פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ט בחשוון תשס"ח (31 באוקטובר 2007), שעה 9:00
סדר היום:
1. ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון – חשיפת מסמך של עמותת "במקום".
2. מעקב אחר נושאים שעלו בוועדה: א. קרקעות תע"ש – סקר סיכונים לפני הפקדת תוכנית; ב. התקנת תקנות לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת; ג. רפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים בהשתתפות מנהל מינהל התכנון מר שמאי אסיף.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
יוסי ביילין
נדיה חילו
משה כחלון
איברהים צרצור
טלב אלסאנע
ג'מאל זחאלקה
חנא סוויד
מוזמנים:
איברהים זועבי - מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
אהוד יוסטמן - מנהל אגף תוכניות מתאר מקומיות, משרד הפנים
עודד הגלילי - ראש יח' נכסים, משרד הביטחון
אל"מ גילה כליפי-אמיר - אג"ת רמ"ח תשתיות, משרד הביטחון
נילי יוגב - מתכננת מחוז ת"א, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד סמי ארשיד - מייצג את תושבי סילוואן, עמותת במקום
יהודקין סזאר - מתכנן ערים, מנכ"ל עמותת במקום
שירה וילקוף - עמותת במקום
דניאלה במברגר אנוש – קידום מדיניות בחקיקה
תמר הברפלד - מתכננים למען זכויות תכנון
ד"ר דליה דרומי - עמותת במקום
עו"ד שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
רפי אלמליח - ס' מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
ענת אסל - החברה להגנת הטבע
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
1. ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון – חשיפת מסמך של עמותת במקום
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את הישיבה. אני קודם כל רוצה לעדכן שהוועדה תגיע לפקיעין ביום ראשון, אחרי תיאום עם השר לביטחון פנים, המשטרה, ראשי העדה הדרוזית וראש המועצה. דיברתי היום עם המפכ"ל, שעדכן אותי במצב. הם בודקים עצמם גם ברמת המשטרה וגם ברמת מח"ש. קודם כל היה ניתן לצפות שתהיה התלקחות גדולה מאוד, כיוון שההתלקחות לא התחילה אתמול, אלא בשבת. האירועים התחילו בשבת. היו מהומות, מעבר לאנטנה בסדרי גודל כאלה שאילצו את המשטרה להגיע בכוחות מתוגברים כבר בשבת. אני מדווח בהתאם לדברים שהוא אמר לי. אתמול הם באו לבצע את המעצרים. לכן אני מדבר על הציפייה לסדרי גודל אחרים, ולכן הם גם באו בסדרי גודל אחרים, אבל עדיין הם הופתעו.
אין ספק שהייתה שם אלימות מאוד מאוד קשה נגד שוטרים. אני קודם כל מגנה כל אלימות חריפה נגד כוחות שלטון החוק. אף אחד לא יכול לקחת את החוק לידיים ואף אחד לא נמצא מעל לחוק - אף אדם ואף קבוצה. יחד עם זה, גם שום דבר לא מצדיק אלימות כזאת. שמעתי כל מיני סיבות. מצד שני אין שום סיבה להסכים לשימוש בנשק חם. אני זוכר שהיה אירוע מאוד קשה על גבול רמת-גן-גבעתיים. הייתה שם אנטנה סלולארית מאוד גדולה לפני כמה חודשים, שהתושבים הרסו אותה. האם מישהו העלה על דעתו לירות על אנשים? גם שם היו אלימות, מעצרים, פגיעה ברכוש ועבירות על החוק. האם מישהו העלה בדעתו באמצע רמת-גן-גבעתיים להשתלט על האירוע באמצעים כאלה? שימוש בנשק חם כלפי אוכלוסייה, גם במצב מהסוג הזה, בעיניי הוא בלתי נסבל. יש פה הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה. הרבה מאוד לקחים.
אמרתי שאנחנו נבוא ביום ראשון לפקיעין. יש פה ארבעה חברי ועדה. קודם כל, אני לא אתיר לחברי כנסת שהם לא חברי הוועדה להגיע. אנחנו לא באים להציג - מי שחבר ועדת הפנים והגנת הסביבה, תהיה לו מחויבות ואחריות גם למה שיקרה שם. יש לנו אחריות שהאירוע ביום ראשון יהיה בונה אמון ומחבר, ולא אירוע מפרק ומתלהם. כך אפשר יהיה לדבר על הדברים באווירה הנכונה וליצור תנאים לשיתוף פעולה, ושכל אחד לא ינצל את הבמה לעשות פוליטיקה על גב האנשים שנמצאים שם. לא אסכים לזה. לא יגיעו לשם חברי כנסת שהם לא חברים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי הכנסת של ועדת הפנים והגנת הסביבה באמת מצויים בנושאים הקונטרוברסליים שאנחנו נאלצים להתמודד איתם יומיום ושעה שעה, מהם אני מצפה לגלות את האחריות המתבקשת כדי לטפל באירוע ממקום שעוזר להתגבר על האירוע הקשה ולאחות את הפצעים ולא להלהיט את הרוחות או לייצר פרובוקציות מיותרות. הכנסת גם צריכה להראות שהיא גורם רציני ולא גורם שיודע רק לצעוק ולהתלהם. זאת משימה שאני חושב שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו. אז יהיה לנו תפקיד מאוד משמעותי, כי אנחנו לא ממשלה. אנחנו יכולים לתווך במובן הטוב של המילה בין הגורמים הקהילתיים המקומיים לבין הגורמים הממסדיים, כי בסופו של דבר החיים נמשכים וצריך לגרום להם להימשך גם בפקיעין, גם במחוז הצפון וגם במשטרה.
נאדיה חילו:
אני רוצה לברך את אדוני, שקיבל החלטה מיידית שהוועדה תתכנס בפקיעין ביום ראשון. גם הייתי ממליצה שבאופן אישי תקראו לכל חברי הכנסת מהוועדה להצטרף. מעבר לנוכחות, זה נותן משקל וחשיבות לנושא.
הייתי מעורבות באופן ישיר החל מאתמול בבוקר בשיחות מאוד אינטנסיביות עם אנשים שהם חברים טובים שלנו משם ועקבתי אחרי העניין, וזה גם עניינה של הוועדה. מצד אחד גם הוועדה עושה רבות וגם אנחנו כחברי כנסת עובדים כל השנה כדי להעלות את מודעות התושבים לבריאותם ולאיכות הסביבה, אבל מצד שני כאשר התושבים חוששים לבריאותם, רוצים לנטרל ולדכא את תחושות הדאגה שלהם לבריאותם.
אני הגעתי למסקנה, כמובן שלא בדקתי זאת כמו המשטרה או ועדת חקירה, מעדויות אישיות גם מהורים של פצועים, שצריך לקרוא בבירור לפטר את מפקד מחוז המשטרה. אני חושבת שגם הוועדה וגם אדוני יודעים על ההיסטוריה של ההתנהגות שלו בעבר במקומות אחרים. תפקידה של הוועדה להוביל לוועדה פרלמנטארית, שתחקור את האירועים שם.
עדיף צעד אחד לפני להתריע, כדי שלא נמצא את עצמנו במצב היסחפות והתלהמות של אזורי ריכוז אחרים, שגם שם שמעתי תחושות מאוד קשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נמצא אתנו שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון וראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
שמאי אסיף:
יושב הראש הוא מנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יזמנו דיון בנושא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון. עמותת "במקום" הכינה נייר מיוחד על שאלת הייצוג בוועדות התכנון. מכיוון ששמאי אסיף נמצא אתנו, אנחנו גם ננצל את הזמן לאחר מכן לדיון על נושאים נוספים: היה לנו דיון על תע"ש - שמאי הוא בוודאי כתובת ראויה לנושא הזה; בנושא תקנות הקרינה הבלתי מייננת, סיימנו את הפרק של הגנת הסביבה, אבל יש פרק של משרד הפנים; רפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים, כשאפשר גם לדבר גם על רפורמה בוות"ל.
אנחנו נראה מצגת של עמותת "במקום" שמתארת את המצב. אני רוצה לומר בפתיח שחבר הכנסת חנא סוויד ואנוכי הגשנו הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות תכנון. אני מבין שוועדת השרים דחתה סופית את הערעור שלנו, אגב בעיקר בגלל התנגדותו של שר הפנים הנוכחי. אני רואה ששר הפנים הנוכחי מפתיע אותי כל הזמן בעמדותיו. ראיתי שיש לו כזאת בעיה עם חוק השבות, משהו מדהים. אני רואה שהוא הולך לכיוונים שאני לא הכרתי אצלו. אתמול הוא גם הביע התנגדות, גם פה הוא מתנגד. הייתה תמיכה לזה, והוא ממש הפיל את כל כובד משקלו שלא נקדם את כל הייצוג הערבי.
נאדיה חילו:
הוא לא מנמק למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא חושב שזאת בעיה.
טלב אלסאנע:
אבל הוא חבר מתוך כמה חברים.
חנא סוויד:
הוא יכול לייצג את כל האינטרסים של כל האנשים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה לפטור את יתר השרים, כולל השרים שמייצגים אותי בוועדת השרים והשר שהגיש את הערעור, השר גאלב מג'אדלה. עם כל הכבוד, לא בטוח שנאבקו על זה כמו שהיו צריכים להיאבק.
נאדיה חילו:
דיברתי איתם על הערעור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דעו שהערעור הזה לא עבר. אני אומר לכם את זה ממקום של שר פנים לשעבר. אין ספק שיש קשר בין העובדה שאין ייצוג משמעותי לציבור הערבי בוועדות התכנון בכל הרמות הרלוונטיות לבין הבעייתיות שאנחנו רואים אותה בכל הקשור לתהליכי התכנון והבנייה במגזר הערבי, בוודאי בנגב, אבל גם בצפון וגם במקומות אחרים.
חנא סוויד:
אני קורא את החלטת הממשלה, ועדת השרים בעניין הזה, שמבטאת אחת משניים: או שאין הכרה בקייס הזה, שיש אוכלוסייה ערבית שיש לה אינטרסים מיוחדים לאור המצב הספציפי שלה החברתי-כלכלי, או שאין קבוצה מוגדרת כזאת בעלת אינטרסים מיוחדים שצריכים להיות מיוצגים, או שיש הכרה כזאת אבל לא מגיע לה ייצוג הולם. אני חושב שכל אחת משתי האלטרנטיבות יותר קשה מהשנייה. זאת אומרת שאם אין הכרה שלאוכלוסייה הערבית יש מאפיינים ייחודיים שמחייבים התייחסות מיוחדת וייצוג מיוחד, זאת בעיה. ואם יש הכרה כזאת וחושב שר הפנים או מישהו מהמשרד התכנוני שאין צורך בייצוג הולם, אני חושב שזאת בעיה עוד יותר גדולה.
אני רק רוצה להזכיר – ומי שישב בוועדות תכנון יכול בוודאי להתרשם מכך – שבוועדות תכנון לא עובדים לפי נוסחות דטרמיניסטיות אחד פלוס אחד שווה שניים. אלה אינטרסים, אלה התחברויות, אלה קואליציות אד הוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים בעיקר על הבעיות בוועדות התכנון במחוזיות - - -
חנא סוויד:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקומיות, גם במרחביות, אבל בעיקר במחוזיות.
חנא סוויד:
אדוני יושב הראש, שם ממנים ראשי יושבי ראש של ועדות, שהם נציגי הממונה על המחוז. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שגם הממשלה התנגדה לה. השר היה שמח להתנגד לה. ממנים מינוי פוליטי את ראשי הוועדות. רק לאחרונה שר הפנים הקודם, יומיים לפני שעזב את תפקידו כשר הפנים, מינה שני יושב ראש של ועדות, שאחד מהם בוודאי מהוועדה שבאזור סחנין לא יודע איפה סח'נין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן מינו אותו, כדי שילמד...אחרת לא היה יודע...
חנא סוויד:
כן, זה תהליך לימוד להיות יושב ראש ועדה...זו הבעיה בוועדות מרחביות. זה המינוי של יושבי ראש. כמובן מעמידים פנים שזה ממלא מקום של הממונה על המחוז, אבל אני יודע שלממונה על המחוז אין יד ורגל בעניין הזה. השר אומר לו: מנה את זה שיהיה ממלא המקום שלך, וכך הוא עושה. זו הבעיה בוועדות מרחביות.
כל מה שהצעתי זה שיושב הראש של הוועדה המרחבית יהיה בן האזור, באנלוגיה לראשי ערים, שנבחרים להיות יושבי ראש של ועדות תכנון ושיהיה בקי בנושאי תכנון ובנייה, שלא יהיה איזה רב או איזה דובר רוסית רהוטה, לפי הזהות של שר הפנים. כמובן שאין לי שום דבר נגד אף אחד מהם, לא הרבנים ולא דוברי הרוסית, אבל כשהם מינוי פוליטי של השר, זה אומר דרשני.
ישיבה בוועדות תכנון ובנייה משמעה להיות נוכח, לייצג את האינטרס שלך. זה יכול לפתור בעיות - בעיות בנושאי תכנון ובנייה, לרבות בנייה לא חוקית, צווי הריסה וקנסות. זה יכול לתרום לפתרון הבעיות האלה. המערכת רוצה לפתור את הבעיות האלה רק באכיפה, רק בכוח, בעוד שייצוג הולם בוודאי יכול לתרום לפתרון הבעיות האלה. אני תמה על העמדה של רשויות התכנון, של השר ושל הממשלה בנושאים האלה. אני בעצם כבר לא מתפלא על שום דבר. לא רציתי להתבטא בעניין פקיעין, אבל אני כבר לא מתפלא על שום דבר במדינה בקשר ליחס לאוכלוסייה הערבית. אני כבר לא מתפלא, כל דבר יכול להיות.
סזאר יהודקין:
אני מנכ"ל "במקום". העבודה נעשתה בשיתוף בין עמותת "במקום" לבין המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מייצג את המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי?
קריאה:
הם לא הגיעו, כנראה יש פקקים בדרך.
סזאר יהודקין:
נבדק שוויון בייצוג הולם במערכת התכנון. בנו שלושה היבטים עיקריים: אחד - הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. נמצא שאין קריטריונים ברורים לקביעת מרחבי תכנון מקומיים על פי סעיף 19 בחוק התכנון והבנייה. הנושא נמצא בסמכות בלעדית של שר הפני. השני – חוסר ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בשני מרכיבים של מערכת התכנון: המוסדות לתכנון – ועדות מחוזיות, המועצה הארצית לתכנון ובנייה - ובגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון או לשכות התכנון המחוזיות או מנהל התכנון.
מבחינת ועדות מקומיות מרחביות, רוב הרשויות המקומיות הערביות נמצאות במסגרת ועדות תכנון מקומיות מרחביות. 66 מתוך 73 רשויות מקומיות ערביות נמצאות במסגרת תכנון של ועדות תכנון מרחביות, לעומת כ-50% של הרשויות המקומיות היהודיות, שמתחלקות בין רשויות שיש להן ועדה עצמאית לבין כאלה שיש להן ועדה משלהן.
ראינו שקיים ליקוי בחוק התכנון והבנייה הקיים. ההצעה לתיקון לחוק נועדה לתקן את המצב, דבר שהיה מחייב לפחות את הנציגים מהשלטון המרכזי להיות ממונים על פי מפתח של ייצוג הולם, כך שיתר החברים שבאים מהרשויות המקומיות לרוב היו מייצגים באיזשהו אופן את אוכלוסיית המחוז, ואז היו מגיעים לייצוג טוב יותר ממה שקיים היום. כרגע במועצה הארצית לתכנון ובנייה מתוך 32 חברים יש רק שני חברים ערביים, שניהם נציגים של השלטון המקומי. בוות"ל יש רק נציג אחד מתוך 15. בוועדות המחוזיות – מתוך 15 חברים יש בין אחד לבין שניים, כשבחלק מהוועדות, כמו תל-אביב וירושלים, אין אף ערבי.
הנושא השלישי הוא של עובדים מקצועיים בגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון, שהם עובדי מדינה. בלשכות ובמינהל התכנון מצאנו שגם יש חוסר ייצוג של האוכלוסייה הערבית. הנתונים מראים שבלשכות התכנון המחוזיות יש בין אחד לשני עובדים מתוך מצבת כוח אדם שנעה בין 12 ל-25 עובדים. המספרים נעים סביב 10%-8%. במינהל התכנון – מתוך 42 עובדים מקצועיים אין אף עובד ערבי. כל אלה מביאים למצב של חוסר ייצוג של האוכלוסייה הערבית במוקדי קבלת החלטות. אין מענה לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה. הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
פתרון – אתה מניח שמישהו רוצה לפתור את זה. המצב הזה לא נוצר יש מאין, הוא בכוונת מכוון, ואני מקווה שאתה מבין את זה.
סזאר יהודקין:
מבחינת הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות במסגרת שינוי נהלים שנקבעו בחוק. כרגע הנושא בסמכות שר הפנים. אין קריטריונים של גודל רשות מקומית, שטח, גודל אוכלוסייה או קשרי גומלין בין רשויות סמוכות כדי לקבוע האם רשות אחת היא מרחב מקומי עצמאי או במסגרת של ועדה משותפת, ועדה מרחבית.
מבחינת החברים בוועדות התכנון, מדובר בתיקון חוק התכנון והבנייה. מבחינת הגופים המקצועיים שליד מוסדות התכנון – היה צריך לאכוף את חוק שירות המדינה (מינויים), שקובע שבכל הרמות, בכל המשרדים ובכל המקצועות צריך להיות ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. אפשר למצוא דרכים להעדפה מתקנת לקליטת כוח אדם, במסגרת תוכניות בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם יודעים שההחלטה שאפשרה לנציבות שירות המדינה לבצע קליטת עובדים ערבים, פג תוקפה? אותה החלטת ממשלה לשלוש שנים, תוקפה פג – אתם יודעים את זה?
אברהים צרצור:
התוצאה הפוכה, האחוז ירד.
חנא סוויד:
טוב, היא השיגה את מטרתה...
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההחלטה הזאת הסתיימה ולא מאריכים אותה בינתיים. אני יודע שהולנדר פנה בעניין הזה – לזכותו ייאמר - לשרי האוצר, כנראה גם לראש הממשלה, בבקשה להאריך את תוקף הוראת השעה. לפי מיטב ידיעתי, עד רגע זה הוראת השעה הזאת לא חודשה.
סזאר יהודקין:
לפי נתונים שמצאנו, אחוזי הקליטה של העובדים הערבים לא היו גבוהים והם אף הלכו ופחתו לאורך השנים.
יוסי ביילין:
בכלל או במוסדות התכנון? בכלל.
סמי ארשיד:
אני לא רוצה להאריך בעניין מבחן התוצאה. כולם מכירים את המצב העגום, ואני גם סבור שכולם מפנימים את המצב העגום בו נמצאת האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד היישובים הערביים מבחינת תכנון ובנייה. מוסדות התכנון היום שולטים במדינת ישראל על המשאב החשוב ביותר שהשלטון מספק, שזה המשאב של מרחבי המחייה והקיום של כל אזרח ואזרח. פעם היו מחלקים גם תלושים למזון. היום לשמחתנו אין, וכל אחד יכול לרכוש מזון כאוות רצונו וכו' וכו'. לכן הם יורדים בהיררכיה או עולים בהיררכיה לפי העניין, נשאר העניין הזה בראש הפירמידה, שהוא העניין הקיומי - עניין המחיה.
ועדות התכנון והבנייה, לפי תפיסתנו, שולטות במשאב אזרחי ולא לאומי, כי קיומו של כל אדם וכל אזרח במדינת ישראל הוא צורך אנושי בראש המעלה, ולא לפי השתייכותו הלאומית. המצב הקיים היום, וגם בעקבות חקיקת חוק שירות המדינה (מינויים), כמעט שלא הביא לשום שיפור. אני סבור שסזאר היה מאוד עדין, כשאמר שיש ייצוג לא מספיק. יש תת-ייצוג. בשני מקומות מאוד חשובים, תל-אביב וירושלים, ראינו היעדר ייצוג.
לכן אני סבור שחלק מתהליך המינויים או היעדר המינויים הביא לתוצאה הקיימת היום. כשמשאירים את זה לפי עמדת הממשלה כ"עניין של שירות ציבור ואף אחד לא יכפה עלינו כמה עובדי מדינה אנחנו נקלוט ואיך נקלוט עובדי מדינה", אני סבור שבכך מפקיעים מכבוד הכנסת את הכוח שיש לה, כי כשיש מצב עגום ותת-ייצוג שמביאים לדיכוי, אני סבור שזה תפקידה של הכנסת לומר גם לשירות הציבורי: אנחנו מסמיכים אתכם בחוק לבצע אפליה מתקנת בנושא החשוב הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת סוויד, אני קודם כל מציע שאתה תעלה את הצעת החוק, גם אם נפסיד. אי אפשר לתת לא לשר הפנים ולא לאף אחד זכות וטו מהסוג הזה. אני גם חושב שכל המדיניות היא לא רק עקומה, לא רק גזענית ולא רק מפלה, היא גם מטופשת לחלוטין והיא מייצרת תוצאה הפוכה מזו שרוצים להגיע אליה.
לגבי החלטות מקפחות כתוצאה מהיעדר ייצוג, אין מה לעשות. ראשי הערים רבים ריב אדיר מי יישב בוועדה המחוזית – למה הם רבים? כי הם יודעים שמי שיושב בוועדה מחוזית מביא את הפרויקטים לערים שלו ולא לערים אחרות. זה גם בין יהודים, זה בכלל לא קשור למוצא שלך. היית ראש רשות. כדאי מאוד לכל אדם לשבת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, אין בכלל שאלה לגבי הדבר הזה. ברגע שזה נמנע, מה קורה? מתקבלות החלטות מפלות ומעוותות, שהשיקול שלהן מוטעה. התוצאה היא יצירת לחץ אדיר על היישובים הערביים, הדרוזיים וכדומה. התוצאה של הלחץ היא לא שאנשים לא בונים, אלא השהם בונים ללא היתרים. הבנייה ללא היתרים מחייבת אכיפה. האכיפה עובדת כפי שהיא עובדת, יותר טוב או פחות טוב, אבל בכל מקרה זה יוצר מתח. אל תחשבו שכל מה שקרה בפקיעין נובע מהאנטנה. אם מישהו חושב כך, זאת שטות מוחלטת. מדובר ב-1,000 דברים. אני עוד פעם אומר שאני לא מצדיק את האלימות, שום דבר לא צריך להצדיק אלימות. זה ברור שאנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו חיים קלים ולחשוב שהכל מתחיל ונגמר באנטנה סלולארית שמישהו הציב באיזה לול.
בשורה התחתונה, מדיניות ההקצאות הבלתי סבירה לא ממצה את ייעודה של אלה שרוצים אותה, שלא תהיה בנייה וכדומה, אבל הבנייה קיימת רק בלי אישורים. יש בנייה ללא תכנון. יש חוק תכנון ובנייה, אין תכנון, אבל יש בנייה. זאת התוצאה. הרי זה איזשהו סיר לחץ שכל הזמן מתפוצץ או דולף לכל הכיוונים ואנשים לוקחים את החוק לידיים, אני לא רוצה להגיד נאלצים לקחת את החוק לידיים, אבל זו התוצאה. התוצאה היא בלתי סבירה לכל מי שמעורב בעניין - לתושבים, לממשלה, למדינה. יש כאן מדיניות שלא מובילה לשום מקום. שמאי אסיף, בבקשה, תגובתך על הדוח הזה.
שמאי אסיף:
קודם כל אומר שכל נושא המינויים נמצא בידי שרי ממשלה – חלק מזה כמובן בידי שר הפנים, שממנה את הנציגים במוסדות התכנון. אני מדבר על חלקם, כי יש נציגי שרים נוספים. כיוון שהנושא הזה גם עלה ונמצא בדיון חריף כרגע בממשלה, אתם לא מצפים ממני שאני אבוא לכאן ואביע עמדה כזאת או אחרת בנושא הזה.
קריאה:
מה זאת אומרת?
שמאי אסיף:
אני מבין שהייתה איזושהי הצעת חוק בנושא הזה.
קריאה:
אבל השר לא מתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרדו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם השר התייעץ אתך?
שמאי אסיף:
ואם הוא התייעץ אתי, ואם אני אמרתי לו ימינה או שמאלה, אתם חושבים שכדאי שאני אחשוף את זה כאן? הוא מתייעץ עם האנשים שלנו בקביעות בכל נושא ונושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בנושא הזה?
שמאי אסיף:
כן. אני אומר את זה כדי שתבינו גם את מקומי בעניין. אני יכול להציג לכם דברים שאני יכול לתרום בהם, ולא דברים שאני לא יכול לתרום בהם. אם יש טענה כזאת או אחרת, אני אגיד את עמדתי בעניין - אני חושב שחשוב שיהיה ייצוג הולם, ואני בהחלט מעודד אישית ומקצועית שיהיה ייצוג הולם. עם זאת, אני רוצה גם להביא לידיעה נתונים או עובדות מסוימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל זאת במינהל שאתה אחראי עליו השאלה היא איך אתה מצליח בחלק מתוכנית העבודה שלך לגרום לכך שמתוך 42 איש יהיו חמישה מתכננים ערבים.
שמאי אסיף:
הוצגו שלושה נושאים. אתייחס לכל אחד מהם, ובסוף אולי אביא לכם כמה עובדות ואולי נקודת מחלוקת אחת, שאני רוצה להעלות בפניכם ברשותכם.
קודם כל לגבי הוועדות המרחביות – אם הכיוון שמונח כאן זה הצורך לפרק ועדות מרחביות ולאפשר לכל אחת מהרשויות להיות ועדה מקומית על פי סעיף 18 ואפילו לא לפי סעיף 19 – ואני מניח שרוב האנשים כאן מבינים על מה אני מדבר – באופן בסיסי אני בעד הכיוון הזה. יש בעיה של מגבלות, זה מפרק את המערכת הזאת להרבה מאוד ועדות קטנות, כל ועדה כזאת צריכה להיות מאורגת ולהתארגן. המבנה של היישוב הערבי הוא מבנה בדרך כלל חמולתי. בעניין הזה יש לפעמים בעיות פנימיות שלא תמיד אפשר להתגבר עליהן. זאת מערכת סבוכה. כבוד יושב הראש בהיותו שר הפנים מכיר את העניין. לא אחזיר אליך את הכדור, אבל הייתה לך הזדמנות במשך הזמן הקצר שהיית שר לבחון את העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול להתוודות, שלא היה לי מושג. אם הייתי יודע את זה, הייתי עוסק בזה בכל הכוח.
שמאי אסיף:
נעשה ניסיון לפרק את הוועדה המרחבית עירון ולהפריד את אום אל-פחם לוועדה מקומית. עד היום זה לא בוצע מסיבות של סכסוכים פנימיים בין העובדים לבין ההסתדרות. זה לא שייך. לא השר הזה ולא שני שרים אחריו הצליחו לפצח את העניין, למרות שנעשה בעניין הזה מאמץ בגלל התנגדויות פנימיות בוועדות המחוזיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר מוביל את ההחלטה, במקרה זה אני, לפירוק הוועדה המרחבית. בזה נגמר תפקידו של השר. עכשיו צריכים להיות פקידים, שיודעים לממש את ההחלטה, זה הכל, עם העובדים, בלי ההסתדרות, עם ההסתדרות, כדי לממש את ההחלטה.
שמאי אסיף:
ההחלטה פנימית שלהם. אני רוצה להגביל שוב את העניין הזה. זאת לא הסמכות שלי לעשות את כל ההסכמים בין העובדים וכו'. אני לא מייצג את המנכ"ל, אני מייצג רק את עצמי, בקושי.
חנא סוויד:
ההחלטה לאחד את הרשויות בעינה, דיר אל-אסד ומג'ד אל-כרום, הייתה לה התנגדות טוטלית מכל אזרח ומכל רשות, אבל כשהממשלה רצתה, זה יצא לפועל. זאת פונקציה של המאמץ שאתה משקיע.
שמאי אסיף:
אני חושב שיש מקום במהלך הזמן לעשות את זה בשום שכל.
לגבי חברים במוסדות התכנון, כפי שאמרתי, מכיוון שלא אני ממנה ובדרך כלל לשכות השרים והשרים הם אלה שממנים ועוסקים בעניין הזה באופן שוטף – זה אחד הדברים שהפקידים אינם מעורבים בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים לזה שהם אינם מעורבים, וכפי שאמרתי לך, זה אפילו בניגוד להנחיות של היועץ המשפטי של הממשלה. שר ממנה על פי חוות דעת מקצועית. הוא לא יכול עכשיו למנות את דוד שלו. פעם זה היה, היום זה נגמר. היום הפקידים מעורבים, יש לי המלצה של פקידים, ואני צריך סיבות מאוד טובות כדי לא לקבל את המלצת הפקידים. חבר'ה, אי אפשר לרחוץ בניקיון כפינו, זה לא ילך. יש כאן מציאות, שכולם שותפים לה, וכולם כנראה מסכימים לה. אני יודע שעמדותיך כנות, אבל אני מדבר על מבחן התוצאה.
שמאי אסיף:
אני בא הנה ואתם שואלים אותי שאלות, ולכן אני מבקש לומר את דבריי.
בעניין העובדים המקצועיים, אני עושה כל מאמץ בעניין הזה לחפש באופן קבוע עובדים ערבים, דרוזים, בני מיעוטים לצורך העניין הזה, כדי שהם יהיו חלק מהמערכת.
ג'מאל זחאלקה:
אתה לא מוצא?
שוגרי בדארנה:
אני יודעת שגם בנות אתה מחפש.
שמאי אסיף:
בוודאי, בדרך כלל זה בסוף בנות. בפועל זה מה שקורה.
שוגרי בדארנה:
זה חשוב.
שמאי אסיף:
זה נכון. אנחנו עושים כל מאמץ. אישית אני פונה – ואני אומר את זה גם כאן – לאנשי מקצוע ערבים, בני מיעוטים, שהם יפנו, ואם הם ראויים, נעשה מאמץ כדי לקלוט אותם. אני פונה מכאן, אני פונה בכל הזדמנות. הרי הנושא הזה מגיע אליי לעתים קרובות. אני בעצמי חש לא נוח בעניין הזה. אני חושב שזה לא נכון שזה לא קורה אצלי במינהל התכנון. עשינו מאמצים וקלטנו אנשים במחוזות. יש אנשים שנכנסו לאחרונה. צריך לומר שאנשים מתמנים באמצעות מכרזים. צריך לומר שהייתה בזמנו הבטחה במסגרת אותה החלטת ממשלה, והייתה כוונה שיקצו תקנים שתהיה בהם עדיפות לאוכלוסייה הערבית. אני מאוד מאוד תמכתי בעניין הזה ואמרתי: אם יש לי תקן כזה שהוא אך ורק לטובת אפליה מתקנת, זאת לא תחרות עם מערכת אחרת רחבה ביותר, אלא לשם ייכנסו בני מיעוטים. לצערי, למרות הניסיון שלי להשיג תקנים מהסוג הזה שהובטח לי בכל מיני הזדמנויות, לא קיבלתי עד היום שום תקן מסוים לעניין הזה. אני חושב שזאת הדרך כדי לפתור את הבעיה, כי בסופו של דבר, אתם יודעים שלשירות המדינה מתקבלים אנשים במכרזים. אם אנחנו מפרסמים מכרז, ואף נציג ערבי לא ניגש אליו, אני מקבל יהודי לתפקיד.
חנא סוויד:
כי יש להם הרגשה שאין להם סיכוי.
שמאי אסיף:
יכול להיות. זאת במה ציבורית, אז פה אני אומר שיש להם סיכוי ושאני אשמח מאוד. אני יודע שבצוותי התכנון שאני בזמנו הקמתי כאיש פרטי, אני צירפתי לכל צוות תכנון גם מתכננים ערבים, וזה היה נושא כלכלי. אם לא הייתי חושב שמדובר באנשים טובים שיודעים לעשות את העבודה, לא הייתי עושה את זה. זאת גם כן בעיה, שבכל הצוותים שאנחנו היום מקיימים 80 תוכניות מתאר בסקטור הערבי, יש הרבה מאוד אנשי מקצוע ערבים שמשולבים בעניין הזה לא בתקנים, אלא בצוותים שאנחנו ממנים. לכן יש לי גם לא רק אהדה, אלא אני מזדהה עם הכיוון הזה. אני אומר שאנשים לא מגיעים. אני מציע שאנשים יפנו ואנחנו נשבץ אותם כאשר יש לנו מכרזים פתוחים, ויש מפעם לפעם – לא הרבה, כמעט שאין לנו תקנים נוספים, שכן אנחנו מקוצצים בתקנים באופן קבוע וגם אי אפשר לפטר אנשים, כך שיש בעיות קשות במערכות האלה.
חנא סוויד:
זאת לא פעם ראשונה שאתה פונה ומבקש, זה נכון שזה עקבי. אבל אנשים שאני מכיר - מתכננים ששמעו על ההזמנה הזאת, פנו ונזרקו מכל המדרגות. לא היה להם כמעט סיכוי. הם ניגשו ואמרו להם: תתחפפו.
שמאי אסיף:
אם המכרז הוא למישהו שצריך להיות אדריכל, מתכנן בעל תואר שני או מהנדס, בוודאי שהתחושה שלהם היא שהם נזרקו מכל המדרגות.
חנא סוויד:
מדובר באנשים מתאימים. הם אדריכלים מן השורה. לא צריך להיות מבריק כל כך כדי שתוכל לזרוק באיזה פרויקט תוכניות בוועדה מחוזית.
שמאי אסיף:
בתור ידיד מערכת ותיק, ישבת שנים רבות במועצה הארצית. כיוון שאנחנו מכירים, אני מציע שתנסה אותי. תביא שמות ונראה.
ג'מאל זחאלקה:
אתה מזמין אנשים למשרות שלא קיימות. אתה אומר: אין משרות, אבל תבואו.
שמאי אסיף:
אני אומר שיש מעט משרות ושאנחנו מקצצים, אבל מפעם לפעם מתפנות משרות ואנחנו קולטים גם אנשים. אנחנו ננסה לקלוט.
אברהים צרצור:
למי אתה פונה?
שמאי אסיף:
עיתון, אינטרנט, כל מי שאני מדבר אתו, בכל רשות שאני נמצא בה, והרי פונים אליי. אני אומר תפנו אליי אנשים, אני מוכן ואומר זאת גם כאן.
טלב אלסאנע:
אם פונים, מתקבלים או לא?
שמאי אסיף:
רק בשנתיים האחרונות קיבלנו אחד או שניים למערכת. במחוז תל אביב יש לנו עובדת ערבייה חדשה, יש במחוז דרום עובדת ויש במחוז צפון, במחוז חיפה עובדים. יש עובדים ואנחנו נשמח לקבל עוד.
סמי ארשיד:
אני יכול לספר על הניסיון שלי. לפני כשנה התפנו בשתי ועדת ערר – אני חושב שעד היום לא מתפקדות, ועדת ערר מרכז וירושלים. אני באופן אישי פניתי למנכ"ל משרד הפנים והגשתי מועמדות. אני מומחה בדיני תכנון ובנייה, ואני יודע לפחות על עוד שלושה עורכי דין ערביים שהגישו מועמדות. אפילו מכתב תשובה "קיבלנו את פנייתך" לא קיבלתי. חלפה שנה. אפילו "קיבלנו את פנייתך והיא בטיפול" לא קיבלנו. אני יודע שיהודים שהגישו מועמדות קיבלו והוזמנו לראיונות. אני לא סתם משוויץ, אבל אני אחד מעורכי הדין הבודדים המומחים בדיני תכנון ובנייה בירושלים. אפילו תודה על פנייתי לא קיבלתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא הודו לך על פנייתך...
חנא סוויד:
בוועדות ערר יש אחד בצפון ותו לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חנא סוויד אומר שבכל ועדות ערר יש נציג ערבי אחד במחוז הצפון. ועדות הערר הן קריטיות. חבל שלא בדקתם את זה, כי יש להן סמכות לעשות overruling לוועדות המקומיות, שזה כוח אדיר ומשמעותי ביותר.
שמאי אסיף:
בואו נסתכל רגע על חצי, רבע או שליש – תחליטו אתם - הכוס המלאה, שהם אותם נציגים שכן יושבים ומתמנים בוועדות, ויש כאלה לא מעט בסופו של דבר. יש אולי מעט מדי, אבל בסך הכל יש כמות סבירה. בסטטיסטיקות שאפשר לבחון, אנשים לא מגיעים. יש נציגות ואנשים לא מגיעים לוועדות התכנון. אם שר הפנים או אחד השרים האחרים ממנה מישהו מהאוכלוסייה הערבית, וראש הרשות או מי שהוא מייצג לא מגיע לוועדה - - -
אברהים צרצור:
לבחון את המינוי עצמו – איך ממנים ואת מי ממנים. כשהשר בוחר, אתה יודע איך הוא בוחר.
שמאי אסיף:
זה בוודאי לא אני, למרות שיושב הראש אמר שיש מעורבות, יושב הראש יודע מה רמת המעורבות. יש פה נציגים של האוכלוסייה הערבית. פנו לאותם נציגים ותאמרו להם: אתם נושאים דגל. נכון, אולי הייתם צריכים להיות רבים יותר, אבל לפחות עם הקול הבודד הזה, תצביע, תגיד משהו, תעשה משהו בעניין הזה. אני יושב במועצה הארצית ורואה מה משמעות העניין. אני באמת קורא לנציגים – כן מספר הולם או לא, בואו לא נדבר על מספרים, אלא על מבחן התוצאה. עכשיו אני רוצה להגיע למבחן התוצאה. יש פה נוסחה, שמהניסיון שלי – וסליחה שאני מביא את הידע, את הניסיון שלי ואת התחושות שלי בעניין הזה – לא כל כך מובנת מאליה. אני חושב שדווקא במבחן התוצאה יש תוצאות חשובות מאוד לאוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות בוועדות התכנון. כמובן שיש רבים שאומרים שזה לא מספיק ושצריך לעשות עוד וכו'. מדובר על עשרות תוכניות מתאר חדשות, שלוקחות שטחים ומרחיבות שטחים. אנחנו מקדמים מפעל אדיר. התוכניות האלה עוברות בוועדות. גם הוועדות וגם אלה שעוסקים בעניין, עוסקים בעניין הזה בדחילו ורחימו ומתוך רצון לפרוס את כל היריעה של האפליה המתקנת. נעשית כאן עבודה חשובה. אני חושב שאם נחתוך את כל מוסדות השלטון למיניהם, ואני אעז להגיד בלי שנעשתה כאן עבודת מחקר, שמוסדות התכנון מובילים בתיקון ובאפליה המתקנת בכל הרמות, החל מתמ"א 35 וכלה בתוכניות מפורטות שאנחנו מאשרים בסופו של דבר. אני מביא לך עדות לפחות מהפרספקטיבה שלי. יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת. לעשות את המשוואה הזאת שאין ייצוג הולם, ולכן יוצאת מכאן תחושה של דה-לגיטימציה של מוסדות התכנון זה לשפוך את התינוק עם המים. אני חושב שצריך לצאת מכאן דווקא עם מסר אחר. נכון, צריך לתקן, אבל בואו לא נעשה את ההשוואה הזאת, שבסופו של דבר הנציגים שמגיעים למוסדות התכנון יגידו: זה ידוע, ואפילו ועדת הפנים והגנת הסביבה אמרה שבעצם אין ייצוג הולם, אז אין מה ללכת בכלל. איך אתה אומר? זה עניין של אינטרסים ושל שיווי משקל. יש הרבה מקצועיות בוועדות האלה, לא אינטרסים ולא כל אחד מצביע בדיוק לפי המקור האתני שלו או הלאום שלי. יש בכל זאת איזשהו מגוון - -
חנא סוויד:
יש מגוון אינטרסים, נכון.
שמאי אסיף:
לא מגוון אינטרסים. יש הרבה אנשי מקצוע שעובדים לא על פי אינטרסים כאלה או אחרים, אלא במסגרת מקצועית. לכן אני מציע לכבד ולטפח את המוסדות האלה. אם צריך לתקן את עניין הייצוג ההולם, נתקן אותו, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, כי המוסדות האלה עושים עבודה גדולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לבקש ממך להוציא מכתב להולנדר, ובו לבקש תקנים מיועדים לעובדים ערבים מקצועיים במינהל התכנון? אתה כמנהל מינהל התכנון תפנה לנציב שירות המדינה בבקשה לקבל עובדים, נוכח העובדה שאין לך אף עובד ערבי ובגלל שזה לא סביר בעיניך. אני חושב שזה בעיניך לא סביר.
שמאי אסיף:
אני חושב שמכתב מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בכמה רמות יותר טוב. זה ברור שאני רוצה תקנים נוספים, אבל אני מציע שנעשה זאת גם וגם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם וגם זה בסדר.
יוסי ביילין:
התמונה שמצטיירת כאן גם חמורה וגם לא מפתיעה. המערכת הממשלתית לא מתעניינת בייצוג ושיקוף. אני לא חושב שהיא נגד, אני חושב שזה לא מעניין אותה. היא בדרך כלל משמרת את הסטטוס קוו. כדי שהדבר הזה ישתנה, כדי שיהיה ייצוג הולם, יש כאן שילוב – קודם כל של אנשים מהמערכת שבאמת אכפת להם. אני מעריך שיש בכל המשרדים אנשים שכן אכפת להם. אני אתן דוגמה לאופן בו אפשר לשלב ערבים במכרזים. כשבאתי למשרד החוץ, שאלתי איך זה שאף פעם לא ניגש אף ערבי לקורס צוערים. שאלתי למה אין ערבים, אז אמרו לי שהם לא ניגשים. הלכתי ליישובים ודיברתי עם חבר'ה משכילים צעירים ואמרתי להם: בואו למכרז. אמרו לי שזה מכרז של יוצאי צבא. חזרתי למשרד החוץ ושאלתי: אתם לא נורמלים? למה אתם צריכים יוצאי צבא? הפנו אותי למודעה האחרונה שפורסמה, ובה לא מוזכרים יוצאי צבא. החבר'ה רואים כבר בעיניהם את יוצאי הצבא, כי הם חושבים שזה לא עבורם, שאין להם סיכוי, כמו שחבר הכנסת חנא סוויד אומר. מה התברר? שהמכרזים מתפרסמים בשני עיתונים, כך צריך להיות, אבל שני העיתונים הם "ידיעות אחרונות" ו"הארץ".
תומר רוזנר:
זה לא נכון, יש הוראה שמפרסמים גם בעיתון בערבית.
יוסי ביילין:
אני מדבר על הניסיון שלי. זה השתנה.
שמאי אסיף:
אולי אתה שינית את זה...
יוסי ביילין:
אני לא שיניתי את זה, שיניתי את זה במשרד החוץ, אמרתי שיפרסמו את זה בעיתונים ערבים. כשפרסמו בעיתונים ערביים, הם פנו. בדברים מהסוג הזה, הנגישות והתחושה של החבר'ה המשכילים הצעירים היא שאין סיכוי, שכל המכרזים תפורים ושהכול זאת עבודה בעיניים כי הכל עבור יוצאי צבא, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון. אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שזה לא כך. אם לא מגיעים ומושכים אותם באוזן, הם לא מגיעים. אגב, היום יש במשרד החוץ צוערים לא מעטים, שכבר הגיעו לתפקידים משמעותיים כתוצאה מזה.
הדבר השני זה לחץ ציבורי, שכמובן בלעדיו זה לא יקרה.
הדבר השלישי זה חקיקה ובג"צ. כשר המשפטים העברתי חוק שירות המדינה (מינויים). ציפיתי שכתוצאה משינוי בחוק, שכן הצלחתי להעביר אותו כי הייתי הממשלה – וכמעט לא הייתה לזה התנגדות, גם לא של הימין – שבכל משרד ממשלתי יהיה ייצוג הולם לערבים. זה לא קרה, ה-5%, 5.5% האלה זה מספר קסם כזה, זה אחוז הייצוג של הערבים בישראל הרבה מאוד שנים.
קריאה:
תוציא את הרופאים ואת המורים.
טלב אלסאנע:
הכי הרבה יש במשרד הבריאות – אחים ואחיות, שם יש 30%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם מוציאים את שני המשרדים של החינוך והבריאות, התמונה היא הרבה יותר קשה.
יוסי ביילין:
כיוון שבביטחון זה אפס וכולי, זה ממוצע של 5%. אני ראיתי שעוברת שנה, עוברות שנתיים ולמרות שיש החוק לא קורה דבר, אז הגשתי בג"צ. הממשלה אומרת: קיבלנו החלטות. ההחלטות של הממשלה על ייצוג של ערבים במשרדי הממשלה הן כאילו אין חוק, הם המציאו את הייצוג ההולם ומצאו את הפטנט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם זה בוטל.
יוסי ביילין:
גם זה בוטל אבל זה מסתיים, אבל מי צריך היה את זה? לכאורה, אם יש לכם חוק, בצעו את החוק שלכם. על מה פניתי לבג"צ? אל תמנו יהודים עד שתמצו את המינוי הערבי, כי אחרת זה לא יקרה. פניתי לפני שבועיים, כי הממשלה כל הזמן אומרת שעומדת להיות ישיבה מאוד מרכזית בנושא הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם נציב שירות המדינה, שבה יקבלו החלטות על תוספת של ערבים למשרדי ממשלה, שזאת ממש בדיחה. ממשלה מתייחסת לזה כאילו אין חוק. היא עושה טובה, עכשיו נפנה אליה ונבקש תקנים נוספים. לא צריכים לפנות אליה. מה שצריכים לבקש מהממשלה זה לא תקנים נוספים ולא שהיא תקבל את ההחלטות שלה ותממש אותן, אלא שיש חוק בישראל שהיא צריכה לממשו. הבג"צ אמר בנושא של נשים בדירקטוריונים בזמנו: לא ימונו גברים עד שימונו נשים, ומונו נשים.
איברהים זועבי:
פניתי בנושא לנציבות שירות המדינה. עדכנו אותי אתמול שתקנים יש. אנחנו מחכים לפנייה של משרד הפנים כדי להכריז על תקנים גם בוועדות התכנון המחוזיות וגם במינהל התכנון.
שמאי אסיף:
אתמול כתבתי את המכתב - תראה איזו יעילות.
טלב אלסאנע:
כל הבעיה שמחכים לפנייה שלכם, שמאי אסיף.
תומר רוזנר:
אני חושב שלממשלה יש דרכים נוספות, מעבר למה שהציג מנהל מינהל התכנון, שהוא מזמין אנשים לפנות אליו, ואני מדבר על דרכים של פנייה אקטיבית. יש בתי ספר גבוהים לענייני תכנון, ואפשר לעשות שם איתור אקטיבי של אנשים מתאימים, מתאימים יותר, מתאימים פחות, ועדות איתור למינויים.
שמאי אסיף:
לאיזה משרות יש ועדות איתור?
תומר רוזנר:
אם רוצים, אפשר לעשות ועדות איתור למשרות ספורות.
שמאי אסיף:
אני מוכן לכל ועדת איתור. אני מוכן את כל המשרות אצלי לחפש בוועדות איתור.
חנא סוויד:
אתה תצא מכאן היום עם בוכטה של משרות.
שמאי אסיף:
סידרו לי פה את כל העניינים. אגב, אני מלמד בחלק מבתי הספר האלה, אם כבר מדברים על נגישות. אני בעל מקצוע, ומשם אני מדבר.
חנא סוויד:
אני רוצה להתייחס לנקודות שמר אסיף העלה. הוא העלה שתי נקודות חשובות לדעתי – ולכן יש חשיבות לחוק שיחייב ייצוג הולם. הוא דיבר על השתתפות ראשי רשויות מקומיות בוועדות תכנון. ראשי הרשויות חברים בוועדות מחוזיות או מרחביות מתוקף היותם ראשי רשויות מקומיות. צריך לחשוב על - - -
שמאי אסיף:
מה זה מתוקף?
חנא סוויד:
כראשי רשויות, מה הפליאה?
קריאה:
כנציגי ציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר, זה ברור.
חנא סוויד:
לראש רשות יש 1,001 דברים לסדר ברשות שלו, במיוחד ברשויות המקומיות הערביות, שם הוא לא יכול לשלם מים ויש ניתוקי מים והוא לא יכול לשלם משכורות. אפשר לחשוב שעניין התכנון לא בראש מעייניו. אם יהיה חוק של ייצוג הולם, לאו דווקא של ראש המועצה, אלא תחליף של ראש המועצה, של נציג ציבור, שירחיב את היריעה, שקהל היעד ממנו אפשר לבחור יהיה רחב יותר, בוודאי שנגיע למצב שמי שממנים אותו כן ישתתף. אני יודע שיש בעיה למנות ממלא מקום לראשי רשויות, אם הם חברים בוועדות.
שמאי אסיף:
אין בעיה, יש ממלאי מקום בכל מקום. יש הרבה ממלאי מקום ערבים.
חנא סוויד:
יש בעיה, אין ממלאי מקום. יש מעט מאוד. אם בכל מה שאמרת בסוף אמרת שיש ייצוג טוב, אני יכול להעלות על דעתי מה יעצת לשר הפנים בעניין הזה, כי אתה חושב שיש ייצוג הולם.
שמאי אסיף:
אתה שם דברים בפי.
חנא סוויד:
זה מה שאתה אמרת.
שמאי אסיף:
שנחזור להקלטה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נשאיר את זה בסימן שאלה.
שמאי אסיף:
אני אמרתי שיש ייצוג הולם? תחזרו על ההקלטה. אתה שמעת אותי אומר שיש ייצוג הולם?
חנא סוויד:
כן, הוא אמר שיש ייצוג טוב.
טלב אלסאנע:
לא לגבי הייצוג. יש מה שאמרת ויש פרשנות למה שאמרת.
שמאי אסיף:
יש פה עורכי דין.
חנא סוויד:
ייצוג הולם פותר בעיות. נכון שיש ייצור של הרבה תוכניות, אבל אם תשווה את מצב התכנון והבנייה לעומת שאר הנושאים לגבי האוכלוסייה הערבית, תראה שכמות וריכוז הבעיות בנושא התכנון והבנייה הוא הכי גדול. זה לא מספיק שמייצרים ומאשרים תוכנית. אני יודע על תכנון מתאר שאושרה לאחרונה במרר לאחר 10 שנים. כולם ומשרד הפנים הוציאו על זה הודעה לעיתונות, אבל מהתוכנית הזאת אי אפשר להוציא היתר בנייה אחד, כאשר ביישוב הזה יש מאות בתים ללא היתרים שמחכים לתוכנית הזאת. אז בסדר, אז עשיתם תוכנית, אז מה? עכשיו בשביל תכנון מפורט והוצאת היתרי בנייה צריכים לחכות עוד 10 שנים. בסדר, אז תתהדרו עם ההישג הזה, אבל ההישג הזה לא משרת אף אחד.
אתה יודע את זה באופן אישי, מר שמאי, שבהכנת תמ"א 35 שלפני התפקיד שאתה ממלא עכשיו היית אמון עליה, בגלל עצם העובדה שיש נציגים במועצה ארצית לתכנון ובנייה מתאפשר דיאלוג. עשית את זה בזמנו. אני חייב להגיד שהנכונות שלך לשיתוף פעולה נסוגה אחר כך מאז שנתמנית לתפקיד הזה. אני מצר מאוד על כך.
שמאי אסיף:
המועצה הארצית - - -
טלב אלסאנע:
אומרים שכאשר היית במחוז דרום, היית יותר טוב. כשהגעת לירושלים, התקלקלת.
חנא סוויד:
אני חייב להגיד שאני מרגיש שאצלך יש נסיגה בעניין הזה. אתה בראש הפירמידה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לך להזמין את שמאי לעילבון, שם תשתו קפה. תראה שאתה מתגעגע אליו והוא מתגעגע אליך.
חנא סוויד:
הזמנתי אותו פעם, לפני. בכנסת יש מושג "נערי האוצר", זורקים הכל עליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקרה שלנו זה "נערות האוצר", אמורה להיות פה גלית.
קריאה:
- - -
חנא סוויד:
מינהל התכנון הופך להיות גוף כזה, שאי אפשר להתעסק אתו. אין לו נכונות להיכנס למשא ומתן. יש קביעות, יש נוקשות. זה לא יאה, זה לא ישרת את המערכת, אלא רק יוסיף עוד ועוד בעיות.
שמאי אסיף:
יש 80 תוכניות מתאר עם ועדות היגוי, שבהן יש שותפות מאוד אינטנסיבית של האוכלוסייה הערבית.
חנא סוויד:
אני לא ראיתי עדיין רשות מקומית ערבית אחת, שמסכימה על התוכנית שאתם מכינים. תביא לי רשות מקומית ערבית אחת. כשאני אומר משהו, אתה יודע שאני יודע מה שאני אומר.
שמאי אסיף:
כשנשתה קפה, אביא לך את כולן.
אהוד יוסטמן:
גוש חלב, בוסמת טבעון, פסוטה, איכסאל, באמת.
חנא סוויד:
אל תתהדר עם זה, כולם מתנגדים לתוכניות - - -
אהוד יוסטמן:
זה פשוט לא נכון.
ג'מאל זחאלקה:
יש ועדות היגוי. בכל ועדות ההיגוי יש נציגים של הציבור, במקרה הזה הציבור הערבי. יש ועדות היגוי שאין בהם שום נציגות ערבית. הנציגות הייתה של הרשות המקומית, בלי שום נציגות אחרת. אתה רואה שמתוך ה-29 יש נציג או שניים של הרשות המקומית.
שמאי אסיף:
הרשות המקומית לא מייצגת את האזרחים מהרשות?
ג'מאל זחאלקה:
אדוני יושב הראש, אני חושב שכדאי לוועדה להבין שיש ועדות היגוי, שהן על טוהרת הממשלה. כאשר יש ועדה ממונה שמייצגת את משרד הפנים ולא נבחרה על ידי הציבור, נוצר מצב שאין בו שום נציגות ציבור. דוגמה בולטת שטיפלתי בה השבוע באינטנסיביות זה באקה-ג'ת. יש ועדת היגוי. נציג הציבור הוא פקיד של משרד הפנים, ועכשיו נוצר מצב שאין נציגי ציבור בכלל. אני פניתי למר אהוד יוסטמן. אני לא יודע האם זה בסמכותו או לא. גם הוקם שם ועד ציבורי. הם רצו להיות מיוצגים, אפילו כמשקיפים, שיבואו, שישמעו אותם, ישמיעו את קולם ל-29 החברים ההגונים של הוועדה, וזה נמנע מהם. הם הסתפקו בהבטחה, שיקראו את המכתב ששלחו בפני חברי הוועדה. דרך צד שלישי דעת הציבור לא תישמע. אדוני יושב הראש, יש דברים שייקחו זמן, אבל זה מחייב תיקון מיידי – מצב בו אין אף נציגות של הציבור בוועדות ההיגוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת החלטה של שמאי אסיף, בלי הולנדר.
ג'מאל זחאלקה:
לא צריך את הולנדר, הם צריכים להחליט.
שמאי אסיף:
אני יודע שיש נציגות משמעותית.
אהוד יוסטמן:
בוודאי שיש נציגות בכל הוועדות, גם במקומות שיש ראש יישוב ממונה, כל הנציגות המקצועית נמצאת – מהנדס עיר, מנכ"ל, כל הנציגות של כל מחלקות העירייה נמצאות. בבקה אל-גרבייה אנחנו בשלב ראשוני וכבר עשינו שלוש פעמים שיתוף ציבור רחב ביותר, שהגיעו אנשים.
חנא סוויד:
זה לא נכון. אם אתה אומר את זה באסרטיביות, זה לא אומר שאתה אומר דברים נכונים. אתה פשוט לא אומר דברים נכונים.
אהוד יוסטמן:
אני הייתי שם.
חנא סוויד:
אה, היית שם? אני לא הייתי שם...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתם כופרים בדיווח, מר יוסטמן, אני מבקש ממך שתעביר לי דיווח מסודר בכתב לגבי כל ועדות ההיגוי. אני אפיץ אותו בין חברי הכנסת, ואז נראה מי צודק. מי שיצטרך להתנצל, אני אזכור שהוא צריך להתנצל. בין אם זה יהיה מר יוסטמן ובין אם זה יהיה אתה, אני מבקש שתהיה התנצלות.
ג'מאל זחאלקה:
אין נציג שהציבור בחר בו. פקידים של העירייה זו לא נציגות של ציבור. הם כפופים לראש העיר ויעשו בדיוק מה שיגיד להם ראש העיר, ואני אומר לך שהם מפחדים מראש העיר. הם מספרים לי שהם מפחדים ממנו פחד מוות, כי אם הם לא יגידו מה שהוא רוצה, הם ילכו הביתה. אנחנו רוצים נציגים אוטנטיים של הציבור, אז שלא יעבדו עלינו בעיניים ויספרו לנו שיש נציג ציבור.
אהוד יוסטמן:
איך נקבע אותם?
ג'מאל זחאלקה:
הוועדה העממית בבקה מקובלת על כלל הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא דנים עכשיו בבקה.
טלב אלסאנע:
אדוני יושב הראש, לדעתי הסוגיה הזאת שונה מעניין ייצוג הולם בשירות המדינה. ייצוג בוועדות התכנון הוא חשוב ומהותי. כל בעיות היישובים הלא מוכרים בנגב – לדעתי הבעיות המהותיות האלה שנוגעות לעשרות אלפים במקורן ובבסיסן הן בעיות תכנון. התכנון משליך על חינוך, על תעסוקה ועל פרנסה. את מחיר הכישלון התכנוני משלמים התושבים.
תכנון היישובים הערביים בנגב שהקימו לאחרונה זה תכנון לקוי שגרם לכך שמיידית הם הפכו למוקד אבטלה ועוני, כי לא היה אכפת למתכננים תעסוקה, תעשייה ומסחר, ולמה? כי לא היה ייצוג לתושבים אצל גורמי התכנון. המתכננים התעלמו מהמציאות ומהצרכים של התושבים ומהייחוד של הקהילה והאוכלוסייה וכפו עליהם תכנון שלא מתאים להם ויצרו מצב מעוות. לכן סוגיית התכנון מאוד מהותית. זה לא עניין של עוד פקיד שם או כאן, זה עניין שמשליך על הרבה מתחומי החיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא במקרה אנחנו יושבים פה בוועדה רק על נושא התכנון.
טלב אלסאנע:
עם כל הכבוד, מה ששמענו משמאי אסיף לדעתי איננו מספק. העובדה שקלטו עובד אחד אחרי 60 שנה שהיה אפס עובדים לא אומרת דבר. זה אומר שהיה מחדל ופשע.
שמאי אסיף:
אתה אומר שזה לא מה שחשוב, אלא שהתכנון הוא החשוב ולא הייצוג.
טלב אלסאנע:
הייצוג חשוב ומשליך על התכנון. סוגיית התכנון מהותית, ולכן הדברים שלי ברורים, אני לא צריך להסביר אותם שוב. אני אומר שהעובדה שיש תוספת של עובד אחד כאן או שם לא משנה את המציאות המפלה והמקפחת. זה לא משנה את העובדה שהשימוש בתכנון הוא שימוש פוליטי. לא מתכננים בצורה מקצועית ועניינית. רק לאחרונה הייתי בסחנין. אומרים שהייתה שם הרחבה. איזו הרחבה הייתה? כשהוקמה ועדת הגבולות, יושב ראש הוועדה היה כנראה עוין לאוכלוסייה. אפשר לומר שהייתה הרחבה של תוכנית המתאר של סחנין, אבל מה התוצאה? לכן הגישה צריכה להיות עניינית, רציונלית, מקצועית ולא פוליטית. עד היום הגישה היא פוליטית, ולכן היעדר ייצוג הוא לחלוטין לא מקרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסיים את הדיון הזה, משום שיש לנו שלושה נושאים חשובים מאוד בהמשך של הדיון הזה עם שמאי אסיף: קרקעות תע"ש, הקרינה הבלתי מייננת - התקנות של משרד הפנים והרפורמה בוועדות המתקנים הביטחוניים. יש לזה גם לא מעט היבטים אזרחיים.
שוגרי בדארנה:
רק מילה אחת אוסיף, כי כל הדוברים הציגו את הסוגיה לעומק. חשוב לי להגיד, שבלי חקיקה ספציפית שאפשר יהיה אחר כך לאכוף אותה בבג"צ לא נגיע לשום מקום. גם כשיש זה מאוד קשה, אבל בלי זה, זה מאוד מאוד קשה. הניסיון שלנו באגודה לזכויות האזרח לאחר שהגשנו כבר אינספור עתירות בנושאים האלה מלמד שבלי חקיקה ספציפית לעניין ועדות התכנון, יהיה קשה להתקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מנסים לעשות חקיקה חבר הכנסת חנא סוויד ואנוכי. הממשלה החליטה, באמת בליקוי מאורות קשה, להתנגד לחקיקה הזאת. אני מקווה שבכוחות משותפים נשכנע את חברי הכנסת בחשיבות שלה.
חנא סוויד:
אני רוצה לברך את המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי על המאמץ והמצגת היפה.
ג'מאל זחאלקה:
אני מציע הצעת פשרה, שבמקרה שיש ראש מועצה מקומית ממונה, יהיה משקיף מטעם הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למי אתה מציע את זה? אין לך למי להציע.
ג'מאל זחאלקה:
הם מחליטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הם לא מחליטים. אני הצלחתי לשכנע את שמאי לכתוב מכתב לנציב שירות המדינה.
ג'מאל זחאלקה:
זה לא נציב שירות המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתה רוצה להציע?
שמאי אסיף:
- - - שאי אפשר לדבר אתי, אין מה לדבר, אני מקובע, אני אטום ולא מקשיב לאף אחד...
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא לזה התכוונתי, לא הבנת אותי. זה לא מה שאמרתי ולא לזה התכוונתי. התכוונתי שההחלטות בגדול לא נמצאות בדרג הזה. אם הממשלה כממשלה לא רוצה, והיא לא רוצה, ושר הפנים שלך לא רוצה לקדם את החוק של חנא סוויד ושלי, אז מה זה עוזר שזחאלקה יציע משקיף או לא יציע משקיף? זה לא עוזר. זאת ממשלה שלא רוצה בזה, היא רוצה להמשיך כך. בשוליים שכנעתי את שמאי יחד אתי לכתוב מכתב לנציב שירות המדינה כדי לקבל תקנים למחלקה שלו. זה לא ייצוג הולם וזה לא קשור לעניין הוועדות וזה לא קשור לעניין הזה.
אני מציע שנביא את הצעת החוק. אני מציע שכל חבר כנסת יקבל רק את הנתונים, לא יותר מאשר הנתונים, שבמועצה הארצית יש שניים מתוך 32, בוועדות המחוזיות אחד מתוך כך וכך, ובוועדות הערר יש אחד מתוך כך וכך על פני חצי עמוד.
טלב אלסאנע:
אם ננסה לשכנע את כל האופוזיציה להתנגד וחלק מחברי הקואליציה יתמכו, אני חושב שיהיה לזה רוב.
דניאלה במברגר אנוש:
אבל צריך לדבר עם סיעת העבודה.
שמאי אסיף:
תכנון זה דבר מורכב וקשה, זה אנשים, אלה קבוצות, אלה אינטרסים. כל מי שעוסק פה בתכנון, יודע שזה הרבה יותר.
טלב אלסאנע:
אלה אינטרסים.
שמאי אסיף:
זה הרבה יותר מזה, אבל גם אינטרסים, אני לא מכחיש. הוא דבר קשה. אפשר לקדם אותו אם עובדים ביחד. אם כל אחד עושה דה-לגיטימציה ואומר: התכנון לא טוב, זה לא מקצועי, אתם בעצמכם עושים ההפך ממה שאתם צריכים לעשות. אתם צריכים לתת גיבוי מלא לתהליכים האלה, כי הם התהליכים שמקדמים אותנו קדימה. אבל אם כל אחד בכל סיטואציה, בכל ועדת היגוי, בסוף מסכימים מסכימים מסכימים ואחר כך בחוץ אומרים שהכל לא שווה, כי לא קיבלו את כל מה שרצו, ותמיד אלה פשרות בחיים וכך גם כאן - אם לא עושים את זה, מחבלים בעניין עצמו. אז תנו גיבוי לתהליכים האלה. אולי אפשר לעשות אותם יותר טוב, אני בטוח. כל חיי אני עושה את הדברים טוב יותר, אבל את זה עושים טוב מאוד וצריך לעודד ולגבות את זה.
חנא סוויד:
לפי המודל הזה, אם אתה לא איש הממסד, אתה לא יכול לעשות דבר. אני לא מעוניין להיות איש הממסד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לידיעתך, אתה איש הממסד לחלוטין...
2. מעקב אחר נושאים שעלו בוועדה: א. קרקעות תע"ש – סקר סיכונים לפני הפקדת תוכנית; ב. התקנת תקנות לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת; ג. רפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים בהשתתפות מנהל מינהל התכנון, מר שמאי אסיף
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפנינו שלושה נושאים לדיון: קרקעות תע"ש המזוהמות, תקנות שר הפנים בנושא הקרינה הבלתי מייננת והרפורמה בוועדה למתקנים ביטחוניים.
שמאי אסיף:
בנושא של קרקעות תע"ש, מדובר על תוכנית שמטופלת בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. זה לא נמצא בכלל בדרג שלי, זה נמצא בדרג של המוסד המחוזי, הוועדה המחוזית. יש לגבי זה החלטות של הפקדת תוכנית. אולי יש פה מישהו שיעדכן, כי אני לא עוסק בזה ביומיום, בנושא של הקרקעות המזוהמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אעדכן אותך בסיום הדיון משבוע שעבר, אלא אם כן עדכנו אותך. אנשיך היו פה. דנו על הנושא הזה ישיבה שלמה. באתי לדיון הזה לגמרי פתוח מבחינה עניינית. השתכנענו שאת סקר הזיהומים – אגב, רשות המים ביצעה סקר ובה מצאה גילויים מאוד קשים, עם סכנות קשות לא רק לרמת השרון, אלא גם להרצלייה וכדומה. לזיהום יש דינמיקה לכיוון הרצליה וכדומה. השתכנענו מעל לכל ספק שחשוב ביותר לבצע סקר קרקעות לפני הפקדה.
אנשי המקצוע גם במינהל מקרקעי ישראל, גם במשרד הפנים וגם בוועדות הרלוונטיות, אני חושב שהדיון הזה עשה להם משהו, פעם ראשונה של מחשבה. מדובר בפרויקט כל כך גדול במרכז הארץ עם כאלה השלכות ועם חשיפה לחצי מיליון עד מיליון איש, שלפי דעתי המועצה הארצית לתכנון ובנייה צריכה להיכנס לעניין הזה. אפילו אם לא בצורה פורמאלית, היא צריכה בצורה לא פורמלית לבחון את זה מול הוועדה המחוזית. הוועדות המחוזיות כפופות מקצועית וגם מנהלית לדברים מסוימים.
שמאי אסיף:
הוועדות לא, לשכת התכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוועדות המחוזיות כפופות למועצה הארצית.
שמאי אסיף:
פורמלית לא, אבל לא חשוב. פורמלית הן לא כפופות, אבל זה ברמה הסמנטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפרופו הדיון שהיה פה – והייתי מאוד שמח שהאנשים שהיו פה מטעם משרד הפנים ומינהל התכנון ידווחו לך – יש ממש תמימות דעים, שחשוב מאוד לבצע את הסקר הזה. זה נכון שהסקר הזה יוצר איזשהו עיכוב בלוח הזמנים של משהו כמו שנתיים. הסקר הזה לא מאוד יקר. יש כסף לבצע אותו אם רוצים. לפי דעתי, עלינו קודם כל לדעת במה מדובר. לאחר מכן אפשר להחליט איך מממנים את שיקום הקרקע. אפשר להחליט שקודם כל מתכננים את זה ואיך מממנים את שיקום הקרקע. השיטה מקובלת עליי וגם על חברי הוועדה. הבעיה היא ההתחלה. אי-אפשר להתחיל לתכנן שטח בסדר של כל כך הרבה יחידות דיור בלי שאתה יודע על מה אתה מתכנן ואיך תשקם.
נילי יוגב:
לא הייתי בדיון הקודם. היו נציגים מהמשרד להגנת הסביבה. ממשרד הפנים גם היו נציגים. אני מהמשרד להגנת הסביבה. העמדה שלנו – וזה גם עלה בפני השר, כי אותם חברי עמותה הגיעו גם לשר להגנת הסביבה והציגו את העמדה שלהם.
קריאה:
העמדה זה לא העניין - - -
נילי יוגב:
הם הציגו את העמדה הזאת, שצריך את הסקר לפני הכל. העמדה היא שעל קרקעות מזוהמות ניתן וראוי לתכנן. השאלה היא מה רמת הזיהום, מה ספי הטיהור של הקרקע אחר כך ומה מתוכנן אחר כך, אזור תעשייה, אזור פתוח או אזור למגורים, ועל סמך זה קובעים את הסטנדרטים איך לשקם, כמה ולמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה רמת הזיהום?
נילי יוגב:
רמת הזיהום נקבעת על פי סקר מאוד מפורט. הסקר הכללי שנציבות המים עשתה והראה שיש לנו זיהומים הוא חשוב, נכון וראוי, ועל סמך אותו סקר קובעים אחר כך מה הם הסקרים המפורטים שצריך להמשיך איתם הלאה על מנת לקבוע מה הם המזהמים מהמגוון שלהם, מה צורות הטיפול האפשריות ואיך בפועל צריך לעשות את זה.
קיימת חשיבות מאוד מאוד גדולה, לפי אנשי המקצוע שלנו – מכיוון שאני אשת תכנון, לא אשת מקצוע, התייעצתי איתם, וזה די מקובל על כל אנשי המקצוע במשרד - לרצף שבין הסקר לבין הביצוע בפועל של הטיהור. זה לא יעזור אם היום יעשו סקר קרקע ויגלו מה הם הסממנים של הזיהום ואיך צריך לטפל בו, אם בפועל יתנו רק עוד 10 שנים והתיקון ייעשה רק עוד 10 שנים, מכיוון שיש השפעות לגשמים שיורדים, לתנודות של הקרקע, לחלחול, והמזהמים זזים.
אמרנו שהסקר המפורט צריך להיעשות ברצף יחד עם הביצוע בפועל של הפרויקטים. אתה יכול לדעת בדיוק כמוני, שסדר גודל של 7,000 דונם לא מבוצע בחמש שנים וגם לא ב-10, אלא בטווח הרבה יותר רחוק. אנחנו דורשים במידת הצורך במוקדם שבהם יש זיהום מאוד מאוד חריף לעשות פעילות מניעה דרך אכיפה, פעילות של מניעה של המשך החלחול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מתעקשים על משהו בצורה לא סבירה ולא הגיונית. אני מסכים לטענה, היא נשמעת הגיונית, שחשוב מאוד לבצע את סקר הזיהומים בטווח זמן שקשור לבנייה, זה ברור. אז מאוד יכול להיות שתצטרכו לעשות שני סקרים. יכול להיות, מה לעשות? קודם כל צריך לדעת מה קורה באדמות תע"ש, מה מזהם, איזה אזורים, מזוהמים, איזה אזורים פחות מזוהמים. איך אפשר ללכת כסומא באפילה בלי לדעת מה קורה. נלך לתכנון אולי על חומרי נפץ, על מזהמים והשד יודע מה – זה חוסר אחריות משווע.
קריאה:
לא סומא באפילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא יודעים. לפי התגובות של אנשיכם, אנשי המקצוע, בדיון שבו נחשפו נתוני המים, אנשים כאן היו בשוק. זה פי 100 מהתקן העולמי המותר. בקרינה בלתי מייננת כולנו על התקרה כשאנחנו ב-10% מעל לתקן המותר. פה זה פי 100, וזה עובר באדישות, הכל בסדר. מי יגור שם? אתם באמת חושבים שמישהו יגור שם? אתם באמת חושבים שמישהו יפתח את השטח? זה לא ילך. אתם מנסים לקצר תהליכים, ואתם בפועל תאריכו את התהליכים.
רפי אלמליח:
אני ממינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אתה לא היית בדיון בשבוע שעבר?
רפי אלמליח:
לא הייתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה אתם מחליפים כל הזמן אנשים?
רפי אלמליח:
אני מעודכן בכל מה שקרה. אתה דיברת על סומא באפילה. בעניין הזה ישבנו עם המשרד להגנת הסביבה והחלטנו על תהליך הדרגתי - בשלב המתאר בסקר היסטורי לבחון היכן זיהמו נקודתית במתחם כדי לדעת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. הסקר ההיסטורי גם כולל קידוחים ומיפוי של כל הזיהומים שיש במתחם התע"ש. אנחנו עושים את זה עכשיו ברמה של התוכנית המתארית. לאחר מכן נחלק את השטח לתוכניות מפורטות. לכל תוכנית מפורטת יהיה סקר מפורט לאותו מתחם, לפני הפקדת התוכנית.
שמאי אסיף:
זה לא נאמר בשבוע שעבר?
משה כחלון:
זה נאמר.
רפי אלמליח:
זה נאמר, אבל יש כאן גורם נוסף מאוד חשוב, שזה האוצר. מדובר בתקציבי ענק לנושא הזה, גם לבדיקות וגם לבדיקות ההיסטוריות. לגבי הנקודה שהעלתה נציגת המשרד להגנת הסביבה, שזה צריך להיות בסמוך – אם אנחנו נמפה היום, אנחנו ממפים היום בגדול, ולאחר מכן אנחנו נכנסים לפרטים, לאזורים המפורטים. אני חושב שזה סיכום טוב. הייתה כאן התגמשות גם של האוצר מצד אחד, וגם מצד שני של המשרד להגנת הסביבה.
שמאי אסיף:
זאת אומרת שהייתה כאן השפעה חיובית כתוצאה מה שסוכם כאן. אני לפחות שומע. יש פה מתח בין שתי בעיות. אפשר לומר: בואו נשקיע בעבודה מאוד מפורטת ויקרה שתארך זמן רב ושלא תהיה כל כך רלוונטית, כיוון שאנחנו מדברים על בעיות בעוד X שנים. זאת אפשרות אחת. צריך להפוך את הקרקע ובכל מקום ומקום לבדוק, כאשר מדובר בדברים מאוד מאוד יקרים. זה אומר שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בעניין הזה, דוחה את התהליך ובסופו של דבר משקיעה כסף בדבר שצריך לעשותו בשלב יותר מאוחר. זאת האפשרות הקיצונית מצד אחד.
קריאה:
באיזה אופן?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשבוע שעבר נאמר שיש אזור שחבל להיכנס אליו בכלל. אז אל תתעסק אתו כרגע, כי לא תשווק אותו.
נילי יוגב:
אתה לא יכול להשאיר אותו כך, המטרה שלנו לטהר אותו.
שמאי אסיף:
מישהו צריך לטפל בו, איך תטפל בו? מי ישקיע שם מאות מיליונים כדי לעשות את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תע"ש, למה תע"ש לא? למה אנחנו לא מבינים שמי שמזהם צריך לתקן את הקרקע.
נילי יוגב:
בוודאי שמי שמזהם צריך לתקן את הקרקע. זה אחד העקרונות שאנחנו מתעקשים עליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תע"ש צריכה לתקן.
שמאי אסיף:
קיים מתח בין לעשות את הדברים בצורה הזאת לבין לעשות אותם באיזשהו דירוג, כלומר לעשות היום סקר ראשוני שנותן אינדיקציה כללית ואחרי זה כשמגיעים לתוכניות המפורטות עושים את זה באופן מפורט יותר. במתח הזה אני לא רוצה להכריע בעניין הזה, כי יכול להיות שבתהליך ההתנגדויות האלה זה יגיע למועצה הארצית וזה יגיע לשולחני, ואני אצטרך להכריע בסיטואציה אחרת.
משה כחלון:
מה לדעתך האינטרס הציבורי?
שמאי אסיף:
האינטרס הציבורי הוא גורף והוא מעל לכל, זאת התשובה לשאלה שלך. האינטרס הציבורי הוא העיקרי. אני לא מגן פה על יזמים ואפילו לא על מינהל מקרקעי ישראל, אלא רק על האינטרס הציבורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי הפרוצדורה, האם זה יגיע למועצה הארצית דרך התנגדויות? יהיו ערעורים.
שמאי אסיף:
בואו נעשה סדר. קודם יש תהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד לי איך זה עובד טכנית.
שמאי אסיף:
יש החלטה, התוכנית בהתאם להחלטה הזאת תופקד, אלא אם כן התוכנית - - -
נילי יוגב:
יש החלטה על ההפקדה ויש הליך משפטי כרגע בבית המשפט שעתרו אדם טבע ודין וחברי עמותת אחלה עוד טרם ההפקדה למנוע מהוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית.
שמאי אסיף:
אם כרגע יש עתירה לבית משפט - אני לא ידעתי – לא הייתי יכול לדבר בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? זה השתנה. אגב, חוק הסוביודיצה שונה על ידי. רק בנושאים פליליים - - -
שמאי אסיף:
אני צריך להתייעץ עם יועציי המשפטיים טרם אני מקבל החלטה. אם יפקידו את התוכנית, תהיינה התנגדויות. אם בהתנגדויות בסופו של דבר יהיו כאלה ואחרים שיחשבו שזה לא ראוי, זה יגיע לדיון במועצה הארצית, זאת אומרת שיש פה עוד כברת דרך. המצב המשפטי כרגע הוא הפרוצדוראלי.
יוסי ביילין:
את הגישה הזאת אפשר היה לקבל, אילו המתחם הזה היה באיזשהו מנותק, ואז היו אומרים שאת המתקן אפשר יהיה להעביר למקום אחר ולבנות שם 24,000 יחידות דיור או כל מה שהוצג בפנינו אז. אז גם אפשר להבין שמכיוון שהסקר יקר, הוא מותנה בכך שיהיה יזם שישלם על הסקר הזה. הבעיה היא מה שקורה שם היום. יש אנשים שעובדים שם ויש אנשים שגרים בסביבה. לכן הסקר הזה חיוני לא עבור היזם העתידי, אלא עבור האנשים שחיים שם היום.
שמאי אסיף:
אז עזבו את התכנון, אין קשר לתכנון. אם מישהו חושב שיש שם קטסטרופה, צריך לטפל בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל האינדיקציות מראות שיש קטסטרופה.
יוסי ביילין:
מה קרה כאן בישיבה? אמרנו: גוואעלד, אם זה המצב, בואו נעשה את הסקר כדי לראות מה באמת הסיכונים. אז הוסבר לנו שיהיה סקר, אבל הסקר תלוי בכך שזה יימכר ליזם.
שמאי אסיף:
מה פתאום.
יוסי ביילין:
בוודאי.
נילי יוגב:
ישבתי בכל הדיונים. אני חמש שנים בעניין הזה. אם יש דבר שלא ויתרתי עליו בשום פנים ואופן, לא מול מנהל מקרקעי ישראל ולא מול משרד האוצר – ומשרד האוצר שלח לנו שלושה נציגים מאוד כבדים לצורך העניין הזה – זה שבשום פנים ואופן הקרקע לא תעבור לידיים פרטיות עד שהיא לא נקייה לחלוטין.
יוסי ביילין:
אבל אנחנו לא מקשרים את זה עם ידיים פרטיות.
נילי יוגב:
יזם זה ידיים פרטיות מבחינתי, זה ותהליך התכנון. העובדים שנמצאים שם כרגע צריכים לקבל את הטיפול הראוי, זה לא במערכת התכנונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, הדיון הזה לא נפתח מחדש.
הנושא השני הוא הנושא של הקרינה הבלתי מייננת. סיימנו את הפרק של הגנת הסביבה, שהיה פרק קשה מאוד ועמוס מאוד. שר הפנים, בדיוק כמו השר להגנת הסביבה, היה צריך להגיש תקנות באחד בינואר 2007.
קריאה:
לא יאוחר מהאחד בינואר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, אנחנו כבר באוקטובר 2007. אני יודע שהשר חותם על התקנות, אבל מישהו מכין לו אותן.
שמאי אסיף:
הנושא הזה מאוד מורכב, ואתם בוודאי מכירים אותו מהאספקטים שאתם עוסקים בהם. יושב הראש מכיר אותו מתקופת היותו שר הפנים, אמנם לא במשך תקופה ארוכה. אנחנו מאז מטפלים בעניין הזה באופן שוטף. הייתה ועדת מנכ"לים, יש ועדת מומחים והמועצה הארצית נדרשה לכך. אני מזכיר לכם שבעקבות החקיקה כאן המועצה הארצית התכנסה וקבעה 100% שיפוי, שהיה בעניין הזה איזשהו צעד משמותי. אני מקווה שהדברים ברורים, כי אני לא רוצה להשקיע בהם זמן. בעקבות זה ועדת עורכים גיבשה את הדרך כיצד לקדם את הנושא. המסקנה שלה אומרת, שכל התהליך של יידוע הציבור, של שיטת הפרסום, הסמכויות שניתנות לרשויות ולוועדות המקומיות לסרב, לדרוש חלופות ולהיות מעורבות בעניין הזה, כל התהליך הזה הוא תהליך שאפשר לעשותו בשתי דרכים: בדרך של תקנות ובדרך של תוכנית. בדרך של תקנות זה לעשות רק חלק מהעניין. בכל מקרה צריך לתקן את התוכנית, את תמ"א 36 חייבים לתקן.
לפני מספר חודשים כשהגענו לנקודה הזאת, ביודענו שיש חובה להגיש תקנות והכנו גם טיוטות של תקנות, השווינו למעשה את הכלי של התקנות מול הכלי של התמ"א. בניתוח מאוד מעמיק, בגלל הנוקשות של התקנות, שלא נותנת למעשה שיקול דעת בידי הוועדות ובגלל כל שיטת הפרוצדורה, כל היידוע נכון לעשותו בדרך של מסלולים שונים כדי לעודד אנטנות קטנות ויש לכך שיקולים רבים, אבל אני לא יודע אם יש לנו זמן להיכנס לעניין הזה, הגענו למסקנה - והעלינו את זה גם לשר הקודם כדי שיחליט - שהמסלול הנכון הוא של התוכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל החוק מחייב תקנות.
שמאי אסיף:
החוק מחייב תקנות בנושא של יידוע הציבור. אין טעם להביא תקנות ליידוע הציבור, שסותרות את ההנחיות בתוכנית המתאר הארצית. אנחנו בשלים כרגע אחרי הרבה מאוד התערבויות וטיפולים – וכל שר מעורב בעניין. הייתה בשבוע שעבר ישיבה עם השר להגנת הסביבה ועם כל הגורמים. הייתה התחייבות גם של משרד הפנים ברמת מנכ"ל על דעת השר, גם של השר להגנת הסביבה וגם הרשויות המקומיות – הייתה נציגות גדולה לשלטון המקומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דווח על הישיבה הזאת.
שמאי אסיף:
שנאמר בה שהדבר הטוב ביותר זה להביא את 36א' בדחיפות למועצה הארצית כדי להביאה לכלל בשלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
36א' הייתה במועצה הארצית.
שמאי אסיף:
זו התוכנית שהייתה במועצה הארצית והגיעה לממשלה ונדחתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא נדחתה, היא נזרקה.
שמאי אסיף:
היא לא נדחתה, היא הוחזרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עם ועדת מנכ"לים וכל הקשקוש הזה של שרון.
שמאי אסיף:
אחרי כל התהליך כולו, אחרי ועדת המנכ"לים ולקחים רבים ועבודה מאוד מאומצת עם כל הגורמים, גם של אנשי המשרד להגנת הסביבה, ועם החקיקה החדשה, בנינו תיקונים ושינויים לתוכנית המתאר הארצית. אותה אנחנו בשלים היום להביא בפני המועצה הארצית. אנחנו נביא אותה בנובמבר או בדצמבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואחרי זה יהיו תקנות?
שמאי אסיף:
זה מועבר להערות הציבור. אחרי שנגבש את זה, נביא את התקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש גם חוק בישראל. אני מבין את מה שאתה אומר, הדברים שאתה אומר הם הגיוניים, אבל גם החוק הוא חוק. למה אתה לא יכול לשער ולהכין תקנות כאלה, שיהיו בהלימה ולא בסתירה לתמ"א?
שירה וילקוף:
התקנות מתייחסות לנושא יידוע. אם במסגרת ועדת המנכ"לים ואחר במסגרת ועדת העורכים כולם הגיעו למסקנה שצריך לשלב בין סוג המסלול וסוג היידוע, ברגע שתוכנית המתאר עוד לא השתנתה, אין לנו עוד איך להתקדם הלאה לשלב ב' של התקנות שמדברות על היידוע, כי אין לנו שלב א' של התוכנית שקובעת את המסלול. אנחנו לא יכולים לחוקק את התקנות באוויר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנתי את העניין המשפטי. שמאי אסיף, מתי ההחלטות של המועצה הארצית על ידי ראש הממשלה שרון- - -? זה היה בסוף 2005. אנחנו עכשיו בסוף 2007. הקימו ועדת מנכ"לים שהתחילה לעבוד מייד. יש לוח זמנים, הכנסת חוקקה חוק. מה קורה? למה לוחות הזמנים הם כאלה ארוכים? אני רואה שאתה רק מחזיר את זה למועצה הארצית עכשיו, וזה עוד ייקח זמן עד שזה יאושר ועד שזה יגיע עוד פעם לממשלה. זה עוד שנה לפי דעתי מהיום, ואני לא ממש מגזים אני חושב.
שמאי אסיף:
היינו מוכנים כבר לפני זמן. הבעיה היא לא במערכת התכנונית. היו לבטים בעניין הזה בהרבה מאוד מקומות. אני חושב שזה בשל. נדמה לי שהגיע הרגע בשלב הזה שאנחנו כן בשלים, ואנחנו מדברים כבר על תאריכים. בואו תבחנו אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד לנו מה המתווה.
שמאי אסיף:
בדצמבר אנחנו מעבירים את זה להערות. אני מעריך שצריך שלושה, ארבעה חדשים כדי לקבל את ההערות ולדון בהן, ואנחנו נחזיר את זה לממשלה. יכול להיות שהממשלה שוב תחזיר את זה. אז אני חושב שזה הרגע שהדברים יוכלו להגיע מחדש לשולחן הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממך לדבר עם שר הפנים בעניין הזה. השאלה היא האם באמת יש חובה להגיע עם התקנות רק בסוף ההליך, כשהממשלה מאשרת את החלטות המועצה הארצית, או מקודם.
שמאי אסיף:
אני לא צריך את שר הפנים, כי הבעיה היא לא בעיה של השר, אלא של הציבור. אני לא רוצה לבלבל את הציבור. זה בלאו הכי מאוד מסובך. הציבור כולו בחוסר ודאות עצומה. כל המערכת מאוד מאוד עצבנית בעניין הזה. אם נביא פעם אחת מסלולים ופעם אחת יידוע, והתקנות לא יתחברו בדיוק, נבלבל את הציבור.
משה כחלון:
הרי כשאתה מחוקק חוק, אתה שואל כמה זמן אתה צריך לתקנות. תבוא לכאן ותגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לפתוח את החוק. הממשלה צריכה ליזום הצעת חוק. תזמו הצעת חוק.
הנושא השלישי הוא המתקנים הביטחוניים.
תומר רוזנר:
היו שתי פרשיות לאחרונה: האחת בחיפה, המתייחסת לכוונה להקים בניין בבסיס חיל הים שעורר מחאה ציבורית, והשנייה בראשון לציון בצריפין, פרשה שהגיעה לבית המשפט. בית המשפט מתח ביקורת לא פשוטה על השימוש בוועדה למתקנים ביטחוניים כאמצעי להקים שכונת מגורים בלי שיתוף הציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בצריפין זה מטורף.
משה כחלון:
בחיפה לא? במדינה דמוקרטית הצבא מתאים עצמו לאזרחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד לנציגת צה"ל – תחשבי על היום שגם תשתחררי. את לא רק נציגת צה"ל, את גם אזרחית המדינה.
גילה כליפי-אמיר:
קודם כל אני אזרחית ואחרי זה אני קצינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו תומכים בכך שהצבא ומערכת הביטחון יהיו מוגנים בכל מקום שבו אנחנו צריכים או לשמור על סודיות או על צרכים ביטחוניים. הבעיה שכתוצאה מזה עושים שימוש לרעה בסעיפים האלה במקומות שלא נצרכים. זה גם נכון בחוק החומרים המסוכנים.
קריאה:
זה הסיפור של תע"ש שהייתה מוגדרת כמתקן ביטחוני.
שמאי אסיף:
עמדתי בעניין הזה ידועה וברורה. אני חושב שהניצול של החוק הזה או של הסעיף הזה בחוק הוא גורף מדי, לא רק בגלל הבג"צים האחרונים שהיו וההחלטות השונות, אלא בפועל בגלל הניסיון המצטבר בעניין הזה.אני מסכים שיש כאן הרבה בעיות. בעקבות זה יחד עם משרד המשפטים עם מערכת הביטחון אנחנו בונים היום נהלים. אני לא רוצה לפרט, כי זה עדיין תוך כדי עבודה – ושוב אני אומר שלא תיאמנו את הפגישה כאן - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא תיאמתם עדויות...
שמאי אסיף:
הממשלה צריכה לבוא מתואמת, לא? ככה לימדו אותנו. הרעיון הבסיסי הוא להגביל את המקרים שבהם נעשה שימוש בולמ"ב רק למקרים בהם הנושא של הסודיות הוא גורף ואולי במקרים מיוחדים שבהם לוחות הזמנים מחייבים את זה, למרות שאני לא חושב שזה הכיוון הנכון. הדבר החשוב הוא הנושא של הסודיות, שיגביל את זה באופן מיוחד. מעבר לזה, יש גם מבחנים שונים שהולמ"ב – שזה דרך אגב לא מערכת הביטחון, אלא יושב ראש, מתכנן המחוז ונציגות אחרת, זאת אומרת שזאת בכל זאת נציגות יותר רחבה ממערכת הביטחון עצמה ואלה נציגים מקצועיים במחוז. יש ועדת ערר של מתקנים ביטחוניים במועצה הארצית, ששם גם זה יותר פתוח, ואין שם רוב אפילו למערכת הביטחון. בכל מקרה, המערכת הזאת תצטרך להתייחס באופן מאוד מפורט לתוכניות מתאר ארציות, לתוכניות מתאר מחוזיות, זאת אומרת לכל המערכת התכנונית, כך שזה לא יהיה מעין אי כזה, שברגע שהוא בולמ"ב הוא מנותק ממדינתנו ויש לו חסינות ועושים מה שרוצים. אני חושב שזה כיוון מאוד מאוד נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם מעריכים שלוח הזמנים לדבר הזה?
גילה כליפי-אמיר:
במהלך מרץ-אפריל 2008 זה אמור להיות מאושר ברמה הכי בכירה במערכת הביטחון, קרי שר. כמו שציין פה שמאי, רק לאחר מכן זה עובר בתיאום למשנה ליועץ המשפטי, עורכת דין שרית דנה, שלמעשה מובילה את כל עבודת המטה הזאת בשנה ורבע האחרונה באינטנסיביות רבה מאוד.
עודד הגלילי:
נשמעה פה הערה על צריפין - - -
גילה כליפי-אמיר:
אני חושבת שזה לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על הרמה העקרונית של הרפורמה. כל שימוש אחר במה שצוין פה הוא לא רלוונטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל קחו בחשבון שאם אתם לא מעירים את ההערה, אנחנו מקבלים את הדברים של תומר כפי שהם. אנחנו לא מוכנים שצריפין תשווק בדרך הזאת. תומר, אני מבקש שתיצור קשר עם שרית דנה כדי שנדע האם יש נחיצות במעורבות שלנו, כי אני קצת מוטרד מלוחות הזמנים. אני מאוד שמח על העבודה שלכם. אני שמח שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה. הבעיה היא שתמיד הממשלה עובדת לאט. נכון שיש לזה יתרון של עומק ויסודיות. מצד שני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר. במרץ 2008 יכול להיות שיהיה שר ביטחון חדש. אני יודע מה יקרה אז? ואחרי יהיה יועץ משפטי לממשלה חדש.
גילה כליפי-אמיר:
אני לא מסדירה את הנהלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, תנסו לזרז את לוחות הזמנים בלי לפגוע במקצועיות העבודה.
גילה כליפי-אמיר:
מכיוון שאנחנו מדברים על סוגיות מקצועיות תכנוניות, אנחנו רוצים שזה יישאר ענייני ומקצועי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00