פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 11:30
סדר היום: דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007) – בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
מוזמנים:
רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה
נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי הכונס הרשמי, משרד המשפטים
מנואל טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש-הממשלה
צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סיגלית סייג, סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר
רפי פינטו, מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
עו"ד ירח שפיר, יועץ משפטי, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עידו בנימין, יועץ למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רחל טל, המשרד לקליטת העלייה
אנה גנדמן, המשרד לענייני גמלאים
עו"ד סיגל נוימן, המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
מרים שמלצר, המוסד לביטוח לאומי
שירית הרפז
עינת אדלר חן
נועה בלכר, מנהלת האגף לאיתור נכסים החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה
נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אלכס אורלי, סגן יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אורי חנוך, הוועד המנהל של מרכז הארגונים של ניצולי השואה
ראובן מוזר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
משה פיאנקו, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
גיטה קויפמן, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
רונן יוגל, יו"ר ארגון נכי המלחמה בנאצים
אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, הכנסת
צילה רזניק, חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה
רחל ביאלה, חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה
ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה
נתן לבון, יו"ר עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים
נתן קשני
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה (אלול התשס"ז-אוגוסט 2007) – בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה, בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה.
זאת פעם ראשונה שבקדנציה הנוכחית הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא הקמת ועדת חקירה. ביום מיוחד של הכנסת שדן במצבם של הקשישים בישראל, ב-9 באוקטובר, כ"ז בניסן, התקיימה ישיבה שדנה בדוח מבקר המדינה כאשר את הממשלה ייצג השר רפי איתן יחד עם עוד עובדי מדינה נוספים וכמובן כל ארגוני הניצולים. הייתה ישיבה בה בעצם הממשלה הוצגה ככלי ריק, הועלו טענות ובעיות ומתברר גם שמאז דוח מבקר המדינה שום דבר כמעט לא טופל ולא סודר. חברי הוועדה היו במצב מאוד מביך ובמצב קשה כיוון שיש דוח בנושא כל כך רגיש כמו ניצולי השואה ומתברר שלא קורה שום דבר, וזה בעצם לא הותיר ברירה לחברי הוועדה מקיר לקיר, שאין ברירה אלא לנצל או למצות את סמכותה של הוועדה בחוק לפי סעיף 14ב' ולהקים ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט עליון. לא שאנחנו ששים ושמחים לכך. אנחנו רוצים שהרשות המבצעת לא תעסוק בוועדות חקירה אלא אנחנו רוצים שהרשות המבצעת תעסוק בביצוע הדברים ולא בוועדות חקירה. גם אחרי הישיבה עברתי עוד הפעם בין הסיעות, בעיקר סיעות הקואליציה, ולמעשה כולם פה אחד אמרו לי שנקיים ישיבה נוספת ואם זאת תמונת המצב, אין ברירה ואנחנו, גם חברי קואליציה, נתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
זאת מטרת הישיבה היום, לעבור על הנושאים אחד לאחד, לשמוע מהממשלה האם וכיצד היא מבצעת את הדברים ובסוף הישיבה נצטרך לקבל החלטה האם נחה דעתנו – וגם דעתם של הארגונים - מבחינה זאת שהממשלה סוף סוף לקחה ברצינות את הנושא הזה וכי הטיפול הוא טיפול ראוי ואין יותר צורך בהפעלת לחץ של הכנסת לטיפול בסוגיית ניצולי השואה, או שמא יש כאן שערורייה ומחדל ציבורי חמור שמחייב נקיטת צעד קיצוני כל כך כמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית שאני אומר מראש שלא נירתע אם יש צורך להפעיל את הסעיף. זה כוחה של הכנסת והפיקוח שלה על הרשות המבצעת.
הישיבה הזאת תואמה לכתחילה ומראש עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. כאשר ביקשנו מהממשלה לדעת מי ייצג אותה כאן, שר, מנכ"ל, מישהו מטעמו של ראש-הממשלה, נמסר לנו שרענן דינור הוא ייצג את הממשלה ולכן גם הישיבה מתקיימת בשעה לא שגרתית כי בדרך כלל אנחנו לא מתחילים ישיבות בשעה 11:30. מאחר שזו הייתה השעה הנוחה, אנחנו בדרך כלל באים לקראת וכך נקבעה השעה.
הבוקר, בסביבות השעה 8:00, צלצל אלי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, ניצל את קשריו אישיים אתי ואמר לי שהוא נקרא באופן דחוף ולא מתוכנן – עם דגש על לא מתוכנן – לישיבה אצל ראש-הממשלה משעה 11:30 עד 12:30. לשאלתי אותו אם פורצת מלחמה חס וחלילה, איזו התרגשות יש במדינה, יצאתי לחלון וראיתי שהכל שקט, הוא אמר לי שיש סדר יום של ראש-ממשלה והוא מחויב לו. למעשה לא שהוא קיבל ממני אישור, הוא לא קיבל ממני אישור, אבל הוא העמיד אותי בפני מציאות שהוא יגיע מאוחר יותר. אמרתי לו שהוא יכול להבין לבד שאחרי 10 דקות נחליט להקים ועדת חקירה ממלכתית כי כנראה נושא הניצולים לא מעניין אתכם. הוא אמר שהם ישלחו את פרופסור מנואל טרכטנברג שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה – אנחנו גם הכרנו באירועים קודמים, גם במסגרת היותי יושב-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה והכרנו לטובה – לדיון יהיו שני חלקים, הוא יציג חלק אחד ורענן דינור יגיע ב-12:30 ויציג את החלק השני. כאשר הגעתי לכנסת, התחלתי לשמוע הדלפות שיש מסיבת עיתונאים עם ראש-הממשלה בשעה 12:00, משהו שקשור בבריאותו. קודם כל, שיהיה בריא. אם היה כאן מניין של תפילה, היינו עושים גם מי שבירך לחולה. אני מקווה שהוא בריא. הבנתי שקרה כאן משהו לא שגרתי למרות שאני מקווה שהכל שגרתי כי אינני יודע מה ראש-הממשלה עומד להודיע בשעה 12:00 באשר למצב בריאותו, אבל אני שוב אומר שיש לי מחלוקת תהומית אתו אבל בעניינים האלה כולנו מאוחדים ורוצים בבריאותו המלאה והשלמה של ראש-הממשלה ואני מקווה שכך הם פני הדברים. השמועות הן שמועות שיתבררו בשעה 12:00. אז הבנתי מדוע רענן דינור התקשר אלי בשעה 8:00 בבוקר. לא שהוא רופא, אבל כנראה הוא צריך להיות ליד ראש-הממשלה בשעה הזאת. לכן הישיבה מתחילה עם פרופסור מנואל טרכטנברג.
אני חושב שהפעם נוכל לדלג על פתיחת מבקר המדינה כיוון שהיא ניתנה בפעם הקודמת אלא רק לומר בראשי פרקים את הבעיות שהדוח הזה חשף מעבר לעניין הכללי שדוח של מבקר המדינה שהשתתף אתנו באופן אישי בדיון הקודם לכל אורכו. מבקר המדינה בעצם אומר שמדינת ישראל חוטאת לתפקידה העיקרי ובהיותה מדינה יהודית של העם היהודי היא בעצם הייתה צריכה להיות אור לגויים בכל נושא היחס, הזריזות, המהירות והיעילות בטיפולה בניצולי השואה ולא כך הם פני הדברים. הדברים מתמשכים, נמרחים, ויש כל מיני דוגמאות לכך עד הדוגמה הקיצונית שטיפול בנכי רדיפות הנאצים בלשכה לנכים במשרד האוצר – מקרה קיצוני – אורך שבע שנים והממוצע הוא שנתיים. זה מול המציאות לפיה כל יום נפטרים למעלה מ-30 ניצולי שואה. כך קורה כמעט בכל תחום בו נגע. זה מתחיל בבעיה של הגדרה מהו ניצול שואה שעד לרגע זה בעצם אין הגדרה מלבד הניסיון שהיה בוועדת נחום איצקוביץ.
שכחתי לומר וטעיתי בכך שלא ציינתי בראשית הישיבה שנמצא אתנו גם מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים שעמד בראש הוועדה הבין-משרדית לגיבוש פתרונות במצוקות ניצולי השואה.
מלבד הניסיון בדוח הזה, כפי שמציין דוח מבקר המדינה, לא נעשה שום ניסיון להגדיר מהו ניצול שואה ומכאן גם נובעות בעיות רבות.
הדוח טיפל בתקנת התמיכה לשיפור מצבם של נפגעי רדיפות הנאצים בעיקר בכל מה שקשור בתקנת התמיכה בקרן לרווחה, שהכספים לא מגיעים במועד ובזמן ואני מקווה שמהישיבה הקודמת ועד הישיבה הזאת הבעיה נפתרה. קיבלתי הדלפה לא פורמלית ואני מקווה שהעניין סודר.
יש בעיה נוספת של התקצוב של מרכז הארגונים של ניצולי השואה שגם כאן הממשלה לא התייחסה באופן ראוי למרכז ולא תקצבה אותו וזה מרכז שבעצם עושה את עבודתה של המדינה וממלא את תפקידה של המדינה ושל הממשלה ואילו הממשלה מתייחסת אליו כאילו מדובר בעוד עמותה ולכן איננה מתקצבת אותו כראוי.
סוגייה נוספת שכבר הזכרתי אותה בראשית דבריי היא הטיפול בתביעת נכים בלשכה לשיקום נכים שגם שם קיימות בעיות רבות עם תלונות רבות מאוד על יחס, על התמשכות הטיפול וכולי.
הסוגיה של ניצולי שואה שמוגדרים נכים על פי חוק ההסדרים כאשר יש הגדרות שונות, סכום הגמלה השונה שמקבל נכה אם הוא מקבל ממדינת ישראל לעומת נכה שמקבל מממשלת גרמניה.
הסוגיה של השבת רכוש של נספי השואה הנמצא בתחומי מדינת ישראל כאשר גם כאן זאת בושה גדולה למדינת ישראל שמפגרת אחרי כל העולם מול תביעות נחרצות של העולם היהודי מול ממשלות אחרות להשבת רכוש. מדינת ישראל מפגרת מאוד בטיפול בסוגיה הזאת.
אלה הסוגיות שעלו. כמובן ברקע יש את כל הנושא של תקצוב הניצולים ודוח מבקר המדינה מעיד על כך שבישראל חיים כ-250 אלף ניצולי שואה, כ-50 אלף מקבלים תגמולים מהלשכה במשרד האוצר, כ-57 אלף מקבלים תגמולים מממשלת גרמניה, כלומר, עלו אחרי שנת 1953, וכ-143 אלף ניצולים אינם מקבלים כלל תגמול וחלקם נמצאים במצב סוציאלי חמור וקשה מאוד.
אנחנו נאפשר לפרופסור טרכטנברג להציג את המצגת. לאחר מכן מנכ"ל משרד הרווחה יאמר את דברו, הארגונים יאמרו את דברם ועד אז אני מקווה שיצטרף אלינו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן דינור והוא ישלים את הדברים. לאחר מכן נקיים בינינו דיון כדי לראות כיצד אנחנו מתייחסים לעניין.
מנואל טרכטנברג:
תודה רבה. אני שמח להשתתף בדיון החשוב הזה. אני אישית לא מרבה לבקר בכנסת ואני מקווה שזה ישתנה כי הדיאלוג והדו-שיח המתמיד בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת הוא מאבני הדמוקרטיה וצריך להעמיק בכך.
כפי שאמר היושב-ראש, רענן דינור היה צריך להשתתף במסיבת העיתונאים של ראש-הממשלה ואני מתנצל בשמו. אנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים לראש-הממשלה. הדברים לא פשוטים, אבל אני מקווה שכולנו נוכל להירגע לאחר מסיבת העיתונאים.
אני אומר כמה מילות הקדמה לגבי התהליכים שקרו בחודשים האחרונים ולאחר מכן ניכנס לעומק במצגות שהוכנו מבעוד מועד. לפני המצגת, תרשו לי לומר כמה מלים לגבי התהליך כי גם זה חשוב.
אין לי כאן את כל השתלשלות האירועים ולא התכוננתי לכך אבל יש כמה נקודות שצריך לעמוד עליהן.
ראשית כל, לגבי הדוח של הוועדה בראשותה עמד נחוץ איצקוביץ מנכ"ל משרד הרווחה. זאת פעם ראשונה למיטב ידיעתי שיש ניסיון לעשות סדר בנושא החשוב והמורכב הזה. מדובר על מיפוי של האוכלוסייה עליה מדובר, מדובר על בחירת הארצות השונות מהן הם באו, מתי הגיעו לארץ, מה מצבם וכולי. זה בעצם היווה את המצע עליו אפשר היה להתחיל לחשוב על איזושהי מדיניות קוהרנטית כלפי ניצולי השואה כאשר לפני כן לא היו בידינו נתונים מערכתיים בנושא הזה.
מאותו רגע קרו כמה דברים כאשר הדבר הראשון הוא שבשלב הראשוני של הטיפול בנושא הזה – וכולנו זוכרים אולי באופן טראומתי – נעשה ניסיון לתת מענה נקודתי. אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אבל מבחינתנו זה היה קצת פזיז מבלי שהעמקנו בטיפול המקצועי, והדברים ידועים והתגובה הייתה בהתאם. בהמשך, ברגע שהבנו שצריך להקדיש לזה כוחות מקצועיים ותשומת לב מראש-הממשלה, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, האוצר וכל הגורמים הנוגעים בדבר, הדבר נעשה, היה טיפול אינטנסיבי, היה טיפול מקיף, היה טיפול מערכתי ולמיטב ידיעתי זאת פעם ראשונה שכל הגורמים הנוגעים בדבר – לאמור, משרד ראש-הממשלה, האוצר, משרד הרווחה – בשיתוף פעולה אינטנסיבי וקרוב של נציגי הניצולים והטיפול הזה הניב בסופו של דבר פרות.
זה קרה בשני שלבים. בשלב הראשון היה סיכום בין ראש-הממשלה לבין נציגי הניצולים מה-19 באוגוסט השנה ובסיכום הזה ניתנו מענים למעגל הראשון ולשורה של נושאים נלווים כגון סל שירותים, קצבה חודשית, נושא ההכרה וכולי. ברשותך, אני רוצה לחלק לחברי הוועדה את הסיכום הזה. אני מאמין שחלק ניכר מאוד, אם לא רוב הנקודות שעלו בדוח המבקר, יש לו כאן מענה והמענה הולם. צריך להתעמק בזה, צריך לעבור על הנקודות ולמצוא את המענים.
אני אישית לא מכיר את הנושא על פרטיו מכיוון שלא טיפלתי בחלק הזה, אבל שוב, זה החלק שרענן דינור ידבר עליו בהרחבה, על הסיכום הראשון. נציגי הארגונים מכירים את זה היטב וכמובן כך גם המנכ"ל.
אני רוצה לדבר על המעגל השני שזה נושא שאני טיפלתי בו אישית והובלתי את הצוות שהמליץ על פתרונות למעגל השני.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול להגדיר מה זה המעגל הראשון ומה זה המעגל השני?
מנואל טרכטנברג:
כן. המעגל הראשון כולל את ניצולי השואה ששהו במחנות ובגטאות. המעגל השני כולל למעשה את כל האחרים.
נח פלוג:
פליטי השואה.
מנואל טרכטנברג:
אלה שברחו והגיעו לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אלה שחיו בארצות שנשלטו על ידי הנאצים ולא היו לא במחנות ולא בגטאות.
מנואל טרכטנברג:
נכון.
מרינה סולודקין:
חלק מהם ברח.
נח פלוג:
בעיקר לברית-המועצות.
היו"ר זבולון אורלב:
הם ברחו מארצות שנשלטו על-ידי הנאצים. הם חיו בארצות בהן שלטו הנאצים וברחו מהנאצים.
קריאה:
יש כאלה שלמשל ברחו לפני שהנאצים הגיעו למקום.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה קטגוריה כלולים הפרטיזנים? במעגל השני?
אורי חנוך:
כל פרטיזן היה קודם בגטו.
היו"ר זבולון אורלב:
לי יש דוד, אח של אבא, שנהרג כפרטיזן ולא היה בגטו. ברגע שהנאצים התקרבו לעיירה בה הם חיו, הם מיד ברחו ליערות והם הקימו שם יחידות וקבוצות.
קריאה:
הוא נחשב למה שנקרא פליט.
נחום איצקוביץ:
יש הגדרות ברורות. ההגדרות כתובות בדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
לא קיבלו את הדוח שלך.
נחום איצקוביץ:
קיבלו. כל חברי הכנסת קיבלו את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכוון שלא אישרו.
נחום איצקוביץ:
לא אישרו אבל הוציאו מתוכו את ההבחנה לגבי שני המעגלים.
היו"ר זבולון אורלב:
במעגל הראשון כלולים ניצולים ממחנות וגטאות, כלומר, לצורך העניין הזה, לוחמים. המעגל השני כולל את כל היתר שארץ מגוריהם בעצם הייתה ארץ שהייתה תחת שלטון נאצי והם ברחו ועברו למקומות אחרים כאשר רובם עברו לברית-המועצות. כמה יש במעגל הראשון?
נח פלוג:
80 אלף במעגל הראשון ו-160 אלף במעגל השני.
מנואל טרכטנברג:
מה שקשור לענייננו זה שכל עוד האוכלוסייה שמשתייכת למעגל הראשון קיבלה איזה שהם מענים במרוצת השנים, אלה ששייכים למעגל השני לא קיבלו. לכן מה שעמד לפתחי היה למצוא מענים למעגל השני.
הגישה שהנחתה אותנו בטיפול במעגל השני הייתה מתן מענה הולם לאוכלוסייה הזאת, לפליטי השואה, במסגרת מהלך כולל לשיפור מצבם של הקשישים הנזקקים ביותר בישראל. למה זאת הייתה הגישה, מה פתאום אנחנו כעת נזכרים לטפל באוכלוסייה הנזקקת בישראל – השיטה, ותכף נראה מה הסיבה לכך, אבחון חד יותר של מידת הנזקקות של הקשישים ומיקוד התמיכות התוספתיות יותר בנזקקים. זה נותן מענה מכיוון שלצערנו הרב – זה חומר למחשבה – קיים מתאם גבוה במידת הנזקקות של קשישים והשתייכות למעגל השני. לאמור, רוב רובם של הקשישים שמשתייכים למעגל השני הם קשישים נזקקים ולהפך. לכן המחשבה הייתה שנעשה מהלך שנותן מענה לקשישים הנזקקים ביותר כאשר נצטרך לפתח כלים שמאפשרים לנו לאבחן טוב יותר את מידת הנזקקות ותוך כדי כך ניתן מענה לאוכלוסייה של המעגל השני.
כאן אני רוצה לחדד נקודה אחת. יכולנו לפעול אחרת. יכולנו ללכת להגדרה משפטית מדויקת עד כמה שהדבר ניתן של המעגל השני וליצור כלים על-ידי חקיקה – דבר שהוא לא פשוט – כדי לתת מענה נקודתי רק להם ולא לקשור את זה לקשישים הנזקקים האחרים. זה היה לגיטימי לעשות מהלך כזה. אלא אמרנו שיש מתאם מאוד גבוה בין שתי האוכלוסיות האלה ומה שהיה קורה אם היינו עושים את המהלך הזה, יהודי מעיראק בן 75 שעלה לארץ בתנאים לא פחות קשים מיהודי שעלה לארץ מברית-המועצות באותה תקופה והוא נזקק באותה מידה מבחינת פרמטרים סוציו-כלכליים, לא היה מקבל. זה מצב שהוא בלתי נסבל כאשר החפיפה בין שתי האוכלוסיות היא חפיפה כל כך גדולה. לכן הכותרת של המצגת הזאת היא צדק חברתי וצדק היסטורי והגיעה השעה שנדע לחבר בין הדברים האלה ולא להפריד ולמצוא תמיד שוליים שלא טופלו ושחוזרים אלינו בצדק בגלל שמבחינת הנזקקות העכשווית יש נזקקות.
זאת הגישה ואני מאוד מבקש מכם לתת את הדעת על האמירה הזאת כי זאת אמירה שלאורך כל הדרך היא שימשה אותנו גם כתפיסה וגם כמטרה.
לגבי הנתונים וחשוב לדייק. אנחנו מדברים על עולם הקשישים. כיום המספר של מקבלי קצבאות של הביטוח הלאומי, הוא 725 אלף קשישים בישראל. מתוכם מקבלי קצבאות זקנה קצת יותר מ-600 אלף וקצבת שאירים מקבלים כ-100 אלף. הביטוח הלאומי עושה כמובן את ההבחנה בין אלה שמצבם הכלכלי ירוד יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
ההבחנה היא האם הקצבה היא הכנסתו היחידה ואז הוא מקבל השלמת הכנסה. אם יש לו הכנסות נוספות מעל גובה מסוים, הוא לא מקבל השלמת הכנסה.
מנואל טרכטנברג:
מקבלי השלמת הכנסה הם כ-160 אלף. לא מקבלים את השלמת ההכנסה 450 אלף וכמו כן לגבי השאירים. כלומר, בסך הכל מקבלי השלמת הכנסה מדובר באוכלוסייה של כ-200 אלף וזוהי האוכלוסייה הנזקקת ביותר.
מהי אוכלוסיית היעד מבחינתנו. אם כן, בואו נרחיב לגבי ניצולי השואה וכפי שנאמר קודם בסך הכל יש כ-246 אלף לפי הנתונים שמוצגים בדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה לקחת את המספר הזה?
נחום איצקוביץ:
מהארגונים, מהקרן, מהביטוח הלאומי. נעשה מחקר בסיסי בעניין הזה.
מרינה סולודקין:
יש גם את הנתונים של הקליימס קונפרנס, קרן סעיף 2.
רחל ביאלה:
אנחנו לא מקבלים מקרן סעיף 2.
מנואל טרכטנברג:
מתוכם מקבלי השלמת הכנסה יש כ-90 אלף והמקור של הנתון הזה הוא ועדת התביעות והביטוח הלאומי. זה לא קל, אבל אפשר להגיע למספרים האלה. שוב, מתוך סך כל 243 אלף, כ-90 אלף מקבלים השלמת הכנסה. זה הנתון שידוע לנו. אנחנו בדקנו את הנתון הזה פעם אחר פעם עם גופים שונים ואין ויכוח על סדרי הגודל. יש כמה אלפים שיכול להיות עליהם ויכוח, אבל לא תמצא שיש סטייה משמעותית מהמספר הזה.
מתוכם, בני 70 פלוס, יש 78 אלף אנשים וכאן הדבר החשוב הוא שרובם ככולם הם במעגל השני. כלומר, מתוך אוכלוסיית פליטי וניצולי שואה, אם נתמקד באלה שמקבלים השלמת הכנסה, מדובר על כ-90 אלף, מן הסתם מדובר באוכלוסייה מבוגרת מאוד בני 70 פלוס, 78 אלף אנשים שרובם ככולם משתייכים למעגל השני.
מעבר למעגל השני יש לנו את כלל מקבלי השלמת הכנסה ולא מקבלי קצבאות כאשר מדובר על אוכלוסייה של 197 אלף, מתוכם 143 אלף שהם בני 70 פלוס. אם נעשה את ההצלבה בין שתי האוכלוסיות האלו, אנחנו מדברים על 143 אלף מקבלי השלמת הכנסה בני 70 פלוס כאשר מתוכם אלה שמשתייכים למעגל השני מהווים רוב, 78 אלף אנשים. אם כן, היעד שלנו הוא לתת מענה דיפרנציאלי – ואנחנו נראה את הדיפרנציאליות – בתוך האוכלוסייה הזאת של מקבלי השלמת הכנסה בני 70 פלוס כך שניתן מענה למעגל השני במיקוד של התמיכות התוספתיות.
איך נעשה את זה ומהו המודל. אמרנו שאנחנו צריכים מיקוד לפי מידת הנזקקות ובחרנו בשני פרמטרים כאשר האחד הוא גיל והשני הוא בעלות על דירה. המודל הוא המודל הבא וזה לא המודל הסופי אבל הוא מודל שהוא קל להסבר. אמרנו שנבחין בין קשישים מבוגרים יותר בני 80 פלוס לבין פחות מבוגרים, בני 70 עד 80 ונבחין בין בעלי דירה לבין אלה שאין להם דירה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה 70 ולא 65 או 67?
מנואל טרכטנברג:
מבחינת האוכלוסייה הרלוונטית של המעגל השני, אין כמעט פחות מגיל 70. אם נחזור אחורה, אנחנו רצינו שכאן תהיה חפיפה כמה שיותר גדולה כי אם הקבוצה הזאת הולכת וגדלה, אז הטענות באשר למה אתה לא מתמקד במעגל השני היו יותר הגיוניות. ככל שהחפיפה היא יותר גדולה, כך ההתמקדות באוכלוסייה הזאת נותנת לך מענה למעגל השני. זאת הסיבה.
החשיבה כאן היא מאוד פשוטה. ככל שהגיל עולה, הצרכים של הקשישים, ובפרט הצרכים הרפואיים, עולים, ההוצאות על בריאות עולות ואנחנו כאן הסתמכנו על מחקרים שנעשו על הוצאה לתרופות לפי גילאים. בכל העולם זה כך וגם במדינת ישראל. יש מחקרים על כך ואמרנו שאם אני לוקח קשיש בן 70-75 ומשווה אותו למצבו של קשיש בן 80 פלוס, הצרכים של הקשיש בן ה-80 פלוס בתחום הבריאותי לפחות יותר גדולים ולכן אני צריך לתת לו יותר כדי שיוכל לעמוד באותה רמת רווחה. לכן יש פה איזשהו מקדם שהוא בתא גדול מאחד.
לגבי בעלות על דירה, אותו הדבר. מי שיש לו דירה, להוציא אלה שמשלמים משכנתאות, מן הסתם הוא לא צריך לשלם שכר דירה ומי שאין לו דירה, צריך לשלם שכר דירה, ועל כן, כדי להשאיר את שני האנשים האלה באותו מצב, אני צריך לתת לו יותר, אלפא גדול מאחד. ה-אלפא הוא לפי הנתונים שקיבלנו ממקורות שונים וכאמור ה-בתא התבסס בעיקר על נתונים מתחום הבריאות וה-אלפא על נתונים ממשרד השיכון, בעיקר לגבי ההוצאה על שכירות וכדומה. זה המודל. לאמור, אם תיתן איקס שקלים לקבוצה הזאת, תצטרך לתת לקבוצה השנייה וכך הלאה.
בפועל אלה הם המספרים. עשינו הבחנה יותר דקה כאן לפי הגילאים כי מסתבר שההוצאות אכן גדלות מהקבוצה הזאת לקבוצה הזאת ולקבוצה הזאת וזה אומר שנניח בני 80 פלוס יקבלו 90 אחוזים יותר מבני 70 עד 75, אלה שאין להם דירה, והקבוצה הכי נזקקת שאלה הם בני ה-80 פלוס ללא דירה יקבלו 3.4 פעמים מה שמקבל קשיש בקבוצה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא נכנס פה מרכיב הסיעוד? סיעוד עולה הרבה מאוד כסף לקשישים ואני מניח שאין הרבה הוצאות סיעוד לאנשים בגיל 70 עד 75 אבל אנשים מגיל 85 עד 120, יש להם הוצאות כאלה.
מנואל טרכטנברג:
זה נכון, אבל זה חלק מהמרכיב.
קריאה:
יש לך את חוק הסיעוד.
היו"ר זבולון אורלב:
חוק הסיעוד גורם להוצאה עצומה לנזקק כי הנזקקים האלה מקבלים סיעוד מלא במשך 24 שעות, הביטוח הלאומי משתתף במקרה הטוב בהוצאות הסיעוד לדעתי בקושי ב-60 אחוזים והקשיש נדרש להשלים. הביטוח הלאומי משלם לחברה 2,500 או 2,600 שקלים והעובד מקבל מהביטוח הלאומי או מהחברה כ-1,600 שקלים, כך שאתה צריך לעובד עד שכר המינימום ולנכות ממנו את הדיור והאוכל שאתה נותן לו.
נחום איצקוביץ:
אני מוכן להעמיד ליושב-ראש את העלות של העסקת עובד סיעודי וזה למעלה מ-6,000 שקלים כולל הביטוח הרפואי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש גם ניסיון אישי.
נחום איצקוביץ:
אני מוכן להעביר איך את התחשיב.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה יש לי חותנת בת 90, אני אתה ביחסים טובים, אבי שיאריך ימים בן 96 ולשניהם יש עובדים סיעודיים במשך 24 שעות, כך שבמקרה אני יודע כמה אנחנו מקבלים וכמה נותנים. אני מדבר על הסכום שעולה לקשיש העובד הסיעודי. אבי צריך להשלים כל חודש למעלה מ-1,500 שקלים או עד 2,000 שקלים לעובד הזר וזה מעבר למה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ:
אני מסכים אתך במאה אחוזים. זה מה שגם אני אומר ולכן ההשתתפות של הביטוח הלאומי על פי חוק ביטוח סיעוד, למי שיש לו 168 אחוזים, 150 אחוזים, העלות הכוללת של אחזקת עובד זר היא בין 10 ל-15 אחוזים. יש לי את הנתונים של אוקטובר.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש-הממשלה הודיע רשמית שאבחנו אצלו סרטן בבלוטת הערמונית. לצערנו מחלה שכיחה אצל הגברים מגיל 60 או 55 ומעלה ואני מקווה שהאבחונים הם בזמן, כי אז למעלה מ-90 או 95 אחוזים מהגברים נרפאים מהמחלה באופן טוטאלי. בעזרת השם ונאחל שוב לראש-הממשלה רפואה שלמה והחלמה מלאה ושיהיה בריא עד 120 שנה.
נחום איצקוביץ:
יש כאן את סל השירותים שמנואל לא דיבר עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה את ההוצאה על דירה לזקן או לזוג זקנים, לדירה בת 2-3 חדרים שעולה 500 דולר בממוצע, שזה 2,000 שקלים, לוקחים את זה בתחשיב אבל הוצאה על עובד סיעודי זר לא לוקחים בחשבון.
קריאה:
קרן הרווחה משתתפת. מי שיש לו 150 אחוזים, היא מוסיפה עוד 9 שעות על מה שביטוח לאומי משלם. זה לניצולי שואה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה רק לניצולים ולא למעגל השני.
קריאה:
לא, זה גם למעגל השני.
היו"ר זבולון אורלב:
עד 9 שעות הולכות גם למעגל השני?
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין חסרים למעלה מ-1,000 שקלים.
מנואל טרכטנברג:
אני רוצה להתייחס לשאלה שלך. כאשר באנו לבנות את המטריצה הזאת, הייתה שאלה על איזה פרמטרים אתה יכול להסתמך שיהיו מעשיים ושיהיו ברי-יישום. זה הרי מצריך שינוי מאוד משמעותי בהיערכות של המערכת שמטפלת בקצבאות. היו צריכים להיות קריטריונים שהם גם עושים שכל מבחינת העניין וגם הם אוניברסליים במובן שאתה יכול בקלות לקבוע.
היו"ר זבולון אורלב:
למצוא מי בעל דירה ומי לא בעל דירה, זאת עבודה מאוד מאוד קשה. למצוא למי המדינה אישרה סיוע ולמי היא לא אישרה סיוע, זאת לחיצה על כפתור במחשב.
מנואל טרכטנברג:
אתה אמרת שאלה שמקבלים סיעוד, צריך להבחין באלה שמעסיקים עובד זר. יש פה ניואנסים שאתה לא רוצה להיכנס אליהם.
היו"ר זבולון אורלב:
הניואנס הוא מאוד פשוט. מי שהביטוח הלאומי אישר לו סיעוד מלא לצורך העניין, 150 אחוזים, ותעשה גם את הבחנת הגיל, מעל גיל 80.
מנואל טרכטנברג:
זה היה אפשרי.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היית עושה הצלבה, היית מקבל בדיוק את אותן התוצאות.
קריאה:
לא.
מנואל טרכטנברג:
תסתכל מה קורה כאן. אחוז הקשישים מהמעגל השני בכל קבוצה. הנתון החשוב ביותר הוא הנתון הזה. בתוך הקבוצה של בני 80 פלוס מחוסרי דירה, 87 אחוזים מהם שייכים למעגל השני. כרגע זה עניין של המיקוד ואני חוזר על כך. במודל הדיפרנציאלי שממקד את עיקר הסיוע כאן, רובם ככולם, 87 אחוזים, הם במעגל השני ולכן המודל שבא ונותן מענה למידת הנזקקות לפי הקריטריונים האלה, נותן לך מענה למעגל השני.
היו"ר זבולון אורלב:
משהו לא מסתדר לי. תסביר לי איך 87 אחוזים הם ללא דירה ו-37 אחוזים הם בעלי דירה.
מנואל טרכטנברג:
אני אסביר. מתוך הקבוצה הזאת – בני 80 פלוס ללא דירה – 87 אחוזים מהם הם במעגל השני. זה מחזיר אותנו לשקף הראשון לגבי המתאם הגדול.
אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי הכל תלוי בהבנה של השקף הזה. אמרנו בהתחלה שאנחנו רוצים למקד את הסיוע לפי הבחנה יותר חדה של מידת הנזקקות. עשינו את זה לפי שני קריטריונים: גיל ובעלות על דירה. אפשר היה לעשות את זה גם לפי קריטריונים אחרים. העוצמה של המודל הזה היא שזאת הקואורלציה הגבוהה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
כל האנשים האלה הם גם מקבלי השלמת הכנסה.
מנואל טרכטנברג:
בדיוק.
ראובן מוזר:
יוצאים מתוך הנחה שלבעל דירה אין הוצאות תחזוקה? גם לבעל דירה יש הוצאות תחזוקה. זה שיש לו דירה, זה לא אומר שהוא מאה אחוזים בסדר אלא יש לו גם הוצאות תחזוקה על בית.
מנואל טרכטנברג:
נכון. השאלה מה הצרכים של מחוסר דיור לעומת מי שיש לו דירה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
קיבלנו את הידיעה על סרטן הערמונית ואנחנו איחלנו בשם כל הוועדה ומשתתפיה רפואה שלמה לראש-הממשלה והחתמה מהירה מעומק הלב. אנא מסור לו.
מנואל טרכטנברג:
אם כן, המודל המוצע לפי מה שראיתם שם מיתרגם בכסף למספרים האלה כאשר התקציב הכולל למטרה הזאת הוא חצי מיליארד שקלים לשנה בשנה מלאה. כלומר, למטרה הזאת זה הסכום שהוצע ואנחנו מדברים כאן על מספרים שמהווים תוספות ממוצעות לקצבה החודשית, ממוצע בין זוג ליחיד. אם כן, מדובר על הקבוצה הכי נזקקת לה תינתן תוספת של 500 שקלים בחודש.
היו"ר זבולון אורלב:
ליחיד?
מנואל טרכטנברג:
זה ממוצע בין יחיד לבין זוג. זה ממוצע משוקלל. מדובר ב-280 וכך הלאה. זה בשנה מלאה. התרגום לתוספות שנתיות הוא שבני 80 פלוס מחוסרי דיור יקבלו תוספת של 6,000 שקלים לשנה וכך הלאה לגבי הקבוצות.
היו"ר זבולון אורלב:
6,000 שקלים לשנה.
מנואל טרכטנברג:
כן. זה הסכום השנתי.
קריאה:
500 שקלים בחודש.
מנואל טרכטנברג:
מדובר על כלל מקבלי הקצבאות, 720 אלף, עם 190 אלף מקבלי השלמת הכנסה, בתוכם אלה המספרים של גילאי 70 פלוס כאשר במעגל השני יש כ-80 אלף ובתוכם הקבוצה הכי נזקקת של בני 80 פלוס ללא דיור.
האמירה כאן היא שיש אפשרות ללכת על שני מסלולים או שילוב ביניהם. מסלול אחד, שיש כוחות פוליטיים בכנסת שדוחפים אותו וזה לגיטימי לחלוטין, זו הגישה האוניברסלית, לאמור, תן לכלל הקשישים תוספת. הבעיה כאשר אנחנו עושים זאת היא כאשר יש לך תקציב מוגבל ואתה מחלק אותו ל-720 אלף, הסכומים פר קפיטה הם סכומים מאוד נמוכים והיכולת להיטיב עם אלה שנזקקים יותר, היא כמובן פחותה. מהעבר השני יש את התמיכות הסלקטיביות וכאן הצגנו מודל שהולך צעד קדימה במידת היכולת שלך לאבחן נזקקות. זאת פעם ראשונה שנעשה דבר כזה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זה מתוך ה-80 אלף ללא דיור מתוך המעגל השני?
מנואל טרכטנברג:
כמעט כל אלה שמשתייכים למעגל השני הם מקבלים השלמת הכנסה ומתוכם 70 ומשהו אלף הם בני 70 פלוס.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל בכמה אנשים מדובר כאשר אומרים 80 פלוס ללא דיור.
מנואל טרכטנברג:
34 אלף.
אני רוצה לומר לסיכום שהממשלה כשהיא באה וטיפלה וחיברה בין הקשישים הנזקקים לבין המעגל השני ושמה את זה בקונטקסט הרחב של הקשישים בישראל בחרה באיזשהו איזון, והאיזון הוא לא קל, בין מענים אוניברסליים יותר לבין מענים שהם יותר פרטניים ויותר נותנים מענה לקבוצות יותר ויותר צרות מאובחנות היטב. אני חושב שההליכה הזאת על האיזון הזה היא התשובה הנכונה לבעייתיות שעמדה לפנינו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין. הממשלה החליטה לתת תוספות לגילאי 80 פלוס ללא דיור.
מנואל טרכטנברג:
לא. לכל הטבלה הזאת.
קריאה:
אלה כלל הקשישים העניים בישראל.
מנואל טרכטנברג:
כן. יש גם מהלך מקביל שאתם בטח מודעים לו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שזה מדורג על פי שנים.
מנואל טרכטנברג:
כן, יש איזשהו מתווה של שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר לי מה הדירוג?
נח פלוג:
הממשלה הציעה שלוש שנים ואנחנו ביקשנו שנתיים והיא הסכימה שתוך שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיזו שנה?
נח פלוג:
מ-2008. יש קבוצה שהייתה בגטאות ובמחנות ולא מקבלת שום רנטה, אלה יקבלו מה-1 באוקטובר 2007.
קריאה:
זה המעגל הראשון.
נח פלוג:
כן. זה המעגל הראשון.
היו"ר זבולון אורלב:
תכף מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ידבר על המעגל הראשון.
מנואל טרכטנברג:
יש כאן סוגיות אחרות שאני לא חושב שמעניינות את הפורום הזה ולכן אני אדלג עליהן.
היו"ר זבולון אורלב:
רגע. תן לי לקרוא. תחזור לטבלה של הכסף. אני מבין שכלל הטבלה הזאת כוללת כ-80 אלף. השלמת הכנסה זה סדר גודל של כ-80 אלף קשישים, מתוכם 34 אלף בני 80 פלוס ומדובר על הוצאה של חצי מיליארד שקלים לשנה שהיא תבשיל ב-2009.
מנואל טרכטנברג:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש חלוקה שווה בין שתי שנות התקציב?
רענן דינור:
אתם מערבבים בין הנושאים. ההבשלה המלאה של הקבוצה הזאת היא בשנת 2010.
היו"ר זבולון אורלב:
אני כרגע שואל על המעגל השני.
קריאה:
המעגל השני הוא ביוני 2009. הניצולים הקשישים יקבלו את זה ביולי או יוני 2009.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אמר 2010.
קריאה:
ההבשלה היא ביוני 2009.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת ההבשלה המלאה. ביוני 2009 יש הבשלה מלאה של הוצאה תקציבית.
מנואל טרכטנברג:
ב-2009, כל מי שצריך לקבל לפי הטבלה, ביוני 2009, אכן יקבל את כל הסכומים אלא שמכיוון שזה מתחיל ביוני 2009, ההבשלה המלאה, זה לא מגיע עדיין לחצי מיליארד.
היו"ר זבולון אורלב:
נאמר שזה מתחלק 200, 200 ו-100.
רענן דינור:
אתה שואל ברמת התקציב או ברמת הפרט.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הפרט יקבל 500 שקלים.
קריאה:
כל הפרטים יקבלו את הטבלה המלאה החל מיוני 2009. הוא יקבל 500 שקלים בחודש ואצלו זה מבשיל מלא ביוני 2009.
זה מראה לך הבשלה מלאה. הטיימינג לגבי כל אחד מהמשבצות כאן הוא שונה. למשל, על פי הנחיית השרים, קרי, ראש-הממשלה, שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים, ביקשו שבטיימינג ניתן עדיפות למשבצת הימנית התחתונה. אלה כבר ממומשים באופן מלא בשנת 2008. ברמת הפרט כל הפרטים שהם קשישים בישראל יקבלו החל מה-1 ביוני 2009 את מלוא הסכומים הרשומים כאן. לתקציב המדינה זה יעלה 200, 400, 500 בשלושת השנים כי יש פה חצי שנה מימון.
היו"ר זבולון אורלב:
לבני ה-80 פלוס ללא דירה אתה נותן עדיפות והם מקבלים כבר ב-1 בינואר 2008 את ההבשלה המלאה של 500 שקלים.
רענן דינור:
ב-1 באפריל.
היו"ר זבולון אורלב:
אז זה לא 1 בינואר?
רענן דינור:
לא, 1 באפריל. מה-1 באפריל כולם מקבלים. כך סוכם מראש.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, יש משבצות אחרות שאצלן הדירוג הוא דירוג שונה.
רענן דינור:
נכון. כולם יקבלו מה-1 ביולי 2009.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הסטטוס של ההחלטה הזאת?
רענן דינור:
ההחלטה הזאת, יחד עם ההחלטה לעניין המעגל הראשון שתכף תאפשר לי להציג אותה לפניכם, תגיע לממשלה לאישור ביום ראשון הקרוב, ה-4 בנובמבר. היא הייתה אמורה להגיע אתמול, ה-28 באוקטובר, אבל על פי בקשה של מפלגת העבודה, נוכח שהייתו בחוץ לארץ של שר הרווחה והשירותים החברתיים שהוא ציר מרכזי בכל התהליך, הסכים ראש-הממשלה לדחות את הדיון ליום ראשון הקרוב ה-4 בנובמבר. ביום ראשון הדיון יתקיים. ההצעה מוכנה ואנחנו ערוכים להצבעת הממשלה במכלול כולו.
היו"ר זבולון אורלב:
קראתי בעיתונים שהממשלה רוצה לקצץ במשרדי הממשלה 250 מיליון שקלים, אבל ההוצאה היא 200 מיליון.
רענן דינור:
לא, ההוצאה היא הרבה יותר גדולה ותכף אני אציג אותה. בסך הכל ההוצאה הכוללת היא 2 מיליארד שקלים. הנתח של שנת 2008 הוא 900 מיליון למיטב זיכרוני. מה שיתבקשו השרים, ולו ברמה העקרונית, בהקשר של הקשישים העניים בישראל, כל משרד, ללא יוצא מן הכלל, לוותר על 0.85 אחוזים מתקציבו כדי לשמור על העיקרון שכל שרי הממשלה וכל המשרדים גם יחד שותפים למאמץ היסטורי בעינינו לתת מענה ראוי לכלל הקשישים העניים בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
גם למשרד הרווחה יהיה קיצוץ של 0.85 אחוזים?
רענן דינור:
התשובה היא כן. זה אמור לגבי כלל המשרדים וזה יבוא מאותם סעיפים בהם ניתן לקצץ. אם זה מעניין, אני מוכן לפרט בהמשך אבל אני לא מציע שנרד לרמת הפירוט הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש-הממשלה, עת היה שר התעשייה, עזר לי מאוד להעביר החלטה בממשלה ששירותי הרווחה והשירותים החברתיים אינם מקוצצים.
קריאה:
מוחרגים.
רענן דינור:
מאז אתה אסיר תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאוד. שירותי הרווחה אסירי תודה.
רענן דינור:
התשובה היא כדלקמן. אנחנו מחריגים בקיצוצי פלט את משרד הרווחה, את משרד הבריאות, והתחלנו להחריג את משרדי החינוך והביטחון כאשר ההחרגה לגבי הביטחון זה כתוצאה מאימוץ דוח ברודט וההחרגה לגבי משרד החינוך היא כתוצאה מהרפורמה. אלה המשרדים שאנחנו מחריגים קיצוצים רוחביים המכונים במקומותינו פלט. הפעם, משום שמדובר בקשישים עניים ומשום שמדובר בעניין סימבולי בראש ובראשונה, שהרי מדובר בחלקי אחוז, סברו בממשלה, סבר ראש-הממשלה ראשון לכולם שזה חייב לחול על כולם ללא יוצא מן הכלל.
מרינה סולודקין:
יש השתתפות של גרמניה בהוצאות האלה?
רענן דינור:
ברשותך אני אגיע לזה בהמשך. את שואלת שאלות של מתקדמים.
מרינה סולודקין:
אני שואלת את השאלות האלה כי אין כאן הרבה חברי כנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
האם התקציב יהיה בבסיס התקציב?
רענן דינור:
כן.
מרינה סולודקין:
זה הכי חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
האם כל הסיוע יינתן על ידי הביטוח הלאומי?
רענן דינור:
לא. אני אציג את זה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב:
כי השאלה איך זה יבוצע היא שאלה מאוד מעניינת.
צבי ורטיקובסקי:
הצגתם קצבה ליחיד, אבל מה קורה לגבי זוג?
רענן דינור:
קצבה ממוצעת.
אני רוצה להדגיש נקודה אחת כי לא ייחדתי לזה פרק נפרד מעבר למה שרשום כאן וחשוב לי לומר את הדברים הבאים ואחר כך אני אומר על זה מבוא קצר.
הוועדה המתמדת שהיא הסעיף האחרון היא המסגרת כדי להבטיח שהדברים יתקבלו כהחלטה בממשלה ולאחר מכן יקבלו ביטוי של חקיקה וכן נושאים שונים שעולים בדוח הביקורת יהיו בחזקת דברים שמתבטאים הלכה למעשה. הוועדה המתמדת מורכבת מחמישה נציגי ממשלה שאלה הם המשרדים הנוגעים בדבר – קרי, אוצר, משפטים, רווחה, גמלאים ומשרד ראש-הממשלה – וחמשת נציגי מרכז הארגונים. תפקיד הוועדה המתמדת ביושבות-ראש משותפת של מר נח פלוג ושלי, זה להבטיח הוא להבטיח שהן ההחלטה שהממשלה תקבל אם ירצה השם ב-4 בנובמבר והן נושאים שונים העולים מתוך ההתנהלות השוטפת יקבלו את המענה כוועדה שתפקידה פעם אחת לעקוב, להסיר חסמים ולוודא שהדברים אמנם מתבצעים.
יש לנו ניסיון בהפעלת גופים מעין אלה והניסיון הוא ניסיון טוב ובכך רציתי להתמקד.
אם הזכרתי את המסקנות לטיפול במעגל הראשון ופרופסור טרכטנברג הציג את הנושא של המעגל השני אני רוצה לומר הערת מבוא בקצרה. כל התהליך הזה של גיבוש ההמלצות הן למעגל הראשון והן למעגל השני, ראשיתו בהנחיית שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, אותו דוח שמונח כאן לפניך. בעקבות הדוח מונה צוות יישום שהרכבו כמו הרכב הוועדה המתמדת שציינתי, צוות שאני הובלתי אותו כמובן בהשתתפות מר פלוג ונציגי מרכז הארגונים, נחום איצקוביץ וחברים טובים אחרים שכל תכליתו הייתה לעבור על כל אחד מהנושאים ולתת להם את המענה כפי שהגענו בהסכמה מלאה בתהליך עבודה של חודש אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר עד המועד בו הגענו להסכמות כולן, תוך שההסכמה העקרונית שהתגבשה היא ההבחנה בין מעגל ראשון למעגל שני כאשר לגבי מעגל שני, אחרי שלמדנו את הנושא מכל כיוון שהוא, התגבשה הסכמה שהפתרון למעגל השני יהיה כחלק מכלל הקשישים העניים בישראל - ואני מאוד גאה על ההחלטה הזאת – או בניסוח אחר, כפי שצוין גם על ידי ראש-הממשלה, יש תרומות לא מעטות לניצולי השואה במדינת ישראל ואחת התרומות לאחרונה היא היכולת להציף באופן הברור ביותר את סוגיית הקשישים העניים בישראל ולתת מענה כולל. במידה מסוימת התהליך הזה היא להאצת הפתרון הראוי לאותם קשישים עניים שידם לא משגת לא פעם אפילו פת לחם ונדמה לי שכל הרחבה נוספת בנושא היא מיותרת כרגע.
באשר למעגל הראשון. בואו קודם כל נעשה איזשהו מיפוי מהיר מאוד של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו איננו מדברים על המעגל הראשון של מקבלי קצבה על פי חוק נרדפי הנאצים והקצבאות בין 1,040 ל-6,500 שקלים ובממוצע 2,200 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
הם מקבלים מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר?
רענן דינור:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, מנהל הלשכה כאן?
רפי פינטו:
כן.
רענן דינור:
אנחנו גם איננו מדברים על הקבוצה השנייה של זכאים לקצבה מגרמניה על פי חוק הפיצויים הגרמני, ואלה מקבלים לכל הפחות 2,200 שקלים בחודש או קרן סעיף 2, 1,600 שקלים בחודש.
אנחנו קודם כל מדברים על השלמה לאלו שהיו אמורים להיות בקבוצה הראשונה או בקבוצה השנייה ומסיבות שונות לא זכו להיות לא כאן ולא כאן ולכן הגדרנו אותם כקבוצת בין הכיסאות ולקבוצה הזאת אנחנו מגדירים – בהמשך אתם תראו את הפירוט – 1,200 שקלים בחודש ובהמשך 1,600 שקלים. כאמור, פירוט יינתן בהמשך. אנחנו אומדים את גודל הקבוצה בכ-8,000. לדידנו ב-8,000 אלה אנחנו עונים על ההגדרה שכל מי שהוא ניצול מחנה השמדה, ניצול מחנה עבודה, ניצול גטאות, אין בתוך הקבוצה הזו – קרי, המעגל הראשון – כאלה שמקבלים וכאלה שאינם מקבלים. זה נכון שאלה שנמצאים בקבוצת ה-8,000 קיבלו חד-פעמי ואילו אנחנו מדברים על קצבה חודשית קבועה כדי להגיע למצב בו אין אפליה בין אחד לשני בין כל מי ששייך למעגל הראשון.
הקבוצה של המעגל השני, אלה שנמצאים בהגדרה של הכנסה נמוכה, קיבלה כבר פירוט קודם לכן בקהילת הקשישים העניים בישראל.
מה סוכם במכלול. סיכמנו על מתן קצבה לניצולים יוצאי מחנות וגטאות שזו קבוצת ה-8,000. לשאלה שלכם איך זה ב-2008 יש יותר מ-2009, התשובה היא שאנחנו מתחילים בחודש אוקטובר 2007. הואיל ואנחנו משלמים רטרואקטיבית ב-2008, זה בא לידי ביטוי בתקציב 2008. ב-2009 זאת ההוצאה הנורמטיבית, זה 115 וב-2010 אנחנו מגדילים את הקצבה ל-1,600 שקלים וזה מתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת סולודקין. בהמשך אני אתייחס לשאלה האם אנחנו מאמינים שנוכל להגיע להבנות עם ממשלת גרמניה.
סוגיית סל ההטבות בעצם אומרת לקחת את כל המעגל הראשון וליצור שוויוניות בהטבות. היום מי שמקבל מהלשכה ומי שמקבל מסעיף 2, אינו מקבל את אותן הטבות שהן הטבות סל ובכלל זה אגרת רשות השידור, בכלל זה ארנונה, בכלל זה הבראה.
היו"ר זבולון אורלב:
חשבתי שאתה מתכוון להשוואה בין אלה שמקבלים מגרמניה.
רענן דינור:
לגבי הטבות אנחנו מסתכלים על מה שמקבלים בלשכה. אנחנו ראינו סיבה מיוחדת ליצור מתאם הטבות כאן במדינת ישראל לכל מי שנמצא במעגל הראשון, גם לגבי הקבוצה השנייה שציינו וגם לקבוצה החדשה של ה-8,000. כל אלה יקבלו את אותה חבילת הטבות. אנחנו מדברים על עלות של 30 מיליון שקלים בשנת 2008 ו-90 מיליון בשנת 2009 לרבות חבילת ההבראה שנמצאת בפנים.
מענק הטבה לניצולי שואה נזקקים, ראשיתו בחוק יורי שטרן עליו השלום. אנחנו מגדילים פי ארבע את מה שניתן בחוק יורי שטרן כדי לתת את המענה הכולל לקבוצת הניצולים שהם מוגדרים מהמעגל הראשון אבל קבוצת נזקקים לפי אותן הגדרות של חוק יורי שטרן.
קריאה:
כמה יש כאלה במספרים?
נח פלוג:
20 אלף.
רענן דינור:
סל השירותים שמשתתפת בו הממשלה היום הוא הקרן. אנחנו מכפילים פי עשר את התקצוב הממשלתי לקרן ולקרנות אחרות כפי שיקבע מנכ"ל משרד הרווחה. סיכמנו שבשנת הפעילות 2008 כל הסכום יגיע לקרן בהא הידיעה. לגבי הנושא של הקרן בהבשלה מלאה, מנכ"ל הרווחה יקבע את הכללים ואת נוהל התמיכות. אנחנו מעונינים שבסופו של דבר מהסכום הזה ייהנה כל מי שיודע לתת שירותים פרטיקולריים לקבוצת ניצולי השואה, הן מהמעגל הראשון והן מהמעגל השני, כדי באמת לתת את המענים המיוחדים שכל כך מתבקשים באוכלוסייה הזאת, בין אם מדובר בטיפול שיניים, בין אם מדובר בטיפול עיניים, בין אם מדובר בהתקנת פרוטזה, בין אם מדובר בטיפול רפואי אחר מיוחד, בין אם מדובר במצב משפחתי מיוחד וכוי. כל אלה הם כלים ברמה הפרסונלית או הפרטיקולרית וזאת יכולה לעשות קרן ולא יכולה לעשות קצבה חודשית. קצבה חודשית ככלל יוצרת איזשהו שוויון, דמיון, סטנדרטיזציה. תפקיד הקרן הוא להסתכל על דברים מנקודת המבט של הפרט כדי לא לומר לאנשים שזה לא בחוק וזה לא בכללים אלא לראות מהי הבעיה המיוחדת של אותו אדם ולאור הבעיה המיוחדת שלו, להעניק.
היו"ר זבולון אורלב:
מכשיר שמיעה, משקפיים.
רענן דינור:
בוודאי. זה דבר חיוני ביותר. כל מה שמוגדר ככלים פרטיקולריים. זאת הסיבה שהממשלה ראתה להכפיל פי עשרה את הסיוע הממשלתי ונדמה לי שזאת לא תופעה שגרתית.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה היא הגדילה?
רענן דינור:
מ-20 ל-200.
אנחנו היינו רוצים לגייס עוד משאבים לעניין וזה יקרה ואני גם אומר על זה משהו בהמשך. תקציב המדינה ללא כל התניה במקורות חוץ מחויב באותם 200. לנו יש רושם שזה אחד הכלים המצוינים לתת מענים מחוץ למענים האוניברסליים כפי שניתנו כאן.
אבשלום וילן:
זה יהיה בחוק התקציב?
רענן דינור:
הכל ייכנס לבסיס. כל השאלה של התמיכה תקבל גם מענה משפטי. נמצא כאן עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים שליווה צמוד את כל הפעילות והוא יוכל לתת תשובות.
אבשלום וילן:
ב-2008 לא ראיתי את זה.
רענן דינור:
ב-2008 זה 100, ב-2009 זה 200 כפי שהצגתי בטבלה קודם לכן.
אבשלום וילן:
אני מכיר את ממשלת ישראל ויודע שהכל מלא כוונות טובות אבל אני רוצה לדעת אם ב-31 בדצמבר, כשאצביע נגד התקציב, זה יופיע בבסיס התקציב.
רענן דינור:
כאשר אתה תצביע נגד התקציב, אתה שם תצביע נגד ה-100 מיליון שקלים לטיפול אינדיבידואלי בניצולי השואה.
אבשלום וילן:
על הסעיף הזה אני אצביע בעד, אבל אני רוצה לראות אותו בפנים.
רענן דינור:
ככל שיתאפשר לך.
סעיף נוסף הוא תמיכה בארגונים להשגת פיצויים להשבת רכוש. אף נושא זה עולה בדוח הביקורת. המשרד האחראי להפעלה הוא המשרד לענייני גמלאים והמשרד בנוהל תמיכות כמו שראוי ייתן את המענה. אני יודע שיש כמה בעיות פרוצדורליות, אשר על כן אתם תמצאו בהחלטת הממשלה הנחיה לחקיקה כך ששר האוצר יוכל להכיר במרכז הארגונים כארגון יציג וכתוצאה מכך כל מיני קשיים שיתעוררו כתוצאה מאי-יכולת החשב הכללי להפעיל סעיף כזה או סעיף אחר ביחס להתקשרות עם מרכז הארגונים, יקבל מענה באמצעות הגדרת ארגון יציג על ידי שר האוצר.
במה ששייך לקשישים הנזקקים, אלו שסקר בהרחבה הפרופסור טרכטנברג, אלה אותם 500 מיליון שקלים וזה מתקשר להערה שנשאלתי קודם לכן. כמובן יש את הקצבה האוניברסלית שהיא מיליארד שקלים והיא מקרינה גם על מקבלי הקצבאות הדיפרנציאליות. אני מניח שפרופסור טרכטנברג התייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הוא לא התייחס לזה. קצבת הזקנה הבסיסית, הכוונה לא להשלמת הכנסה אלא לקצבה ממש?
רענן דינור:
כן. כלל הזקנים יקבלו 180 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
תוספת 5 אחוזים.
רענן דינור:
כלל הקשישים בישראל יקבלו 180 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא יכול להיות כיוון שתקציב קצבאות הזקנה בביטוח הלאומי נושק נדמה לי ל-20 מיליארד שקלים ואם אני מוסיף לו מיליארד אחד, אז הוספתי כמדומני 5 אחוזים.
ראובן מוזר:
אדוני היושב-ראש, כל מאה מיליון זה 18 שקלים. מיליארד זה 180 שקלים. זאת אריתמטיקה פשוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
שישה אחוזים. שישה אחוזים מקצבת זקנה זה 180 שקלים?
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע שקצבת זקנה ממוצעת עומדת על סדר גודל של 1,300 שקלים.
קריאה:
לא. הממוצע הוא 1,600 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן זה לא מסתדר לי עם המספרים.
ראובן מוזר:
אני מבקש להאיר את הנושא של כפל קצבאות. כאשר מורידים מקצבת זקנה לניצולי השואה שמקבלים קצבה, יש כאן עוולה גדולה מאוד וחשוב מאוד לגעת בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
הערה נכונה. אמרתי שהמספרים לא מסתדרים אצלי.
רענן דינור:
אלה המספרים הידועים לי. אם רביב סובל לקח על עצמו לבדוק שוב ולחזור, חזקה עליו שיבדוק ויחזור אליך.
מרים שמלצר:
לא כל ה-17 מיליארד שקלים הם ביטוח לאומי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה כולל קצבת השלמת הכנסה.
מרים שמלצר:
כולל גם השלמת הכנסה.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין הקצבה הממוצעת, אומרים שהיא 1,600 שקלים.
קריאה:
ואפילו יותר.
אבשלום וילן:
כמה זה בגרמניה?
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה העיקרית לפי דעתי – וקודם שאלתי וגם דוח מבקר המדינה העיר בעניין הזה – היא הפערים בין מה שמשלמת ממשלת גרמניה לבין מה שמשלמת ממשלת ישראל לניצולים שעברו בדיוק את אותו הדבר, שנמצאים באותו הגיל, הם סובלים בדיוק מאותה בעיה ונמצאים בדיוק באותו מצב סוציאלי. הפער הזה הוא פער שמצביע עליו דוח מבקר המדינה.
רענן דינור:
שמקבל את תיקונו ותכף אני אסביר.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי ההחלטה הזאת, אם היא תבוצע, הוא מקבל תיקון מסוים אבל עדיין נותר פער גדול.
קריאה:
ההחלטה, לכשתבוצע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את התיקון. לפי מה שאני זוכר מהדיון הקודם, הממוצע של לשכת השיקום הוא סדר גודל של כ-2,000 שקלים.
רפי פינטו:
למעלה מ-2,000 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אינני טועה, הקצבה מגרמניה, המינימום הוא 2,000 והממוצע מתקרב ל-4,000 שקלים.
קריאה:
זה נכון.
תומר רוזנר:
גם במינימום יש הבדל של מאה אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, המינימום של הקצבה הישראלית הוא 1,000 שקלים והמינימום של הקצבה הגרמנית הוא 2,000 שקלים.
קריאה:
2,200 שקלים.
מרינה סולודקין:
בבילרוס הוא 500 שקלים שמקבלים מהקליימס קונפרנס.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הכרה בארגון יציג פותר בעיה של תמיכות?
שי סומך:
הארגון היציג הוא לדרישת ארגוני הניצולים והוא מעבר לנושא התמיכות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל כרגע לעניין סעיף 3(א) לחוק התקציב.
שי סומך:
צריך לשמוע ממשרד האוצר שיכול לעדכן. יכול להיות שהבעיה היא בדרך לפתרון עוד לפני שתהיה חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמר המנכ"ל שכאילו הוטל עליך להסדיר את זה בחקיקה.
רענן דינור:
את הארגון היציג.
היו"ר זבולון אורלב:
את הארגון היציג, שזה לכאורה אמור לפתור.
שי סומך:
יכול להיות שמשרד האוצר יצליח לפתור את העניין גם בלי החקיקה. אפשר לשאול את משה בר-סימנטוב ואת רביב סובל.
סיגלית סייג:
החשב הכללי בהחלטה מיוחדת ולאור ישיבות שנערכו עם נציגי מרכז הארגונים - רואי חשבון מטעמנו ורואי החשבון שלהם – ועל פי מידע רלוונטי שהובא לידיעת הוועדה, הכרנו בארגון כיכול לקבל תמיכה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על הקרן או על המרכז?
סיגלית סייג:
על המרכז. הקרן מקבלת.
היו"ר זבולון אורלב:
גם עם הקרן היו בעיות.
סיגלית סייג:
לקרן לא הייתה בעיה אבל למרכז הארגונים הייתה בעיה והיא נפתרה בשבוע שעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
היא נפתרה באופן פרמננטי קבוע או שהיא נפתרה נקודתית?
אלכס אורלי:
ועדת החריגים שהייתה מיוחדת בעצם עשתה תיקון קל שבקלים כאשר הכירה במספר סעיפים ניהוליים טהורים ובערך בחציים הוסיפה לנושא ייעודי. בסך הכל כל המגבלות נותרו בעינן ואנחנו לא מסוגלים בצורה כזאת לעבוד. גם אי אפשר עדיין לפי האוצר להעביר תמיכה כלשהי ממרכז הארגונים לארגונים. אני מדבר לגבי שנת 2007. אני מקווה שהכל ישתנה בשנת 2008.
היו"ר זבולון אורלב:
ברגע ששמעתי ועדת חריגים, הבנתי את העניין. אני גם החלפתי דברים עם המנכ"ל. לדעתי כל עוד לא יוסדר בחוק מעמדו של המרכז, הוא נכנס לסעיף 3(א) וכל הזמן אנחנו מחפשים פתרונות של פלאים. לכן אני חושב שבסופו של דבר החלטת הממשלה צריכה לכלול גם הנחיה לדרג המשפטי להכין הצעת חוק שתסדיר את מעמדו כך שברגע שיש לו מעמד סטטוטורי חוקי, הוא פטור מכל הסיפורים, כמו יד ושם, יד בן-גוריון וכולי.
רענן דינור:
זאת הייתה הכוונה אבל במקרה הכנו תשובה.
נחום איצקוביץ:
אני מקריא את הצעת ההחלטה של הממשלה: הכרה בארגון יציג. שר האוצר בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים רשאי להכיר בארגון חוץ-ממשלתי המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה או ארגון שחברים בו ארגונים המייצגים ביחד את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה תושבי ישראל כארגון היציג של ניצולי השואה. זה יהיה בלשון החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אלוף בניהול מוניציפאלי ואני רב"ט בניהול ממשלתי. אני אומר לך שארגון יציג לא פותר את הבעיה של 3(א) לחוק יסודות התקציב. אני אומר לך את זה כחבר. זה לא פותר את הבעיה. עד שהמרכז לא יהיה סטטוטורי בחוק, הוא לא יכול להיות שורה בתקציב אם הוא לא בחוק. המעמד המשפטי שלו לא יכול להיות עמותה. יש עמותה שהיא ארגון יציג ויש ארגון שהוא לא יציג, וזה בסדר, אבל הוא עדיין עמותה. אני שוב מעיר לכם לפני החלטת הממשלה שזה לא יפתור את הבעיה אלא שוב תקום ועדת חריגים. אני בטוח ברצונם הטוב של אנשי החשב הכללי במה שקשור בקידום מטרות המדינה, אבל זה מסבך. אם כבר עושים סדר, תעשו סדר גם בדבר הזה.
סיגלית סייג:
אני חושבת שניתן איזשהו מענה. אני חושבת שכן ניתן על ידי האישור הזה איזשהו מענה לטווח הקצר ואפילו הארוך ומתן אפשרות למרכז הארגונים לקבל תמיכה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם את מתחייבת שאת נשארת סגנית או תקודמי יום אחד לחשב כללי, אני בטוח בזה אבל אני יודע מה יהיה עם חשבים כלליים אחרים? אני לא יודע מה יהיה. כל ההוראה הזאת של ה-22 אחוזים תקרת הוצאות מינהליות, זאת הרי הוראה של החשב הכללי ואם אינני טועה כאן כל מקור התקלה בסוגיה הזאת. לכן אני אומר שכל דבר שהוא נתון לשרירות לב של הנחיות פנימיות כלליות כאלה, הוא מועד לפורענות.
אין חולק שהמרכז בעצם לקח על עצמו לבצע עבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות אותה.
קריאה:
זה מה שאומר מבקר המדינה בדוח שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
תארי לעצמך שמחר בבוקר מאיזה שהן סיבות כולם יוצאים לחופש ואין מרכז ארגונים, מה תעשה המדינה? היא תצטרך להמציא ארגון כזה.
נח פלוג:
בישיבה הקודמת אמרתי שהגרמנים, לפני שהם רצחו את השישה מיליון יהודים, שדדו תשעה מיליון יהודים. השוד הזה, אנחנו מטפלים כדי להחזיר אותו מהבנקים השוויצרים, מהביטוח, מכל מיני מקומות. עד עכשיו הוחזרו 20 אחוזים אבל מפולין לא הוחזר אפילו חמישה אחוזים מהרכוש של שלושה מיליון יהודים.
קריאה:
גם בארץ לא הוחזר.
נח פלוג:
התאחדות יוצאי פולין שהייתה קיימת 80 שנה בארץ חוסלה כי לא היה לה כסף לשלם ארנונה ואין מי שיתבע את החזרת הרכוש שם. הממשלה לא פרטנר לתביעה. הפרטנר לתבוע אלה הם יהודי פולין וזה לא קיים. אתם לא מבינים שאנחנו מפסידים כאן. הבאנו ארצה במשך 20 השנים האחרונות 10 מיליארד מארק ורק הניצולים יכלו להשיג זאת. אותו הדבר לגבי הרכוש. אם לא מאפשרים לנו לעבוד, מפסידים מיליארדים.
רענן דינור:
סוגיית ההכרה וההוקרה עלתה בצוות המשותף. דהיינו, ידע כל מי שמוגדר כניצול שואה או כל הגדרה אחרת ויקבל איזשהו ביטוי שאמנם עם הביטוי הזה לא הולכים למכולת אבל מצד שני יש לו משקל ערכי ממדרגה ראשונה. אשר על כן הקמנו ועדה ציבורית בראשותו של מי ששימש יושב-ראש הנהלת "יד ושם", יצחק ארד-טולקה, ותפקיד הוועדה הזאת לעסוק באחד הנושאים המורכבים ביותר והיא שאלת ההכרה וההוקרה. אנחנו רוצים להבטיח, משום העיקרון הסימבולי, שהעבודה תסתיים כך שבשנת ה-60 למדינת ישראל, ביום השואה והגבורה, ביטויים טקסיים של הוקרה יהיו פועל יוצא של אותה ועדה ציבורית שהקמנו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה כולל הגדרה מהו ניצול שואה או מי הוא ניצול שואה?
רענן דינור:
לא. לי ברור לחלוטין שהוועדה בראשותו של טולקה, כדי לעשות לצורך העניין צדק עם קבוצה אחת, לא תכאיב לקבוצה אחרת. הוועדה צריכה לתת מענה שבסופו של דבר שאלת המיון לא תהיה השאלה המרכזית בעבודת הוועדה ובכלל קטונו, במיוחד בהקשר הזה, מלעסוק בשאלות של מיון חלילה וחס. לכן תפקיד הוועדה בשום שכל, ביישוב הדעת, בהשתתפות של רבים וטובים, להציע את אותו מודל שיהיה בו רק את הדברים הנכונים, קרי, היכולת להוקיר את יוצאי השואה מבלי לבוא ולהתחיל לתייג כאילו להוא מגיע לניצול שואה שלושה כואבים ולהוא מגיע ניצול שואה שני כוכבים. מזה אנחנו רוצים להימנע. זאת הסיבה שהפקדנו את כל הנושא החשוב הזה בידי ועדה חיצונית ציבורית כדי חלילה שאנחנו הממשלה נעסוק במיונים האלה. זאת רוח הדברים. הטלנו על טולקה משימה לא פשוטה, הוא קיבל על עצמו את המשימה בחיל ורעדה ולא בכדי. אף אחד מהיושבים כאן לא היה רוצה להיות יושב-ראש של ועדה כזאת. יש לנו אמון מלא שבסוף תצא מתחת ידי הוועדה הצעה נבונה שתאפשר לממשלת ישראל, באמצעות הכלים השונים, בין בוועדת השרים לסמלים וטקסים ובין במטה חגיגות ה-60, להביא לידי ביטוי ראוי את אותה הוקרה שאנחנו מדינת ישראל חייבים לאותם אנשים.
לגבי כל מה ששייך לקצבה החודשית. הזכרתי קודם את ה-1,200 ואין לי צורך לחזור על זה, אבל בהתייחס לשאלתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו מאמינים שמי שעשוי לשלם את אותם 1,200 ל-8,000 אנשים זאת ממשלת גרמניה אבל אנחנו לא יוצרים מצב בו אנחנו מסכמים עם ראשי מרכז הארגונים שהגרמנים ישלמו. אנחנו אומרים שבצינורות העבודה שלנו מול ממשלת גרמניה ובסיוע רב של מר פלוג וחבריו, ובהובלה של השר רפי איתן, אנחנו נפנה את תשומת לבה של ממשלת גרמניה לסוגיה של אלה שנפלו בין הכיסאות. הנושא כבר עלה בשיחה של ראש-הממשלה עם הקאנצלרית והוא עלה בשיחתו של מר פלוג עם נשיא גרמניה.
נח פלוג:
לפני שבוע.
רענן דינור:
אנחנו אומרים כממשלה שעד המועד שבו ממשלת גרמניה כממשלה ריבונית תכיר בקבוצה הזאת, אנחנו נותנים את ה-1,200 שקלים. ביום שבו ממשלת גרמניה תכיר בעניין ותיתן את המענה, אנחנו נרשום לעצמנו בממשלה שהנושא הגיע לפתרונו על ידי ממשלת גרמניה. היו פרסומים בתקשורת שישראל תובעת מגרמניה. גרמניה היא מדינה ריבונית, אנחנו יכולים לומר את דעתנו כממשלה, אנחנו יודעים להסביר היטב למה לדעתנו קיימת חבות של הגרמנים אבל אנחנו לא בתביעות אלא אנחנו בבקשות והכל כדי להביא למאמץ משותף של ממשלת גרמניה וממשלת ישראל, ואולי בסדר ההפוך, ומי שכאמור מופקד על העניין הוא השר רפי איתן.
מרינה סולודקין:
יש לו ניסיון בתחום הזה?
רענן דינור:
למר איתן יש ניסיון שלא יסולא בפז בהמון תחומים והוא מקבל את כל הסיוע מכל הגורמים המקצועיים, בין אם זה השגריר בגרמניה, בין אם זה מרכז הארגונים שכפי שאת יודעת יש לו ניסיון עצום, ובין אם אלה יחידות ממשלתיות אחרות כמו משרד החוץ ומשרד האוצר ובאופן ספציפי ממנכ"ל משרד האוצר והכל כדי להבטיח את גיוס המשאבים הנדרש כפי שציין מר פלוג.
לגבי הנושא של סל שירותים, נדמה לי שכבר ציינתי את העניין הזה ואין צורך לחזור עליו.
לגבי החלוקה הזאת, גם היא נדונה כאן.
עד כאן.
מרינה סולודקין:
ראינו עבודה מאוד מאוד חשובה ואני רוצה לומר שצריך להודות. לי ולחברי יורי שטרן היה ניסיון של 10 שנים עת רצינו לפתור חלק מהבעיות - ובטח שלא את כולן – של סטטוס ניצולי השואה. אם אתם מסתכלים בחוקים שלי ושל יורי שטרן שלא עברו את ועדת השרים מדובר בסטטוס ניצולי השואה.
אני חושבת שנכון מאוד שיש מעגל ראשון ומעגל שני, מאחר שיש הבדלים מהותיים בין האנשים האלה, אבל חבל מאוד שבמעגל השני לא היו ארגונים. אני המלצתי למר אולמרט ולמר טרכטנברג שבמעגל השני יש ראשי ארגונים וחבל שלא ישבו אתם דבר שיגרום לתסיסה בקרב הקשישים. אני חוששת מה יהיה אחרי פרסום הדברים כי לא כל כך ברור למה ישבו בלי ראשי הארגוניים האלה. אני חושבת שלא ירדו לעומק לבעיות שלהם ויש בעיות. קיבלתי מאות מכתבים בהם סיפורים על מה קרה לאנשים כאשר אחרי הכיבוש הם היו בשטח האויב, ברחו, הלכו לחזית, אחר כך היו ברכבות תחת ההפגזות וזה המעגל השני.
קריאה:
גיטה קויפמן לא מייצגת?
מרינה סולודקין:
גיטה קויפמן מייצגת ארגון מאוד ידוע והיא אישה מאוד מפורסמת, אבל עם כל זאת גיטה קויפמן מייצגת את המעגל הראשון ואנחנו מאוד מודים לה על שעבדה ובמעגל הראשון עשו את הכל כדי לפתור חלק מהבעיות אבל אני אומרת שלגבי המעגל השני יש עדיין בעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבעיות שאת עדיין רואה שקיימות במעגל השני? אני מבין שאת מרוצה מהפתרונות שניתנו למעגל הראשון אבל את רואה עדיין בעיות עם המעגל השני.
מרינה סולודקין:
לא, אני רוצה לומר שיהיו בעיות אחרי הפרסום כי המעגל השני רואה באיזו צורה לקחו מהם את הסטטוס שנתן לו הקליימס קונפרנס.
היו"ר זבולון אורלב:
במהלך הצגת הדברים שאלתי דרך מי יבוצעו התשלומים. האם התשלומים יבוצעו דרך הביטוח הלאומי או בעצם האפשרות השנייה היא דרך הלשכה? אם זה יבוצע דרך הביטוח הלאומי, אני מכיר את המוסד. אני יודע את יתרונותיו ואני יודע את חולשותיו.
רענן דינור:
שהן לא רבות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לו בעיות. יש עדיין דברים שצריך לשפר ולתקן שם. הלשכה עברה בדיקה והיא עברה את הבדיקה בציון מאוד נמוך עם הרבה מאוד בעיות. אני שואל האם הולכים להטיל עכשיו על הלשכה, שבקושי מתמודדת עם 50 אלף אנשים, שכאשר היא הייתה צריכה להתמודד עם יוצאי בולגריה, עם 3,000 אנשים, זה לקח כל כך הרבה זמן.
ירח שפיר:
אני חושב שאומרים כאן עובדות לא נכונות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מיד אתן לך את רשות הדיבור.
ירח שפיר:
זאת מנטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת לא מנטרה אלא זה דוח מבקר המדינה. אם אתה אומר מנטרה, זאת הבעיה.
ירח שפיר:
אמרתי גם בפעם שעברה אבל לא שמעת. אמרתי שבכוונה לא נתנו טיפול לקבוצה הזאת. בכוונה, כי לא היה כדאי להם שהם יקבלו טיפול.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעתי את דבריך אבל לא קיבלתי אותם וגם מבקר המדינה לא קיבל אותם.
ירח שפיר:
אל תיתנו את התוספת הזאת דרך הלשכה ונראה איך זה יתבצע.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה האם יש כוונה שהלשכה תבצע את הפעולה הזאת. במידה שכן, וזאת זכותה של הרשות המבצעת להחליט מי יבצע, מה יקרה אם עם 50 אלף נחשפו כאלה בעיות וכאלה תלונות בדוח קשה שכזה, כאשר יטילו עליה לטפל בעוד 80 אלף אנשים.
רענן דינור:
קודם כל, הנושא נדון ואפילו בהרחבה בצוות המשותף של מרכז הארגונים ונציגי הממשלה. אנחנו למשל הגענו להבנה מאוד עמוקה שאחרי כן אושש אותה מר איצקוביץ שאחת הבעיות היא ניצול זכויות. הנושא של ניצול זכויות גם לגבי המעגל השני ולא רק לגבי המעגל הראשון אל מול הגופים הפועלים, בין אם זאת הלשכה ובין אם אלה גופים אחרים, לא פעם הביא למצב בו אנשים בהיותם לא מודעים מספיק לזכויותיהם לא מנצלים אותן. הנושא נבדק באופן מאוד ספציפי על ידי מר איצקוביץ והתייחס לטענה שהועלתה בעיקר על ידי מר רייניש לפיה לא רבים מנצלים מול הלשכה את האפשרות לקבל הגדלת אחוזים נוכח גיל והחמרה. הגענו למסקנה שצריך לסייע באופן משמעותי ללשכה וזה בתהליך שמנכ"ל משרד הרווחה שוקד עליו עכשיו באמצעות ועדה מיוחדת שעוסקת רק בנושא של ניצול זכויות כדי להגיע לכך שיותר אנשים יוכלו ליהנות מהזכויות המגיעות להם על פי חוק מתוך הבנה עמוקה שיש לנו עסק עם אוכלוסייה שלצערנו הרב לא נשאר לה מספר שנים רב ליהנות מההטבות שהחוק יקנה לה. זה אני רוצה לומר כבסיס לכל דבר.
הנושא של עבודת הגופים השונים, בין אם זאת הלשכה ובין אם אלה אחרים, קבעתי עם מר פלוג שזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בעבודת הוועדה המתמדת כדי להבטיח שאנחנו נוכל לתת מענים לציבור בלוח זמנים מתקבל על הדעת בהיותה אוכלוסייה שאיננה נהיית צעירה בגילה.
לגבי דפוסי התשלום. קודם כל, בתהליך של הגשת תזכיר החוק אנחנו נסכם את דרך התשלום לגבי קבוצת ה-8,000. יש אצלנו מחשבות שונות האם לעשות את זה באמצעות ועידת התביעות או לעשות את זה בדרכים אחרות. אני מניח שרביב סובל יוכל להרחיב בעניין הזה. מבחינתנו אנחנו רוצים את הכלי היעיל ביותר ואת כלי הבקרה הטובה ביותר. זאת תשובה ישירה לשאלתך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אני לא שואל על ה-8,000 אלא אני שואל גם על ה-80 אלף.
רענן דינור:
ה-80 אלף דרך הביטוח הלאומי. זה ברור.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, קיבלנו תשובה. אומר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שלגבי המעגל השני זה יבוצע דרך הביטוח הלאומי.
רענן דינור:
כפי שהיה בעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
כפי שהיה בעבר. המעגל הראשון, האוכלוסייה שהייתה בטיפול הלשכה, אני מבין מתשובתך שהיא תמשיך להיות מטופלת על ידי הלשכה.
רענן דינור:
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי ה-8,000, עדיין אין החלטה.
רענן דינור:
יש שתי אופציות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש שתי אופציות, האם דרך הלשכה או דרך ועידת התביעות.
רענן דינור:
נכון.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת שכאשר תשב ועדת הטקסים לנושא ההוקרה לניצולי השואה, לא לשכוח את פליטי השואה כדי שלא יתעורר מרד בשטח ואני מכירה את האנשים. תודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכבד את המידע שמסרתם לנו שכמובן אנחנו מתייחסים אליו בכבוד, אבל אנחנו מתייחסים אליו ברצינות אחרי שתהיה החלטת ממשלה, אחרי שוועדת הכספים תאשר את הדבר ונראה את הדבר בבסיס התקציב, ואחרי שנראה שיש תזכיר הצעת חוק. אני מבין שתזכיר הצעת חוק על כל המהלך הזה צריך להיות מהיר כיוון שבשנת התקציב 2008 המכונה צריכה לעבוד. אני צודק?
שי סומך:
אם כי קבענו תאריך תחולה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר שהניצנים הראשונים של שי סומך צריכים להיות בלוח זמנים מהיר כי צריכה להיות כאן סינכרוניזציה בין המהלך הזה לבין המהלך הזה וכל המהלכים צריכים להיות.
יחד עם זה, עדיין דוח מבקר המדינה למשל דיבר על עניין הלשכה. עדיין אין לנו תשובה לסוגיית הלשכה ולא ידוע לנו מה הממשלה עושה.
לגבי סוגיית השבת הנכסים שגם כאן הקרן או החברה הממשלתית, קיבלנו הודעה בכתב שלא קורה שום דבר.
נועה בלכר:
לא לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי יש להם ישיבת דירקטוריון ולכן היושב-ראש והמנכ"ל הודיעו לי שהם לא יוכלו לבוא, אבל אמרו לי שישלחו לכאן מישהי.
אבל ברוב הדברים לא קורים הדברים שהיו צריכים לקרות ובעצם הליקויים שנחשפו ומבקר המדינה הצביע עליהם לא נפתרו. זאת פרשה שמוכרחה גם היא לבוא לידי פתרון.
אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לשתי הסוגיות האלה – סוגיית הלשכה וסוגיית החברה – ואני אכיר לך תודה.
נחום איצקוביץ:
אני אהיה מאוד קצר שכן רענן דינור ייצג אותי נאמנה.
לגבי השאלה השנייה. לדעתי צריך לקיים ישיבה מסודרת עם הנהלת החברה. יש לנו גם ויכוחים פנימיים לא מעטים בינינו לבינה על סכומים שכבר נמצאים שם והצורך לשחרר חלקים מהסכומים הללו לטובת ניצולי השואה החיים בישראל. זוהי שאלה פתוחה.
לגבי השאלה הראשונה. במסגרת החלטת הממשלה, במסגרת ההסדרים, הוטל עלי בשיתוף עם מנכ"ל האוצר לבדוק את אופן תפקוד הלשכה בנושא ניצול זכויות והצורך לעשות שינויים מבניים וארגוניים על מנת לשפר את השירות. אנחנו התחלנו את העבודה והממשלה תקבל את ההחלטה ביום ראשון. ירון אריאב, מנכ"ל האוצר, ואני מקיימים דיאלוג בסוגיה הזאת על מנת לבדוק את ההתאמה והצורך של הארגון הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
החלטת הממשלה ביום ראשון גם תכלול פעולה סדירה ותקינה?
נחום איצקוביץ:
החלטת הממשלה מאמצת את ההסדר הראשון שהיה. ההסדר הוא לארגוני ניצולי שואה והוא כלל בתוכו את סעיף 12 לגבי נכים ואפשרות עדכון. על כך הייתה טענה מאוד גדולה של משיכה, סחיבה וכן הלאה. לשם כך יש ועדת משנה קטנה של מיצוי זכויות שאני עומד בראשה ביחד עם מנכ"ל האוצר על מנת לבדוק את כל הבאגים באספקת השירותים. מנכ"ל האוצר בעניין כיוון שזה בתחום האחריות שלו ואם יהיה צורך בשינויים מבניים, ארגוניים, כוח אדם וכולי, זה ייעשה.
צבי ורטיקובסקי:
למה לא מעבירים את זה למשרד הרווחה?
נחום איצקוביץ:
זאת הדרך שהממשלה החליטה.
היו"ר זבולון אורלב:
בדוח שלכם התייחסתם לסוגיה הזאת?
צבי ורטיקובסקי:
אני חושב שהתייחסנו.
רענן דינור:
אני אומר לך איפה הייתה ההתייחסות. על מנכ"ל הרווחה הוטלו שתי משימות באמצעות שתי ועדות. כיוון שהעבודה המשותפת עם מרכז הארגונים וזה החל לפעול כמו ועדה מתמדת, במסגרת אחריותו של מנכ"ל הרווחה לנושאים השונים שעניינם הבטחת הזכויות למי שהן מגיעות לו, הוטל עליו לעשות עבודה עם מנכ"ל האוצר שכידוע הוא בעל הבית של הלשכה. מבחינה זו מר איצקוביץ מייצג את הוועדה המורחבת של מרכז הארגונים ושל משרדי הממשלה כדי להבטיח שהאוצר והעומדים בראשו יפעלו באותם וקטורים עליהם סוכם עם מרכז הארגונים.
נחום איצקוביץ:
נושא סל השירותים. לא הרחבנו עליו הרבה אבל הוועדה לנושא סל השירותים עובדת ודנה בכל מכלול השירותים. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הקרן שיש לה הרבה ניסיון. גם ההנחיות לגבי התמיכות בהתייחס לדברים המשתנים כרגע נמצאות בדיון משותף בינינו לבין משרד המשפטים על מנת לוודא שנוכל להעביר לארגונים בשנת 2009 שיעסקו בעניין, אם זאת הקרן או גופים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו כינסנו את הישיבה כדי לבדוק האם יש צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי סוגיית מיצוי הזכויות וביצוע הזכויות של ניצולי השואה. האם יש מישהו כאן בחדר, בעיקר מהארגונים, שסבור שעדיין יש מקום לעמוד על הבקשה הזאת או להוריד אותה מסדר היום?
לוועדה יש זכות להקים ועדת חקירה ממלכתית. יש לנו זכות כזאת. אמרתי מראש שאנחנו מעונינים שדברים יתבצעו. אני מעדיף שעובדי המדינה יעסקו בביצוע דברים ולא יעסקו בחקירות. זאת גישתי, אבל זה כלי פרלמנטרי.
נח פלוג:
אני חושב שאם ביום ראשון תהיה החלטה של הממשלה, אנחנו בירכנו על כך. זה לא פותר את כל הבעיות, אבל לדעתי מה שהוצג כאן הוא חיובי. נמצאת כאן כל המשלחת שלנו מכל הארגונים כולל ארגון יוצאי ברית-המועצות הגדול שגיטה קויפמן הייתה חברה במשלחת. אנחנו מקווים שביום ראשון תהיה ההחלטה ואנחנו תולים הרבה תקוות בוועדה המתמדת.
היו"ר זבולון אורלב:
החלטת ממשלה כאן לא מספיקה כי אחרי כן צריכה להיות חקיקה בשני מובנים, בחוק התקציב ובחקיקה שתסדיר את יתר הבעיות.
נח פלוג:
זה הסיכום, שתוך חודש ימים יהיה תיקון בחקיקה ושכל זה יהיה בבסיס התקציב.
היו"ר זבולון אורלב:
הבטיחו לכם שתוך חודש ימים יהיה תזכיר הצעת חוק?
נח פלוג:
כך הבטיחו, כן.
היו"ר זבולון אורלב:
חזון אחרית הימים.
שי סומך:
לגבי המעגל הראשון זה כמעט מוכן.
רחל ביאלה:
אני מברכת על העבודה ועל המאמץ שלדעתי זה מהווה פריצת דרך ועל התשלום אבל יש לי הסתייגות אחת. מדוע הנחתם את בעיית הקשישים הנצרכים לפתחם של ניצולי השואה? לעזרה לקשישים יש כמובן מקום וחשוב שהיא תיעשה, אבל למה זה נקרא על שם ניצולי השואה? יש פה שתי בעיות כאשר הראשונה היא שראיתי כבר כותרות בעיתונים שאומרים שמשרדי הממשלה יצטרכו לוותר על 5 אחוזים בשביל ניצולי השואה.
נחום איצקוביץ:
0.85 אחוז.
רחל ביאלה:
זה בשביל ניצולי השואה. זאת אומרת, נוסף לדימויים שהיו לנו לאורך השנים של כך וכך, ואני לא רוצה לחזור עליהם, עכשיו יהיה דימוי של גזלת כבשת הרש. בגלל ניצולי השואה כך וכך. לכן אני אומרת שאם רוצים לקחת את הכסף ממשרדי הממשלה למען הקשישים, בבקשה לרשום את זה כך ואז יש לזה גם צידוק כי משרדי הממשלה מוותרים כדי לפתור את בעיית הקשישים.
הדבר השני שהוא מאוד מאוד חשוב לנו שאם נבוא בדרישות צודקות לגבי ניצולי השואה, יאמרו לנו שהתקציב הוא כזה וכזה למענם ואיך יקדישו עוד כספים. ובכן, חצי מיליארד השקלים לקשישים הוא בהחלט לקשישים ולא על חשבון ניצולי השואה כי אני חושבת שעדיין צריך לפתור את הבעיה שאתה העלית והיא השוואת אלה שמקבלים מהלשכה לאלה שמקבלים מגרמניה. זה דבר מאוד מאוד חשוב וצריך להיות תקציב גם לזה.
אורי חנוך:
אני חושב שהגברת ביאלה לא תכעס עלי אם אומר שאני חושב שהם כן צריכים להישאר תחת השם של ניצולי השואה מפני שהם גם הלקוחות העיקריים של קרן הרווחה ואי אפשר לנתק את זה. אם כן, הדבר הזה יורד מהפרק.
ראובן מוזר:
אתה מוריד את זה מהפרק, אבל לא אנחנו. אנחנו חושבים בדיוק כמו שחושבת רחל ביאלה. אל תוריד את זה מהפרק.
אורי חנוך:
לא דיברנו לגבי אותה לשכת אינפורמציה שאנחנו רוצים להקים כי שם אפשר יהיה ליישם את כל מה שדיברנו כאן.
לא הבנתי מה קורה למיליארד השקלים השני. האם המיליארד השני עומד להיות מחולק לכל הקשישים?
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לדאוג ששתי המצגות יהיו צמודות לפרוטוקול כי יש לנו טבע רע, אנחנו בודקים את הדברים.
אני הבנתי שאתם נפגשתם אתם ובירכתם על התוכנית. זה לא נכון?
אורי חנוך:
על התוכנית כן.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת התוכנית שהוצגה לכם.
אורי חנוך:
אני לא מדבר עכשיו כניצול שואה אלא אני מדבר כאזרח.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן הגדלת קצבת זקנה בסיסית, מיליארד שקלים בהבשלה מלאה ב-2008. כבר יש לך תוספת של כמעט למעלה מ-400 מיליון שקלים.
נח פלוג:
אני רוצה לענות לגברת ביאלה. אנחנו לקחנו בחשבון ש-60 אחוזים מאותם 90 אלף הם קשישים נצרכים, אבל קחי בחשבון שיש גם ווטרנים, אנשים שהיו בצבא ולחמו וגם הם צריכים לקבל. קחי בחשבון שיש את פליטי לנינגרד שהיו במצור. אם את תיקחי בחשבון את כל הקבוצה הזאת, אנחנו עולים ל-80 אחוזים של הנצרכים.
ראובן מוזר:
לשאלה שלך האם להקים ועדת חקירה או לא להקים ועדת חקירה. אני לא הייתי סוגר את זה עדיין אלא הייתי משאיר את זה כדי לראות תוצאות. אם במשך תקופה שהוועדה תחליט שלא יהיו תוצאות, אז כן להקים ועדת חקירה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה כיוון המחשבה שלי. אני אומר לחבריי שנער הייתי וגם בגרתי ואנחנו מודעים לכך שבוודאי יש כוונות טובות אמיתיות – ואני מדגיש אמיתיות – בממשלה אבל דרכו של עולם ודרכו של המשטר במדינת ישראל הוא כזה שתוכנית באה, תוכנית הולכת, תנאים משתנים וכדומה, בעיקר כאשר כרגע מדובר באמת על השלב המאוד מאוד ראשוני של התוכנית שהיא בגדר הסכמה בין הממשלה לבין מרכז הארגונים.
אנחנו צריכים לחכות להחלטת הממשלה ולהצעות החקיקה של הממשלה. לו כל התוכנית הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה, אני חושב שאני לא אמליץ להקים ועדת חקירה ממלכתית.
ראובן מוזר:
תוך פרק זמן נתון.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יודעים מתי החקיקה. כל זה צריך להסתיים – לפחות החלק המהותי – עד ראשית שנת התקציב 2008.
קריאה:
חוק ההסדרים סותר את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
הם יצטרכו לעשות את כל השינויים. עד 2008 לא יהיה שום דבר?
רענן דינור:
מה פתאום? כל מה שאפשר כבר להוציא, יוצא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר שהחלק התקציבי ל-2008 צריך לבוא לידי ביטוי בבסיס התקציב של 2008 ובאותה מידה בשנת 2009.
תזכיר הצעת חוק לגבי הדברים הראשונים מוכרח להיות בתוך חודש-חודשיים. זה צריך להיות עד 1 בינואר.
ראובן מוזר:
אמרו לך שרוב הצעת החוק לגבי המעגל הראשון גמור.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. נח אמר חודש ימים ואני אומר חודשיים ימים ולא חודש.
בשבוע הראשון של חודש ינואר 2008 נקיים ישיבת מעקב תחת נושא הדיון של היום לגבי הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כן או לא. יש לנו את המצגות ויש לנו את לוח הזמנים.
אני מבקש לקיים עוד ישיבה אחת בנושא של השבת רכוש. זאת פרשה שעומדת בפני עצמה ואולי גם היא ראויה לדיון וגם תחת העניין הזה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית וכאן לאור המידע שאני מקבל מהחברה, המידע הוא מאוד מאכזב מבחינת התנהגות המדינה על כל שלוחותיה ורבדיה. אין לי כאן כתובת ספציפית. גם הנושא הזה ראוי לדיון בפני עצמו.
אני מאוד מעריך את התוכנית. אני מבין צורת מטבע ויודע מה המשמעויות התקציביות כאן והן בהחלט משמעויות תקציביות בעלות משקל ורציניות, אבל יחד עם זאת צריך לדעת שעדיין אנחנו לא צריכים לצחצח את המדליות. בגלל הפער הגדול בין מה שמרכז הארגונים וועידת התביעות ידעה להסדיר כקצבה וגמלה ורנטה שנותנים הגרמנים לבין מה שמדינת העם היהודי משלמת לאותם ניצולים מאותם מחנות ובאותו מצב סוציאלי שהוא פער שאי אפשר עדיין לברך עליו. זה לא פער שאתה יכול לברך עליו. אם מסתכלים מצד מה שהתקדמנו, התקדמנו. לפחות ההחלטה מקדמת אבל מה שעדיין צריך להשלים, עדיין יש בהחלט מקום לתקן את הדברים האלה.
צבי ורטיקובסקי:
מבחינת משרד מבקר המדינה כמובן המבחן הוא ביישום אבל עם זאת אני ארצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שעלולה להיווצר אם אותם 8,000 אנשים יקבלו את התמיכה שלהם דרך ועידת התביעות. לממשלת ישראל ולמדינת ישראל יש קושי גדול בפיקוח ובקרה על הפעולות שמתבצעות דרך ועידת התביעות ואני מציע לקחת את זה בחשבון.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35