פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 154 מישיבת ועדת הכנסת מיום רביעי, י"ב בחשוון, התשס,ח (24 באוקטובר, 2007) בשעה 11:15 סדר היום: בחירת יושב ראש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נכחו: חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר קולט אביטל יולי יואל אדלשטיין דוד אזולאי רוברט איליאטוב אריה אלדד אלי אפללו אורי אריאל אליהו גבאי יצחק גלנטי נסים זאב יצחק זיו אחמד טיבי שלי יחימוביץ יעקב מרגי גדעון סער מאיר פרוש רונית תירוש מ"מ: מנחם בן ששון אבשלום וילן דני יתום איתן כבל משה כחלון אלכס מילר יוחנן פלסנר מוזמנים: חה"כ משה שרוני חה"כ משה גפני ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון בחירת יושב ראש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היו”ר דוד טל: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני, לתומי, סברתי שתתנו לי 30 ימי חסד לפחות, אבל זה לא ניתן לי. רבותיי, על סדר היום - בקשת יושב ראש הקואליציה כי ועדת הכנסת תמליץ על בחירת יושב ראש חדש לוועדת העבודה, לפי סעיף 10 לתקנון. אחמד טיבי: אני מבקש הצעה לסדר. אדוני, רק אתמול אתה נבחרת לתפקיד יושב ראש ועדת הכנסת. ברכנו אותך אתמול, אני חושב שזו היתה בחירה טובה. אני חושב שזה לא יהיה הוגן כלפיך דווקא לאלץ אותך לבצע כזאת הדחה כהחלטה ראשונה שלך, שאתה מקיים כיושב ראש ועדת הכנסת. ולכן, אולי צריך לשקול, אדוני היושב ראש, את הפניה של מספר חברי כנסת לדחות את ההצבעה היום ולהשאיר על כנו את המצב. שמעתי שיש גישושים ויש דיבורים בסיעת הגמלאים כדי להחזיר את המצב לקדמותו ולהשאיר אותו על כנו. גמלאים בדרך כלל צריכים כמה צעירים כדי לייעץ להם. זה מצריך יותר זמן, יותר מחשבה, יותר שיקול דעת. היו”ר דוד טל: אני מוכרח להתייחס לנושא הזה - אני, כדרכי, ואחרי הדברים היפים שנאמרו אתמול, חישקתם אותי. אני לא יכול לסטות מדרכי משכבר הימים, אבל אני רוצה לומר שההודעה הזו בעצם מונחת על שולחן ועדת הכנסת, כבר כשבוע ימים. יכולתי אתמול לקחת את ההודעה ולהקריא אותה מעל דוכן הכנסת, ואני חושב שאז הייתי ממלא את חובתי. אבל אפשרתי, על פי בקשתו של חבר הכנסת סער, על פי בקשתו של שרוני ובתיאום -אני מוכרח לומר: בתיאום עם שרוני, הוא רצה לדעת מה אני מתכוון לעשות - ותיאמתי, והודעתי לשרוני, ואפשרתי לכל אחד מהם, אבל אני חושב שרק חבר הכנסת גדעון סער ניצל את ההזדמנות לדבר עם היועצות המשפטיות.ולאחר שישבתי ודיברתי אתמול בלילה עם היועצות המשפטיות, וגם הבוקר, מצאנו שהדרך הנכונה שבה אנחנו הולכים כרגע היא דרך המלך, ואני חושב שלא יכולה להישמע שום טענה כנגד האקט הזה. גדעון, בבקשה. גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר דברים לגוף ההליך ודברים לגוף ההדחה. לגוף ההליך: היה ניסיון לעקוף את ועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה וליצור תקדים מסוכן של הדחת יושב ראש ועדה מכהן מכוח אמון הוועדה שבראשה הוא עומד ולפי המלצת ועדת כנסת, במכתב של יושב ראש סיעה. אני חושב שכשהעיקרון החשוב של הנציגות הסיעתית מתנגש עם המסלולים הפורמליים שקבועים בתקנון הכנסת, דהיינו - צריכים ללכת באותה דרך שבסופו של דבר אנחנו הולכים בה והלכנו בה בדרך של חבר הכנסת ליצמן: אין דרך עוקפת לביצוע הדחות. ואדם שמכהן בראשות ועדה הוא לא רק איש נאמן של הסיעה שלו. יש לו תפקידים. ועדה זה דבר סטטוטורי, ורק הוועדה היא זו שיכולה להחליף אותו. ולכן אני שמח, ואני רוצה גם לומר מילה טובה ליועצת המשפטית, כי יש הרבה מאד אפשרויות, וניתן היה ללכת גם בדרך של הדחת בזק במליאה, שאורכה שניה - שאני חולק עליה ברמה המשפטית, אבל אני יודע שיש גם דעות אחרות. ואני חושב שעצם קיום הדיון הזה הוא דבר חשוב ביותר מבחינת הכנסת. עכשיו אני רוצה להגיד דברים לא ברמה המשפטית, אלא ברמה המהותית. היום בבוקר היתה הצבעה בוועדת העבודה והרווחה שבה הוחלט על הגדלת קצבאות הקשישים. ההצבעה הזו זכתה לרוב. אגב, אותה הצעה, כאשר היגיעה למליאה בקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית, הצביעו בעדה פה אחד במספרים אדירים, מכל סיעות הכנסת. ותדעו לכם שאם, בסופו של דבר, המסר שייצא שבאותו בוקר שבה עברה ההצעה על קצבאות הקשישים - שעדיין המליאה צריכה לאשר אותה כדי שתיכנס לתוקף, באותו בוקר הודח על ידי הוועדה הזו - כי בלי התחנה הזו אי אפשר - אם המסר יהיה שבאותו בוקר שבו עברה ההצבעה בעניין קצבאות הקשישים בתמיכה של סיעות מהקואליציה, כמו סיעת העבודה, בתמיכה של סיעות האופוזיציה, אם המסר יהיה ששעתיים אחרי זה מדיחים יושב ראש ועדת עבודה ורווחה, אין לזה פרשנות אחרת חוץ מאשר סגירת חשבונות. ולכן אני אומר דבר אחד: כל מי שתמך או תומך בהגדלת קצבאות הקשישים, צריך להתנגד היום להדחתו של חבר הכנסת שרוני מראשות ועדת העבודה והרווחה. ואני גם רוצה לומר לכם שיכולים להיות שיבושים בהעברת החוק בקריאה השניה והשלישית במליאה, אם היום המזימה להדיח את חבר הכנסת שרוני תצליח. לכן אני מציע לכולם להצביע באופן אמיתי, להצביע לפי מצפונם. לא נכנסתי לענייני סיעת הגמלאים, לסעיף 9 לתקנון לגבי זכותה של סיעה. אני לא יודע אם החברים יודעים - סיעת הגמלאים בחרה להחליף. אנחנו החלפנו חבר שלנו בחבר הכנסת שרוני כדי שהוא יוכל להמשיך להגן על תפקידו כיושב ראש הוועדה, כי אנחנו רואים בזה, ברגע הזה, דבר שהוא מעל לעניין הסיעתי, ומגן על עניין מסוים - גם מבחינת תפקוד הכנסת וגם מבחינת העניין שעליו רוצים להדיח היום את חבר הכנסת שרוני. היו”ר דוד טל: למען הדיוק - ההדחה הזו לא נולדה היום בבוקר. הבקשה להדחה או להחלפת היושב ראש מונחת כאן, על שולחן ועדת הכנסת כבר כשבוע ימים. גדעון סער: על רקע החוק. אחרי הפעם הקודמת - - היו”ר דוד טל: לא. החוק לא היה על סדר היום כשהיא היתה, הבקשה. נסים זאב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שתיווצר איזו מין אווירה שמי שמצביע בעד שרוני אז הוא מאמין בשרוני בכל - ביושרו, ביכולתו, או משנתו למען הקשישים. לנו אין ספק, אנחנו חושבים שמבחינת האיש כולם, כך אני חושב - אוהבים, מכבדים ומעריכים אותו. יש פה ויכוח פנים מפלגתי - - גדעון סער: יורים ובוכים, יורים ובוכים. נסים זאב: לא יורים ולא בוכים. אני חושב שזה ויכוח פנים מפלגתי, וההחלטה היא החלטה סיעתית בכלל. זה קשור למפלגה שלו. מה לנו ולוויכוח הזה? אני בטוח שמר שרוני לא היה רוצה חלילה וחס להתבזות פה ולקבל מצב של הדחה. בוודאי לא הסיעה שלו היו רוצים שזה ילך במסלול של הדחה. לכן אני חושב שכדאי לקיים את הדיון היום ושההצבעה תהיה ביום שני, ובינתיים אפשר לנהל משא ומתן שתהיה הסכמה מצד מר שרוני להעביר את השרביט לחברו, למי שהמפלגה מציעה. מאיר פרוש: אני חושב שבאמת צריך לבחון את ההצבעה היום אם סיעת "גיל" הגמלאים קיבלו את ראשות הוועדה הזו מתוקף היותם סיעה של 7 חברים. ברגע שיש פיצול, אני חושב שצריך להעביר בחזרה את כל החלוקה לוועדה המסדרת. קריאות: איזה פיצול? אבשלום ו ילן: הפיצול יהיה בעתיד, אתה מתכוון. מאיר פרוש: אנחנו כולנו יודעים מה קורה. כולנו מבינים מדוע מביאים היום את ההצעה הזו לכאן. יש פיצול. ייתכן מאד וזה לא מגיע בכלל לסיעת הגמלאים, כך שאני לא מציע להדיח היום אלא שיבדקו את זה שוב. היו”ר דוד טל: אני רוצה לקבוע שהיום אנחנו לא מדיחים את חבר הכנסת שרוני. אם נחליט כך - נמליץ בידי הוועדה בראשותו של חבר הכנסת שרוני, להחליף את היושב ראש. אני מוכרח לומר כאן, ואני אומר דברים בשמו של חבר הכנסת גלנטי - שגם במהלך הזה, לא זה שהיה, הוא רצה בהחלפה של יושב ראש, הוא אמר שקשה לו עם הדבר הזה, אבל הוא רצה לעשות את זה בצורה יותר סובלמטיבית. לא קיבלו את זה, נאלצנו לקבל את דרך המלך, כפי שהציעו היועצות המשפטיות בתמיכתו הגדולה של חבר הכנסת גדעון סער, והלכנו בדרך המלך, עם כל מה שמשתמע. שלי יחימוביץ: חבר הכנסת גלנטי - הדברים שאומר לא מכוונים נגדך, חלילה, יש לי הערכה גדולה אליך ואני חושבת שאתה יכול להיות יו"ר ועדה מציין. אני גם מבינה שאנחנו מתכנסים כאן באחידות דעות קואליציונית בגלל פרוצדורה, בגלל שכך נהוג, ולא מתערבים בענייניה של מפלגה זו או אחרת, ואם החליטה סיעת הגמלאים כך, יבואו כל מרכיבי הקואליציה ויתמכו, כי כך הפרוצדורה. אבל אנחנו לא נמצאים כאן, חבריי היקרים, בגלל פרוצדורה. הפרוצדורה היא כלי למימוש השקפת עולם. ואנחנו לא יכולים לנתק את הפרוצדורה מהמהות. ובמהות אנחנו יודעים שהדחתו של שרוני באה על רקע דבקותו בחוק שבסופו של דבר יעשה צדק עם הקשישים. אגב,צ על פי מצעה של מפלגת העבודה, על פי השקפת עולמה, על פי החלטת הסיעה שלה ועל פי החלטת המרכז, ועל פי הצעות חוק דומות שהגשנו - גם אני, גם חברת הכנסת אורית נוקד, גם חבר הכנסת מרציאנו ועוד חברים רבים בסיעת העבודה, חטאו של שרוני, במקרה הזה, ואי אפשר לנתק את המהות מהפרוצדורה -היא בכך שדבק והיה עיקש להיות נאמן לציבור בוחריו יותר מאשר למשמעת הקואליציונית. לא הפרוצדורה ולא המשמעת הקואליציונית יותר קדושים מהמחויבות שלנו לבוחרים שלנו ולהשקפת עולמנו. לכן אני מבקשת, גם ממך, אדוני היושב ראש, באמת - לא לעשות את זה כאקט ראשון של הכהונה שלך כאן. אגב, אני בטוחה שאתה מצדד בחוק הזה גם, ורוצה שהוא יעבור, אני מכירה את עמדותיך. גדעון סער: הוא לא יעבור אם שרוני יודח. שלי יחימוביץ: אני בטוחה שאתה מכיר את הזיקה בין התוכן ובין הפרוצדורה, ואני גם חושבת שחברי מפלגת העבודה לא צריכים להצביע בעד ההדחה. יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, תודה על ההזדמנות. רק לתקן ולעשות סדר: ועדת הכנסת לא מדיחה, היא רק ממליצה לוועדת העבודה והרווחה. דבר שני - אני, ברמה האישית חבר ומכבד את מר שרוני ואתה עבודתו בתקופה האחרונה, למרות שהיה מי שלא אהב את הסגנון, אבל הוא עשה עבודה חשובה בוועדת העבודה והרווחה. ואני אומר לכל החברים: אל לנו לשכוח שמחר-מחרתיים סיעתנו, סיעתכם - תבקש חילופי גברי, והיו דברים מעולם. רק בשבוע שעבר ביקשה מפלגת העבודה לעשות חילופים בראשות הוועדה לזכויות הילד וקיימנו. תארו לעצמכם שהיינו, חברי הכנסת - - קריאה: בהסכמה. קריאות: - - - יעקב מרגי: אני יודע שזה בהסכמה. תארו לכם שאנחנו, חברי ועדת זכויות הילד חושבים שזה עוול עם הציבוריות הישראלית, כי חברת הכנסת יחימוביץ עשתה עבודה נפלאה בוועדה, והיינו מחליטים שלא להחליף אותה כי זה לטובת הציבור. קולט אביטל: סליחה, יש הסכם רוטציה. יעקב מרגי: אז מה? אני לא רוצה. יש מדינת ישראל לפני המפלגה. זה מה שאתם עושים פה: הצגה. לכן, רבותיי, לסיום: בקשה להחליף את חבר הכנסת משה שרוני בוועדת העבודה והרווחה היתה מונחת אצלי כבר ביום שני. יכולתי לעשות את זה ביום שני ולא היתה החגיגה התקשורתית הזו, ומסע הצביעות הזה. אבל נתתי למשה שרוני - הוא ביקש 24 שעות, ונתתי לו 24 שעות. אז זה לא בעטיה של הצעת החוק מהיום, מהבוקר. יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד, במקום לבקר אחרים, אני רוצה לומר משהו מניסיוני הצנוע. אני אומר את זה במיוחד לחברים מסיעת הגמלאים. אני הייתי במצבים האלה. יכול להיות שהדברים שהיו אצלנו קרו אפילו בצורה קצת יותר מכוערת ממה שקורה פה. אני הייתי יושב ראש הסיעה. דבר ראשון – להדיח מכל העבודות, להעיף מכל התפקידים – דברים כאלה וכאלה. אני מציע מניסיוני הצנוע, ולא חלילה בצורה של התנשאות: הדברים האלה עוברים, צריך לקחת אוויר ולא לקבל היום החלטות מהירות מדי. דבר שני – צר לי מאד, אני לא חס ושלום נוטה לתקן פה מישהו, אבל לומר שהנושא של החוק לא היה על הפרק כשהוחלט על ההדחה, כי ההדחה מונחת שבוע? אני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה, אבל אפילו בניהול מליאה אני זוכר נאומים של אותו שרוני עצמו על הנושא הזה והתנגדות מטעם הקואליציה לנושא הזה. כל הדברים היו על השולחן. לכן, בואו לא ניתמם ונגיד שזה דברים פנימיים אצלם. ברור למה לקואליציה דחוף – זה רק בגלל החוק ששרוני מקדם. היו”ר דוד טל: אני רק ציינתי את העובדה שהיא היתה מונחת – כפי שאמר חבר הכנסת מרגי - - אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, תרשה לי לברך אותך. מעט אנשים זוכרים שהיית לפני שתי כנסות יושב ראש מצטיין של ועדת העבודה והרווחה, ועשית עבודה מצוינת. אני בטוח שגם פה תעשה את אותה עבודה. אני גם מאד מעריך את תבונתך הפוליטית, ונראה לי שמה שמוליכים פה היום זה ראשית סופה של הקואליציה. חברים, תרשמו את התאריך. ב- 24 לאוקטובר התחילה נפילתה הברורה של ממשלת אולמרט. כי ברגע- ואמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין נכון – שהריבים משתלטים, והאמוציות קובעות, ולאנשים אין מה להפסיד – אין מה לעשות. אפשר להיות גם באופוזיציה, כי החוק ששרוני הוביל הוא חוק חשוב מאין כמוהו. יש דרכים פרלמנטריות לחסום אותו. תתמודדו. מה שאתם עושים פה – אתם לא עושים פה הדחה. אתם עושים פה שחיטה, ושחיטה לא כשרה. אי לזאת – אתם תפלו. אלי אפללו, אתה יושב ראש חדש של הקואליציה. אתה, כאשר תרים את האצבע – חותם על תחילת נפילת ממשלה ותחילת סיום הג'וב שלך. האופוזיציה איננה מדבר. זה אפילו לא רע, לפעמים. Welcome to the club. אחמד טיבי: היות ואני מרגיש שותף לגורלהמר שמצפה לחבר הכנסת שרוני, כי אני ניהלתי את הישיבה, אז, שבה הועברה הצעת החוק לגבי קצבאות לקשישים, בניגוד לדעתה של הממשלה – אני חושב, ושמעתי כבר מאז איומים על חבר הכנסת שרוני שיחליפו אותו, כי הוא אמר: אני אקדם את זה, בוועדה. כבר אז, באותה ישיבה, לפני מספר שבועות, איימו להדיח אותו. הנקודה השניה – אני, כחבר כנסת, פעיל בוועדת העבודה. אני בטוח שחבר הכנסת גלנטי גם ימשיך, אם הוא ייבחר – הוא יהיה יושב ראש פעיל ומצוין. שרוני עושה עבודה מצוינת. לא קל לי להגיד את הדברים האלה על משה שרוני, אגב. אבל כמי שמתנגד באופן עקבי לסיכולים ממוקדים – כאן יש סיכול ממוקד. מבצעים כאן סיכול ממוקד על רקע קידומו של חוק שכל המפלגות, כל המפלגות כאן שמו להן לדגל. לכן אני חושב שיש כאן צביעות. נכון, יש החלטות שיכולות להיות פנים סיעתיות. לא תמיד צריך להתערב בעניינים פנים סיעתיים, אבל יש כאן הדחה על רקע אידיאולוגי של דבר שהוא קונצנזוס בבית הזה: הצעת חוק שמקדם חבר הכנסת שרוני. איתן כבל: אני קודם כל מברך את יושב הראש, זו הישיבה הראשונה כאן, ואני מתכוון לחזור ולהיות פעיל, כיושב ראש סיעה. מפלגת העבודה, בניגוד לעמדת הקואליציה, בישיבת הסיעה האחרונה החליטה לתמוך בחוק, כפי שעלה. יותר מזה אני אומר: יש כאן סוג של היתממות – גדעון סער, ידידי. בקדנציה הקודמת הוא היה אלוף בשחיטה לא כשרה. זה בסדר, כל ההצגה שאנחנו עושים כאן. הכדור מתגלגל, וגדעון סער פעם יבוא ויבקש – כולנו יודעים את זה. הסיטואציה היא מביכה, בכל מקרה. בכל פעם שאנחנו נדרשים להתערב בפעולה של סיעה אחרת, וצריך לעשות מחשבה בכלל בהתנהלות מהסוג הזה. אדוני היושב ראש, אני אמרתי את הדברים האלה כדי להבהיר: יש כללי משחק בבית הזה, גם אם אינני אוהב אותם, זה יכול להיות גם אצלנו, וזה לא היה רחוק מכך – שאולי לא היתה הסכמה על ההחלפה בוועדה לשלום הילד. מה, זה נדיר? אני מגלה כאן משהו חדש? לכן אני אומר שאינני עוסק בעניין הפרסונלי. זה יכול להיות שרוני, ומחר זה יכול להיות אני, בתפקיד כזה או אחר בסיעה. בואו נתכוונן לעניין. דני יתום: יש התנגשות בכנסת, לא בפעם הראשונה, בין כללים שלדעתי אנחנו צריכים לפעול על פיהם, אחרת גם בכנסת אנחנו נמצא תוהו ובוהו ואנרכיה, לבין יחסינו האישי לחלק מהאנשים. אני לא רק מעריך את שרוני, אני אוהב אותו. ואני גם מעריך ואוהב את גלנטי. שני אנשים מצוינים. יחד עם זה, אני חושב שבמקרה הזה אסור לראות את זה באופן שבו הדבר תואר על ידי חלק מהדוברים – כעניין פרסונלי, כיוון שבמקרה הזה הקבוצה חייבת להיות מועדפת על ידי הפרסונה – והקבוצה היא הסיעה. אני מניח שגדעון סער מאד לא יאהב אם מחר הוא יבוא עם איזשהו רעיון ואנחנו נתערב או ננסה להתערב במה שקורה בתוך הקרביים של סיעת הליכוד. אני מניח שאותו הדבר יקרה גם אם נרצה להתערב בתוך הקרביים של הסיעה של חבר הכנסת אחמד טיבי. גם הוא יגיד: מה פתאום אתם מתערבים. בשורה התחתונה – אני מציע שבעניין הזה נמשיך לאהוב את שרוני, נמשיך לאהוב את גלנטי, נמשיך להיות חברים שלהם, אבל אנחנו נפעל על פי איזה שהם כללים שבהם יש מהות ומהות לסיעה. משה גפני: אני לא אחזור על דברי קודמיי. שרוני הוא יושב ראש ועדה מצוין. חבר הכנסת גלנטי הוא חבר כנסת מצוין, והנושא הוא באמת לא מה שקורה בתוך סיעת הגמלאים. הנושא הוא לא הפרוצדורה, הנושא הוא לא החלפת יושב ראש ועדה. מה שקורה בכנסת בתקופה האחרונה זו התנהלות כוחנית שאפילו בתקופתו של גדעון סער לא היתה. מתנהלת כאן פרוצדורה שוועדת העבודה והרווחה זה חלק מתוך מסע שלם של הקואליציה שמפעילה את כוחה בדברים שוליים, בדברים שאינם רציניים, וכמובן שעכשיו היא מגיעה גם ל - -. הוויכוח בתוך סיעת הגמלאים אינו מעניינו של אף אחד שאינו חבר בסיעת הגמלאים. אני לא הולך להביע עמדה בעניין הזה. אני גם לא מכיר, וזה לא ענייני, ונכון מה שנאמר. כל סיעה תנהל את ענייניה לבד. אין בכלל ספק שהנושא הספציפי הזה הוא אינו סיעת הגמלאים. הנושא הספציפי הזה הוא מלחמה של הקואליציה שהיא, בתוך סיעת הגמלאים, עושה דברים בגלל הנושא של קצבאות הקשישים. יש בעיות בתוך סיעת הגמלאים? – זה לא מענייננו. כל ההצגה הזו שאנו מצויים בה עכשיו לא מתחילה בסיעת הגמלאים. היא מתחילה בקואליציה. וצדק חבר הכנסת וילן – זו תחילת הסוף של קואליציה שמנהלת את הכנסת בכוחניות בלתי רגילה. אנחנו נמצאים פה יום יום, גם בוועדות בכנסת וגם במליאה. אנחנו רואים איך שסיעות וחברי כנסת מתפתלים בינם ובין עצמם על הדברים הכי מצפוניים שלהם, שמופיעים במצע כאחד הסעיפים הכי מרכזיים שלהם, ואני לא אלך למנות דברים שנעשו כאן רק בשבוע האחרון. אני לא הולך לדבר על זה. נגד המצע שלהם, נגד השקפת עולמם, עם דריסה בלתי רגילה של חברי הקואליציה, של הסיעות בקואליציה. הסיעות החלשות האלה מנוצלות על ידי ראשי הקואליציה. סיעות חלשות. מפלגת העבודה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה כאשר דורכים על כל המצע שלה, על כל מה שהיא דרשה בהסכם הקואליציוני. שלא לדבר על סיעות אחרות, שלא יגידו שאני נגד איזושהי סיעה. אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות. קריאות: - - - משה גפני: הנושא הנורא שבו אנו מצויים עכשיו – זה שמדיחים יושב ראש ועדה על ידי הקואליציה שחלק מהסיעות –זה ההסכם הקואליציוני שלהם, זה המצע שלהם. עד כדי כך דורכים עליהם בקואליציה, ואתם לא מתביישים. היו”ר דוד טל: האמת היא שהיתה התלבטות גדולה בגלל המהלך עצמו – האם לאפשר לכוחה של הסיעה, לשליח שלה, להדיח יושב ראש. היתה התלבטות, והיועצת המשפטית אמרה, ואני סברתי אגב גם כך – שזה תקדים מסוכן, והדרך לעשות זאת היא הדרך כפי שכרגע אנחנו עושים אותה, והיא דרך המלך. זאת אומרת: הוא מונה בעצם דרך ועדת הכנסת ואם צריך הדחה – זה צריך לחזור לכאן. אני שמח שהלכנו בדרך המלך, זו היתה הדרך הנכונה. אריה אלדד: יש כאן התנגשות אמיתית, אבל בניגוד למה שאמרו החברים כאן – לא מדובר בהתנגשות בין שני סעיפי פרוטוקול, או התנגשות בין פרוצדורה ומהות – אלא התנגשות עולמות גדולים, התנגשות פנימית בין כל אחד ממרכיבי הקואליציה. בין, אולי נטיית לב טבעית, אמיתית של לעמוד בערכים שעל פיהם נבחרו האנשים, כמו מה שעושה חבר הכנסת שרוני, או בין הרצון למצוא חן בעיני הציבור – סוג של פופוליזם זול שהביא רבים מאד מהחותמים על החוק של הגדלת קצבאות הקשישים לחתום עליו, ובין הרצון למצוא חן בעיני ראש הממשלה או ראש הסיעה, מישהו שעלול לתת לך תפקיד בתור יושב ראש, שר, סגן שר – משהו שנעלה מהאפרוריות הזו של חבר כנסת מהשורה, ונעלה מאיזו גדולה של ג'וב. אז זו ההתנגשות האמיתית,ושלא ימרחו אותנו פה בהתנגשות בין תקנונים. יש פה התנגשות בין פופוליזם ורצון למצוא חן בעיני בעלי השררה. שרוני היה יושב ראש מצוין והוא עדיין יושב ראש מצוין של הוועדה, למרות שהיה בוטה, למרות שהיה פרובוקטיבי. אני חושב שהעבודה שלו ראויה להערכה וצריך לתת לו להמשיך בה. משה כחלון: בואו נשים פה את הדברים באמת בצורה הכי ברורה: יש כמה שיטות לבטל חוקים: יש חוק הסדרים, בתקופה האחרונה גם ראינו שחבר כנסת מניח הצעת חוק לבטל חוק של חבר כנסת אחר. פה מדובר כפי שאמר חבר הכנסת טיבי – בסיכול ממוקד של החוק. איזה חוק? זה לא חוק שרוני. זה חוק שמבקש להגדיל קצבאות לקשישים נזקקים. יש פה סיכול ממוקד לחוק הזה, ושאף אחד לא יבוא לכאן מהקואליציה לרחוץ בניקיון כפיו ולומר שההחלפה בהתערבות. אני הוחלפתי לפני חודשיים. אף אחד לא הרגיש. היו פה המון החלפות. אני לא הוחלפתי בגלל שתמכתי בחוק מסוים. היתה רוטציה. יש הסדרים. שאף אחד לא יספר לנו שאנחנו מתערבים. פה, כל מי שתומך בחוק הזה, אסור לו – כולל אתכם, חברי מפלגת העבודה, שהייתם אתי הבוקר ותמכתם בחוק, ואמרתם שזו החלטת סיעה. הדחה של שרוני זו הדחה של החוק. אני מסתכל עליך בעיניים, איתן כבל, ואני מכיר את היושר שלך. אתם פוגעים בקשישים, לא פוגעים בשרוני. שרוני כבר קיבל את הבקשה של שרה, קיבל את המקום שלי בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו ניתן לו אותו. הבעיה היא לא שרוני. הבעיה היא הקשישים והיושר שלכם. תודה. אני מבקש להצטרף לבקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי ולדחות את זה. משה שרוני: אדוני יושב הראש, חברי הוועדה. יש דבר מוזר בכנסת ישראל. כשאנחנו נכנסנו אמרנו שאנחנו חברי כנסת מזן אחר. במצע של מפלגתי נמצא: הגדלת קצבה עד 25%, לא עד 20%. ועוד כל מיני דברים. לא יכול להיות שיושב ראש של המפלגה שלי יבוא אלי ויגיד שממסמסים את החוק הזה בממשלה שנה וחצי, תריץ את החוק הפרטי שלך. אז הרצתי את החוק הפרטי שלי, וקיבלתי 75, הודות לאחמד טיבי, ואני מודה לו. כל נושא של החלפה – קיים, ואני מכבד, אבל לא יכול להיות פוטש בהדחה, שבאותה ישיבה שאני ניהלתי כיושב ראש סיעה, ואמרתי את כל הנושאים, ואז יושב ראש המפלגה אמר: אם לא תחזיר את החוק בחזרה, אני מדיח אותך. אמרתי לו: אדוני, יושב ראש המפלגה, לא היה בסדר היום ואי אפשר, אבל אני אעשה לך את התענוג – בבקשה. אז היה 4 נגד 3, ואז אני אומר על ה- 4, ואני מתפלא על שני חברי כנסת, לא על שרים, עליהם אני לא מתפלא, כי הדבק חזק מאד שם – איך אתם נותנים יד שאתם כתבתם את המצע. לא ריבונו של עולם כתב את המצע. אבל כנראה התפקיד יותר חשוב מהעקרונות ומהמצע של המפלגה. בסך הכל זו הדחה מכוערת. זה לינץ'. מכתב שהגיע שבא לכנסת ב- 17 לחודש. לא היתה סיעה, הסיעה לא התכנסה. אחר כך, בישיבת הסיעה אומר לי יושב ראש הסיעה שהיה סבב טלפוני. שקר וכזב. לא אלי צלצלו, לא אל שרה ולא אל גלזר. יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני. עד עכשיו אני שתקתי, אבל אני יכול להגיד דבראחד: אני דיברתי אתך בטלפון. קריאות: - - - משה שרוני: היות ואתה לא הצבעת עבור התקציב, יושב ראש המפלגה כתב מכתב להדיח אותך מתפקיד יושב ראש הוועדה. שימו לב - - . זו נבזות ממדרגה ראשונה, ואני מבקש סליחה מכל הגמלאים שהצביעו עבור סיעת הגמלאים. אני אומר בפירוש. גדעון סער: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה שאולי לא יודעים- מטעם סיעת "גיל", למרות ש - - שרוני, הוא לא יושב היום בוועדת העבודה והרווחה מטעם סיעת "גיל", ולכן זה לא נוגע לחילופו מטעם הסיעה. זה נוגע אך ורק לשאלת המשך כהונתו כיו"ר ועדה. נקודה שניה – אני אומר לכל מי שאומר שהוא תומך בחוק אבל שכאן זה דבר פנים סיעתי: אם ידיחו אותו וישימו יושב ראש חדש, באמצעי שמאפשר התקנון, ינסו למנוע את המשך חקיקת החוק בשניה ושלישית. אל תיתממו היום, כי זו בדיוק תהיה התוצאה אם תדיחו את שרוני. היו”ר דוד טל: אדוני, יושב ראש הקואליציה, כתבתי לי מכתב בקשה – רק לא כתבת לי את מי אתה מציע כמחליף לשרוני. אחמד טיבי: סליחה, אני מבקש הצעה לסדר – אני מבקש הצבעה לא על - - - שלושה ח"כים מבקשים דחייה. היו”ר דוד טל: לא, אני עובר להצבעה. גדעון סער: אני מבקש הצבעה שמית, אדוני היושב ראש. היו”ר דוד טל: אני ביקשתי. אני עובר להצבעה – מי בעד המלצה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כי תבחר בחבר הכנסת יצחק גלנטי כיושב ראש החדש? אנחנו עוברים להצבעה. דוד טל – בעד אביגדור יצחקי- מי מחליף? מנחם בן ששון – בעד אלי אפללו – בעד יואל חסון – מי מחליף? יוחנן פלסנר – בעד רונית תירוש – בעד שלי יחימוביץ – לא נוכחת קולט אביטל – בלית ברירה בעד יורם מרציאנו. מי מחליף? – דני יתום – בעד נאדיה חילו - מי מחליף? איתן כבל - בעד דוד אזולאי – בעד נסים זאב –בעד יעקב מרגי – בעד יצחק זיו – בעד יצחק גלנטי - בעד מאיר פרוש – נגד גדעון סער – נגד ראובן ריבלין- מי מחליף? – משה כחלון – נגד יולי יואל אדלשטיין – נגד אסתרינה טרטמן – מי מחליף? אלכס מילר – בעד רוברט אליאטוב – בעד אורי אריאל – נגד אליהו גבאי – נגד זהבה גלאון – מי מחליף? אבשלום וילן – נגד אחמד טיבי – נגד מוחמד ברכה – לא נמצא אשר על כן, להלן התוצאות: בעד- 15, נגד- 8 חברים. גדעון סער: אני מבקש רביזיה. היו”ר דוד טל: יש פה בקשה לרביזיה. מי בעד הרביזיה? – 6 בעד. מי נגד הרביזיה? – 12. הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה. אני מודה לכם, הישיבה ננעלה. הישיבה ננעלה בשעה 12:10