב מקומי המכהן במקום בו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה ומקום הייצור של המצרך".
היו"ר מנחם בן ששון:
לא רציתי שהרב זאב יתרגז עלי. אני השארתי את הרבנות הראשית במקום.
דוד רותם:
אבל מחקת את הסעיף 2(2).
היו"ר מנחם בן ששון:
המילה "רב" נשארה.
עתניאל שנלר:
במילים אחרות אתה מציע לבטל את הרבנות הראשית.
דוד רותם:
היא לא קיימת כבר.
עתניאל שנלר:
זה מזכיר את הרבנות של פריס, פרנקפורד, בגדד. אנחנו מדינה יהודית. אנחנו לא בגלות.
דוד רותם:
מתי בפעם האחרונה שאלת את הרב הראשי שאלה בהלכה?
עתניאל שנלר:
לא אני שאלתי, הציבור, המדינה.
דוד רותם:
אני חושב שסעיף 2 צריך להישאר כולו. בסעיף ב צריך להיאמר: "מי שהוא רב בישראל ומכהן כרב עיר, רב מועצה אזורית, רב מושב אורה וקיבוץ". בסעיף 1 נתת למועצת הרבנות ולמי שהיא הסמיכה. הרבנים המקומיים הם רבנים שיש להם תעודת כושר. אני לא צריך לרוץ כל פעם לרבנות הראשית על מנת לקבל אישור נוסף. אני יכול לומר לכם, כי אדם יכול להיות רב, לקבל תעודת כושר להיות רב עיר או רב ראשי, לכהן 5 שנים כרב ראשי ובשנה השישית להפוך להיות נשיא בית הדין הרבני הגדול העוסק בגירושין ובערעורים. האם אתה שאלת מה הוא למד? הוא רב עם תעודת כושר ולא יותר מזה. מי שנותן לו את תעודת הכושר זו הרבנות הראשית. היא צריכה לבדוק מה הוא יודע, ואם הוא לא יודע שלא תיתן לו תעודת כושר.
יצחק לוי:
אז אתה לא מבטל את הרבנות הראשית?
דוד רותם:
אני מבטל את הרבנות הראשית כמו שעתניאל שנלר רוצה לראות אותה.
גלעד קריב:
לגבי מעמדה של הרבנות הראשית - מי שחרד למעמדה של הרבנות הראשית כסמל צריך להבין שסמל מאחד וכוח פוליטי שלטוני לא הולכים ביחד. הדוגמא הטובה ביותר הוא נשיא המדינה. במקום שבו לגוף יש כוח פוליטי ושלטוני, המקום שבו הכוח הזה נושק לאינטרסים כלכליים, ברגע הזה הגוף כבר לא יכול לשמש כסמל מאחד רעיוני ורוחני. לכן, צריך לקבל החלטה, מהו תפקידה של הרבנות הראשית. אם תפקידה של הרבנות הראשית להוות סמל, מן הראוי שסמכויותיה לעסוק בעניינים בעלי השלכות כלכליות יצומצמו למינימום. מי שרוצה את הרבנות הראשית כגוף רגולטיבי שמסדיר תחומים כאלה ואחרים בל יתפלא שישנם מאבקי כוח לגבי השליטה ברבנות, ובל יתפלא שהרבנות הראשית היום לא מאדירה את שמה של היהדות במדינת ישראל, אלא רק ממעיטה את כבודה.
יעקב כהן:
מי אתה?
גלעד קריב:
אני נציג התנועה ליהדות מתקדמת, היהדות הרפורמית.
יעקב כהן:
לאיפה היא מתקדמת?
אופיר פינס פז:
חבר הכנסת כהן, אני זוכר את ארגז הירקות שלך מהדיון על הבנקים. איפה ארגז הירקות שלך בדיון על השמיטה?
גלעד קריב:
ביקשתם לברך אבל אתם נמצאים מקללים. כל הדיון כאן הוא על המחיר הכבד שאנו משלמים על ריכוז הכח בידי הרבנות הראשית שנמצאת בשליטת הממסד החרדי כרגע. אתם כאן לא רק מרכזים מחדש את הכוח בידי מועצת הרבנות הראשית, אלא אף מוסיפים על כך וקושרים את עניין עריכת הנישואין לזה. התוצאה של החוק הזה תהיה, שמועצת הרבנות הראשית שנמצאת בשליטה חרדית תתחיל לפסול את תעודת הכושר לעריכת נישואין של רבנים אחרים, שלא יישרו איתה קו בנושא הכשרות.
לכן, גם בהמשך לדבריו של מנכ"ל אסיף, הסוגיה היא לא רק השמיטה. יש צורך היום להסדיר מחדש את תחום הכשרות באופן שמבזר את התחום ולא מרכז אותו. יש מקום לחוקק חוק תאגידי כשרות, שיעשה רגולציה גם על התאגידים הפרטיים וגם על הרשות הממלכתית. תחום הכשרות הוא תחום שראוי לרגולציה, ולא יכול להיות פרוץ באופן שהוא פרוץ כיום. את כל סוגיות הכשרות צריך להכניס לסל אחד ולהסדיר אותם אחת ולתמיד בחקיקה. אנו קוראים לוועדה, שלא לעשות פתרון נקודתי.
דוד רותם:
האם אתה רוצה להכניס את הכנסת לצלחת שלי?
גלעד קריב:
חס וחלילה. חבר הכנסת רותם, כשם שהכנסת חוקקה חוק רגולטיבי לגבי שירותים של עורכי דין ורואי חשבון, כי היא מבינה שהשירותים האלה הם שירותים בעלי השלכה משמעותית על חיי היחיד, כך גם כאן.
אופיר פינס פז:
איזו רגולציה אתם מציעים? הדבר היחידי הוא המחיר שהם גובים, שהוא מופקע ומופקר, ובנושא הזה כבר הנחתי חוק שיקבע תעריפי גג לאישורי כשרות.
גלעד קריב:
צריך לטפל בעניין המחיר וגם בשאלה מי משלם, בעל העסק ישירות למשגיח או תאגיד הכשרות. לכן, מן הראוי להבין היום שסוגית השמיטה היא מרכיב אחד קטן בבעיה הכללית של השחתת מערך הכשרות.
יעקב כהן:
אני מתפלא, שעכשיו מביאים חוק לכשרות. האם אתם מתכוונים לשמיטה הזו?
דוד רותם:
כן.
יצחק לוי:
החוק הזה הוא לא החוק שלי.
יעקב כהן:
כיוון שאני לא רואה שהחוק עליו אתה מדבר על השמיטה הזו, וחכמנו אומרים שבמוצאי שביעית עתידים ישראל להיגאל, אז מה אנחנו צריכים לחשוב על השמיטה הבאה? בוא נחשוב על השמיטה הזו. אני מצפה מהוועדה, שברגע הזה תהיינה עגבניות לכל ילדי ישראל.
יצחק לוי:
אני מסכים שיהיו עגבניות לכל ילדי ישראל.
יעקב כהן:
צריך לפעול למען זה. צריך לקרוא לשר החקלאות לתת את הייבוא שהיה בעבר.
אופיר פינס פז:
זה לא יהיה. אנחנו לא נפגע בחקלאי ישראל.
יעקב כהן:
אני רוצה לקחת לא רק בשנה השביעית, אלא במשך 6 שנים. אדון ישראלי, איך יכול להיות שבשנות ה-70 היו במדינת ישראל 60,000 חקלאים והיום יש פחות מ-20,000? בואו נדאג לחקלאים כל השנה. אני אגיד לך איך לדאוג. איך יכול להיות שהחקלאי מקבל היום פחות משקל על שזיפים, כאשר הרב של היהדות המתקדמת אומר שיש לו בעיה עם הכסף של הכשרות? איזה מוצר יש במדינה שהמייצר מקבל פחות משקל, ואני משלם 9-10 שקלים? אני רוצה לדאוג לחקלאים אבל לא רק בשנה השביעית. בואו נדאג לחקלאים שלא יהפכו לצימרים. בואו נדאג קודם כל לשביעית של היום. לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לא מרשה להפסיק את החשמל בעזה, ואת העגבניות בבני ברק ובירושלים הוא מתיר להפסיק. אני לא מסכים לזה.
אופיר פינס פז:
מעזה מקבלים עגבניות.
יעקב כהן:
אני רוצה עגבניות מירדן. לכן, אני קורא לכולם להתאחד ולקרוא לשר החקלאות לתת תוצרת, וכל הדברים הנלווים יבואו לידי פתרון.
חיים אמסלם:
ברור שכל הנייר הזה מטרתו אחת. ישנה בעיה לרבני ערים בערים מסוימות לתת כשרות במישרין על דבר שהוא היתר המכירה, נגד מצפונם, נגד דעתם. מאידך, ישנם צרכים אמיתיים ויש בעיה אמיתית. כאן מנסים לפתור בעיה על ידי זה שפותחים פתחים, שעלולים להיות סכנה אמיתית לכל הכשרות במדינת ישראל, על ידי גופי כשרות שונים קיקיוניים. צריך לשבת ולנסח בחכמה דבר שיכול להיות מקובל על כולם, שבמקרים דומים של אותן הערים הללו הרבנות הראשית לישראל תהיה רשאית לתת באופן ישיר כשרות.
יצחק לוי:
צריך להחליט על זה ביום חמישי.
חיים אמסלם:
הכוונה היא טובה, אבל היא מאוד מסוכנת.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב אמסלם, אני ציפיתי שהצעת החוק שלך תהיה על שולחננו היום ונוכל לדון בה כהצעה שעברה קריאה טרומית. היא בוועדת כנסת, היא צריכה לקבל אישור לעבור.
חיים אמסלם:
היא עברה לוועדת חוקה, אבל אני התחייבתי שלא לקדם אותה עדיין עד אשר נקיים בדיקות מסוימות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז נוכל לדון גם בסוגיות הללו.
עודד וילנר:
אני תוהה לגבי דבריו של חה"כ עתניאל שנלר, שתוהה על ממלכתיות של הרבנות הראשית. דווקא אתה שפועל כה רבות בעניין של חוקים הנושקים לנושא דייני הלכתי: קביעת המוות ונושא הדיינים, יודע כמה אתה נעזר ברבנות הראשית בכל צעד ועניין בצורה מאוד ממלכתית. יש פה נושא שיש בו מחלוקת הלכתית נוקבת חוצה גבולות, ויש בעיה עם זה. האם זה גורם לרבנות הראשית לא להיות ממלכתית? אני לא מדבר על מי שייתן את תעודת הכושר לרבנים. הרבנות הראשית הזו היא הראשונה מקום המדינה, שהכשירה עד עתה למעלה מ-2000 משגיחי כשרות עם בחינות, עם קורס יסודי, בסיסי ומקצועי. היא הראשונה ששנה לפני השמיטה פעלה באופן מעשי באמצעות שכירת אנשים ורבנים בשטח, דבר שלא היה מעולם. תמיד פעלו בחודש האחרון. זה נכון שיש בעיות, כמו בכל דבר במדינת ישראל. האם בגלל פעולה כזו או אחרת החלטנו לתהות על קיומם של גופים אחרים? לא ולא. השאלה אם מותר לרב מסוים לכתוב מכתב בשם רב אחר, היא לא נכונה. גם בג"צ לא תהה לגבי תפקודם של רבני ערים. הוא עמד על זכותם האידיאולוגית. הוא אמר, שהרבנות הראשית כרבנות ממלכתית צריכה לסייע לרבני ערים במידה והם נתקלים בבעיה אידיאולוגית. אין שאלה אם עוזר יכול לכתוב מכתב.
ביום חמישי תתכנס מועצת הרבנות הראשית. גם אותה ישיבת מועצה, שחבר הכנסת שנלר דיבר עליה, היתה לפני החלטת הבג"צ, ולכן השתנו הדברים. כמו שאמר היו"ר, תמיד מזומנת הדרך בפני הוועדה לזמן ישיבה נוספת במידה ויצטרכו, אולי פעם כדי לברך את הרבנות הראשית.
בהצעת החוק הזו יש ביזור רחב מאוד, שהוא מסוכן מאוד כמוהו במשחקים בין הרבנים השונים.
יצחק לוי:
זה גם ייקר את הסחורה. כל אחד ייקח בדרך קצת כסף.
עודד וילנר:
יצרו קומבינות בביזור הזה. אם רוצים להציע הצעת חוק, נשב עם הרבנים הראשיים שיתנו דעתם על הדבר הזה. הרבנות הראשית לא מקבלת כמעט כל תמורה. דווקא גופי הכשרות האחרים הם גופים כלכליים. לכן, לגבי הרבנות אין את השאלה הזו. אני מציע, להביא את הצעת החוק בפני הרבנים, להתייעץ ולראות איפה אפשר לשפר ולייעל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מעוניין להגיש הצעת חוק, אבל אני רוצה לעשות את זה בעצה אחת עם החברים בוועדה. אשמע את דעתם ואת הפורום שהתכנס כאן היום, נשמע סוגי ציבור שונים, ואז ננסח הצעת חוק מדתית.
אני מצפה, מהרבנות הראשית למסמך את הפעילות שלה. גם בית המשפט העליון העיר על כך וגם אני מעיר על כך. שהדברים לא יהיו כתורה שבעל פה. אני מבקש, שהוועדה תקבל דיווח בזמן אמיתי לאחר החלטת הרבנות הראשית, מה החליטה הרבנות בזיקה להחלטתו של בית המשפט העליון. יש לכך זיקה ישירה להחלטתה של הוועדה ערב ראש השנה. אני מצפה, בתיאום איתך, עודד וילנר, לקבל דין וחשבון מפורט יותר בכתב כדי לדעת מה המצב ברשויות המקומיות בהן הדברים לא היו מתוקנים. האם חודש מהיום זה סביר בעיניך?
עודד וילנר:
אמרתי שההשלכות מיושמות בשטח.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם שלושה שבועות מהיום זה סביר בעינך?
עודד וילנר:
אני מציע לתת חודש.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנשים צריכים לאכול עגבניות לא יקרות. מתי אני יכול לקבל דיווח על המצב ברשויות?
עודד וילנר:
שלושה שבועות-חודש.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם מישהו אומר שאני יכול לקבל את זה תוך חמישה ימים?
עודד וילנר:
לא.
עתניאל שנלר:
אנחנו לא לאומתיים. שלושה שבועות זה זמן סביר.
זאב אלקין:
אני מציע, להפריד בין הדברים. יש כאן סוגיה של החלטת מועצת הרבנות הראשית, שיהיה מן הדין לכנס את הוועדה כבר בשבוע הבא. היות ששמענו שיש להם תורה שבעל פה מאחורי תורה שבכתב, זה ייתן לנו אפשרות להתייחס גם לתורה הכתובה. ייתכן שמדובר בישיבה של 10 דקות, וייתכן שמדובר בישיבה שתתארך. הסוגיה השנייה, היא איך תיושם ההחלטה הזו.
יצחק לוי:
זה לפי שיקול דעתו של היו"ר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבקש לקבל דיווח ביום חמישי, בצורה מסודרת, רשמית ומפורשת. לגבי השאלות אחרות, אני אקבע מועד בתיאום אתכם.
משה גפני:
אבקש לצרף להחלטה דיווח משר החקלאות לגבי הנושא של הייבוא.
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה תעשה ועדת כלכלה. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00