פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, י"ח בחשוון, התשס"ח (30 באוקטובר, 2007) בשעה 11:00
סדר היום:
מפגש עם מר יעקב גנות מנהל מינהל האוכלוסין
ודיון בתקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח חיקוק)
התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס- פז – היו"ר
טלב אלסאנע
משה גפני
נאדיה חילו
דב חנין
אסתרינה טרטרמן
שרה מרום שלו
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
משרד הפנים:
יעקב גנות – הממונה על מרשם האוכלוסין
עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית
חזי שאשא – מערך המחשוב
משרד המשפטי:
עו"ד ליאת בן מאיר שלום - ייעוץ וחקיקה
פול לנדס – נציג הרשות להלבנת הון
יורם הכהן – רשם מאגרי המידע
עו"ד מירב בצרי – בנק ישראל
איגוד הבנקים:
עו"ד טל נדב
עו"ד מוטי ארד
עו"ד צבי אילן
עו"ד שלמה גוטמן
אסתר נאמן
קרן בורנשטיין
עו"ד אבנר פינצ'וק –האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס- איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי: עידו יצחק
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
מפגש עם מר יעקב גנות מנהל מינהל האוכלוסין
ודיון בתקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח חיקוק)
התשס"ח-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים היום בתקונת מרשם האוכלוסין – מסירת פרטי רישום לגוף הפועל מכוח חיקוק), התשס"ח-2007. קודם כל אני רוצה להביע את מחאתי על ההחלטה של הכנסת לקבל את התקנות של שר המשפטים בנוגע לסמכות דיון בנושא מנהל אוכלוסין ובתי דין מנהליים – זה מה שעבר בשבוע שעבר. אני חושב שזה חלק מפגיעה בסמכויות -ואני מצר על כך. אנחנו נראה איך הדברים יתפתחו בהמשך הדרך. יש לי תחושה שהדיון יהיה פחות מהותי ויותר טכני בבית המשפט, ואני מדבר עכשיו על השינוי שעשו בבתי המשפט לגבי ההתדיינות בעתירות בנושאי מנהל אוכלוסין. אתם יודעים ששר הפנים הוא השר השני אחרי שר האוצר, נדמה לי, שיש נגדו הכי הרבה עתירות בבית המשפט. עדיין, עם כל הקושי בדבר - נדמה לי שהורדת דרג הדיון הוא בעייתי – והערתי את זה ליושב ראש ועדת החוקה. העובדה שזה בא לדיון בכנסת ביום ראשון ולא בימי כנסת רגילים, תוך ניצול העובדה שלא כל חברי הכנסת יכולים להיות בדיון – מבחינתי זה סוג של מחטף חקיקתי. זה מסוג הדברים שצריכים לבוא לדיון בימי הכנסת הרגילים – שני, שלישי, רביעי. ועדה יכולה להתכנס גם בימים אחרים אבל לא לנושאים שהם שנויים במחלוקת. זו הנורמה. זה לא מחוקק בשום מקום אבל זו הנורמה. בעיניי זה היה דבר שלא ייעשה.
שלום לראש מנהל האוכלוסין, יעקב גנות. זו ישיבה ראשונה שלך אתנו, בוועדת הפנים של הכנסת. אני רציתי שנעשה קודם כל שיחת היכרות –שתציג את התפיסה שלך לגבי מנהל האוכלוסין והתפקיד החדש שאליו נכנסת זה לא מכבר. בהזדמנות הזו גם נדון בתקנות ששר הפנים ביקש להעביר ביחס למנהל – תקנות מרשם האוכלוסין. אמרנו שבעניין הזה נוכל לצוד שתי ציפורים ביריה אחת. אני מציע שאחרי שאומר כמה מילות פתיחה אתה תציג את המשנה שלך. לאחר מכן הלשכה המשפטית של משרד הפנים תציג את התקנות ונקיים דיון משותף על התקנות וגם על הדברים.
קודם כל – נכנסת לתפקיד מאד קשה ומאד מורכב, מכל זווית ראיה, זו מעכת שאולי מספקת באופן ישיר את השירות הגדול ביותר כלפי אזרחים, תושבים ותיירים במדינת ישראל. אני חושב שאין שום גוף ציבורי שמשרת את האוכלוסייה יותר מאשר מנהל האוכלוסין, ולכן – זו עוצמתו וזו חולשתו – כי אתה נמדד, כמו כל המערכת שאתה מופקד עליה, קודם כל ביכולת לשרת ציבור, במובן הכי ניהולי של המילה. ויש בעיה ניהולית במנהל האוכלוסין, לפחות כפי שאני זוכר. בזמנו מיניתי את מי שהיה ראש אכ"א, יהודה שגב להציע רפורמה במנהל האוכלוסין. זו היתה יוזמה שלי. אני חושב שנעשתה עבודה חשיבתית חשובה. היא גם נעשתה בעצה אחת עם משרד האוצר ומשרד המשפטים כדי לתת לעניין הזה תוקף לא של עבודה אקדמית אלא כדבר שאפשר ליישם אותו. אני עזבתי את התפקיד לפני שהיישום נעשה. זה הצד הניהולי – ארגוני, אבל יש את הצד המהותי, והוא מתחיל ונגמר בשאלת מדיניות ממשלת ישראל בכל מה שקשור למדיניות הגירה. אין למדינת ישראל מדיניות הגירה. ואין לה – לא בכדי, אלא מבחירה. מדינת ישראל לא רוצה במדיניות הגירה, וזה נעשה במחשבה צלולה, מראש. איך אני יודע את זה, ולמה אני אומר את זה בצורה כל כך פסקנית? -כי היה ניסיון, בתקופתי, לגבש מדיניות הגירה, באמצעות הקמת ועדת רובינשטיין, שהיתה לה יומרה, והיא קיבלה גם מנדט, ממני ומשרת המשפטים, לשעבר, ציפי לבני, בהסכמתו של רוה"מ לשעבר, אריאל שרון, לפתח מדיניות הגירה, אבל ההמלצות שלה, שהיו, בעיניי, המלצות בהחלט בעלות משקל ואיכות - לא זכו לקידום ממשלתי, אפילו לא מראית עין של קידום ממשלתי. הן נזרקו לתוך מגירה חשוכה.
אני רוצה לקיים בשלב כזה או אחר דיון על מדיניות ההגירה במדינת ישראל, כולל על הדו"ח. קיימתי שיחה אחת בראשית הקדנציה שלי, למי שזוכר, לצערי – אמנון רובינשטיין היגיע באיחור רב לאותה פגישה, ולא יכולנו למצות את הדיון, אבל אני חושב שיש מקום שאם הממשלה לא מקיימת דיון על מדיניות ההגירה של מדינת ישראל - הכנסת כן תקיים. כחלק קטן מהעניין אנחנו, חברי הוועדה, יזמנו עכשיו את חוק הפליט, שצריך לבוא לדון בוועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא, כדי לנסות לפחות לייצר מדיניות, בהקשר הזה. אם אני יכול לחשוב שיכולה להיות קורלציה בין נאום ראש הממשלה בכנסת בין נושא הפליטים לבין החלטות הממשלה, אז הממשלה, לפי דעתי, צריכה לשנות פאזה ולתמוך במדיניות בנושא הפליטים בישראל. אני לא בטוח שזו תהיה המסקנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ויכול להיות שיווצר פער בין נאום ראש הממשלה במליאה ובין החלטות המשלה, למרות שאני מזכיר לכולכם שאת החקיקה עשינו בעצה אחת, אם כי לא בהסכמה מוחלטת – עם גורמי הממשלה, כולל מנהל האוכלוסין, כולל משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים. אני קיימתי פה דיון כדי לקבל פידבק, התייחסויות ושינינו את הדברים בעקבות הערות שקיבלנו מאנשי המקצוע בממשלה. נחיה ונראה האם יהיה לזה השפעה בדיון של ועדת השרים.
אני רואה את מנהל האוכלוסין כמערכת מאד חשובה. אני מתנגד באופן נחרץ להפרטתה- כן, יש מחשבות להפריט אותה. הכי קל זה להפריט. אין בעיה להפריט. הדרך היותר קשה היא לספק שירות בצורה יעילה, צורה מודרנית, צורה ששומרת על כבוד האדם וזכויותיו. ויש מה ללמוד מהסקטור העסקי. יושבים כאן נציגי בנקים – ויש מערכות עסקיות שיש למערכת הציבורית מה ללמוד מהן - אני לא מתבייש לקחת דברים נכונים שפועלים מצוין בסקטור העסקי הישראלי ולאמץ אותם לתוך המודלים הציבוריים שלנו. אבל הכי קל זה להפריט. זה למכור, לתת למישהו אחר לספק שירות. זה הכי קל. אני מתנגד לזה התנגדות מוחלטת בכל מה שקשור לקביעת מעמדו של אדם – אזרחות, תושבות. זה דבר שלא מפריטים ולא נותנים לאחרים להכריע בו, למרות שזה עולה כסף, נכון. יחד עם כך, אין ספק שצריך לשפר ולייעל את המערכת הזו. צריך, לפי דעתי, לתת מענה במקומות שצריך לתת מענה – למשל, הוועדה הצליחה לשכנע את הממשלה להקים ועדה הומניטרית – אם אתם זוכרים – בכל מה שקשור לחוק הכניסה לישראל. אני מדבר על איחוד המשפחות. אנחנו סיכמנו עם הממשלה שתקום ועדה כזו – היתה פה התייעצות אישית ביני לבין שר הפנים הקודם, רוני בר-און, והפלא ופלא: לאחר שהדברים סוכמו בינו לביני והדברים הוכרעו בוועדה, על דעת הממשלה, למרות אמנם טיפה כופפנו לה את היד – אבל כיפוף סביר, מוסכם, בסוף – הצבענו על הדבר, ועד היום הוועדה הזו לא הוקמה, למרות שאין שום בעיה להקים אותה. זה מצריך עבודה של שעה: שמישהו ידפיס את השמות, ידברו עם האנשים בטלפון והם יתנו את הסכמתם, ייכתב מכתב והשר יחתום עליו – כל הפרוצדורה הזאת היא של שעה, או יום עבודה בממשלה. זהו. אבל למה זה נמשך חודשים על חודשים? למה זה צריך להגיע לבג"ץ? אני כבר לא מדבר על זה שהרבה אנשים רוצים לשטוח את טענותיהם ההומניטריות בפני הוועדה, והדבר הזה נמנע מהם, למרות שהעברנו את זה בחקיקה.
יעקב גנות:
אם כך- אני איש בשורות. הוועדה התכנסה לפחות פעם שלישית לפני שבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה הרושם הוא שאין ועדה?
יעקב גנות:
יש שתי ועדות. בנושא השב"חים – זה השר ממנה עד ה- 1 לחודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בנושא איחוד משפחות – יש כבר?
יעקב גנות:
בנושא איחוד משפחות – אין. לגבי השב"חים – זה עד ה- 1 לחודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזו ועדה כבר פועלת?
יעקב גנות:
ועדה בנושא שינוי מעמד – כל אלה שיש להם השגות לגבי הישארותם בארץ, מעמדם בארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה בנושא השב"חים, לפי דעתי.
יעקב גנות:
לא. בנושא השב"חים – השר ימנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אעצור כאן ואני אאפשר לך להציג את הדברים מנקודת המבט שלך. לאחר מכן נעבור לתקנות.
יעקב גנות:
אדוני היושב ראש, מכובדיי. האמת היא שהפתעת אותי ואני זהיר כי אני יודע שאתה בא מתחום של משרד הפנים. לא הייתי רוצה שתתפוס אותי בקלות. בגלל זה אני מבקש באחת הישיבות הקרובות לבוא ולהציג את מה שאני מצאתי, מפני שאני חושב שהפורום – אני, כאיש מדים במשך 40 שנה, הופתעתי ממה שמצאתי. אני באמת כל כך ותיק בשירות המדינה- משטרה, מג"ב, שב"ס. לא הכרתי את התחום הזה למרות שעבדתי אתם בעת הקמת משטרת ההגירה.
כמה משפטים, בכל זאת : לאחר שירות ממושך מאד – זו פעם ראשונה שאני משרת כעובד מדינה ולא מכוחות הביטחון. הופתעתי, וזה לא נוח לי להגיד – לא הופתעתי לטובה. מדובר בארגון שהפריסה, המעמד, המעורבות, המורל של עובדיו, לא בשיא. לצערי זה לא סוד. מדובר בארגון שהוא כמעט 50% מעובדי משרד הפנים, מפוזרים ב- 62 לשכות, כאשר מבחינת השליטה – ראש המנהל, בינו לבין הלשכות – אין דרג ביניים. אני מבין עכשיו את שר הפנים דאז, אופיר פינס, שמינה את ועדת שגב לבדוק ולשנות את המבנה הארגוני ותפקוד המנהל. מבלי להתייחס לוועדת שגב, כי הנושא נמצא בוויכוח- אנחנו נמצאים במצב של שינויים דרסטיים בארגון הזה. הארגון נותן שירות – אם לפני 4 שנים השירות הגיב על כ-7 מיליון פניות, היום אנחנו נותנים תשובה ל- 11 מיליון פניות בשנה. אנחנו נמצאים היום במצב שכל שנה יש תוספת של כ- 100 אלף דרכונים חדשים, בלי לקחת בחשבון את האובדנים, השחתה, וכן הלאה. אנחנו בין המדינות עם הדרכון הקל ביותר לזיוף והחלפה. מצד שני, עם כל הביקורת -רק הבוקר בדקתי את הנתון- אם בארצות הברית קבלת דרכון לוקחת בממוצע 6 חודשים, גרמניה וצרפת – 3 חודשים, אצלנו הממוצע זה עד 10 ימים וברוב המקומות – תוך 24 שעות. אז יש גם נקודות אור בתפקוד מנהל האוכלוסין.
בחודשים הקרובים – כל עובדי מנהל האוכלוסין עוברים הכשרה וקורסים מרוכזים, קורסים שיזכו אותם בהעלאה בדרגה. כ-400 עובדי משרד הפנים עומדים בימים הקרובים לעלות בדרגה. שים לב לעובדה שמדובר בשכר הנמוך ביותר במשרדי הממשלה. זה סוכם כבר עם כל הגורמים. מדובר ב כ- 400 עובדי מנהל אוכלוסין, מתוך כ- 600 עובדים. התנאי הוא קורס מרוכז. את הקורסים התחלנו. אנחנו בוחנים להלביש את העובדים שעומדים בחזית הפעילות של מנהל האוכלוסין – הכוונה היא לדלפקים, במדים ייצוגיים. אל"ף- כדי לבנות את האחידות, בי"ת – להעלות את המורל, וגימ"ל – להקל על העובדים. כל זה על חשבון מנהל האוכלוסין. זה חשוב לי כי אני חושב שמורל זה חלק ממתן השירות, מפני שאם עובד מרוצה, עובד מתוגמל, עובד בעל הכשרה מתאימה – השירות שאנחנו עומדים לתת יהיה שונה.
אנחנו עוסקים היום בהכנות לקראת יציאה למכרז ל – call center, כדי שאנשים יוכלו לקבל שירות מבלי להגיע ללשכות. עושים את הכל כי למחשב את הארכיב שלנו, לקצר זמני תגובה ולחסוך מקום. אני חושב שבשנת 2008 מנהל האוכלוסין לא יכול להיות כפי שהוא היה לפני 20 ו- 30 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא גם לא יכול לשבת בדיר ששם הוא יושב – משרד האוצר מתעלל פה במשרד הפנים במשך שנים.
יעקב גנות:
אני רוצה לבשר בכל זאת עוד כמה דברים: מאז העשור האחרון אני עובד עם משרד האוצר ומעולם לא נזקקתי להגיד מילה רעה אחת עליו. תוקצבנו, ואני מקווה שבינואר אנחנו עוזבים את המקום שאני מתבייש לארח בו אורחים מהארץ ומחו"ל, ונעבור למתקן חדש ויותר ראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה?
יעקב גנות:
אני לא רוצה להגיד, שלא יטרפדו לי את זה. אם מסבירים ומשכנעים – אנחנו מקבלים את מה שמגיע לנו.
מנהל האוכלוסין עוסק כיום גם בטיפול באותם אנשים שהזכרת קודם - לגבי הפליטים, המסתננים ומהגרי העבודה. נכון להיום נשארו 20 פליטי דארפור בקציעות – ולכולם שעזבו דאגנו גם למקום פרנסה וגם למקום לינה. לגבי כל היתר – אנחנו עושים עבודת מטה זריזה לחפש פתרונות בשים לב לעובדה שיש בעיה עם הסודנים – לאן להעביר אותם בהמשך, עם האריתראים – במה להעסיק אותם, אבל המנהל עושה הכל כדי להקל על האוכלוסיות שהזכרת קודם.
אדוני היושב ראש, אני מבקש לעצור כאן. אנחנו מתכוונים, אם נוזמן, לבוא ולהציג כאן באמת מה מנהל האוכלוסין עושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. לגבי התקנות – תקנות מרשם האוכלוסין. מי מציג?
אודליה אדרי:
אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אנחנו עוברים מהמאקרו למיקרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי קודם מה הרציונאל של התקנות.
אודליה אדרי:
סעיף 29(א) לחוק המרשם שתוקן לפני חצי שנה קבע את החובה או האפשרות של משרד הפנים להעביר מידע לגופים שאינם גופים ציבוריים, שהחוק מחייב אותם לאמת פרטים של אדם מול מרשם האוכלוסין. כלומר, אם החוק מטיל על גוף מסוים לצורך מילוי תפקידו לאמת פרטים של אדם במרשם האוכלוסין – אנחנו קובעים את המנגנון שבו אותו גוף יפנה ויקבל את המידע. זה בעצם התיקון לחוק , והתקנות קובעות את הדרך שבה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שאת החוק הזה אנחנו חוקקנו ב- 19 במרץ השנה - - -
קריאה:
פורסם במרץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואלה התקנות. עכשיו מדובר בתקנות השר. אני רק רוצה להזכיר לך שגם בדיון – דיברנו על עניין הבטחת מאגרי המידע- זה בתוך התקנות.
אודליה אדרי:
אני אעבור על הסעיפים ואני אראה איך נתנו מענה.
סעיף 11 הוא סעיף ההגדרות והוא לא קריטי. סעיף 2 – הדרך שבה תוגש הבקשה. הבקשה תכלול את פרטי הרישום שמבקשים לקבל, כלומר: ספציפית – איזה פרטים לגבי כל אזרח: שםף שם אב, מספר זיהוי וכו', הסבר לצורך בכל פרט- בין אם זה הבסיס החוקי או - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי בקשה – תקראי את התקנה.
אודליה אדרי:
קוראת את התקנות - מסעיף 2 עד סעיף 7.
תומר רוזנר:
כפי שהודענו למשרד הפנים בהודעה כתובה – לטעמנו, הוראות החוק כפי שנוסחו – לא קוימו. סעיף 29(א)(ז) מונה מה חובת שר הפנים לכלול בתקנות האלה. בין היתר הוא קובע שהתקנות חייבות לכלול את הקביעה של שר הפנים לגבי דרישות אבטחת המידע שהגוף המבקש צריך לעמוד בהן, הוראות לגבי בקרה וניטור – שימנעו שימוש לרעה בפרטים האלה, ואיך יועבר המידע הזה לאדם שביקשו עליו את המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את מה שהיה בדיון הקודם – הוא התנהל בצל גילוי בגלי צה"ל, נדמה לי, שכל מאגר מנהל האוכלוסין באתר אינטרנט פרוץ ופתוח לכל דיכפין, שאפשר להיכנס אליו בצורה הכי קלה ולאתר כל מידע על כל אחד מאתנו. מנהל האוכלוסין, בזמנו – מר גנות סיפר סיפור שהוכח כלא נכון. הוא חשד שהמידע הודלף על ידי אחת המפלגות. הסתבר שלא היא, כי מה שפורסם באתר אין למפלגות., המפלגות מקבלות מידע מקוצץ. לכן אני דרשתי - -
יעקב גנות:
הדרישה שלך התקיימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - שמנהל האוכלוסין יגיש תלונה למשטרת ישראל לפתוח בחקירה מאיפה דלף המידע.
יעקב גנות:
והתיק נסגר.
היו"ר אופיר פינס –פז:
לא ידעתי. נסגר מחוסר עניין לציבור?
חזי שאשא:
אני ממשרד הפנים, ממנהל האוכלוסין, בנושא המחשוב. אנחנו הגשנו תלונה לאור הדיון כאן , ואני עשיתי איזשזהו מעקב מול המשטרה לראות מה קורה עם התלונה שלנו. בסך הכל הרגשתי שאני די נודניק כלפי המערכת הזו. סיפרו לי שזה עובר למטה הארצי, לרמה הכללית, מהרמה האזורית. בסופו של דבר, בחודש מרץ הודיעו לי שהתיק נסגר, העבריין לא נודע, אין חשוד ספציפי. אלה היו המלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה המשמעות?
יעקב גנות:
המשמעות היא שנפתחה החקירה, לא מצאו את העבריין והתיק נסגר.
יוחנן פלסנר:
אבל היתה פריצה למאגר המידע של מנהל האוכלוסין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח. אני מעריך שההדלפה נעשתה באמצעות אחד ממשרדי הממשלה שמקבל, לא מהמנהל עצמו.
מה עם האתר הזה? האתר הזה טופל? נסגר?
חזי שאשא:
לדעתי הוא עדיין חי וקיים.
יורם הכהן:
אני ממשרד המשפטים. אין אתר כזה. מאגר המידע הזה מסתובב ברשתות – בי-טורנט, כלומר: מישהו יצר אפליקציה, תוכנה שמחפשת, והאפליקציה הזו, מאגר המידע, פלוס התוכנה שמאפשרת איחזור מידע מסתובבת ברשת באינטרנט. זה לא שיש איזשהו מאגר מידע שאליו אתה פונה ובו אתה מבצע את השאילתה. אתה פשוט מוריד את מאגר המידע אליך למחשב, ועושה את זה באופן לוקלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם, משרד המשפטים, היחידה למאגרי מידע, לא יכולים להשתלט על זה?
יורם הכהן:
לא כי אין לה עדיין יכולות חקירה פליליות. זה מה שצריך במקרה הזה
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מוכן לדבר עם המשטרה בעניין הזה? אני מניח שיש לכם קשרי עבודה.
יורם הכהן:
יש לנו קשרי עבודה, ואני מניח שלמשרד הפנים יש קשרי עבודה לא פחות טובים אתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים – העיסוק העיקרי שלו הוא לא מאגרי מידע, ושלכם – כן. השאלה היא אם אתה מוכן לטפל - -
יורם הכהן:
אנחנו מטפלים בזה. יש פה כמה רמות של טיפול. הרמה הראשונה היא הרמה של המשרד, של משרד הפנים שחייב לוודא כיצד זה קרה. קודם כל – לוודא פוזיטיבית שלא היתה דליפה ממערכות המידע של משרד הפנים. אני לא יודע אם זה נעשה. אבל אם ניתן לתת אינדיקציה פוזיטיבית שזה לא נעשה במשרד הפנים – זהו גם אינפורמציה שצריכה לעבור למשטרה, כי אז צריך לחפש את זה איפה שזה נמצא, במקומות אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שסיכום הוגן יהיה שאף אחד לא יצא מגדרו כדי לטפל בעניין הזה.
יש לך הערות לגבי דברי היועץ המשפטי של הוועדה? הוא אמר שעל פי החקיקה הראשית וחקיקת המשנה, שר הפנים היה צריך לייצר מזור לכל נושא אבטחת המידע ולא רק להסתמך על התשובות של הגופים שמבקשים את המידע. האם אתם רואים את זה כך?
אני גם הוצאתי מכתב –מראה לי מנהלת הוועדה – ב-24 לאוקטובר הוצאתי מכתב לשר שטרית, שר הפנים, שבו אני מבקש להפנות את תשומת ליבו - - בטח קיבלת את המכתב?
אודליה אדרי:
לגבי המענה לחוק – שמחייב את השר להתייחס ל נושא של מעקב על ניטור, אנחנו סברנו שיש בתקנות מענה. אני גם רוצה להפנות לתוספת: התחייבויות של הגוף המקבל, הגוף שמקבל את המידע. זה בסעיף 5 לתוספת הראשונה, שזה הטופס עליהם חותמים הגופים המבקשים. בתוך הטופס אני מפנה אתכם לסעיף 5.3 שבו מובהר לגופים מה הם אמורים לעשות כדי לוודא שהמידע לא יזלוג: "לנקוט את כל האמצעים לשמירת מידע זה וכי המידע יהיה בשימוש של בעלי תפקידים מוגדרים כמפורט בסעיף 5.2...." , להגן על המידע בפני חשיפה, פגיעה, שיבוש וכיו"ב, "להפעיל אמצעי ניטור ובקרה באופן המבטיח...." וכו', והדבר המרכזי: הם חייבים פעם בשנה לתת לנו דו"ח שיכלול את כל הפירוט שהם עקבו אחרי הנתונים שהם ביקשו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את מר כהן – כיוון שאנחנו לא מומחים לאבטחת מידע: האם אנחנו יכולים להסתפק באמצעים שמשרד הפנים העמיד לטובת התקנות, או שאתה מציע לשפר את ההצעה הזו?
יורם הכהן:
ככל שאנחנו מדברים על אמצעי אבטחת המידע בצד המקבל אני חושב האמצעים שנדרשים והמנגנונים – הן מנגנון האישור המקדים ואחר כך מנגנון הדיווח – זה סביר. הנקודה שלא ברורה פה היא הצד של משרד הפנים. זה לא התקנות האלה, אבל בצד של משרד הפנים – זה בא לידי ביטוי בהיבט אחד וזה בזכות העיון. היא יכולה לבוא דרך זכות העיון של מי לעיין אודותיו. כדי שאתה יכול לקיים את זכות העיון הזו, אזרח שרוצה לדעת איזה מידע אודותיו הועבר, צריכה להיות מערכת ניטור במשרד הפנים שלגבי כל שאילתה מבצעת את הרישום הזה – ואז זה כלי אבטחת המידע מצד משרד הפנים שלא נעשו שאילתות שחורגות מאיזושהי נורמה מקובלת, בין אם זה הגוף הספציפי שעושה את זה או בכלל. וזו שאלה שלי היא לא ברורה- כלומר, האם יש מערכת כזו מהצד של משרד הפנים?
חזי שאשא:
מבחינה טכנית – עשינו דבר אחד: יש באתר האינטרנט של משרד הפנים רשימת כל הלקוחות של מקבלי המידע והנתונים פלוס פרטי המידע שאושרו לאותם גופים. זה דבר אחד. זה יהיה פתוח לציבור, כל אחד יוכל לראות את זה.
הנושא של רישום שאילתה – כרגע אנחנו עושים עבודה בעניין הזה. צריך להבין שזה עסק גדול מאד, מבחינה טכנית, לרשום כל שאילתה שמבוצעת במאגרי הנתונים שלנו. בחלק מהדברים אנחנו כבר עושים את זה ובחלק מהדברים – עדיין לא. נעשית עבודה ואנחנו נהיה מוכנים עם זה, אבל זה ייקח קצת זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מסתפק בדבר הזה? זה נראה לך סביר? השאלה היא האם יש משהו בנוסח התקנות בצד של משרד הפנים שכדאי שאנחנו נבריג אותו, או שאפשר לאשר את זה כפי שזה?
יורם הכהן:
אני לא חושב שזה עניין של נוסח התקנות. המנגנונים הפנימיים במשרד הפנים זה לא עניין של התקנות.
אבנר פינצ'וק:
אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני גם חבר במועצה להגנת הפרטיות, המייעצת לשר המשפטים. אני הייתי רוצה להעיר כמה הערות חשובות. הדבר הראשון – אני מפנה את הוועדה לנוסח התקנות שבהן מדובר על מידע עודף. זאת אומרת, שהגוף המקבל את המידע מתחייב למחוק מידע עודף וכדומה. זה גם היה במכתב של המועצה להגנת הפרטיות. היתה הערה שלא זכתה להתייחסות. מידע עודף - זה עושה פלסתר את כל הדיון החשוב שהתנהל פה, וגם יושב ראש הוועדה היקשה והתעקש שלא כל פרטי המידע יוכלו להיות מועברים באמצעות שאילתה, שהחוק מסדיר, והנה אנחנו רואים שמדובר פה על מידע עודף, אז צריך או להבהיר את הנקודה הזו, שיהיה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, הטענה שלך –שבטפסים האלה משרד הפנים מבקש מידע עודף שהוא לא רלבנטי?
אבנר פינצ'וק:
עלול, נפתח הפתח שמא יבוא איזשהו מידע שהוא עודף, כלומר- שלא צריך להעביר אותו והוא בכל זאת עובר, ואז מה יעשו במקרה כזה? אז בשביל מה ניהלנו את כל הדיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תרשמי לך את ההערה הזו. יש עוד הערות?
אבנר פינצ'וק:
הערה שניה מתייחסת דווקא לסוף – וזה העניין של איך מודיעים לאדם שהתבקשו לגביו פרטי מידע. פה, מאחורי זה עומד איזשהו עניין עקרוני . בעצם, מה שנאמר פה לוועדה, ומה שאנחנו יודעים – שהחוק, הסעיף המסמיך והתקנות מסדירות, בדרך כלל, מצב של אימות. זאת אומרת, ונאמר פה על ידי איגוד הבנקים: נכנס אדם לבנק, מציג תעודת זהות– חובה על הבנק לוודא לוודא שתעודת הזהות הזו אינה מזויפת, ואת זה הוא עושה באמצעות שאילתת האימות. הווה אומר – ברובם של המקרים, ככולם, כאשר אנחנו מבצעים את שאילתת האימות, אנחנו יכולים בו במקום להודיע לאדם, לתת לו את האינדיקציה שאנחנו נכנסים למאגר משרד הפנים ובודקים את הפרטים שלו, ובעצם אפשר, לכן, בתקנה 5 להתנות –לומר שברגע שאני מבצע את השאילתה, אם האדם עומד מולי, אני צריך להגיד לו את זה. ולגבי מיעוט המקרים – שאני לא יודע מה הם, משום שנאמר לנו פה שמדובר רק באימות של פרטים של תעודת זהות שמוצגת – ככל שיש מקרים אחרים אני חושב שאז צריכים באופן יזום להודיע לאדם על זה שנעשה חיטוט במאגר המידע לגביו, זה לא יעלה הרבה משום שזה מספר מועט מאד של מקרים – לפחות זה מה שנאמר לוועדה כשהיא אישרה את הסעיף המסמיך. ולמצער, לא להפנות אותנו לחוק חופש המידע – אני לא יודע אם מישהו התנסה בזה, אבל כשאני קורא לפעמים, מאז שיש את חוק חופש המידע - יש יותר חוק ופחות חופש מידע – כי כל הביורוקרטיה, הפרוצדורה, והאגרות מקשים. זאת אומרת, לפי התקנות הקיימות, אם אדם ירצה לדעת האם נעשה חיפוש ברשומה שלו – עליו יהיה לשלם אגרה, אמנם מופחתת, אבל עדיין אגרה, לגבי האיתור ולגבי ההפקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
אבנר פינצ'וק:
העמדה שלנו היא שיש להודיע לאדם שבוצעה שאילתה לגביו – בו במקום, מאחר וכמו שנאמר לוועדה, בדרך כלל, ברובם של המקרים, ברובם ככולם - -
יעקב גנות:
מי אמור להודיע לו?
תומר רוזנר:
זה שביקש עליו מידע.
אבנר פינצ'וק:
מה שמוסדר פה כרגע זה שאני אוכל לפנות למשרד הפנים ולבקש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה העניין הזה?
קריאות:
- - -
תומר רוזנר:
השאילתה לא משלם והאזרח – כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגוף לא משלם והאזרח – כן.
עוד משהו?
אבנר פינצ'וק:
כן. בתקנה 4- השיקולים בקבלת ההחלטה, הייתי מבקש שיוסף סעיף קטן (5) שיאמר שגם ישקלו את מספרם ותפקידם – בעלי התפקיד, שיהיה להם זכות גישה, ואת מספרם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה "מספרם"?
אבנר פינצ'וק:
כמה. שמגיש הבקשה ייקבע שרק פקידים מדרגה מסוימת יוכלו לגשת, ובסך הכל יוכלו להיות X פקידים שתהיה להם גישה. אני חושב שזה שיקול בהחלט חשוב והוא נכלל בבקשה.
דבר אחרון שהייתי מבקש להפנות לתשומת הלב –תקנה 3, תקנת משנה (ב)- במקום שהוגשה בו בקשה לקבלת היתר רישום באופן קבוע או לתקופה מסוימת – רובן ככולן של הבקשות האלה תהיינה מין הסתם על בסיס קבוע. פה דבר על בסיס קבוע. הייתי מציע שבכל זאת, אחת לחמש שנים תהיה בחינה מחדש של הדברים האלה, של הבקשות האלה.
מוטי ארד:
אני מטעם איגוד הבנקים. אנחנו העברנו אתמול ליושב ראש הוועדה רשימה של הערות שניסינו לדון לגביהם עם משרד הפנים וזה לא הלך, ולכן- חלקן הערות טכניות שאפשר לפתור אותן בדו שיח, וחלקן – הערות מהותיות יותר. אני אתחיל עם הערה לתקנה 5, שדורשת שלושה פרטי מידע למעשה, לכל שאילתה, כאשר כיום, במשך מספר שנים שהשאילתות האלה מבוצעות, גם תחת חוק איסור הלבנת הון. למעשה- יש שני פרטי מידע , שזה מספר תעודת הזהות ותאריך הלידה של האדם, שזה למעשה הצלבה של שני נתונים שהם לא טריביאלים. להוסיף עכשיו פריט שלישי – הוא לא יוסיף שום דבר לרמת האבטחה, ויצריך עוד הכנת תכנה מתאימה. הדבר הזה פשוט לא יוסיף.
הערה שניה נוגעת למועד תחילת התקנות – תקנה 7. בנקודה הזו – דבר ראשון יש את הצורך להסדיר שתהיה התאמה להוראה בחוק. החוק מאפשר לנו, כפי שמקבלים היום, בהוראת מעבר להמשיך לקבל עד שיש את התקנות. העניין הוא שההוראה צריכה להיות כזו שאפשר יהיה להגיש את הבקשות והבקשות יידונו לפני תחילתן של התקנות, ושלא יהיה מצב של ואקום. אם התקנות יתחילו תוך 90 יום ורק אז ידונו בבקשות, בתקופה הזו , למעשה, אין אישור על ידי החוק. החוק אומר שהוראת המעבר היא עד תחילתן של התקנות. לכן – אנחנו הצענו פה נוסח, במכתב, שבעצם מאשר את הקואורדינציה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקרא את הנוסח.
מוטי ארד:
הנוסח הוא: תקנות אלה ייכנסו לתוקפן 3 חודשים מיום פרסומן ברשומות, וגוף הרשאי לקבל פרטי רישום מכוח הוראת המעבר שבסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין, יוכל להגיש בקשה בהתאם לתקנות לפני מועד התחילה ולקבל את האישור לפני... פרטי התקנות במועד התחילה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעביר את הנוסח, בבקשה.
מוטי ארד:
הועבר למשרד הפנים.
נקודה נוספת, מבחינת הוראות המעבר. אם לא תתקבל הבקשה שלנו שיישארו שני פרטי רישום והם ירצו שלושה פרטי רישום לצורך כל בקשה, צריך יהיה לעשות התאמת תוכנה, ולעניין הזה אנחנו צריכים 3 חודשים נוספים, כדי להיערך לזה.
הערה אחרונה נוגעת לסעיף בתוספת שמתייחס לבדיקה המדגמית – הבדיקה המדגמית נעשית לפי הנוסח המוצע בתקנות לגבי קובץ שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, ושלגבי הקובץ הזה אנחנו בודקים. כדי להכין את התוכנה שתאפשר את הבדיקה המדגמית הזו אנחנו צריכים 5 חודשים נוספים מעבר למועד התחילה, זאת אומרת - 5 חודשים לאחר התחילה, כדי שאפשר יהיה
להכין את התוכנה שתעשה את הבדיקה הזו.
קריאה:
- - אחת לשנה.
מוטי ארד:
העניין הוא שאנחנו נוכל להתייחס רק לפרטי מידע שחיפשנו לגביהם מתחילת התוכנה שת - - . זה לגבי הוראות תחילה.
הדבר האחרון – מאחר ויש כאן מועד תחילה שהוא קבוע, אנחנו רוצים להבטיח שמשרד הפנים יטפל בבקשות במועד. זאת אומרת: מה קורה אם מגישים בקשה לקבלת אישור, והדבר מתמהמה במשרד הפנים? עד שהבקשה לא מאושרת יכול להיווצר פער זמן שנוצר רק מתוך העניין של הטיפול בבקשה. לכן, כמו שיש בחוק הגנת הפרטיות – יש הוראת מחדל, שאם תוך 45 יום לא מקבלים סירוב – אז הבקשה מאושרת.
קריאות:
90 יום- -
מוטי ארד:
צריך לתת איזושהי מסגרת שהם יהיו חייבים לטפל בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
90 יום . תכניסו את זה לנוסח.
אבנר פינצ'וק:
ככל שזה יהיה סירוב כאישור. חס וחלילה שלא יהיה שאם לא ענו לו אז כבר אישרו את הבקשה.
מוטי ארד:
זה נועד כדי שמשרד הפנים יטפל בזמן.
אודליה אדרי:
אפשר לקבוע שמשרד הפנים יענה תוך 30 יום, אבל - - . זאת אומרת, אם תוגש בקשה שהיא לא חוקית בעליל - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבו שהיא לא חוקית.
מוטי ארד:
הבעיה היא כשיש טיפול וזה מתעכב.
לגבי החתימה על הבקשה, כפי שהיא מצוינת בתוספת –אני מתייחס לסעיף 4 (4) בתוספת הראשונה, כשבעצם, על הבקשה צריך לחתום הגוף המבקש, כי הוא זה שפונה. לפי הטופס הקיים, מי שנותן את האישור זה רק מנהל המאגר והיועץ המשפטי, כשלמעשה, מי שצריך לחתום זה הגוף המבקש – כי הוא זה שמתחייב את כל ההתחייבויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שזה הגוף המבקש.
מוטי ארד:
לפי הניסוח של הטופס – מי שחותם על זה זה לא הגוף המבקש .
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זו בטח טעות טכנית.
קריאות:
- - -
קריאה:
מי שפונה זה כאילו מנהל מאגר המידע.
אודליה אדרי:
סעיף 6 – אישור מנהל מאגר המידע מטעם הגוף המבקש - - היועץ המשפטי של הגוף המבקש.
מוטי ארד:
הערה אחרונה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו ההערה האחרונה שלך, אז תבחר אותה בקפידה. אני מצטער, אני לא הממשלה. הערה אחרונה, בבקשה. אני לא אמון על הפגישות שלך עם הממשלה.
מוטי ארד:
- - -
טל נדב:
אפשר להעיר משהו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול להעיר מה שאתה רוצה. נתתי לכם בערך פי 5 יותר זמן מאשר הממשלה נתנה לכם.
טל נדב:
ההערה שלך נכונה – רוב ההערות שלנו הן הערות שהיו צריכות להיסגר בינינו לבין שר הפנים ולקבל את אישורך לאחר מכן. לצערנו הרב ניסינו ליצור קשר עם משרד הפנים ולשבת אתם על הערותינו, והדבר לא צלח בידינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תפנה לנציבות שירות המדינה בתלונה על העובד שלא פגש אתכם.
טל נדב:
חס ושלום.
היו"ר אופיר פינס –פז:
או שתהיה עקבי בדרישה שלך , תלך אתה עד הסוף ותמצה את הזכויות שלך מול הממשלה, או אל תבקש ממני את הבקשות שאתה מבקש. שלחת לי אתמול מכתב של 6 עמודים. יושב ראש ועדה אחר היה זורק את הדברים לפח. אני גם מאפשר לכם לטעון את הטענות שלכם, אפילו שהגשתם לי נייר אתמול לגבי היום.
מוטי ארד:
הערה אחרונה- לסעיף 5.2 (1) לתוספת שמתייחסת לפירוט מורשה הגישה – אצלנו זה לא תפקיד, מורשה הגישה, כי הכוונה היא לבעלי תפקידים ולא למאות ואלפי אנשים שיכולים להיות פקידים בסניפי הבנקים, ומתחלפים כל הזמן ואי אפשר יהיה לעדכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל השאלה היא איזו גישה יש לאותם פקידים בבנקים.
מוטי ארד:
יש להם גישה, כמו שאמרנו כל הזמן – גישה לפרטי מידע מסוימים שהותרו להם, עם סיסמאות, עם טביעת אצבע לגבי כל כניסה – לאמת את תעודת הזהות שבפניהם, בלבד.
תומר רוזנר:
כל הדרישות האלה של נציג איגוד הבנקים הן נכונות, אבל הן לא כתובות בתקנות. על איגוד הבנקים אני סומך כי יש להם דיווח ואבטחת מידע ראויה, אבל - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה סומך? לפי המעילות שיש בבנקים – אני לא סומך.
אסתרינה טרטמן:
השאלה היא הרבה יותר פשוטה- זה עניין של נגישות של איזה פקידים, ואיזה שימוש אישי יכולים לעשות בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם פקיד שירצה להיות עבריין – כמה יכולות ניתנות לו לפרוץ ולחדור למאגרי המידע באיצטלא של אותה שאילתה. זו השאלה.
מוטי ארד:
לפרוץ הוא לא יכול. למאגר המידע הכללי אין שום אפשרות. הוא יכול לקבל רק את השדות שאושרו לבנקים. גם זה נעשה רק אם קוד אישי וסיסמה, כך שאם הוא נכנס, ונכנס בצורה לא מורשה, יידעו מי הוא. וכשהוא נכנס – הוא יצטרך להגיד למה הוא נכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי עוקב אחרי זה?
מוטי ארד:
יש לבנק יחידה לצורך הדבר הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז את זה צריך לכתוב, בכל הכבוד. אני מבקש שיהיה כתוב בצורה מפורשת בתקנה שהגוף שמבקש את המידע יקים יחידה או יפעיל יחידה לבקרה פנימית שתבצע מעקב שאין גלישה, אין פריצה, ואין שימוש לרעה במידע, קודם כל – כאחריות של אותו הגוף, עם שמות של מי האנשים שעוסקים במעקב הפנימי אחר השימוש הנכון במאגר המידע. זה צריך להיות כתוב. זה מעבר לפיקוח שלכם, כי הפיקוח שלכם מטבע הדברים הוא מוגבל ביותר. אתם חייבים לוודא שהפיקוח של הגוף המבקש הוא הרבה יותר אינטנסיבי והרבה יותר מהודק. זה הסיכום.
אודליה אדרי:
אני רק אגיד לגבי ההערות של היועץ המשפטי לוועדה שלא כתובה הדרישה לטביעת אצבע, לא כתובה הדרישה, לא כתובה הדרישה לסיסמה וכו'. אנחנו חשבנו לא לתת תקינה של רמת אבטחת מידע, וזה בהתאם לדו"ח שניתן בהתייעצות עם משרד המשפטים בנושא הכללי של אבטחת מידע, של הגנת הפרטיות. זה נתון גם להתפתחות טכנולוגית, גם לשיקול דעת של המשרד. אנחנו אחראים וממונים ואפשר לעתור נגדנו אם אנחנו לא שומרים מספיק טוב על המידע. העניין של איך בדיוק –אם זו תהיה רמה X של אבטחת מידע או רמה Y, זה כבר פונקציה שאנחנו לא יכולים לאחד את כל הגופים המבקשים באותה רמה. יש דברים שאנחנו - - יותר מאשר אחרים.
יוחנן פלסנר:
אני הייתי רוצה לשאול: למעשה, אנחנו מתעסקים כאן עם תקנות מאד ספציפיות, קונקרטיות,על נוהל העברת המידע, אבל מה שאנחנו למדים זה שהמידע הזה נגיש עכשיו באינטרנט. אני לא צריך את התקנות האלה בכלל. אני נכנס ואני לוקח אותם כי לא נעשה דבר.
תומר רוזנר:
זה לא מעודכן.
יוחנן פלסנר:
אבל ברובו- כן.
קריאה:
זה נכון ל – 2006.
יוחנן פלסנר:
2006 - אז שנה. אז רוב המידע נמצא שם. השאלה המשמעותית מבחינתי היא מה קורה בסעיף, בבקשה לקבלת פרטים – סעיף 5.3 שמדבר על המחויבות של הגוף לשמור על המידע. המחויבות היא אמורפית. אנחנו יודעים שהיא לא מקוימת אלא אם יש סנקציות. אפשר להוסיף סנקציות, כי אחרת - -
אודליה אדרי:
ב- 5.5.
יוחנן פלסנר:
אין שם סנקציות, ואם יש – הן לא מקוימות. אז מה המשמעות של כל הדיון הזה?
אודליה אדרי:
ב- 5.5. אנחנו אומרים שאם - -
יוחנן פלסנר:
זה מחויב בצורה לא מסודרת.
קריאה:
זה בבקשה עצמה.
יוחנן פלסנר:
אז הוא מגדיר איזה שהן הערות כלליות, אבל אין כאן סנקציה ואין תהליך עבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסנקציה כתובה בחוק.
יוחנן פלסנר:
הדבר לא נעשה.
הערה נוספת – לנושא של קבלת השאילתה, סעיף 6, השאילתה שבה האזרח יכול להגיש שאילתה ולראות האם נמסרו פרטיו. אז אל"ף – צריךלראות האם המנהל ערוך להתמודד עם השאילתות האלה, כי אם זו תקנה כללית ואין תהליכי עבודה שערוכים - - ובי"ת- צריך לקצוב איזו מסגרת זמן, כמו שבסעיף 3 עלתה בקשה סבירה לקצוב מסגרת זמן – גם פה. צריך לקצוב מסגרת זמן.
צבי אילן:
אני מטעם איגוד הבנקים, אבל ההערה שאני רוצה להעיר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא תוכל להעיר. סליחה.
ליאור שפירא:
אני מלשכת עורכי הדין. אני מתייחס למכתב שהעברנו: בקצרה – תקנה 5 עומדת בסתירה היום לתקנות ההוצאה לפועל. בתקנות ההוצאה לפועל אנחנו מחויבים כשאנחנו מגישים תביעות לצרף מספר תעודת זהות, ולצרף פלט של משרד הפנים בכל הגשת תביעה בהוצאה לפועל. על מנת לגזור את אותו מידע אנחנו לא יכולים לתת את מספר תעודת הזהות, - - -אנחנו צריכים לוודא שזה מספר תעודת הזהות הנכונה.
תומר רוזנר:
למה אתה לא יודע? ברוב המקרים אתה יודע- אם זה צ'ק או משכנתא - -
ליאור שפירא:
במקרה של צ'ק – אני פטור.
תומר רוזנר:
במקרים הבודדים שאין לך – תלך למשטרה ותקבל פרטים.
ליאור שפירא:
בצ'ק אני פטור כי הבנקים בודקים את זה. מאחר והבנק בדק את זה – זה כתוב על גבי הצ'ק ולכן אני פטור. אבל אלה המקרים הבודדים. המקרים העיקריים זה תביעות. רוב הפעילות שלנו בבית המשפט זה תביעות ולא צ'קים. היום, עם הרפורמה בהוצאה לפועל –מאגרי המידע זה הפואנטה הכי חשובה. אם אין לנו את זה היום, לפי התקנות, אנחנו לא יכולים להגיש תביעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי נמצא פה ממשרד המשפטים? אתם בטח ערים לעניין הזה, לא? אתם הרי עברתם על התקנות האלה.
ליאת בן מאיר:
נכון. יש לי עוד דברים להגיד לעניין דברים שהועלו כאן.
ליאור שפירא:
אם יורשה לי עוד - גם במסגרת הדיונים בוועדת החוקה הועלתה על ידי חברי הכנסת הדרישה שלפחות לשכות ההוצאה לפועל יקבלו את המידע ממשרד הפנים, ואז, באמת, הדבר הזה יימנע מאתנו, ציבור עורכי הדין גם את הנטל וגם לנהל. כרגע, גם הלשכות של ההוצאה לפועל הן לא גוף שרשאי לקבל את אותו מידע ממשרד הפנים.
תומר רוזנר:
גופים ציבוריים מקבלים מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, זה לא קשור לתקנות האלה.
דב חנין:
ההערה שלי היא היחס שבין הוראה אחת בתקונת לבין הוראת סעיף קטן (ז) בחוק העיקרי. לטענה הזו יש היבט אחד שהוא עקרוני והיבט שני שהוא פורמלי. נתחיל בהיבט העקרוני – אנחנו, בכנסת, ניהלנו התדיינות מאד רצינית על שאלת היחס שבין מסירת המידע לגוף המבקש לבין זכות האזרח לדעת שמסרו מידע עליו. בסופו של דבר הגענו לניסוח שמצוי היום בסעיף קטן (ז) והניסוח הזה אומר ששר הפנים יקבע הוראות בדבר אופן ומסירת פרטי רישום ותנאיה, לרבות דרכי אבטחת המידע והבקרה על השימוש בו, ובדבר העברת מידע לידי אדם על מסירת פרטי הרישום לגביו לפי סעיף זה. זאת אומרת, כפי שאני קורא את רוחו של הסעיף – אני עוד לא מגיע לטענה הפורמלית – הסעיף הזה אומר ששר הפנים צריך לייצר הסדר שבו המדינה מאפשרת מסירה של פרטי רישום, בתנאים מסוימים, ומסדירה העברת מידע לאזרחים על מה מסרו לגביהם. כך אני קורא את רוח הסעיף. מה שהתקנות מציעות לנו זה הסדר אחר לגמרי. זה לא הסדר של דחיפה, זה הסדר של משיכה, במובן הזה שהאזרח צריך ללוות ולבקש את האינפורמציה.
קריאה:
באמת עוד לא קיבלנו אם באמת המערכת ערוכה.
דב חנין:
ואז יש שאלה אם המערכת ערוכה או לא ערוכה, ויש שאלה שהעלה נציג האגודה לזכויות האזרח, בשאלה של אגרות – אני לא הגעתי לשלב הזה. אני אומר שלפי ההבנה שלי של החוק, החוק אומר שאנחנו את הדברים האלה מסדירים בדחיפה – מה שנמסר ביחס לאזרח מסוים יימסר גם לאותו אזרח עצמו. זאת הטענה ברמה המהותית. הטענה הזו, ברמה הפורמלית – אם אני צודק בטענה הזו -זו טענה מרחיקת לכת אם בכלל התקנות הן - -אתם הלכתם החוצה, מחוץ למגרש שהמחוקק - -, ואתם מציעים לנו בעצם הסדר אחר לגמרי: שבכלל האזרחים ימשכו את האינפורמציה. איך זה בכלל קורה?
היו"ר אופיר פינס –פז:
אני לא בטוח שאני מסכים עם ההערה הזו.
מירב בצרי:
אני מבנק ישראל. אנחנו רוצים להצטרף לבקשת הבנקים להסתפק בהגשת שני שדות. אנחנו לא רואים בזה צורך הבטחתי ממשי, וזה יהווה סרבול לקיום הצווים. הצו - - זה קושי תפעולי על הבנקים. וכמובן – בהנחה שזה לא יתקבל, אז לבוא לקראת הבנקים כדי שהם - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה את חושבת שזה לא יתקבל?
תומר רוזנר:
אני חושב שהסמכות לאשר את הבקשות צריכה להיות בידי המנהל, מנהל מנהל האוכלוסין, ולא בידי פקיד שהוא ימנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לי לא איכפת שיהיה גם פקיד- אבל אני רוצה לדעת מי הפקיד. זה לא "מי מטעמו". זה חייב להיות מפורט בתקנות – זה מי שיש לו את כל הידע המקצועי, שמבין במחשבים, יש לו תואר במחשבים.
תומר רוזנר:
כנ"ל גם לגבי יועץ משפטי – זה צריך להיות היועץ השפטי של משרד הפנים. אני חושב שזו בקשה יחסית חריגה, שזה יהיה בדרג אחר, אבל זה – לשיקול דעתכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות – היועץ המשפטי במנהל האוכלוסין. במנהל האוכלוסין יש יועץ משפטי נפרד.
תומר רוזנר:
אז זה צריך להיות רשום.
ההערה האחרונה היא לגבי סעיף 5.4 לחוק. זו התוספת הראשונה שמאפשרת למבקש המידע להקים לעצמו מאגר מידע עם הנתונים שהוא מקבל בשאילתות. אני חושב שזה חורג ממה שהחוק מתיר. החוק לא התכוון שישתמשו במידע הזה כדי להקים עכשיו מאגרי מידע נוספים של הגופים המבקשים.
ליאת בן מאיר:
לגבי אבטחת מידע - אנחנו סבורים שההסדר שנקבע בתקנות הוא הסדר נכון במובן זה שהוא לא קובע איזושהי תקינה כללית, אלא מתייחס לאותה בקשה ספציפית שמונחת לפניו. מעבר להתחייבויות שמוטלות על הגופים והפירוט בטופס של אמצעי האבטחה והבקרה המורשים, גם במסגרת תקנה 4 – השיקולים עצמם שעל המנהל לשקול מתייחסים גם לאמצעי אבטחת המידע, וזה חלק מהאישור. אם תשימו לב, גם באישור – האישור יכול להיות מותנה, למשל, בהפעלת סידורים נוספים.
לגבי עניין חופש המידע, נושא קציבת הזמן קצוב בחוק חופש המידע עצמו. ההפניה היא לחוק כולו. ולגבי האגרות – אני רוצה לחדד שלפי התקנות של חופש המידע, בקשה שאדם מבקש על עצמו פטורה מאגרת בקשה וגם מאגרת טיפול. זה יוצאש שרק אחרי 6 שעות של טיפול - -פשוט הועלה כאן נושא האגרות.
לעניין "בידי מנהל או מי שהוסמך על ידו", ההערה האחרונה שבאה לחדד יותר, לעניות דעתי – לא כל כך מקובל בחקיקה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אבל זה ישתנה. אצלי הדברים הם לא לפי מה שמקובל. לא מעניין אותי מה שמקובל.
ליאת בן מאיר:
אני רק אסיים את המשפט – הההנחה היא שהמנהל אמור לפעול בסבירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רוצה. אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא יכול להסמיך כל אחד. אני רוצה לדעת את מי הוא מסמיך. אני רוצה שיהיה תפקיד במנהל אוכלוסין ועד אז – אין מאגרים. תפקיד של אדם שהוא איש מחשבים, איש שמבין מה הוא עושה, וזה תפקידו, והוא אחראי כלפי החוק.
ליאת בן מאיר:
זו גם הוראת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני רוצה שזה יהיה גם כתוב בתקנות. ושיהיה כתוב שהיועץ המשפטי זה היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין. שיהיה כתוב. אין אדם כזה, דניאל סלומון?
אודליה אדרי:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תמציאו את התואר.
אודליה אדרי:
בואו נעשה חוק שמגדיר את זה בתקנות שירות המדינה ולא בתקנה הזו, שיוצרת יש מאין. דניאל סלומון מוגדר כסגן בכיר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לך סביר, שלמנהל האוכלוסין אין - - -
אודליה אדרי:
אני לא בנציבות ואני לא אחראית על התארים במשרד. אבל אני - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אקבע שמי שאחראי על זה הוא היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין. יש לכם 90 יום לקבוע מי היועץ המשפטי של מנהל האוכלוסין.
יעקב גנות:
אני מבטיח לך שתוך 30 יום –
אודליה אדרי:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה את מתווכחת אתי? אני הבנתי אותך. הייתי שר במשרד הזה. אני רוצה שהאדם הזה יוגדר, שזו האחריות שלו. יש פה 11 מיליון פניות, אלפי בג"צים, ולמנהל האוכלוסין אין יועץ משפטי? ואת עוד מתעקשת אתי על זה? מה זה, משחק, הכל? פה יהיה יועץ משפטי למנהל אוכלוסין או שהתקנות האלה לא יאושרו. זה ברור? תעשו מה שאתם רוצים. נגמר הנושא של מנהל אוכלוסין בשלט רחוק.
ליאת בן מאיר:
עוד שתי התייחסויות – לעניין הסיפה של הסעיף המסמיך של התקנות – העברת מידע לאדם על מסירת פרטי רישום לגביו. מפרוטוקול הדיונים אני מבינה שהכוונה בוועדה היתה לא מסירה על כל מיליוני השאילתות שנעשות מדי יום אבל כן – ואנחנו מסכימים שיש חשיבות – לעריכת הבקרה על ידי משרד הפנים, וגם, כמובן, שאם אדם פונה, שהוא יוכל לקבל את המידע הזה.
לגבי פםרטי הרישום שצריךלמסור – הסיבה שחשבנו על שלושה פרטי רישום – תעודת זהות ועוד שני פריטים היא, כמובן, להגן על הפרטיות ולמנוע שימוש לרעה במידע ככל שיש קושי אמיתי מצד עורכי הדין, ופחות קיים מצד הבנקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי לי את היתרון בשלושה פריטים לעומת שניים, ברמת אבטחת המידע. יורם, אתה יכול להסביר את זה?
יורם הכהן:
ראשית – אני אתייחס לדברים – יש - - מיוחדת שהפריטים האלה יהיו נומריים, כלומר - פריטים בצורה של מספר תעודת זהות או תאריך. אז לי נראה שנכון שיהיה שהפריטים שיידרשו יהיו - תאריך הנפקת התעודה ומספר תעודת הזהות, ואני אסביר למה. בהקשר של דרישת השדות הנומריים, אלה שיש בהם רק מספרים, נראה לי הגיוני שהדרישה, בהקשר של הבנקים, תהיה שהשדות שידרשו יהיו מספר תעודת הזהות ותאריך ההנפקה של תעודת הזהות. הסיבה לכך שתאריך הנפקת תעודת הזהות זה דבר שמשתנה עם התעודה, וזה בעצם מוודא לנו שהבנק או פקיד הבנק באמת רואה את התעודה מול עיניו כשהוא מבקש את השאילתה. תאריך הלידה זה נתון שלא משתנה על אדם והוא נמצא באופן עקרוני במחשבי הבנק. כל הגופים שמאמתים מידע כנגד הצגת תעודת הזהות – השדה שיש לדרוש לגביהם זה השדה של מועד הנפקת תעודת הזהות. זה מוודא לנו שמי שמאמת באמת רואה תעודת זהות מול עיניו .
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז אפשר להסתפק ב- 2 שדות.
יורם הכהן:
ואז אפשר להסתפק ב- 2 שדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נראה לי שמשרד הפנים קונה את העצה שלך. זה יוכל גם לשרת את המערכות שעובדות מול המשרד.
ליאת בן מאיר:
לגבי עורכי הדין, שזה מקרה אחר – ככל שמדובר בבעיה שבהיקפים גדולים, שבמספר רב של בקשות אין להם את מספר תעודת הזהות, אני חושבת שאולי כדאי שתספקו את הנתונים האלה למשרדים ולוועדה, וככל שמדובר בבעיה בהיקפים גדולים אז אפשר למצוא פתרון אחר, למשל – להסמיך את המנהל במקרים מסוימים לקבוע פריטים מסוימים שהם לא תעודת הזהות. השאלה אילו פרטים כן קיימים לכם.
ליאור שפירא:
אם אני רוצה לתבוע את השכן – אני יודע את הכתובת שלו ואת השם שלו.
אבנר פינצ'וק:
תוכל להגיש בקשה לפי סעיף 29.
ליאור שפירא:
אבל השאלה היא – אולי לחסוך מציבור עורכי הדין את הנטל הזה. למה - - ?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה, לקבל את השירות שבנק מקבל?
ליאור שפירא:
היום אני מקבל את השירות הזה. היום אני מקבל באמצעות הצהרה לראש לשכת עורכי הדין או לאיזו חברה. זה שירות שאני פונה למשרד הפנים, מגיש את הנתונים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה?
ליאור שפירא:
עכשיו אני לא אוכל לעשות את זה כי יש דרישה על פי תקנה, שיהיה לי את מספר תעודת הזהות, ולאו דווקא יש לי.
אבנר פינצ'וק:
זה מה שנאמר לאדוני, ולוועדה – אנחנו מסדירים עניין של אימות פרטים לפי תעודת זהות ועכשיו בא מישהו ואומר – אני לא אוציא לפי תעודת זהות - -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולפי שם?
ליאור שפירא:
אני מגיש את השם. אם אני רוצה לתבוע את שכני – אני מגיש את השם ואני מקבל את ה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה יכול על פי שם.
קריאות:
- - -
ליאור שפירא:
היום – כן, אבל לפי התקנה החדשה
אודליה אדרי:
הוא יצטרך מספר זיהוי ועוד שני פרטי זיהוי נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה חייב להיות תנאי - -
אודליה אדרי:
אנחנו רוצים לוודא שהאדם שפונה כדי לקבל את המידע יקבל את המידע לגבי אותו אדם ספציפי, ולא לגבי כל מי ששמו משה כהן. הכוונה היא לצמצם עד כמה שאפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה הם עושים?
תומר רוזנר:
הם יכולים לפנות ללשכה באופן ישיר.
אבנר פינצ'וק:
סעיף 29 מאפשר לי גם היום למשרד הפנים, למנהל האוכלוסין, ולהגיד שיש לי עניין - ולבקש פרטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או. קיי העניין הוסדר.
מה לגבי מידע עודף?
ליאת בן שלום:
התשובה שלי היא קצת שונה. רציתי לחדד אותה. מה שאני אומרת זה שככל שמדובר בצורך אמיתי שהוא בהיקפים גדולים, אני חושבת שלשכת עורכי הדין צריכה לתת איזשהו מושג לגבי ההיקפים האלה כדי שאפשר יהיה להחליט בזה. יכול להיות שאפשר יהיה להסמיך את השר במקרים מסוימים – לקבוע פרטי רישום אחרים שהם לא מספר תעודת זהות. אבל הם צריכים למסור לנו איזושהי אינדיקציה לגבי העניין הזה, אחרת יהיה מידע עודף, ולו לפי הדוגמה שאודליה אדרי נתנה – 50 אלף איש בשם "משה כהן".
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יישבו – במידה ותמצאו פתרון ראוי, נתקן את התקנות האלה, פעם נוספת בהקשר שלכם. אף אחד לא חוסם את דרככם.
מה עם מידע עודף?
אודליה אדרי:
ברור מלכתילה שהסעיף המסמיך הוא רק הסעיף שנדרש, על פי חוק. הבעיה שלנו היא במקרה שיש, לדוגמה - לשכת עורכי הדין מבררת לגבי אדם. היא זכאית לקבל 3 שדות. 2 מתוכם כבר ידועים. השדה השלישי – לא נדרש. האפשרות הטכנולוגית מאפשרת את קבלת המידע הזה, זה לא פוגע בפרטיות – כי עורך הדין יכול להידרש לה. במקרה הזה – הפריט השלישי הוא מידע עודף. אנחנו רוצים להבטיח שהוא ישמיד אותו.
תומר רוזנר:
למה שהוא יקבל אותו, בכלל?
אבנר פינצ'וק:
ומה עם לשלב מידע זה בקובץ כללי שברשותנו?
אודליה אדרי:
זו נקודה שניה. הנקודה שבה מדובר – שאת המידע הזה הוא צריך כדי להשתמש בו .
תומר רוזנר:
הוא לא צריך, רק בשביל אימות פרטים.,
אודליה אדרי:
לא בכל החוקים. יש חוקים –לדוגמה, במקרה של - - , שצריך את מספר הזיהוי כדי להשתמש בו, כדי להגיש תביעה, אז - - לקחת את מספר הזיהוי ולהכניס את זה למחשב, כדי שיהיה מספר זיהוי בכל התביעות.
ליאור שפירא:
פעם אחת בתביעה, פעם אחת בביצוע, בהוצאה לפועל, פעם אחת - -
תומר רוזנר:
אף אחד לא אומר שהוא לא ישתמש, אבל - - מאגר מידע.
קריאות:
- - -
אודליה אדרי:
הוא לא יבנה מאגר מידע נפרד. אנחנו לא באים להפוך את חוקי המדינה ולקבוע שזה חוק עליון, שאומרים שכל שאר החוקים שאוסרים על הגוף להשתמש במידע עודף או להפוך את זה למאגר מידע - - אנחנו לא יוצרים פה סמכות, יש מאין, אלא אנחנו אומרים שבמקרה שבו הוא יכול לעשות את זה על פי חוק, ידוע לו שיש לו את האפשרות לעשות את זה. זה מה שאנחנו אומרים. זה מה שההצהרה אומרת – ידוע לנו שאנחנו יכולים לקחת את הנתון ולשלב אותו במאגר המידע שלנו לצורך שימושנו הפנימי, בלבד.
ליאת בן מאיר:
ובהתאם למטרות שלשמן נמסר המידע.
אבנר פינצ'וק:
זה עניין של ניסוח.
אודליה אדרי:
לדעתנו הניסוח מספק, כי הוא מבטיח את זה שהשימוש יהיה רק לצורך שמותר לו, על פי חוק, ולא לשום צורך אחר.
קריאות:
- - -
קריאה:
לרגע לא חשבנו שרציתם - -אנחנו מדברים פה על תקנות – זה מה שמתבקשים חברי הכנסת לאשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשיבי, בבקשה, לשני חברי הכנסת ששאלו.
אודליה אדרי:
אחת ההערות היתה לגבי תקנה 6, לגבי זה שאדם צריך להגיש בקשה כדי לקבל מידע – אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון ליזום את הבקשה, הלאה. לפי המידע שיש לנו, במיליוני שאילתות בכל יום. אם כל אדם יקבל כל יום מידע עליו, אולי הדף הראשון נקרא, אבל את הדפים האחרים הוא כבר לא יקרא, כי זה לא יעניין אותו לדעת שהגורם פנה לגביו. מדברים על גוף כמו בנקים – שזה גוף שמקבל המוני שאילתות, ועל כל אחד הוא יצטרך ליזום פניה.
לגבי לשכת עורכי הדין – אני לא - - מה ייעשה מבחינת החייב, שלפי התקנות הוא חייב לאמת את הפרטים האלה, ואז החייב יידע שהוא צריך להבריח את הנכסים שלו כדי שלא יוכלו לממש אותם מבחינת ההוצאה לפועל. אני חושבת שזה לא יהיה נכון ליזום. אם אדם מתעניין לדעת מי פנה – יש לו את האפשרות לפנות ולקבל את המידע. אבל שאנחנו ניזום על כל שאילתה שתתקבל – לתת לאדם את המידע שגורם פנה לגביו, לדעתי זה מעבר לנדרש.
תומר רוזנר:
אז יש בעיה – אם נניח שאת בעיית האגרות פתרנו- לפי סעיף 29 לחוק אדם יכול לברר מידע במרשם לגבי עצמו. אני לא מבין למה צריך להכפיף – נגיד שאנחנו מקבלים את עמדתכם שאנחנו הולכים לזה שהא - - על עצמו. למה הוא צריך להיות כפוף לכך שהגוף הציבורי או - - לצורך העניין הזה, שזה מטיל עליו נטל כבד מדי, או שזה חסוי מבחינה זו – באין סוף העילות של חוק חופש המידע. מדוע אנחנו צריכים ל -- - בכל העילות שמאפשרות לגוף הציבורי, במקרה הזה – משרד הפנים, שלא לחשוף את המידע?
אודליה אדרי:
אני חושבת שחוק חופש המידע יש לו שתי - -. אל"ף, מבחינת המנגנון שכבר יש, וקיים, אני חושבת שראוי להשתמש בו, כי זו הדרך הנכונה להשתמש. המנגנון נוצר בדיוק בשביל המטרה הזו. וחוק חופש המידע קבע את כל ההגנות והחובות שמוטלות על הרשות ושקל את כל השיקולים. להכניס כאן הוראה ששונה מחוק חופש המידע – אני חושבת שזה לא נכון, כי המחוקק, כשהוא קבע את חוק חופש המידע, חשב את כל מה שאתה חושב עליו עכשיו, וראה לנכון לעשות את האיזון הנכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. היא שיכנעה.
חברים, את התקנות האלה- הכי קל לא לתקן אותן, אין שום בעיה, אבל לא נעזור לציבור בכך. צריך לעשות את הדבר הטוב ביותר שאנחנו מסוגלים להגיע אליו, בתנאים הקיימים.
מה עם בקשת המחדל של 90 יום?
אודליה אדרי:
אני חושבת שהוראת מעבר לגבי גופים שכבר מקבלים – כלומר, קיבלו עד עתה, והגישו בקשה לפי החוק החדש – זה אני מסכימה שהם ימשיכו לקבל עד להחלטה בבקשה שלהם. לזה אני מוכנה. אבל אישור פוזיטיבי של בקשה חדשה שמעולם לא דנו בה – לא ברור לי מה תהיה הסיטואציה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל על בקשה חדשה תצטרכו להשיב תוך 90 יום לכל המאוחר.
ליאת בן מאיר:
אבל שלא תהיה המשמעות שאחרי כן היא מאושרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שתהיה חובת תשובה – אולי אפילו תוך 60 יום? מה אתם אומרים? זאת אומרת – בקשה ישנה שאושרה ממנהל האוכלוסין, אם בתוך 90 יום אין תשובה – היא מאושרת. בקשה חדשה – תוך 60 יום – תשובה.
ליאת בן מאיר:
בקשה ראשונה - עד אשר היא תיבדק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תמיד מותר לכם לבדוק, ומותר לכם לבטל כל אישור. אז תנסחו את זה בחוק.
מה לגבי קבוע? גם קבוע צריך להיות זמני, מתי שהוא – 5 שנים. גם אישור קבוע הוא ל – 5 שנים. ההערה מקובלת, נכון?
בואו נעבור על התקנות. יש לכם הערות ל- 2 (1) עד 2 (7)? מה צריך לתקן פה, לשלב פה? לגבי כללי אבטחה במאגר מידע אני רוצה להוסיף שתהיה חובה על הגוף המבקש לבצע ביקורת יזומה של אבטחת מידע. אני מבקש שזה יהיה כתוב.
אודליה אדרי:
יש את זה בסעיף 5.3 : ,לבצע בדיקה מדגמית, לכל הפחות אחת בנה, לפי רשימה או קובץ אשר יועברו ממשרד הפנים ושיכללו פירוט של מספרי הזהות שבוצעו עבורם שאילתות במהלך התקופה הנבדקת".
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר, זה סעיף טוב, אבל פעם בשנה זה בלתי סביר. אנחנו אמרנו שאתם תעשו פעם בשנה. אבל לא הגוף המבקש. הגוף מבקש צריך להיות ב- on-line, מבחינתו, לא מבחינתכם. הוא
צריך להבטיח כל הזמן שנהמידע לא זולג במערכות שלו. לא פעם בשנה. אחת לחודש. הדבר צריך להיות ברור שהם בפיקוח ובקרה מתמדת.
קריאות:
אחת לחודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות מנוסח באופן כזה שהדיווח למשרד הפנים זה כשקורית תקלה. הדיווח צריך להיות מיידי, ודו"ח שנתי פעם בשנה, אם אין תקלות.
יוחנן פלסנר:
השאלה אם הבקשה הזו מגדירה בעל תפקיד ספציפי בגוף המבקש שעליו האחריות – האם זה ממונה יחידת המחשוב? כי הבעיה היא לא חדירה למערכי מחשב, אלא פשוט שמישהו נותן את זה, מתוך איזה ארגון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם מבקשים את השם של האחראי? אני מבקש לוודא ב- 5.3 שמדובר בבדיקה on-line, מתמשכת. שהבדיקה היא כל הזמן. אני מבקש שיהיה כתוב שבכל תקלה – להודיע לאלתר, בו זמנית, למשרד הפנים, על דליפה, תקלה, שימוש לרעה. למערכת הבנקאית יש נטיה לא לדווח, אלא אם כן מחייבים אותה בחוק.
עוד הערות לסעיף 2? – אין. סעיף 3 – החלטות המנהל. יש הערות?
יורם הכהן:
לעניין חובת הדיווח, בנוסף לדיווח למשרד הפנים – שיהיה גם לרשם למאגרי מידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לי אין בעיה עם זה. אפשר להכניס את זה: גם לרשם מאגרי המידע.
החלטות המנהל – או מי שהסמיך. יעקב גנות מסכים אתי ש "מי שהסמיך" – זה צריך להיות כתובת ברורה. זה לא יכול להיות אחרון הפקידים במנהל האוכלוסין. זו גם לא הכוונה, אבל הדבר הזה רק צריך להיות כתוב באופן מפורש. הדבר הזה צריך להיות קבוע. זה צריך להיות גורם שכל המערכת תדע שאתו עובדים.
אודליה אדרי:
לזה באמת לא התייחסתי – לגבי הנושא הזה של "מי שהסמיך לכך" – הוא הפונקציה של המנהל, כמי שאחראי עליון על המערכת, הוא חייב לקבל את חוות הדעת גם של מנהל מערך המחשוב שהוא, מבחינתנו, הפונקציה של אבטחת מידע ושל כל הנושא המחשובי, כשמדובר במערכת מבוקרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני את מנהל האוכלוסין מכיר. בסוף אחנו נגמור עם זה שזו המזכירה של המנהל. יש לי אליך בקשה. זה לא משחק ילדים, זה עניינים רציניים. אני מבקש שפה תהיה כתובת. אחת הבעיות של מנהל האוכלוסין היא שאין לו הסדרה ניהולית, במיוחד ברמת המטוה. אני לא אסכים לאשר את זה כשאני יודע שזה סתם. אני מבקש שיהיה כתוב כאן: המנהל, או מנהל יחידת המחשוב במנהל האוכלוסין. לכו תסבירו להולנדר שב – 2007 אין מנהל יחידת מחשוב למנהל האוכלוסין, מערכת שמשרתת 11 מיליון איש. בסדר גמור, תסבירו אחד לשני. תדברו עם עצמכם. אנחנו קובעים:: המנהל או מנהל יחידת המחשוב של מנהל האוכלוסין.
יוחנן פלסנר:
אבל מנהל מערך המחשוב כבר מצוין כאן.
ליאת בן מאיר:
היה פה את היועץ המשפטי ומנהל מערך המחשוב שממליצים, ואז –המנהל,או מי שהסמיך לכך מחליט. אם מנהל מערך המחשוב הוא זה שמחליט - -
יוחנן פלסנר:
הבעיה שלא רוצים שזה יגיע למזכירה. צריכים פונקציות מוגדרות. צריך את הפונקציה השלישית –מי מטעמו, שתהיה יותר מובחנת. או המנהל בעצמו.
אודליה אדרי:
יותר מזה- יש את הוועדה הממליצה לפי תקנה - - ובוועדה הזו יושב מנכ"ל משרד הפנים. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שהסמנכ"ל יסמיך לאיזה תפקיד - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נעשה לכם את זה קל – המנהל יחליט, לאחר שהבקשה אושרה על ידי מנהל מערך המחשוב במשרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד הפנים. אין הסמכות.
ליאת בן מאיר:
הסעיף המסמיך – סעיף 29(א) שנדון כאן בוועדה הוא בעצמו מדבר על "רשאי המנהל או מי שהסמיך לכך". הסעיף המסמיך עצמו.
תומר רוזנר:
זה כדי למסור את המידע.
ליאת בן מאיר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יכולים להסכים לזה כי אנחנו לא יודעים מי הוא. למה עושים תקנות, את יודעת?
ליאת בן מאיר:
כן. אני רק אומרת שגם בחוק – המחוקק יצא מנקודת הנחה שזה גם "מי שהסמיך".
היו"ר אופיר פינס –פז:
לא. המחוקק יצא מנקודת הנחה שכאשר הממשלה תבוא עם התקנות אנחנו נדע את מי הוא הסמיך. זו הנחת העבודה שלנו. בשביל זה עושים תקנות. ואת זה אתם לא עושים – אתם משאירים את זה בערפל.
יוחנן פלסנר:
השאלה היא האם יש לך פונקציה במבנה הארגוני, שאתה יודע להגדיר אותה, תחתיך. ראש מטה בראש מנהל האוכלוסין.
אודליה אדרי:
אני מוכנה -- - ובמקום להיות גורם ממליץ, שהגורם הממליץ יהיה עובד של אגף המחשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שתי אפשרויות- או שנשאיר את הכל ברמת מנהלים, בלי הסמכה, או שנדע את מי שאנחנו מסמיכים. אלה שתי האפשרויות.
אודליה אדרי:
אני מוכנה שנעביר לוועדה הצעה חדשה. נבחן את זה גם מול יעקב גנות וגם מול היועץ המשפטי, לראות מי הגופים ש - - ונעביר לוועדה.
יעקב גנות:
מכיוון שרק מחר אני מציג את המבנה הארגוני הסופי - -, אחרי שנשמע את השר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מאד מעריך את זה. אנחנו נאשר את זה בלי הסמכות. מקובל עלי. אנחנו, בינתיים - נאשר את זה בלי הסמכות. אם תרצו לתקן את זה אחרי זה, לפתוח את זה- נאפשר לכם. אבל לא נעכב את הכל בגלל זה. אז כרגע הנוסח הוא: "המנהל ייחליט בבקשה לאחר שאושרה בידי מנהל מערך המחשוב במשרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד הפנים". זה הנוסח לאישור. תרצו? יהיו לכם בעלי תפקידים ברורים? אני אשמח, כי אני רוצה את זה. אני רוצה יועץ משפטי של מנהל האוכלוסין. כשיהיה – תחליטו.
הלאה: (ב). אז קודם כל סיכמנו על חמש שנים. יש עוד משהו?
תומר רוזנר:
אני מציע לקבוע תקנת משנה נוספת שתאמר שהמנהל ייקבע את דרכי אבטחת המידע במקרה הספציפי – שהם לא רוצים כללים. כתוב "שינקוט אמצעים". לא כתוב מה. אמרו הבנקים שהם רוצים סיסמה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אם משרד הפנים, דעתו לא נחה מאמצעי האבטחה – זכותו לא לאשר - -
אודליה אדרי:
כתוב במפורש באישור שלנו מה הם דרכי אבטחת המידע שאנחנו דורשים. אם לא- אני לא מאשרת את הבקשה.
ליאת בן מאיר:
גם כתוב בשיקולים שהמנהל חייב לשקול את אמצעי האבטחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, קיבלתי. הלאה. (ג)- שיקולים קבלת ההחלטה.
יוחנן פלסנר:
לגבי (ג) – פה צריך להוסיף את מסגרת הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון מאד. תוסיפו פה סעיף לגבי בקשות ישנות, מוכרות.
אודליה אדרי:
לגבי כלל הבקשות נכתוב כאן, אבל לגבי בקשות ישנות – זה בהוראת מעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא בהוראת מעבר. זה ככלל – בקשות שמוכרות לכם, אם אתם לא עונים תוך 90 יום המשמעות היא המשך. כמובן שתשמרו לכם את הזכות להחליט מחדש. תנסחו את זה בצורה הנכונה. לגבי בקשות חדשות - -
קריאה:
תשובה ראשונית תוך 60 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי בקשות חדשות – אתם צריכים לתת תשובה ראשונית תוך 60 יום.
יוחנן פלסנר:
תשובה ראשונית – זה גם "בקשתך בדיון ונענה לך במועד מאוחר יותר"? זה נותן פתח לעיכוב.
אודליה אדרי:
החלטה מהותית בבקשה תינתן תוך 60 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הלאה – "4. בקבלת החלטה בבקשה, המנהל...." אבקש למחוק את "או מי שהוא הסמיכו לכך".
מספר בעלי גישה – היתה בקשה להוסיף עם קריטריון.
אודליה אדרי:
לדוגמה – לשכת עורכי הדין, אני לא מגבילה אותם למי שיתקשר מולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא העניין. אני חושב שהמנהל – שיידע שזה מונח לפניו. או.קיי. הבקשה התאשרה. משרד הפנים הסכים לצרף את הנתונים, לטובת שיקול הדעת.
לגבי הפרטים- סעיף 5. אנחנו יכולים להסתפק ב- 2 פרטים, על פי ההמלצה של יורם הכהן?
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שהציע מנהל מאגרי המידע של משרד המשפטים – לא מתאים לביטוח?
יורם הכהן:
מה שהצעתי זה לוודא שכאשר מאמתים – תעודת הזהות מונחת לפני פקיד הבנק. אמרתם שלא זו תמיד הסיטאציה. אני חושב שכדאי לשמוע מה הן הסיטואציות האחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההצעה של יורם הכהן לא מתאימה לכם?
טל נדב:
לא, בהחלט לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נישאר עם 3 פריטים. דוחים ב- 3 חודשים את יישום התקנות כדי לאפשר למערכת הבנקאית להיערך.
ליאור שפירא:
אנחנו צריכים לעמוד בתקנות האלה מול ההוצאה לפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תבין – אנחנו רוצים לצמצם - - את זה אפשר לעשות רק דרך תעודת הזהות. אבל יש לך מסלול אחר, דרך משרד הפנים.
ליאור שפירא:
לא, אין לי. זה מה שניסו להגיד וזה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס –פז:
קודם כל אני רוצה לנסות לסכם את הנושא של השדות – נשארים 3 שדות, כי ההצעה של ראש מאגרי המידע ל – 2 שדות לא מתקבלת על דעת - -. הבעיה היא שזה יצריך היערכות מיוחדת. אנחנו נאפשר עוד שלושה חדשים על פי הבקשה לפני כניסה לתוקף, כדי לאפשר להם להיערך לנוכח שינוי התוכנה הנדרש.
עכשיו אנחנו בפרק הזה חוזרים לעניין של ההוצאה לפועל. הם אומרים שהם לא יכולים לקבל שירות עם תנאי של מספר תעדות זהות כתנאי מוקדם, וזה שינוי לעומת הסטטוס קוו העכשווי. והם טוענים שאין להם פתרון, שאתם לא מספקים להם פתרון. אבל אתם טוענים שאתם כן מספקים להם פתרון.
אודליה אדרי:
מה שאנחנו מוכנים זה להוסיף על סעיף 5 - - ובסעיף (ב)- לתת סמכות למנהל לחרוג ולפטור את זה במקום נדרש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזה מקום? לאיזה צורך?
ליאור שפירא:
כשהוא השתכנע, מטעמים שירשום - -
אודליה אדרי:
שבו לגוף המבקש אין יכולת לקבל את מספר הזהות בדרך אחרת.
קריאות:
- - -
ליאור שפירא:
התנאי – בקשת לשכה. או שמקבלים אחד או ברשימה, מקבלים מקסימום 10. אם היום, רק בבית המשפט בתל אביב מוגשים כ- 400 אלף תביעות זה בלי אפשרי.
תומר רוזנר:
על ידי עורך דין אחד?
ליאור שפירא:
המשרד שלי הגיש בתל אביב 150 אלף תביעות בשנה.
תומר רוזנר:
כמה מהם בקשות לביצוע שטרות?
ליאור שפירא:
מעטים.
תומר רוזנר:
- - -
ליאור שפירא:
אבל צריך לוודא שזה נכון, אלה התקנות. אלא אם כן תוריד - -
תומר רוזנר:
אם יש לך את מספר תעודת הזהות -אז אין לך בעיה. אתה צריך להקיש את מספר תעודת הזהות ותקבל אימות.
ליאור שפירא:
אין לי בכולם.
תומר רוזנר:
בכמה אין לך?
ליאור שפירא:
אני לא יודע. כל ציבור עורכי הדין פועל לפי תקנות ההוצאה לפועל. זה עולה לנו כסף. זה לא נעשה בהתנדבות. אז ברור שאחנו מעוניינים לעשות את זה, וברור שאם זה היה אוטומטית בלשכה להוצאה לפועל, לא היינו צריכים לעשות את זה. אבל היום להגיד לנו שאנחנו לא יכולים ואנחנו גם מחוייבים? זה אבסורד.
ליאת בן מאיר:
אם זה בהיקפים גדולים – ברור שזה דורש מענה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בהיקפים אדירים. אני אגיד לך למה – כי התקנות של ההוצאה לפועל דורשות וידוי. גם אם יש לו את מספר תעודת הזהות.
ליאת בן מאיר:
אבל אז אין בעיה. אני אומרת: אם המקרים בהם אין מספר תעודת זהות הם בהיקפים גדולים, אז זה באמת דורש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מקרים יש, בכל זאת?
ליאור שפירא:
אלפים. לי יש אלפים.
אודליה אדרי:
אז אני אומרת – הסמכות למנהל לפטור, תהיה מנימוקים מיוחדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנימוקים מיוחדים, ורק עם חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים ושל מנהל מחלקת המחשוב של משרד הפנים. על פי אותה פרוצדורה. בנימוקים מיוחדים שיירשמו – הכל שיהיה בכתב . גם הפניה בכתב, וגם התשובה בכתב.
סעיף 7 – התחילה היא – 180 יום?
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שבפעם הבאה תשבו יחד לפני הישיבה.
סעיף 6 – מסירה לאזרחים.
יוחנן פלסנר:
דיברנו על מסגרת זמן.
תומר רוזנר:
חברי הכנסת העירו שצריך לתחום את בזמן את הבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוך כמה זמן משרד הפנים יכול לתת תשובה לפרט – שהוא לא חברה, לא בנק ולא חברת ביטוח?
אודליה אדרי:
זה בהתאם לחוק חופש המידע.
קריאות:
- - -30 יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נכתוב את אותו הדבר.
אודליה אדרי:
זה שיקול ששקל המחוקק - - -
תומר רוזנר:
זה חוק גלובלי - -
אודליה אדרי:
גם בנושא זה – אני לא חושבת שבקשת אדם לדעת מידע פחות חשובה ממידע כזה.
תומר רוזנר:
סעיף 29 לחוק מרשם האוכלוסין קובע דין ספציפי לקבלת מידע מהמרשם. והיא הנותנת שגם כאן צריך להיות דין ספציפי. אנחנו מדברים על קבלת מידע מהמרשם ולא על בקשה גלובלית לחוק חופש המידע שאדם רוצה לדעת מה יש במשרד הממשלתי עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה החוק אומר?
אודליה אדרי:
החוק אומר 30 יום, עם אפשרות להארכה של עוד 30 יום. יש אפשרות ל- 3 הארכות.
תומררוזנר:
העניין הוא שיש פה רשימה אדירה של פטורים - -
אודליה אדרי:
אז אני מוכנה להעתיק את הסעיף מחוק חופש המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק של הזמנים. אז למה שלא נכתוב? נכתוב את זה.
אודליה אדרי:
לא – אני אומרת שמבחינת שאר ההגנות, אני רוצה לשמור עליהן, כי המחוקק שקל אותן - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היתר?
אודליה אדרי:
כל ההגנות לגבי איזה מידע אני לא חייבת למסור, איזה אני כן חייבת.
קריאות:
- - -
אודליה אדרי:
אני חושבת שאם הממונה על חופש המידע יקבל 700 בקשות באותו יום והוא חייב לתת את התשובה – הוא לא יוכל לעמוד בזה. אני לא חושבת שצריך לבנות מנגנון שיהיה ערוך לזה, כי חוק חופש המידע מתמודד עם זה וקובע שבמקרה ובו אין לו יכולת – הוא לא יהיה חייב.
יוחנן פלסנר:
לא קיבלתי תשובה האם המערכת שלהם ערוכה להתמודד עם השאילתות האלה: האם יש אדם מסוים? האם יש טופס? האם יש אפשרות ארגונית להתמודד עם הסעיף הזה?
יעקב גנות:
כנראה שאני שותק פה כי אני לא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חזי, יש לכם יכולת להפעיל את התקנות?
יוחנן פלסנר:
אני מניח שאין תהליך עבודה שמאפשר את זה.
אודליה אדרי:
בדיוק בגלל מה שאתה אומר אני חושבת שכדאי להסתמך על המנגנון הקיים.
יוחנן פלסנר:
אבל אומרים לי שהמנגנון הקיים לא עובד.
תומר רוזנר:
- - -
אודליה אדרי:
לנושא הזה – יש גם את המנגנון המשפטי, גם את המנגנון - - הכל כבר מובנה בחוק - -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הסעיף הזה – אני מציע שאנחנו נלך אתכם הכי רחוק שאנחנו יכולים: 30 פלוס 30, פלוס 30. נאפשר לכם להשיב תוך 90 יום במקרה הקיצוני, החריג.
יוחנן פלסנר:
אבל גם סעיף 6(א) צריך להגדיר – צריך לנסח את זה בצורה כזו שיהיה נוהל ברור.
אודליה אדרי:
הנוהל הוא מאד ברור בחוק חופש המידע.
יוחנן פלסנר:
זה צריך להיות שאפשר יהיה להיכנס לאתר האינטרנט של מנהל האוכלוסין, להוריד טופס בקשה ולהגיש.
אודליה אדרי:
לזה אני צריכה לבנות מנגנון חדש: של אדם שיקבל את הבקשה, של - - אבל יש כבר את האדם הזה קיים, והוא עובד על פי החוק.
תומר רוזנר:
אז תטילי עליו גם את זה.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה שזה לא יהיה?
קריאות:
- - -
יעקב גנות:
במסגרת המבנה הארגוני – זה לא סיסמה ריקה מתוכן. היום, מנהל האוכלוסין במינוס של 60 איש. זה בדיוק 10%. את כל הקיצוצים שאני עכשיו סופג - - אני מנסה לפתור את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו סיכמנו את העניין.
יעקב גנות:
אבל שאלת אותי כמה זמן אנחנו צריכים להתארגן לעניין הזה.
חזי שאשא:
זה שינוי טכנולוגי אדיר, של רישום כל שאילתה במערכת.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים הציע 90 יום. בזכות הבנקים אני מאריך את זה ל- 180 יום, ועכשיו משרד הפנים אומר שזה לא מספיק זמן.
חברים. עם כל התיקונים וכל ההערות, על ההשגות והשינויים.
קריאה:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם הטפסים? אני לא שמעתי הערות על הטפסים. אני מציע שהטפסים לא יהיו חלק מהתקנות.
אודליה אדרי:
אני אגיד לך למה אנחנו כן רוצים: כל גוף יפעיל עלינו לחץ, וזה דברים שכבר נעשו –כל גוף ירצה התאמה מיוחדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה איכפת לי שמטילים עליכם לחץ?
ליאת בן מאיר:
אבל זה גם מקובל ב - - , למשל בתקנות, לפי פרק ד', שזו העברת מידע בין גופים - - יהיה טופס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל תחשבי כמה זה דבר סהרורי, שטפסים זה חלק מהתקנות, ואז אי אפשר אחר כך לשנות טופס.
ליאור בן מאיר:
אפשר לשנות כמו שמשנים תקנות. מבחינתי, דווקא בראייה של ההגנה על הפרטיות – חשוב מאד שיהיה את הטופס שיקבע את הסטנדרט. גם בתקנות, לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, כשמדובר על העברת מידע בין גופים ציבוריים, גם שם יש את הטפסים. זה דבר מקובל.
אודליה אדרי:
זה יקל על גוף פרטי יותר מאשר על גוף ציבורי. כשגוף ציבורי חייב לעמוד בדרישות - - גוף פרטי יוכל להגיד שהוא לא מוכן למלא טופס, ועל פי חוק חייבים להעביר לו את המידע. אני חושבת שדווקא ראוי לקבע את זה בתקנות כחלק מהדרישה לעמידה בדרישות של התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נאשר את הטפסים כפי שהמשרד הציע.
טל נדב:
יש פה כמה כשלים, פשוטים.
אודליה אדרי:
יש רק את סעיף 5.3- שאמרת לגבי הבדיקה המדגמית של הגוף המבקש.
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יש ויכוח על טפסים – אני לא מאשר, אלא רק את התקנות.
אבנר פינצ'וק:
אז זה לא אישור התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שאתה רוצה? תחליט אתה.
אבנר פינצ'וק:
זה התקנות שהגיש השר, שהן כוללות את הטפסים, או שמאשרים או שלא. אז שיהיה דיון נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא יהיה דיון נוסף.
אבנר פינצ'וק:
זה שלאיגוד הבנקים יש שתי השגות על הטפסים זו סיבה שוועדה בכנסת לא תאשר את הטפסים? אדוני אמר שאם יש מחלוקת אי אפשר לאשר את הטפסים. אז יש השגות של איגוד הבנקים.
טל נדב:
אנחנו הגוף היחידי שעבר על התקנות כמו שצריך ויש לנו הערות עינייניות. משרד הפנים הביא טפסים לא מדויקים עם הרבה כשלים. אז זו בעיה שלנו?
אבנר פינצ'וק:
אבל אי אפשר לא לאשר בגלל זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יכול לאשר טפסים. אני מאשר את התקנות בלי הטפסים. יכול להיות שפעם נגיע גם לטפסים ויכול להיות שלא. מי בעד? פה אחד.
אם תרצו להגיש את הטפסים לאישור נוסף – נדון בזה. תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10