פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מהישיבה המשותפת
של הוועדה לענייני ביקורת המדינה (פרוטוקול מס' 139)
וועדת החינוך התרבות והספורט (פרוטוקול מס' 291)
יום שלישי, י"ח בחשוון תשס"ח, 30 באוקטובר 2007, שעה 09:30
סדר היום: החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
אלכס מילר
מוזמנים: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אהרון הילינגר – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דריאלה ברין – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
ד"ר ירון זליכה – החשב הכללי, משרד האוצר
סיגלית סייג – סגנית בכירה לחשב הכללי, משרד האוצר
ריקי ארמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר
נורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
נחמיה קינד – משרד החשב הכללי
פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב, המל"ג
סטיבן סתיו – מנכ"ל מל"ג
עו"ד אהרון מיכאלי- חבר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא – יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד פפי יקירביץ – יועץ משפטי, האוניברסיטה העברית ירושלים
עו"ד דרור פרנקל – יועץ משפטי, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד דורית יוסף – לשכת היועץ המשפט, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד אהרון מיכאלי – יועץ משפטי חיצוני של המל"ג
עו"ד שולמית גרי – יועצת משפטית, מכון ויצמן
עו"ד אילנה אייל – לשכה משפטית, מכון ויצמן למדע
עו"ד קרן דהרי בן-נון – משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי – משרד המשפטים
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מירב ישראלי
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשותו של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור והוועדה לביקורת המדינה בנושא: החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה. עילת הישיבה היא פנייתו של מבקר המדינה, שמכבד אותנו בהשתתפותו ובמקום לומר את הדברים בשמו נאפשר למבקר המדינה לומר את דברו ולאחר מכן נפתח את הדיון. אני חייב לומר לאדוני המבקר, שלא במקרה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות. הגיע מישהו מור"ה? זה מדהים כי היו טלפונים מפה ועד להודעה חדשה, אבל הם לא מגיעים לישיבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כבוד היושבי ראש, אני שמח על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, שנועדה לדון בנושא שיש לו חשיבות ציבורית משמעותית ביותר, והקשורה להחלת חובת המכרזים גם על המוסדות להשכלה גבוהה. זו מדיניותנו מימים ימימה ובנושא זה הוציאו קודמיי המבקרים, השופטת מרים בן-פורת וכבוד השופט אליעזר גולדברג, דוחות, שהביעו בצורה משמעותית ביותר את העמדה שלנו בנושא החלת חובת המכרזים על האוניברסיטאות. נתקלנו בקושי מבחינת מימוש העמדות שלנו בנושא הזה, כאשר היו צריכות להיות מותקנות תקנות, ואני מבין שהתקנת התקנות נמשכת ונמשכה ולא הגיעה לפתרונה. אני רוצה להדגיש שאין שום פגיעה בחופש האקדמי מבחינה ציבורית, חלילה וחס, ואנחנו כולנו כאן נהיה האחרונים שנהיה מעוניינים בכך. נדמה לי שמטרת הפגישה שלנו היא להחיש את הטיפול בהחלת חוק חובת המכרזים משנת 92' גם על המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.
מאחר ואני רוצה שהדברים יוצגו בפירוט נוסף, על ידי האנשים שלנו, שעוסקים בתחום הזה, ביקשתי מראש החטיבה, מר עמוס לייכר, להביע את העמדה הכללית שיש לחטיבה ולאחר מכן מאהרון, שעוסק בתחום הזה הלכה למעשה, ומהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, שהגיעה גם היא לדיון הזה. אני מציע, אדוני היושב ראש, לתת למר לייכר לומר את דברו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להעיר שהישיבה הזאת היא ישיבה מקוונת, כלומר אנחנו גם מצולמים וגם משודרים בזמן אמת באינטרנט.
עמוס סלייפר:
תודה. כפי שאמר המבקר, החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה כבר נדונה בדוחות מבקר המדינה ומזה 12 שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה. היתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005, שהחליטה לתקן את חוק חובת מכרזים, כך שהוא יוחל גם על המוסדות להשכלה גבוהה ונשאר עניין התקנת התקנות. אני מבקש ממר אהרון אלינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, להרחיב בנושא.
אהרון הילינגר:
כפי שנאמר פה, חוק חובת מכרזים הוחל בשנת 92' וממסמכים שנמצאים בידי המוסד שלנו, תוכנן מלכתחילה שגם המוסדות להשכלה גבוהה ייכללו בחוק, אולם הדבר לא נעשה בפועל. ב-95' התייחס משרד מבקר המדינה לראשונה לנושא ולאחר מכן, בדוח ביקורת רחב שנערך בשנת 2002, עלו ממצאים חמורים בתחום התקשרויות המוסדות להשכלה גבוהה. מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, כתב בסיכום הדוח: "יש מקום לשקול יוזמת חקיקה כדי להחיל על המוסדות להשכלה גבוהה את הנורמות הקבועות בחוק בהתאמות הדרושות. משרד האוצר, המופקד על ביצוע החוק, שותף אף הוא לדעה הזאת וכל עוד לא נעשה כן, מן הראוי שהמוסדות יפעלו ברוח הנורמות הקבועות בחוק ובתקנות בשינויים המתחייבים מאופיים של המוסדות ויקבעו בנהליהם הנחיות מתאימות".
המשכנו לעקוב אחרי הנושא הזה ונוכחנו לדעת שההמלצה הזאת לא קוימה. בתחילת 2005 החל משרד מבקר המדינה במעקב בנושא ובעקבות זאת הוגשה הצעת החלטה לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט 2005 ובדברי ההסבר מפורטים הממצאים שעלו מדוח הביקורת. בעקבות ההחלטה של הממשלה עבר הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת והוועדה החליטה שיגובשו תקנות בהתאמות למוסדות להשכלה גבוהה, והתקנות האלה ייכנסו לתוקף תוך 12 חודשים, לאחר שהתקנות יוגשו לוועדה. המועד שבו היה צריך להגיש את התקנות הוא יוני 2007 אבל הן לא הוגשו. במעקב שעשינו עלה שיש אי הסכמה בין משרד האוצר לבין ות"ת בעניין התקנות וכפי שנאמר פה על ידי המבקר ועל ידי עמוס לייפר, ביקשנו לקיים דיון בוועדה על מנת לקדם את הנושא החשוב הזה. מדובר בכספי ציבור רבים, שחלקם מוקדש לביצוע עסקאות ולא לנושאים אקדמיים ומן הראוי שהם יוקצו וינוצלו לפי כללים של חוק חובת המכרזים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הרב מלכיאור, בבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. יש מספר דברים בתהליך שקרה פה, שאני חייב כיושב ראש ועדת החינוך, להעיר עליהם. אני רוצה להגיד למבקר ולאנשיו שאני מעיר ביראת כבוד כלפי מוסד המבקר, שהוא מוסד חיוני ביותר והמבקרים, ודאי אלה שהכרתי, ביקרו בדרך הטובה ביותר והמבקר הנוכחי בפרט. את המכתב הזה ראיתי לראשונה רק אתמול בערב ולא זכיתי לקבל העתק ממנו. יש במכתב כמה דברים שאני שם עליהם סימן שאלה, ומאד הייתי רוצה לברר אותם בשיח כדי שנוכל להגיע להסכמה בנוגע לגבולות של המבקר, של הממשלה ושל הוועדות השונות של הכנסת. אני אפרט – לגבי עצם הדרישה של מבקר המדינה הנוכחי ושל המבקרים הקודמים, שראוי להחיל חובת מכרזים על מוסדות להשכלה גבוהה, זאת דרישה שאני שותף לה ואני חושב שהיא נכונה.
אחת הישיבות הראשונות של ועדת החינוך עסקה בנושא הזה ושמחתי מאד לשמוע שגם ור"ה וגם המל"ג קיבלו על עצמם את הכלל הזה באהבה, בלי שהיינו צריכים לכפות אותו או להפעיל חקיקת נגד. הכל היה בהסכמה. אני מציין את ור"ה ומל"ג יחד, אולם אפשר לראות הבדלים בגישות ביניהם, אבל זה לא ברמה עקרונית וגם לא ברמת הביצוע. היתה להם דרישה, שנכללה בחוק, שהדברים ייעשו בהתייעצות איתם וכך יקבעו את התקנות, וכן שייקחו בחשבון את הדברים המיוחדים הקשורים לחופש אקדמי, שגם בו יכולות להיות דעות שונות. למבקר יכולה להיות דעה אחת, לי דעה אחרת ולאוניברסיטאות דעה שלישית. זה לגיטימי ולכן, כדי להגיע לתקנות, היינו צריכים לכלול את ההתייעצות וההתדיינות עם ור"ה. אחרי שראיתי את הדברים לגופו של עניין, חשבתי שכן היו יכולים להגיע להסכמות בעניין.
לצערי, הממשלה לא יודעת לפעול כפי שהחוק מחייב אותה גם בנושא הזה, ובזה אני מסכים עם המבקר. זאת חזית גדולה שאנחנו חייבים לדון בה הרבה יותר לעומק. לא מתקינים תקנות בנושאים רבים והדברים נסחבים ונסחבים, חלקם מתוך סחבת מיותרת, חלקם מתוך רשלנות פושעת וחלקם בגלל חילוקי דעות בין משרדי ממשלה. אני שותף לתרעומת של המבקר ולדחיפות שהוא מדגיש בעניין הזה, אולם הדחיפות הזאת לא יכולה לבטל את מה שהחוק דורש. החוק דורש שיוגשו תקנות משותפות לשר האוצר ולשרת החינוך, בהסכמה ביניהם, תוך התייעצות עם המל"ג, כולל התייעצות עם ראשי האוניברסיטאות. זה התהליך. כבוד המבקר, התהליך הזה לא קרה ואחר כך זה צריך להגיע לאישור הוועדה. זה אומר שלוועדה יש מלוא הזכויות והחובה לטפל בתקנות כמו שצריך.
המבקר קובע במכתבו, שהצעת האוצר, שהיתה או לא היתה לה הסכמה של משרד החינוך – אני מבין שהשרה חתמה ואחר כך העירו לה שלא היה תהליך והיא משכה את חתימתה – היא הצעה טובה, שאין בעיה עם החופש האקדמי ולכן משרד החינוך והמל"ג צריכים לקבל אותה. זה דבר, שלדעתי, לא נמצא בסמכותו של המבקר ולכן החוק קובע מי צריך לתת ויש תהליך. לא היתה התייעצות ואי אפשר לקבוע בשלב זה שאלו התקנות הטובות ביותר שאפשר להגיע אליהן, גם אם יש דחיפות ואני מסכים לדחיפות בעניין. ברגע שזה יגיע אלינו, כוועדת חינוך, תוך שבוע ימים נטפל בזה. אני גם קצת מתרעם על סעיף 7, במכתבו של המבקר, בו הוא כותב: "אנו חוששים כי כשיוגשו התקנות לוועדה עלולים חילוקי הדעות לצוץ שוב ולגרום לעיכוב נוסף ומיותר בהתקנת התקנות". ודאי חילוקי הדעות יצוצו שוב אם לא טיפלו בהן בכלל ברמה הממשלתית. הן לא יצוצו שוב אלא יצוצו בפעם הראשונה בוועדה, כי הממשלה לא עשתה מה שהיא מחויבת לעשות על פי חוק.
אם יעשו קיצור דרך ולא יטפלו לא במשרד החינוך, לא במשרד המשפטים ולא בהתייעצות עם המל"ג, אם זה יקרה, ודאי שחילוקי הדעות יצוצו בוועדה. זאת חובתנו כוועדה. המבקר ממשיך וכותב: " עוד אציין, שלדיוני ועדת החינוך לא מוזמן בדרך כלל מבקר המדינה או עובדי משרדו ולכן לא תישמע עמדתו". אני יכול להבטיח למבקר, ואני יכול לומר את זה גם בשם כל יושבי הראש העתידיים של הוועדה, שאם המבקר ירצה לבוא בכל זמן שהוא לוועדת החינוך, זה יהיה לנו לעונג, לשמחה ולשיפור התהליכים שלנו כדי שנעשה את מלאכת ידינו בצורה יותר טובה. אנחנו נשמח מאד שהמבקר יגיע לדיון בנושא הזה או בכל נושא אחר שיש בו למבקר עניין. למבקר יש הזמנה פתוחה בכל זמן ובכל עת לדיוני הוועדה. הרמז שמופיע במכתב, שאומר שאנחנו לא נטפל בדברים כיאות, אנחנו נעכב, נמסמס ולא נרצה לשמוע את מבקר המדינה, כיושב ראש ועדת חינוך אני מתרעם על זה מתוך כבודה של הוועדה.
בהמשך המכתב מבקש המבקר שהדברים ייעשו בוועדה משותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת החינוך אולם זה לא התהליך שנקבע. אני תמיד שמח לעבוד יחד עם עמיתי, יושב ראש הוועדה הזאת, שגם חבר בוועדת החינוך, ולא במקרה אלא בגלל שיש לו עניין גדול בחינוך בכלל ובהשכלה גבוהה בפרט, אולם לא זה התהליך שנקבע. זה צריך להיות בוועדת החינוך. הסכמתי לקיים את הישיבה המשותפת מחמת כבודו של המבקר ושל יושב ראש הוועדה הזאת, אולם יש נהלים שצריך לקיים כפי שקובע החוק ולא לקבוע נהלים אחרים.
אני חוזר על העניין כי מבחינתי זה עניין מהותי ולא רק טכני. אנחנו מדברים על הגנה על ההשכלה הגבוהה, וכפי שאמרו גם נציגי מבקר המדינה, זה דבר שמוסכם על כולנו ואנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמי. החופש האקדמי אכן נוגע במהות המכרזים הללו ואני חושב שאנחנו צריכים לשמוע ולהתחשב מאד בדעת המל"ג והות"ת בעניין. זה ראוי, הם אלו שצריכים לבצע את חובת המכרזים על הצד הטוב ביותר ואני בטוח שנגן על זכויותיהם. חובתנו להגן על זכויותיהם כדי שהתקנות לא יפגעו כהוא זה בחופש האקדמי. ראיתי שהמל"ג כל כך רוצים את התקנות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה בביצוע הדבר.
אני רוצה לסיים ולומר שלדעתי לא היתה שום סיבה לכך, שהממשלה לא יכלה להוציא מתחת ידיה תקנות תוך 12 חודשים, כפי שהיא התחייבה לעשות. בחודש יוני היו צריכים להגיש את התקנות לוועדה שלנו, כדי שנוכל לאשר אותן והדברים ייכנסו לתוקף כפי שנקבע. הממשלה לא עשתה את חובתה בעניין זה, כפי שהיא לא עושה כמעט בקביעות את חובתה להתקין תקנות ודברים נוספים. אני שותף לתרעומת הזאת ומבין את הבהילות ואת הדחף של המבקר ובזה אנחנו לגמרי בתמימות דעים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה להעיר גם למבקר – יש לנו ביקורת מאד קשה על חוקי ההסדרים, שזאת חקיקה חפוזה, חקיקה שלא מתייחסת באופן רציני לתהליך חקיקה כפי שצריך להיות, ולכן החלת חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה נולד, לדעתי, בחטא בתהליך החקיקה שלו בכך שהוא בא בחוק ההסדרים. לו היה מובא בהצעת חוק רגילה ומסודרת, אני כמעט בטוח שכבר בקריאה שנייה ושלישית היו מסדרים את כל הדברים האלה ולא היה צריך לנהוג בחפזון. אלא מה? יש תהליך מהיר וצריך מהר מהר להיפטר. אני אומר את זה גם למשרד האוצר, שהוא בדרך כלל היוזם של חוקי ההסדרים כי צריך לדעת שלפעמים השכר יוצא בהפסד. לו היו עושים את זה בהליך חקיקה רגיל, כבר היינו מסיימים את כל התהליך הזה.
שנית, על פי החוק, הקשר של המבקר עם הכנסת הוא על ידי הוועדה לביקורת המדינה. אחד התפקידים של הוועדה ושל המבקר הוא הצורך לעמוד בקשר וחובתה של הוועדה לעקוב אחר ביצוע המלצות ותיקון הליקויים שבדוחות מבקר המדינה, שחוצה את כל משרדי הממשלה ואת כל ועדות הכנסת. אנחנו דנים מידי יום בסוגיות אחרות שנוגעות למשרדים אחרים ואין חולק על כך, שאישור התקנות צריך להיעשות באופן בלעדי ובלבדי אך ורק על ידי ועדת החינוך והתרבות. אני הראשון שאשמור על זה. המטרה שלנו בדיון הזה היא לברר מדוע יש עיכוב באותו שלב, שבו צריכה להיות הצעת תקנות, אחרי שעברו תהליכים של התייעצויות. זאת מטרת הדיון שלנו כי לכולנו יש עניין לסיים את התהליך הזה, כולנו מעוניינים שהמכרזים ייעשו במוסדות להשכלה גבוהה וכולנו גם מעוניינים לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. אמנם אנחנו רוצים להסדיר באופן נכון וראוי את חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה, אולם אנחנו חייבים לבצר ולשמור מכל משמר שהדבר הזה לא יפגע במטרה העיקרית שלשמה הוקמו המוסדות להשכלה גבוהה, והיא המחקר וההוראה.
אני מציע שהרשות המבצעת תיקח את רשות הדיבור וראשון הדוברים יהיה פרופ' שלמה גרוסמן, שהוא יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. אנא עדכן את שתי הוועדות מדוע עדיין לא הותקנו התקנות ולא הובאו לוועדת החינוך.
פרופ' שלמה גרוסמן:
כבוד היושבי ראש, כבוד המבקר, אני באמת חושב שדוח המבקר היה קטליזטור להחשת התהליך. התהליך הזה נתקע, ודאי שלא באשמתנו. אנחנו מברכים על החלת חוק חובת המכרזים על המל"ג והות"ת. קיבלנו את זה, הסברנו את הייחודיות של המוסדות הללו ואני שמח שגם יושבי הראש והמבקר העלו את העניין של החופש האקדמי והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה.
בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים, כבר בראשית ינואר 2007 הגשנו טיוטה לתקנות, נוסח שלנו, למשרד האוצר ולמשרד החינוך, בהתייעצות עם מל"ג, עם ור"ה ועם כל הנוגעים בדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
ההצעה שלכם היתה מקובלת גם על ור"ה?
פרופ' שלמה גרוסמן:
כן. היו הסתייגויות, שלא צריכות להוות בעיה מיוחדת. כפי שאמר חבר הכנסת הרב מלכיאור, הבעיה היתה בתהליך. לא היתה התייחסות לנוסח שהגשנו, ולעומת זאת נודע לנו שמשרד האוצר העביר למשרד החינוך ולמשרד המשפטים נוסח מוצע, שלא מתחשב בכל ה - - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא קיימו אתכם דיון? האוצר לא ביקש דיון?
פרופ' שלמה גרוסמן:
לא. הדיון הראשון התקיים לפני כשבועיים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לפני שהוגשה הצעת התקנות לחתימתה של שרת החינוך לא קדמה לזה התייעצות אתכם?
פרופ' שלמה גרוסמן:
לא. זה מתמיה כי כאן נפגם התהליך. אם היתה התייחסות לנוסח המוצע על ידינו, יכולנו להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי הוגשה הצעת התקנות של האוצר לחתימתה של שרת החינוך?
עו"ד יעל טור-כספא:
אנחנו לא יודעים. קיבלנו הודעה ממשרד המשפטים, שנחתמו תקנות על ידי שרת החינוך. משרד המשפטים פנה אלינו ואמר: הבנו שהגעתם להסכמה לגבי התקנות כי שרת החינוך ושר האוצר חתמו. אז אמרתי שאני לא יודעת על מה מדובר כי מעולם לא קיבלנו תקנות כאלה. אז התברר שזה לא נעשה בהתייעצות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קרה באוגוסט?
עו"ד יעל טור-כספא:
בעקבות הפנייה של משרד המשפטים הוצאנו מכתב שלא קוימה חובת ההיוועצות איתנו ושאנחנו מבקשים לקדם את הנושא ולפעול בהתאם הוראות החוק, לרבות קיום חובת ההיוועצות. לאחר מכן, רק באוקטובר, נקבעה ישיבה עם הלשכה המשפטית ועם נציגי החשב הכללי. פגישה ראשונה התקיימה ב-17 באוקטובר וגם אז לא הספקנו לעבור על כל הדברים. עתידה להיקבע פגישה נוספת.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין לא נקבעה.
פרופ' שלמה גרוסמן:
התהליך נתקע פה מהעדר התייעצות עם הות"ת, המל"ל ועם ור"ה.
עו"ד דרור פרנקל:
ור"ה הקים ועדת משפטנים עם יועצים משפטיים של מוסדות ואיישנו את חלקה. עוד לפני הדיון הקודם בוועדת החינוך של הכנסת, הביע יושב ראש ור"ה תרעומת על כך שהחוק הזה נחקק על ידי חוק ההסדרים. לקראת הדיון הנוכחי ענה יושב ראש ור"ה בכתב לחברי הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
פנייתו של יושב ראש ור"ה מונחת על השולחן והיא חלק מהמסמכים שמונחים לקראת הדיון הזה.
עו"ד דרור פרנקל:
במכתב הזה פרט יושב ראש ור"ה את כל השתלשלות העניינים. אני אוסיף ואומר שבחודש מאי 2007 נודע לנו, שבלי לשתף אותנו ובלי ידיעתנו הוציא משרד ממשלתי תקנות, בניגוד להחלטת ממשלה ובניגוד להחלטות ועדת החינוך של הכנסת. פנינו ישירות למשרד האוצר ולמשרד החינוך ואמרנו: נודע לנו שרוצים להחתים את השרה ואנחנו מבקשים עותק. יתר על כן, ביקשנו להשמיע את דעתנו בפגישה שתתקיים. אתמול בפעם הראשונה קיבלנו בפקס מקולגות שלנו במל"ג ובות"ת עותק של חוות דעת של משרד המשפטים מאמצע חודש יוני ועותק של חוות דעת של משרד החינוך ויועצים משפטיים מאמצע חודש יוני גם כן. למעשה הם יותר תומכים בעמדות שלנו ומקבלים את כל ההסתייגויות שור"ה העלתה בפני ות"ת. גם זה נודע לנו רק אתמול, שלא לדבר על כך שהצעת תקנות מסוימות, שנמצאות כאן על השולחן, קיבלנו אתמול בפעם הראשונה בפקס. אנחנו כור"ה יושבים ומחכים. אנחנו לא יכולים להפעיל את משרדי הממשלה בדברים הללו ואפשר לומר שאפילו הטרחנו עליהם בכך שפנינו שוב ושוב, השקענו הרבה עבודה ובאנו לכאן על תקן של נזופים, שלא מקדמים את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב:
חלק ממטרת הישיבה הוא להבין את סיבת העיכוב של ההמלצה ושל מה שהחוק מחייב.
עו"ד אהרון מיכאלי:
כפי שנאמר כאן, התקיימה ישיבה אחת עם נציגי האוצר והרושם שלי מהישיבה היה שזאת היתה ישיבה חשובה, ובמאמץ משותף בהחלט אפשר יהיה להגיע להסכמות. שני הצדדים שמעו, ניסו לשכנע ולהשתכנע, הושגה התקדמות והתחיל תהליך. היתה לנו תחושה שאנחנו כן מגיעים להבנות. אני מקווה שאם התהליך הזה יושלם, אפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם של התקנות ואז התהליך יוחש ויואץ.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. החשב הכללי, החצים מופנים אליכם. לפי האינפורמציה של הות"ת, המל"ג וור"ה, נאמר שהם פתוחים להתייעצויות, הם ביקשו התייעצויות, הגישו הצעות אבל אי שם באוצר החליטו לא להתייעץ איתם. ההתייעצות הראשונה היתה רק באוקטובר והיה ניסיון אפילו למעין מחטף להגיש תקנות, להחתים את שר האוצר ואת שרת החינוך. מה קרה?
ד"ר ירון זליכה:
הדברים שנאמרו פה מאד מסקרנים בעיניי. איך נוצר תהליך שבו יש דוח מבקר מדינה חמור מאד, דוח שהוא בעיניי עוגן להתנהלות של האוניברסיטאות ושל ות"ת לאורך השנים ובמקום לדון בדוח ובמשמעויות שלו, באים ומנסים להטיל דופי בתהליך כאשר רובו של הדופי אינו קיים והמעט שאולי קיים בטל בשישים. אפשר היה לפתור אותו בשיחת טלפון אחת. במקום זה שומרים טיעון מגוחך כמעט כדי לנסות ולעכב את התהליך. כדי להרגיע את יושבי הראש ואת המבקר, אני אומר שלא רק שהיתה היוועצות, ההיוועצות היתה כתובה מכיוון שצפינו שעלולות להישמע טענות כגון: כן דיברתם, לא דיברתם וכו'. את כל ההיוועצות עשינו בכתב ובמכתבים הלוך וחזור, וחלק מההערות של ות"ת הטמענו בתוך הטיוטה שהגשנו, אבל משרד האוצר מנסה לפעול בהתאם לאינטרסים של מדינת ישראל, כפי שהוא מבין אותם, ובהתאם לזאת לעיתים הוא חלוק עם הגופים שאיתם הוא פועל. מכיוון שלא קיבלנו את כל הערותיהם אלא רק את רוב הערותיהם, אנחנו נחשפים עכשיו לטענה מגוחכת של הליך היוועצות שלא התקיים. יתר על כן, במכתב לשר האוצר, שאחר כך נשלח גם לשרת החינוך, אמרנו לשני השרים: רבותי, לא קיבלנו את כל הערות הות"ת. בחילופי המכתבים לא נשמעה אפילו טענה אחת מסוג: בואו ניפגש וננסה ללבן את הסוגיות. לבוא עכשיו ולנסות לתקוע את הליך אישור התקנות בנימוק של חובת היוועצות, זה פשוט הקוזאק שנגזל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש לדעת מתי היתה פנייה, למי היתה פנייה.
ד"ר ירון זליכה:
אני אקרא לך ממכתב של המל"ג. לכבוד היועצת המשפטית שלנו, היועצת המשפטית של משרד החינוך – "בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים הוטל על שר החינוך ושר האוצר, בהתייעצות עם המל"ג ובאישור ועדת החינוך להתקין תקנות וכו'. לאחר התייעצות עם ור"ה מצורף בזה נוסח מוצע מטעמנו לטיוטת תקנות לעניין ההתקשרויות. הנוסח המוצע מטעמנו מתבסס על העמדה כי נוכח אופיים.... מצורף בזה מכתב ההערות האחרון".
היו"ר זבולון אורלב:
מהמכתב שקראת רק חיזקת את טענתם. הם אמרו לך – עשינו כל דבר אפשרי, פנינו לאוצר, הצענו טיוטה, העברנו גם את ההצעות של ור"ה ואתם, האוצר, לא דיברתם איתנו, לא אמרתם לנו מה אתם רוצים לעשות, אפילו את הטיוטה שלכם לא הראיתם לנו.
ד"ר ירון זליכה:
אדוני היושב ראש, החוק לא כותב שהתקנות ינוסחו באישור ור"ה אלא בהיוועצות. שלחנו להם את הטיוטה, קיבלנו את הערותיהם.
היו"ר זבולון אורלב:
שלחתם להם את הטיוטה. מי שלח, באיזה תאריך ולמי נשלח?
ד"ר ירון זליכה:
שלחנו להם את הטיוטה הראשונה, קיבלנו מהם הערות, השבנו להם, הם העירו לנו הערות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה תאריך נשלחה הטיוטה הראשונה? הם אומרים שהם לא קיבלו.
עו"ד יעל טור-כספא:
הם העירו על הטיוטה.
ד"ר ירון זליכה:
לא רק ששלחנו להם את הטיוטה אלא גם קיבלנו עליה הערות שלהם ואת רובן הטמענו. מה שהם טוענים, ובצדק, הוא שאת הטיוטה הסופית לא הגשנו להם. מה לעשות? אנחנו צריכים לקיים היוועצות, קיימנו את ההיוועצות, קיבלנו את ההערות, הטמענו את רובן, את חלקן דחינו והגשנו לחתימת השרים. כמובן, לאחר שהשרים חתמו, שלחנו להם לפני הדיון בוועדת החינוך. הליך ההיוועצות לא רק שנעשה מהבחינה המהותית אלא גם בצד הפורמלי דיקדקנו על קוצו של יו"ד. זאת הנקודה הראשונה ועל כך לא יכולה להיות מחלוקת כי היא מגובה במסמכים, שנגיש אותם לוועדה אם יש צורך.
היו"ר זבולון אורלב:
אהרון אלינגר, שהוא מנהל האגף הנוגע בדבר במשרד מבקר המדינה הגיש לשני יושבי הראש מסמכים, שבתוכם יש מסמך אחד – אני אומר את זה לידיעת הות"ת – של אמנון קראוס, רכז משרדים חברתיים בחשב הכללי למר סטיבן, מנכ"ל ות"ת, הנדון: מכרזים והתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה. בו הוא כותב כך: "בתאריך 31 במאי אישרה ועדת החינוך של הכנסת תיקון חוק חובת המכרזים. בהתאם להחלטת הוועדה תוגש הצעה לתקנות, הנוגעות ליישום השינויים במוסדות להשכלה גבוהה. מצורף בזה נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה. אבקש לקבל את הערותיך לנוסח המוצע עד ל-16 באוגוסט 2006". כמו כן, הוגש מכתב נוסף של עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, שמופנה לעורכת הדין יעל טור-כספא. הנדון: מכרזים והתקשרויות. "ביום 19 ביולי 2006 העברנו לכם נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אך עד כה טרם קיבלנו התייחסות ספציפית לנוסח האמור. ביום 16 באוגוסט הודעתם כי בכוונתכם להציע נוסח חלופי מטעמכם. ההצעה הזאת אינה מקובלת עלינו לכן אבקשכם בשנית להעביר אלינו בהקדם האפשרי הערות ספציפיות לנוסח המוצע על ידינו. אם ברצונכם לקבוע הוראות פטור מפורשות בנוגע להתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אנא ציינו זאת במכתבכם". העתק – סטיבן סתיו ואמנון קראוס. יש כאן שתי פניות של האוצר עם הצעות לנוסח, אבל אומר החשב הכללי שהנוסח הסופי של התקנות לא הועבר.
ד"ר ירון זליכה:
לא, הוא הועבר אחרי חתימת השרים, אחרת איך הוא יהיה סופי? שנית, הליך ההיוועצות נמשך חודשים על גבי חודשים ועד דקה לפני אישור ועדת החינוך נהיה מוכנים להמשיך בהליך ההיוועצות הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
יעל, לכאורה זה לא עולה בקנה אחד עם הרושם שהיה אפשר לקבל מהדיווח הראשון שלכם.
עו"ד יעל טור-כספא:
קיבלנו בתחילה הצעת תקנות מהאוצר, שלא קובעת שום הוראת פטור מראש למוסדות להשכלה גבוהה. היא קובעת הוראת פטור ספציפית אחת, שבה מוצע שמנכ"ל ות"ת ומל"ג יהיה יושב ראש ועדת הפטורים של המוסדות להשכלה גבוהה. זאת הצעת התקנות שהוגשה לנו והיא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, שקבעו במפורש שתהיינה תקנות ספציפיות למוסדות להשכלה גבוהה והיא לא עולה בקנה אחד עם הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך. היא גם לא עולה בקנה אחד עם הערות המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
כתבתם את זה?
עו"ד יעל טור-כספא:
כן. השבנו ב-16 באוגוסט לאמנון קראוס ואני אקרא אותו: "למכתבך שבסימוכין צורפה טיוטת תקנות המעלה בעיות מהותיות כמפורט להלן. 1. במסגרת סעיף 5 לטיוטה מוצע כי מנכ"ל ות"ת ימנה ועדת פטור, במסגרתה יכהנו נציגי ות"ת, שהמנכ"ל בראשה. הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראת סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הקובעת חופש אקדמי ומנהלי למוסדות להשכלה גבוהה ועל כן היא אינה בתחום סמכותה ואחריותה של ות"ת. 2. נוכח אופיים הייחודי של המוסדות להשכלה גבוהה אנו בדעה כי יש לקבוע הוראות פטור מפורשות בתחומים בהם לא ראוי להחיל את החוק כמו שהוא, זאת כדוגמת פרק ו1 לתקנות חובת המכרזים".
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא ניכנס לגופן של התקנות. זה תפקידה של ועדת החינוך והתרבות לכשהממשלה תביא את ההצעה. זה לא הפורום המוסמך. אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שהרשות המבצעת ממלאת את חובתה ולהבין מה העיכוב, איפה החסם, מדוע לא מקבלים את התקנות האלה. אמרתם שלא היתה התייעצות, אבל אני מוכרח לומר לך כידיד של ההשכלה הגבוהה, שעל פי שני המכתבים האלה וגם על פי תשובתך, היתה התייעצות. זאת לא התייעצות שאני הייתי עושה, אני הייתי עושה התייעצות בישיבות ובדיונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר לירון שהדרך שבה קראת את המכתב הזה לא היתה במקום. הם אמרו מראש שהם אכן כתבו לכם בינואר עם הערות. לא חידשת בהקראת המכתב וגם באינטונציה. אתה הדגשת דברים כאילו אתה מביא איזשהו דבר, מטיל איזו פצצה שמראה כמה הם לא משתפים פעולה. זה נעשה אחרי שכל הנציגים כאן סיפרו שהם כתבו גם את ההצעות שלהם, גם את חילוקי הדעות ביניהם. יכול להיות שמבחינה פורמלית אתה יכול לומר שבכך שהיתה טיוטה ראשונה – אגב, היא מאד לא התחשבה בכוונת המחוקק – והיו הערות היתה איזושהי התייעצות, אבל לא לזה ציפינו. הכוונה שלנו היתה שתשבו יחד. היתה לכם שנה שלמה ואני מסכים איתך לגמרי שאנחנו לא מקבלים את הסחבת. עובדה שכרגע יש פלונטר – שרת החינוך משכה את חתימתה, זה נכון מה שאני אומר?
נורית מורג:
חובת ההתייעצות לא מוצתה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי. החתימה קיימת או לא?
נורית מורג:
מאחר והיתה טענה של המל"ג כי חובת ההתייעצות עדיין לא מומשה, כלומר לא הסתיימה – יש פסיקה שאומרת מה היא חובת היוועצות. היא צריכה להיות בתום לב, היא צריכה לאפשר לצדדים לומר את דעתם ולהישמע. כאן היה רושם שזה לא הסתיים ומכיוון ששרת החינוך לא היתה מודעת לכל ההליך הזה...
היו"ר זבולון אורלב:
היא חותמת כשהיא לא מודעת? אני לא מבין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי היא יושבת ראש המל"ג. היא לא בודקת עם המל"ג לפני שהיא חותמת?
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו שאלה קשה לגבי התנהלות של שר בממשלה, שצריך להיות אחראי להשכלה הגבוהה. איך שרת החינוך חותמת על דבר שיכול לפגוע מאד בהשכלה הגבוהה לדעת המל"ג, הות"ת וור"ה. מה זה?
נורית מורג:
חשוב מאד שחובת ההיוועצות לגבי התקנות תתקיים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש חתימה או אין חתימה מבחינה משפטית?
נורית מורג:
היא תהיה קיימת כשתהליך ההיוועצות הזה יסתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש פה מישהו מעוזרי השרה שיכול להשיג אותה?
עו"ד יעל טור-כספא:
שוחחתי עם עוזרת השרה אתמול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא רוצים לשוחח עם עוזרת השרה. אנחנו רוצים את השרה, לא את עוזרת השרה. במקום לעשות את הדברים בצורה כזאת, הייתם עושים התייעצות אמיתית במשך כל החודשים שעברו, ולא היינו מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים היום, יש משיכת חתימה, אין אפילו הסכמה ראשונית ורק עכשיו אתם מתחילים לעשות את מה שהייתם צריכים לעשות באוגוסט-ספטמבר 2006. במקום זה עשיתם משהו שבספק גדול אפשר לקרוא לו חילופי מכתבים, אבל לא היתה התייעצות או הידברות, לא ישבתם איתם ולא שמעתם מה הבעיות. אני מסכים איתך שלא חייבים להסכים על כל דבר, אבל צריך היה לקיים הידברות והיוועצות עמוקה ולהגיע לחתימות של שני השרים. במקום זה אתם שולחים טיוטה, שבה לא נכלל שום דבר מרצון המחוקק, הם שולחים את ההערות ואחר כך הם לא שומעים מכם שום דבר. הם לא מקבלים המשך טיוטה, לא מקבלים טיוטה סופית עד לחתימת השרים.
עו"ד יעל טור-כספא:
עד לפני שבועיים לא קיבלנו שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא קיבלו שום דבר מחודש ינואר עד חודש אוקטובר. לא היה דיון, מכתב, התייעצות, מילה, טלפון, ישיבה. כלום. עד תחילת חודש אוקטובר לא היה כלום ואז שלחתם דבר שהוא כבר גמור.
ד"ר ירון זליכה:
כמעט שום דבר ממה שאמרת לא נכון. אתה לא מודע למה שהיה, אתה קובע מסקנות נחרצות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שומע את מה שאתה אומר ואני שומע את מה שהם אומרים.
ד"ר ירון זליכה:
לא שמעת את מה שאני אומר כי קטעתם אותי אחרי שלושה משפטים.
היו"ר זבולון אורלב:
את מה שאמרת הוא שמע. הוא לא שמע את מה שלא אמרת, מטבע הדברים. במקומך הייתי קצת נזהר מלומר ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות ששום דבר מדבריו אינו אמת.
ד"ר ירון זליכה:
אמרתי כמעט. הוא אומר את האמת שידועה לו, אבל זאת אמת חלקית ביותר. רוב הדברים שאמר מלכיאור אינם נכונים. המצגת העובדתית שהוצגה פה לא נכונה ואני אשמח להבהיר את העובדות.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה להוסיף עוד משהו על חובת ההיוועצות?
ד"ר ירון זליכה:
בוודאי. ראשית, חובת ההיוועצות קוימה ושלא יהיה שום ספק.
היו"ר זבולון אורלב:
על זה ענינו לך. אנחנו לא משפטנים. שנינו היינו בישיבה שבה תוקן החוק ולזה לא התכוונו. כשאנחנו אומרים חובת היוועצות, אנחנו מתכוונים שהגופים יישבו, יקיימו דיון וינסו לשכנע אחד את השני. אם אני אלמד שכאשר אני כותב בחוק חובת היוועצות זאת התוצאה, בחקיקה הבאה נחפש מילה אחרת. אולי נכתוב היוועצות שתכלול דיונים, ישיבות וכו'. אם אתה שואל אותי, לא לזה התכוונתי, למרות שיכול להיות שמבחינה משפטית אתה צודק.
ד"ר ירון זליכה:
חובת היוועצות התקיימה, לרבות חילופי מכתבים, לא מכתב אחד, לרבות שיחות טלפון שיזמנו ובהם ביקשנו הערות, לרבות קבלת הערות, שילוב תגובות ושילוב רוב ההערות. שנית, למרות שקיימנו את חובת ההיוועצות אמרנו לות"ת – בבקשה, אם יש לכם עוד הערות, שאתם חושבים שיש מקום שנדון בהן למרות שלא קיבלנו חלק, נשמח לשבת. ישבנו ישיבה אחת ובימים אלה אנחנו מתאמים ישיבה נוספת. בחובת ההיוועצות האלה יהיו שותפים גם משרד החינוך ומשרד המשפטים. אנחנו לא בורחים לשום מקום ואין לנו שום עניין לעשות מחטפים משום שאנחנו צודקים. מחטפים עושים אנשים שלא צודקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה לא היה נכון בהצגת הדברים שלי?
ד"ר ירון זליכה:
שני דברים. ראשית, תיארת כאילו אנחנו שלחנו להם טיוטה שאין לה שום קשר לחוק, אמרת שמרבית הטיוטה הראשונה לא עולה בקנה אחד עם החוק. אני אומר לך שזה פשוט לא נכון. שנית, אמרת ששלחנו מכתב אחד, טיוטה, ואחרי חצי שנה באנו והחתמנו את השרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מחודש ינואר עד חודש אוקטובר היתה התדיינות כלשהי?
ד"ר ירון זליכה:
בוודאי. היו חילופי מכתבים, היו טלפונים של אנשים שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לברר את זה עובדתית.
היו"ר זבולון אורלב:
עובדתית יאמר לך מבקר המדינה. אהרון, עובדתית אתה יכול לומר מה קרה מינואר עד היום בקשר להיוועצות?
אהרון הילינגר:
כמעט כל שבוע אנחנו מדברים עם הצדדים הנוגעים בדבר ובזמן אמיתי ידענו בדיוק היכן נמצא התהליך. נמצאת פה נציגת היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז ואני אומר בשמה. לאחר שהייעוץ המשפטי של משרד האוצר ראה שמכל השיחות הרבות, ויש תרשומות רבות של שיחות שקיימנו עם כל אחד מהצדדים, היתה היוועצות בין הגורמים. כשמשרד האוצר ראה שהוא לא יכול להגיע לכלל סיכום עם ות"ת...
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים לדעת עובדות לגבי ההיוועצות ועד לרגע זה אתה לא מוסיף לנו שום דבר. יש לך עובדה לומר באשר להיוועצות?
אהרון הילינגר:
מינואר עד אוקטובר היתה היוועצות, שבאה לידי ביטוי בשיחות שאנחנו קיימנו עם הנוגעים בדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
ההיוועצות לא צריכה להיות שלך אתם.
אהרון הילינגר:
אני יודע. נאמר לנו שהיו חילופי מכתבים.
היו"ר זבולון אורלב:
חוץ משני המכתבים, יש עוד מכתבים?
ד"ר ירון זליכה:
היו מכתבים, היו שיחות טלפון.
אהרון הילינגר:
היתה היוועצות, לא היתה הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי היתה היוועצות? איזו היוועצות היתה? איך היא באה לידי ביטוי?
אהרון הילינגר:
אתה שואל אם זה היה בפגישות או בשיחות טלפון?
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע. אני שואל אותך איזו היוועצות היתה.
אהרון הילינגר:
בעיקר בשיחות טלפוניות בין הנוגעים בדבר – אמנון קראוס, איש החשב הכללי, ועורכת הדין טלי ארפי עם יועצת משפטית של הות"ת.
היו"ר זבולון אורלב:
ממי אתה יודע את האינפורמציה הזאת?
אהרון הילינגר:
גם מהאוצר וגם מתרשומות של מכתבים, שהיו בין הנוגעים בדבר בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
חוץ משני מכתבים, יש עוד? תרשומות הם תרשומות של השיחה שלך עם האוצר. זה מראה כמה חשוב הדיון הזה, כדי לנסות להתיר את הפלונטר. מה שקורה כאן הוא דבר מדהים.
ד"ר ירון זליכה:
אני חוזר ואומר שהיו מכתבים נוספים חוץ משני המכתבים. היו שיחות טלפון. אני עצמי הייתי בות"ת בנושא אחר ולא דיברו אתי מילה על כך שצריך לשבת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך לדבר איתם, לפי השקפתי.
ד"ר ירון זליכה:
דיברנו וגם מסמכנו את זה במכתבים, אחרת הם היו אומרים שלא היו מכתבים.
היו"ר זבולון אורלב:
בוא נדייק. כתבתם, לא דיברתם.
ד"ר ירון זליכה:
כתבנו מכתבים וקיבלנו תשובות.
היו"ר זבולון אורלב:
באוקטובר התקיימה פגישה והות"ת אומר שהפגישה הזאת היתה לתועלת. צדקה היועצת המשפטית של משרד החינוך באומרה שהיוועצות היא דבר אמיתי – יושבים, מדברים, לא מעבירים מסמכים, אלא נכנסים לגופו של עניין ומבררים. במכתב ששר האוצר כתב לשרת החינוך מה-19 בפברואר – יושבת ראש המל"ג לא מערבת אתכם בתוכן של המכתב – נאמר: "התקנות המוצעות הועברו לעיונה של ות"ת. חלקן של ההערות שניתנו על ידי ות"ת נתקבלו והוטמעו בנוסח התקנות וחלקן האחר נדחה".
עו"ד טלי ארפי:
עותק ההערות של ות"ת מצורף למכתב.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות, אבל לא ראיתי את זה במכתב. הטענה שלי היא נגד שרת החינוך. היא לא פונה אליכם ואומרת לכם שהיא קיבלה מכתב כזה. יש פה בעיה גדולה מאד. ד"ר זליכה, הוועדות הבינו את סוגיית ההיוועצות.
עו"ד טלי ארפי:
אני רוצה לציין שנותרו כמה שאלות, ששנויות במחלוקת. ישבנו עם ות"ת באוקטובר והחלטנו לשבת שוב עם ות"ת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתם צריכים להגיש לנו את זה עד יוני.
היו"ר זבולון אורלב:
באוקטובר ישבתם שוב? היתה ישיבה לפני אוקטובר?
ד"ר ירון זליכה:
זה הליך היוועצות אקסטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת המחלוקת בינינו.
ד"ר ירון זליכה:
לא צריכה להיות מחלוקת. מאחר ויש פה אי הבנה, נשב איתם פעם נוספת. אני מבטיח לך שגם בתום הפעם הנוספת הם ינקטו בסחבת.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יהיו חילוקי דעות, שני השרים יצטרכו לקבל החלטה. בשביל זה יש שר אוצר שמייצג את האוצר ושרת חינוך שמייצגת את ההשכלה הגבוהה. נראה לי שמשרד האוצר היה מיוצג נהדר וההשכלה הגבוהה לא היתה מיוצגת כפי שצריך. יש לך עוד משהו לומר לעניין ההיוועצות?
ד"ר ירון זליכה:
כן. הסטטוס של המגעים עם ות"ת הוצג בפני שרת החינוך. אני חייב להגיד ולהודות לה על כך שהיא חתמה, על אף שהיא מודעת לחילוקי הדעות. זה לא נעשה באיזשהו מחטף, כפי שאפשר היה אולי להבין מדבריו של הרב מלכיאור. זה נעשה בהליך מסודר.
היו"ר זבולון אורלב:
היא חתמה במחטף. לא אתם החתמתם אותה. שר חינוך, שאחרי מכתב כזה חותם מבלי לברר במל"ג ובות"ת, זאת חתימה לא ראויה.
ד"ר ירון זליכה:
אני לא חושב שזה נכון. אני אישית דיברתי איתה פעמיים בנושא הזה. היא שאלה אותי על המחלוקות, מה הסטטוס, מה המצב וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה היא משכה עכשיו את החתימה?
ד"ר ירון זליכה:
היא לא משכה. היא חתמה ולא משכה את החתימה. היועצת המשפטית של משרד החינוך ביקשה ממנה למשוך את החתימה במכתב, אבל היא לא משכה אותה. למרות שהיא לא משכה את החתימה ולמרות ששר האוצר חתם ויש חתימות של שני השרים, נענינו להערות הללו ואנחנו מקיימים היוועצות נוספת גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים?
ד"ר ירון זליכה:
השבועות הקרובים. היה ומשרדי הממשלה יבקשו לעשות שינוי נוסף, למרות שהטיוטה סופית וחתומה, נגיש את זה לחתימה נוספת. היה ולא נחליט לעשות שינויים נוספים, החתימה עומדת בעינה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמי שמאד מעוניינים להחיל את חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה, אם יבואו לוועדה בראשות הרב מלכיאור תקנות שאינן מוסכמות או שנתרשם שלא מוצו עד הסוף ההידברות וההיוועצות, הסיכוי שהוועדה תאשר אותן הוא סיכוי קלוש. אני צודק?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תמיד.
ד"ר ירון זליכה:
אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות על כך שאני מכיר את כל הפרצות בחוק חובת מכרזים, או לפחות את הפרצות המרכזיות. אני יודע היטב איך אפשר לכתוב חוק חובת מכרזים, שמרוקן את עצמו מתוכן. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיה והטיוטה שינסו להוביל אותנו אליה תהיה כזאת, שבה החורים יותר גדולים מהמציאות, אנחנו לא נגיש אותה. עדיף שחוק חובת מכרזים לא יוחל על המוסדות להשכלה גבוהה מאשר יוחל חוק שהוא בכאילו.
היו"ר זבולון אורלב:
כדי שלא יבין מישהו דבר שלא כהלכה מדבריך, ואני בטוח שלא התכוונת לזה, בדיון שהיה בוועדת החינוך והתרבות היה לי רושם שהמוסדות להשכלה גבוהה, המל"ג וור"ה אכן מעוניינים שהמוסדות יתנהלו בצורה ראויה תחת חוק חובת המכרזים. לא היה שום נסיון התחמקות.
ד"ר ירון זליכה:
בנושא הזה אני חלוק על דעתך, אדוני היושב ראש, מהסיבה הפשוטה שסלע המחלוקת הוא בעינינו ריקון החוק מתוכן, כלומר יצירת מנגנון ללא פיקוח ובקרה הולמים של פטור ממכרז, כך שהחוק יהיה להלכה, ולמעשה אנחנו ניתקל בעוד שנה בעוד דוח מבקר המדינה. אם זו המטרה, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות שותפים להצגה הזאת. לכן אנחנו נעדיף שלא יוחל חוק חובת המכרזים מאשר שתהיה פה מסיכה שיסתתרו מאחוריה.
היו"ר זבולון אורלב:
כפי שאתה יודע, בסופו של דבר ההחלטה לא בידיך ולא בידי האוצר אלא בידי הכנסת ואם תגיעו למסקנה כזאת, גם הכנסת יכולה להגיע למסקנה.
ד"ר ירון זליכה:
התקנות מוגשות על ידי שר האוצר ושר החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יכולים לשנות את זה. היושבים כאן, יש להם משקל מסוים לשנות את זה. אנחנו לא אוהבים לשבת בכנסת כשאומרים לנו שרוצים לעשות שימוש בחוק, באופן שהמחוקק לא התכוון אליו. מה שאמרת עכשיו הוא לעשות שימוש באופן שלא אליו התכוונו. התכוונו שהאוצר ומשרד החינוך יגיעו להבנה עם ההשכלה הגבוהה באשר להחלת חוק חובת מכרזים תוך הבנה של הבעיות המיוחדות של ההשכלה הגבוהה.
ד"ר ירון זליכה:
זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב היוועצות. אני מקבל את זה שההיוועצות לא התקיימה כנדרש ביחס לחלק מהאנשים, אבל לא מדובר פה על הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
מיצינו. רציתם להעיר בשאלת ההיוועצות?
פרופ' שלמה גרוסמן:
ירון, אני חושב שהפנית את הדיון לכיוון לא נכון. למה? אם ות"ת, מל"ג וור"ה לא היו מקבלים את הרעיון של חוק חובת המכרזים והיו נלחמים בו, היית צודק, אבל זה לא כך. בפירוש הסכמנו ואמרנו שבאנו בידיים נקיות. גם המבקר וגם יושבי הראש הסבירו את הייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה ומי כמוך יודע שמחקר והוראה הם דברים מאד מאד ייחודיים שחייבים להתחשב בהם. אם פלוני אלמוני צריך למחקר שלו עכבר מסוג מסוים, חוק חובת המכרזים לא יעזור. לא התקיימה היוועצות כפי שיושבי הראש הסבירו אותה, כפי שאנחנו מבינים וכפי ששלחנו בהצעה המפורטת. עכשיו כן נכנסתם לזה וזו הדרך שצריך להמשיך בה. הרי כל המטרה היא להגיע להבנה כיצד המוסדות להשכלה גבוהה יוכלו לפעול.
עו"ד יעל טור-כספא:
ההעברה של המכתב עם טיוטת התקנות שהאוצר הגיש היתה באוגוסט 2006, דהיינו לפני התקנות שאנחנו העברנו. שנית, ההתכתבות היחידה שהיתה מאז שאנחנו הגשנו את התקנות בינואר ועד שקיבלנו את התקנות של האוצר לפני שבועיים, היתה במכתב יחיד שלנו, מה-6 באוגוסט למר אלינגר ממשרד מבקר המדינה, שבו כתבנו שנודע לנו לאחרונה שהאוצר העביר למשרד החינוך ואחר כך למשרד המשפטים נוסח לתקנות, שהוא שונה לחלוטין ממה שהוצע על ידינו בלא שנערכה עימנו כל התייעצות. בהמשך המכתב אנחנו מדגישים את חשיבות ההתייעצות ואנחנו מבקשים לזרז את ההליך ולקדם אותו תוך התייעצות עימנו. פרט לכך לא היתה כל התייעצות מאז הגשת התקנות.
שולמית גרי:
אני מבקשת למחות על אופן הצגת הדברים על ידי החשב הכללי. להציג את המוסדות להשכלה גבוהה כגופים שמנסים לרוקן מתוכן את החלת חוק חובת מכרזים הוא דבר שאין לו שום יסוד. גם בישיבה שהיתה במאי וביוני 2006 הוצגו הדברים בצורה מאד ברורה – אין לנו התנגדות, אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את חוק חובת מכרזים, אבל אנחנו מבקשים שתהיה התחשבות בצרכים הייחודיים של המוסדות להשכלה גבוהה. אלה הדברים לאשורם ולהציג אותנו במעין אור של חצי רמאים, שמנסים להבריח דברים או לעשות דברים במחשכים הוא דבר שאין לו שום יסוד.
בינואר 2007 העביר המל"ג נוסח תקנות לפי רוח החלטת ועדת החינוך של הכנסת, שמציגות את ההחלטות ואת הנושאים הספציפיים הראויים לטיפול מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, כגוף שיש לו מאפיינים ייחודיים. התקנות האלה לקחו בחשבון את הצרכים האלה מתוך התחשבות ברוח החוק והחלתו באופן סדור על המוסדות להשכלה גבוהה. בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר. בינואר 2007 ור"ה שולחת מכתב ליועצות המשפטיות של משרד האוצר ושל משרד החינוך ומבקשת: אנא צרפו אותנו לדיון. "למותר לציין כי המוסדות להשכלה גבוהה הינם צד מרכזי בדיון על נוסח התקנות וחיוני שעמדתם בנושא תישמע בטרם הבאת התקנות לאישור". לא התקבלה אף תגובה למכתב הזה.
במאי 2007 נשלח מכתב נוסף לשתי היועצות המשפטיות של המשרדים המכובדים. נאמר בו כך: "לאור האמור לעיל נבקשכם להעביר לעיוננו ולתגובתנו את נוסח התקנות המוצעות על ידי משרד האוצר והחינוך, לזמן אותנו לדיון דחוף בנושא ולהקפיא את המשך הטיפול בתקנות עד לקיום דיון כאמור". שום דבר לא קרה.
מבקר המדינה מבקש, ובצדק, לראות מה קורה, למה הדבר לא מתקדם ולמה אנחנו לא נמצאים היום עם תקנות מוכנות. אז מסתבר לנו כך – יש תקנות שחתמה עליהן שרת החינוך ומשכה את חתימתה ושיש תקנות שכולם במשרד האוצר ראו אותן, אבל לא המל"ג ולא המוסדות להשכלה גבוהה. באים ואומרים לנו – היתה התייעצות. ישבנו, דיברנו, היו רישומים של שיחות, היו טלפונים. זה לא רציני. אם כך מתנהלים הדברים, זה סדין אדום לכולנו שאומר שבמדינה הזאת מנסים להעביר תקנות בצורה כזאת, בלי שהמוסדות שותפים להם ובלי שור"ה שותפה להם. זאת שערוריה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להרגיע אותך. המחוקק קבע שבסופו של דבר התקנות צריכות להיות מאושרות בוועדת החינוך.
שולמית גרי:
למזלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
שלא תהיינה אי הבנות – גם ועדת החינוך לא תרצה שהתקנות תהיינה מרוקנות מתוכן עם כל ההגנה שאנחנו רוצים לתת לחופש האקדמי. הבעיה היא התנגשות בין שני ערכים מאד חשובים ואין לנו שום עניין שיעברו תקנות שהן מרוקנות מתוכן.
שולמית גרי:
בוודאי. הסתבר לנו שבאוקטובר 2007 היתה פגישה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד האוצר. ור"ה והמוסדות לא זומנו לפגישה הזאת. איפה חובת ההתייעצות? הרי ועדת החינוך בפירוש שור"ה תשותף בתהליך הזה, אבל זה לא קרה. אנחנו מחוץ לעניין. דרך אגב, גם בהתנהלות שהיתה באוגוסט 2006 ור"ה לא היתה בתוך העניין. אנחנו והמוסדות חיים את היום-יום, אנחנו מכירים את הנושא מצוין, אנחנו רוצים שישתפו אותנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מותר לי להעיר לנשיאים, שיירדו קצת ממגדל השן שלהם, שיבואו לישיבות, שיפגינו נוכחות, שיפגינו אכפתיות. זה היה מאד מוסיף ואני אומר את זה מבלי להוריד כהוא זה מתוקף דברייך. זה לא עושה רושם טוב שלדבר שנראה כציפור נפשכם, אף נשיא לא מטריח את עצמו לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים גם לחשב הכללי. הוא לא פוגש כל יום את החשב הכללי, הוא לא פוגש כל יום את מבקר המדינה ואת הלשכה המשפטית. ועדת החינוך והוועדה לביקורת המדינה נותנות להם את כל ההזדמנות להסביר את העניין, אבל הם נעלמים. אם אינני טועה, בפעם הקודמת היה רק נשיא אחד, שלדעתי הלך על מהלך לא נכון והערתי את ההערה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל חברי ועדת החינוך מצטרפים לדבריו של היושב ראש, גם בנושא הנשיאים. אני רוצה לקבוע אחרי כל הדיון הזה שאני עומד לא רק על עיקר הדברים אלא על כל מילה שאמרתי קודם לכן. משרד האוצר ביקש הערות ולכן אולי מבחינה פורמלית יצא ידי חובתו, אבל הוא ודאי פעל בניגוד לכוונת המחוקק. הוא ודאי גם התרשל בטיפול אחר כך. נכון שור"ה לא מוזכר בחוק במפורש, אבל היה ברור לכולם ומוסכם על כולם שור"ה יהיו שותפים. אגב, ור"ה לא ראה את התקנות המוצעות עד לרגע זה.
שולמית גרי:
אתמול קיבלנו את זה בפקס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מחודש ינואר ועד לחודש אוקטובר לא קיים משרד האוצר היוועצות. לא היתה הידברות או התדיינות וודאי שכוונת המחוקק לא קוימה, ואני עומד על זה. אני גם עומד על הסחבת, שבאה מהאוצר בנושא הזה. פשוט סחבת כי אם הייתם מביאים לוועדת החינוך את התקנות בחודש יוני, כפי שהתחייבתם לעשות, כבר מזמן היינו מסיימים את התהליך הזה. האוצר פעל בסחבת לגבי התקנות הללו וזה לא מקובל עלינו. אתם מחוייבים כלפינו, כלפי המחוקק, ולא כלפי אף אחד אחר, אבל לא עשיתם את זה. עכשיו אתם מתחילים תהליך שהייתם יכולים למצות במשך שנה שלמה וזה לא מקובל עליי.
יש לי הערה גם כלפי משרד החינוך – לא עשיתם את מה שהייתם צריכים לעשות לפי החוק, כרגיל, לא הכנתם את התקנות ולא קיימתם התייעצות. אם ראיתם שמשרד האוצר לא מקיים היוועצות, אתם הייתם יכולים ליזום את זה. שרת החינוך אחראית על המל"ג והיא יושבת ראש המל"ג ולכן באופן טבעי זה היה צריך לקרות אצלכם. עכשיו אתם גורמים גם לבלגן כשאתם אומרים ששרת החינוך משכה את החתימה, אבל משרד האוצר לא קיבל שום דבר משרת החינוך ובצדק הם אומרים שהיא לא משכה שום דבר. היא היתה צריכה להודיע להם שהיא משכה. אי אפשר לנהל כך את הדברים ופעם אחרי פעם אתם מזלזלים זלזול ממש נוראי בדברים הכי עקרוניים של החוק.
נורית מורג:
לא, אדוני, אל תראה בזה בבקשה זלזול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראינו שהחשב הכללי עדכן את שרת החינוך על חילוקי הדעות והיא לא מצאה לנכון במשך למעלה מחצי שנה לעשות עם זה משהו. היא חתמה אחרי שהיא ידעה את הדברים הללו ושר האוצר ודאי סבור שהחתימה באה אחרי שהיא בדקה את הדברים. הוא יכול להניח שהיא עשתה את כל ההתייעצויות הדרושות ואחר כך הגיעה למסקנה.
נורית מורג:
לא רק שרת החינוך היתה צריכה...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. את הרושם שלי לגבי משרד האוצר אמרתי.
עו"ד עדנה הראל:
תהליך היוועצות שלא מתקיים יכול ליפול גם במקומות אחרים. כשנודע שתהליך ההיוועצות...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה כשנודע? מי היה צריך להתייעץ? משרד החינוך ודאי, כיושבת ראש מל"ג, מעורבת באופן טבעי יותר בדאגה למוסדות להשכלה גבוהה ושם זה היה צריך להיות. אני לא מצפה לשר האוצר לאותה מידה של התערבות. אמרתי שמשרד האוצר לא עשה את מה שהוא היה צריך, אבל ודאי שרת החינוך הרבה יותר אשמה בעניין, בפרט כשהיא חותמת בלי לבדוק שום דבר קודם לכן.
אלכס מילר:
נכחתי בישיבה שבה הוחלט שתהיה התייעצות והתקנות יבואו לאישור בוועדת החינוך. לדעתי אנחנו משקיעים יותר מדי זמן בשאלה מי אשם ומי לא וכדי להתקדם אני חושב שצריך להסתכל על הרציונל של הדברים. כמובן, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נכנסים לתוך הבור של הדיונים, שאמורים להיות בין המשרדים, ולכן הצעתי היא שיהיה פרק זמן מסוים שיינתן לכל הגורמים שאמורים להיות משולבים בעניין, שבו הם יגיעו לוועדת החינוך עם הסכמות. אם לא נקבע לוח זמנים, לא נעביר את החוק ולא יהיו תקנות.
בנוגע למה שהתרחש בשנה האחרונה אני חייב להפנות את משרד החינוך לפרק 7 בדוח וינוגרד, שמתייחס לעניין של קבלת החלטות בהתייעצות עם הגופים המקצועיים. אנחנו רואים כל פעם שיש חתימה, לא חושבים על ההשלכות ובסופו של דבר לא מסתכלים לטווח ארוך. ראינו את זה בחתימה עם הסתדרות המורים, דבר שגרם לבעיה עם ארגון המורים, ואנחנו רואים את זה עכשיו בחתימה על התקנות, כאשר לא משלבים את הגוף שאמור להיות תחת התקנות האלה. אני מחזק את טענתם של המוסדות להשכלה גבוהה שהם חייבים להיות משולבים בתהליך הזה ואם רוצים להתקדם, חייבים לקחת את כל הגופים הקשורים לעניין ולסכם, אחרת זה לא יעבוד. חבל שהחוק לא ייצא לפועל.
עו"ד עדנה הראל:
הערה לעניין חובת ההיוועצות, שסביבה נסוב חלק גדול מהדיון ובצדק – כשהגיעו התקנות החתומות למשרדינו ופנו גם אל הרפרנטים בתוך ההליך הפנים-משרדי לקבל התייחסות, בשל חובת ההיוועצות פניתי לקבל הסברים מסוימים ממשרד החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה. כפי שהוזכר כאן, כתוצאה מזה הוברר לגופים הנוגעים בדבר שיש בעיה. לעניין ההיוועצות, נדמה לי שזאת איננה היוועצות של משרד האוצר עם המועצה להשכלה גבוהה אלא החוק קובע היוועצות מטעם שני השרים עם המועצה להשכלה גבוהה. דומני שפה היתה טעות מסוימת בתהליך, כי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות תיאום בין משרדי ברמת המשרדים, עוד לפני שמגיעים לשרים, ואני לא בטוחה שהיו תיאום והיוועצות במשותף עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך ביחס להכנה הזאת. המשמעות של האמירה היא ששני השרים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה יביאו את האישור. משרד האוצר הוא המומחה לענייני מכרזים, אבל ההולכה של העניין לעניין ההיוועצות צריכה להיות משותפת עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול המועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שהערתי זו עולה בקנה אחד גם עם הנחיות היועץ לעניין תיאום בין משרדי לעניין הכנת תקנות וגם עם נוסח החוק ספציפית לעניין ההיוועצות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. לפני שאנחנו מסכמים ביקש מבקר המדינה להעיר את הערותיו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תודה. אני רואה כמה חשוב היה לקיים את הדיון. ביקשנו את הדיון המשותף לשתי הוועדות והבקשה היתה דרך יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שעל פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה, זו הוועדה שאנחנו פועלים באמצעותה. אני לא יכול לפעול באמצעות שום ועדה אחרת, למעט ועדת כספים, שנותנת לי את האפשרות לקבוע את התקציב של המבקר. אני לא יכול לפנות ישירות לוועדת החינוך – אני שמח על ההזמנה ואני כבר נעתר לה. שנית, אני רוצה לברך על כך שהחלפנו דברים, גם אם היו בוטים, שהיתה להם משמעות אחת – אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, מעוניינים שהנושא הזה יסתיים. אנחנו מדברים על שני דוחות מבקר שהיו לפניי, הגב' בן-פורת והשופט גולדברג, והדברים, שלהערכתי לא זזו בקצב הראוי, צריכים לזוז וצריכים להסתיים. התביעה שלנו כמשרד המבקר היא לסיים את ההידברות, את ההיוועצות ואת כל מה שכרוך בזה, תצאנה תקנות ונצא לדרך.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה לסכם ואם לרב מלכיאור תהיינה הערות לגבי הסיכום שלי, ההערות שלו יהיו גם כן חלק מהסיכום הזה. שתי הוועדות קובעות שהחובה בחוק לפיה יובאו התקנות עד חודש יוני 2007 לא מולאה על ידי שני השרים, שרת החינוך ושר האוצר, וזאת בגלל התנהלות לא ראויה באשר לסוגיית ההיוועצות. שנית, שתי הוועדות דורשות במפגיע ובתוקף משרת החינוך ומשר האוצר, המוזכרים בחוק, להביא לסיום מהיר של ההתייעצות, שתכלול דיונים בהידברות, מפגשים וחילופי דברים, כדי לנסות ולהגיע להבנה המירבית שניתן להגיע אליה. חובת ההיוועצות היא עם המל"ג, עם הות"ת וגם עם ור"ה. ועדת החינוך והתרבות עמדה על כך באישור החוק, שאף שור"ה אינה מוזכרת בחוק מטעמים משפטיים – הם לא גוף משפטי שמוזכר בחוק – גם ור"ה תהיה שותפה להיוועצות כי הרי היא זאת שמנהלת את העניין בסופו של דבר. מה התאריך שאדוני מציע?
ד"ר ירון זליכה:
30 בנובמבר.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופ' גרוסמן, אתה מתנגד שהכל יסתיים עד ה-30 בנובמבר?
פרופ' שלמה גרוסמן:
אנחנו נמצאים עכשיו באוקטובר. בוא נהיה ריאליים ונקבע את סוף דצמבר כתאריך יעד.
היו"ר זבולון אורלב:
לזה אנחנו לא נסכים. 45 ימים נראים לי דבר סביר ולאחר שהתייעצנו עם החשב הכללי, הות"ת, המל"ג וור"ה אנחנו תובעים שתוך 45 ימים יובאו התקנות לדיון לצורך אישורן בוועדת החינוך והתרבות.
ד"ר ירון זליכה:
אדוני היושב ראש, אני אזמן למחר דיון אצלי עם כל הנציגים ונשמח שיגיעו ברמות הבכירות ביותר. אני אישית אפנה לכך את כל הזמן הדרוש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את מה שהם אומרים. אם אתה רוצה את הדרג הבכיר ביותר, אני מציע לא ללכת מקיצוניות לקיצוניות ולכן אולי לא לקיים את הפגישה מחר. אם רוצים להזמין את הבכירים ביותר במערכות האלה, צריך להבין שהיומן של כולם תפוס מחר.
ד"ר ירון זליכה:
אני אציע חמישה מועדים.
היו"ר זבולון אורלב:
חמישה מועדים בטווח השבוע הקרוב נראה לי נכון בהחלט. לדעתי, תוך שתיים-שלוש ישיבות אפשר לסיים את הנושא. הואיל ומדובר בחובה של חוק, אני מבקש מכל הנוגעים בדבר שלא תישמע טענה שנקבעו ישיבות תכופות מדי ולכן לא קוימה ההתייעצות. גם הנשיאים וגם המנכ"לים של המוסדות להשכלה גבוהה, גם ראשי המל"ג וגם ראשי הות"ת יצטרכו לפנות זמן כדי להביא לסיום הסאגה הלא ראויה הזאת. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15