פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007), שעה 08:30
סדר היום:
1. הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007
2. הגנה על חושפי שחיתויות – פרשת מעיין אגם (לבקשת מבקר המדינה, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל איתן
עמירה דותן
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
מבקר המדינה, ,השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
עמוס סלייפר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מדי רוזנברג, משנה למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי, יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
אהרן הילינגר, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב בורובסקי, יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות
עו"ד מירי אלה, סגן יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
שירי מילוא-לוקר, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אליעד טמיר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז, עוזרת למבקר המדינה
יאיר שלם, מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד עמי פרנקל, יועץ משפטי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד בני כהן, יועץ משפטי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
אריה אבנרי, יו"ר הנהלת עמותת "אומץ"
שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
נייר אבנון, לשכת המבקרים הפנימיים
מעיין אגם
עו"ד איריס בן-גד
עו"ד צחי גרוסמן
דוד קשני, עמותת קול בשכונות
ריקי אליה
מזכירת הוועדה:
ריקי אליה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007
2. הגנה על חושפי שחיתויות – פרשת מעיין אגם (לבקשת מבקר המדינה, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס)
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוועדה מתכנסת היום לפי הצעתו ובקשתו של מבקר המדינה אבל כמובן גם על פי החלטתנו שלנו כדי לדון בסוגיה של ההגנה על חושפי שחיתויות דרך המקרה המצער של גברת מעיין אגם שנמצאת אתנו, שעבדה בהסתדרות העובדים הלאומית בישראל.
אני מצטער להיוודע שבינתיים מר יאיר שלם, מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית, עדיין לא הגיע.
בני כהן:
נמצאים כאן היועצים המשפטיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר את אדוני אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו שיג ושיח לא עם היועצים המשפטיים אלא עם האנשים שנושאים באחריות. אתמול יזמתי שיחה טלפונית עם מר שמחי שהוא היושב-ראש של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, לאחר שהתברר לי ששולחים את מנכ"ל ההסתדרות והיושב-ראש לא יגיע. הבהרתי לו שהכנסת היא הזירה הציבורית והיא לא טריבונל משפטי ויש לנו עניין גדול מאוד לשמוע במישרין את אנשי הציבור והוא איש ציבור, הוא אדם שנבחר ואיננו פקיד. מנכ"ל, עם כל הכבוד לו, הוא פקיד ואני הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואינני מזלזל חס וחלילה במעמדו של מנכ"ל של ארגון. ניסיתי לשכנעו בכל כוח השכנוע שלי כדי שיבין שמנקודת מבטה של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, ראוי שהוא אמנם יגיע לישיבה וישתתף בה. הוא אמר לי שהוא ישקול את דבריי אבל לצערי אני רואה שבשלב זה לפחות לא הוא ולא המנכ"ל נמצאים כאן.
בני כהן:
המנכ"ל, מר שלם, הגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
ברוך הבא.
אני חושב שההחלטה של היושב-ראש היא החלטה לא ראויה. אני חושב שיושב-ראש של ארגון ציבורי, מן הראוי שייענה להזמנה של ועדה בכנסת כדי שהוא יוכל להשמיע את דעתו וגם אם יש לו דעה נוקבת נגד הדיון או נגד המבקר או נגדי או נגד כל מישהו אחר, זה המקום להשמיע אותה. לכאן לא שולחים יועצים משפטיים שיטענו בשם אנשים אחרים. אני אומר את הדברים בצורה ברורה ובצורה גלויה. אנחנו לא טריבונל משפטי. אם יש לנו בעיות משפטיות, אנחנו מתייעצים עם יועצים משפטיים ואין בכך כהוא זה להפחית מהכבוד שאני רוכש לך עורך-דין בני כהן שאנחנו מכירים גם ממקרים וזירות אחרות שבעיקר קשורות בענייני המורים. אין בכך כמובן עניין אישי, אבל זהו דבר מאוד מאוד עקרוני כי אנחנו אמורים לעסוק בסוגיה הזאת של חושפי שחיתויות, יש לנו דיון והיושב-ראש איננו נוכח, דבר שאני חושב שהוא לא ראוי. אני חושב שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שותפה לדעתו זו.
שלי יחימוביץ:
שותפה.
היו"ר זבולון אורלב:
כאמור, הדיון שלנו היום הוא בפרשת מעיין אגם שפוטרה וכמו שאמרתי הוא מתקיים גם על פי בקשתו של מבקר המדינה שתכף אתן לו לפתוח את הדיון.
שלי יחימוביץ:
הדיון בעניין מעיין משולב בדיון בהצעת החוק?
היו"ר זבולון אורלב:
כן. ביקשתי שכך יוגדר סדר היום ואכן כך הוא הוגדר. הדיון הוא גם בסוגיית החוק, אבל בהסתייגות מסוימת שאני צריך לומר אותה וזאת בעקבות הערה של היועץ המשפטי של הוועדה.
אני חושב שחשוב מאוד לפתוח את הדיון ולומר, אדוני המבקר, ואני מודה לך שאתה משתתף אתנו, שההגנה על חושפי שחיתויות היא מאבני היסוד של המאבק כנגד השחיתות בשירות הציבורי. אי אפשר לתאר מאבק כנגד שחיתות בשירות הציבורי מבלי לנהל הגנה ראויה, טובה ומועילה על חושפי שחיתויות. הדברים האלה נמצאים בקשר בל יינתק ולכן הוועדה הזאת אם אינני טועה מקיימת דיון רביעי או חמישי בחודשים האחרונים בסוגיה הזאת וברקע יש לנו גם את סוגיית החשב הכללי דוקטור ירון זליכה שהמבקר נתן צו הגנה זמני כדי למנוע דיון בממשלה בעניין מינוי חשב כללי חדש באוצר. לכן מנקודת מבטנו הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
החלטתי אתמול להוסיף לסדר היום גם את סוגיית החוק כיוון שהמבקר גילה שיש לקונה בחוק מבחינה זאת שעל ארגוני עובדים לא חל החוק שמבקר יכול להוציא כנגדם צו הגנה על חושפי שחיתויות ולכן הציע משרד המבקר הצעת חוק שראיתי אותה והיא נראית ראויה מאוד בעיניי.
שלי יחימוביץ:
לבקשתך? זאת פנייה שלך?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, זאת יוזמה של המבקר שאני בהחלט מברך עליה ומזמין כל פעם את משרד מבקר המדינה, אם הוא חושב שיש הערות ותיקונים בחוק שצריך לעשות שאכן יעביר אלינו ונאמץ אותם ברצון. העיר לי היועץ המשפטי של הוועדה שהואיל והעלינו באופן פורמלי את הנושא לסדר היום בשלב כל כך מאוחר, לא ניתן היה ליתר המשפטנים, כמו גם בלשכה המשפטית שלנו וכמו גם למשרד המשפטים, לעיין בהצעה הזאת ולכן אמרתי שהנושא יעמוד על סדר היום, אנחנו נקיים בו דיון, נפתח את הדיון, אך באופן מפורש את הדיון העיקרי בהצעת החוק נקיים בדיון נוסף ואז גם נסכם את עמדתה של הוועדה. בהחלט אנחנו רוצים היום גם להתייחס להצעת החוק.
אנחנו נאפשר למבקר לפתוח את הדיון ולאחר מכן נאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ - שבשלב מסוים צריכה גם לעזוב אותנו – לומר את דבריה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
בוקר טוב לכם. אכן הדיון מתקיים היום על פי בקשת המבקר ואני רוצה לציין אדוני היושב-ראש את מה שאתה אמרת קודם, שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה קיימה כבר מספר ישיבות ומספר לא קטן של ישיבות בנושא של מתן הגנה לחושפי שחיתות. נדמה לי שלא יכול להיות דבר יותר ציבורי מאשר הנושא הזה, בעיקר בתקופתנו זו. בנושאים האלה של הגנה על חושפי שחיתות כמובן שיש תמיד את העובד ומולו כמובן המעביד – ומי כמונו רואה את הדברים האלה – אבל יחד עם זאת הנטייה שלנו היא – ולא רק הנטייה אלא אנחנו מאמינים בדרך שאומרת – שחושפי שחיתות ראויים לכל הגנה. זוהי מדיניות משרד מבקר המדינה, זוהי מדיניות נציבות תלונות הציבור ולדעתי הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה ואנחנו בנושא הזה התקדמנו בצורה משמעותית בדיונים שהתקיימו בכנסת כאשר קיבלנו גם את הגיבוי המלא של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כל החברים מכל הסיעות המיוצגות בה וממך באופן מיוחד כאשר אנחנו מעלים נושא כמו הנושא שלפנינו.
אני לא אציג את כל האנשים שנמצאים כאן מטעם משרד מבקר המדינה ומטעם נציבות תלונות הציבור, את חלקם, אם לא את כולם, אתה מכיר באופן אישי מעבודתנו המשותפת אלא רציתי להביא לידיעתך שנמצא כאן מנהל נציבות תלונות הציבור שהיא בעצם הגוף הממונה על הוצאת צווי ההגנה, הנציב הוא המבקר אבל הגוף הזה הוא הפועל בעניין הזה. נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה והיועצת המשפטית החדשה של נציבות תלונות הציבור. נמצא כאן ראש החטיבה שעוסקת בתחום הזה של הביקורת על הסתדרות עובדים לאומית ועל גופים אחרים ונמצא כאן אהרן הילינגר שאותו כבר זכית לראות במשך התקופה האחרונה כמי שמופיע לעתים די קרובות לפני הוועדה. נמצא כאן ניצב בדימוס יעקב בורובסקי שבמשרדנו הוא הממונה על המאבק בשחיתות הציבורית כיועץ למבקר המדינה.
הבאנו את ההרכב המלא שלנו לאור ההתייחסות שלנו לנושא של הפיטורים של אדם שחשף שחיתות שבעינינו זה דבר שמחייב תגובה מיידית. זאת הייתה הסיבה שפניתי אליך אדוני היושב-ראש וביקשתי לכנס את ישיבת הוועדה ככל שניתן במהירות המרבית כדי לדון בנושא הזה שנראה לנו כאוב ביותר וכדי להביא גם את הצעת החוק שאנחנו מביאים כפי שפירטת קודם לכן. הדברים מאוד מקובלים עלינו, גם הדרך שאתה הצעת.
גברת מעיין אגם שנמצאת כאן עומדת בקשר עם משרד מבקר המדינה מזה תקופה ארוכה. היא הביאה בפנינו עובדות מאוד מחוזקות שהביאו אותנו והניעו אותנו לפעילות רצינית מטעמנו בהסתדרות העובדים הלאומית ולאחר מכן לפעילות מאוד רצינית של משטרת ישראל. משטרת ישראל עושה את שלה בנושאים האלה ואני לא אגע בעבודתה של המשטרה ולא אפריע לעבודתה חלילה אלא אומר שהגברת מעיין אגם שיתפה פעולה עם משרדנו בצורה כפי שנדרשת מאזרח טוב שמגלה שחיתות. אנחנו כרגע נמצאים גם בעיצומם של דיונים משפטיים עם גופי משנה של הסתדרות עובדים לאומית, אנחנו נמצאים אתם בבית המשפט העליון כאשר יש טענות בעניינים האלה, אבל לא זכינו לשיתוף פעולה עם הסתדרות העובדים הלאומית על אף פניותינו הרבות בנושא הזה ויצביעו על כך לאחר מכן אנשינו שנמצאים כאן ויספרו על מה שהם עברו.
לעצם העניין. אני הייתי מציע שנשמע – אם תסכים להצעתי – את מעיין אגם שנמצאת כאן שהיא תציג בפנינו את מה שקרה אתה, דבר שחייב אותנו, כפי שאמרתי, לקיים את הישיבה הדחופה הזאת כאן בוועדה משום שבסופו של דבר מבחינה משפטית האמת היא שאנחנו לא יכולים להוציא צו במצב החוקי הקיים. בדקנו את כל הזוויות האפשריות, כי אני חושב שכולנו היינו בדעה שצריך במקרה הזה להוציא צו שיגן עליה בצורה החוקית.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, לו החוק היה מאפשר לך, היית מוציא צו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הייתי מוציא צו הגנה זמני ללא היסוס אבל חוקית זה לא ניתן. לכן בעצם הפנייה שלי אליכם, גם כדי שאתם תפעילו את הכוח המוסרי והציבורי הרב שיש בידכם בעניין הזה ולקרוא להסתדרות העובדים הלאומית לעשות כל דבר כדי להחזיר אותה לעבודה, שזה בעצם הדבר שיהווה פיצוי מה לעוול שנגרם במקרה הזה לכאורה - ואני אומר את המילה לכאורה המשפטן – לגברת מעיין אגם. אם אנחנו אומרים בלשון לכאורה, אנחנו ראינו את העוול הזה לנגד עינינו הלכה למעשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול לנצל את הידע המשפטי שלך להבין למה המחוקק החריג את ארגוני העובדים כך שעליהם לא תחול הסמכות שלך להוציא צווי הגנה? זה דבר שנראה לי מאוד מוזר.
נורית ישראלי:
הוא לא החריג. להערכתי מה שהיה זה דבר הפוך. באופן קלאסי בחוק מבקר המדינה המקורי וגם בחוק מבקר המדינה נוסח משולב לא היה סעיף 9.9 שהוא הסעיף שמחיל את הביקורת על ארגוני עובדים. הגישה המסורתית הייתה שהרשות המבצעת, הגופים שראוי לקיים עליהם ביקורת המדינה, זאת הליבה של הגופים בעלי הסמכויות השלטוניות והפריפריה של הגופים האלה שנמצאים אצלנו בביקורת מ-9.1 עד 9.8 כמו משרדי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וכיוצא באלה, גופים שהגופים האלה משתתפים בהנהלתם או גופים שמקבלים הון מהם וזהו זה. יש גופים שאחד מהגופים של הליבה של משרדי הממשלה או רשויות מקומיות או חברות ממשלתיות משתתפים בהנהלה שלהם או גופים שמקבלים הון שהמקור שלהם הוא בזה. על כל אלה חלה הביקורת מאז ומתמיד.
שלי יחימוביץ:
שהמקור שלהם הוא המדינה.
נורית ישראלי:
כן. במקרה הזה חלה ביקורת מאז ומתמיד. זה סעיף 9.1 עד 9.8. בשנת 1995 הוסיפו בהצעת חוק את איגודי העובדים. התוספת הזאת לא הייתה קלה מבחינה קונספטואלית כי זה בכלל לא מובן מאליו שמבקר המדינה מבקר את הארגונים האלה. אז הצעת החוק אמרה שמדובר באיגודים רבי כוח, רבי עוצמה, שמקבלים הרבה כספים ציבוריים ויש להם גם תפקידים ציבוריים.
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת כספים ציבוריים? איך הם מקבלים כספים ציבוריים?
נורית ישראלי:
כספים מהציבור.
שלי יחימוביץ:
מהציבור הרחב.
נורית ישראלי:
כן. אבל הם מופקדים למשל על פנסיות של הציבור, על אינטרסים ציבוריים, על נדל"ן ציבורי. אז החילו את החוק על הגופים האלה תוך החרגות כאשר ההחרגות הן של פעילותם כארגוני עובדים והחרגות של אמנות בינלאומיות. זאת אומרת, הביקורת היא ביקורת שמלכתחילה היא מסויגת על ידי החוק ויש עוד אפיון מיוחד לביקורת על הארגונים האלה שלהבדיל מהגופים לפי 9.7 ו-9.8 – זאת אומרת, הגופים שאחד מהגופים משתתפים בהנהלתם או הגופים שמקבלים הון מהמדינה כאשר פה יש שיקול דעת הן לוועדה הנכבדה והן למבקר להחיל ביקורת – לגופים של 9.9, אך ורק המבקר יכול להחיל ביקורת. אני משערת שהטעם לכך היה החשש או העדפה שהשיקול יהיה שיקול של ביקורת לגמרי ולא להכניס איזושהי אפשרות שבכל-זאת לארגונים האלה יש גם מאפיינים פוליטיים. עד כאן בתחום הביקורת.
כאשר עשו את זה, הגישה הייתה גישה מצמצמת - לא לפעילות כארגון עובדים, לא לפעילות שהמבקר לא יחליט עליה, לא לפעילות שמוגנת על ידי אמנות בינלאומיות. כאשר זאת הייתה הגישה, אך טבעי היה שלא יחילו על זה גם את בירור תלונות הציבור כי סעיף 36 לבירור תלונות הציבור, הוא בעצם אספקלריה של סעיף 9 של הביקורת. יש קואורלציה בין סעיף 9 וסעיף 36. גופים שהם מבוקרים, 9.1 עד 9.6 הם גם גופים שאפשר לברר עליהם תלונות, וגופים של 9.7 ו-9.8 הם בשיקול דעת אם לברר עליהם תלונות, וגופים של 9.9 בכלל לא נזכר. זאת הסיבה לאנומליה. זאת אומרת, זאת סיבה של תהליך החקיקה באופן היסטורי. במהלך השנים פשוט לא התעורר המקרה. אם מישהו מסתכל בצורה אנליטית, ברור שזה חסר, אבל במהלך השנים לא התעורר המקרה ולא הופנתה תשומת לב. עכשיו התעורר המקרה, הופנתה תשומת לב ואז בנינו הצעת חוק שהיא בעצם מודל שלגמרי מחקה ושמרני למודל המשפטי הקיים בתוך 9.9 ו-36.
היו"ר זבולון אורלב:
לכאורה דווקא ארגון עובדים צריך להיות המופת והמודל הציבורי הראוי כיצד מתייחסים לעובדים ובכלל זה גם לחושפי שחיתויות אבל כאן לכאורה יש איזה אבסורד שדווקא המקום הזה – ואני לא מדבר כרגע ספציפית לגבי ארגון כזה או אחר - פטור.
יש לנו בעיה עם לוח הזמנים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולכן לצערי לא אוכל להיענות לעצתך לתת את רשות הדיבור למעיין אגם.
שלי יחימוביץ:
אני אשתדל לחזור לכאן להמשך הדיון.
ראשית, אדוני המבקר, נדמה לי שלא נפגשנו בפורום הזה מאז החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירת משטרה בפרשיות שאתה בדקת ביסודיות רבה וזה הזמן לברך אותך שוב בפעם המי יודע כמה על כך ששוב נחשף והתגלה לעין כל שעשיתם עבודה יסודית, אחראית, רצינית ביותר שעוד ערכאות רבות – ואני לא מדברת עדיין על ערכאות שיפוטיות – סמכו עליה את ידיהם ואני חושבת שבהחלטת היועץ המשפטי לממשלה - לא שאתה זקוק לגושפנקא הזאת, כי מאתנו יש לך גושפנקא תמידית – ניתנה גושפנקא נוספת והוכחה לציבור הרחב שאתה עושה את עבודתך נאמנה ולא רק שאתה ממלא את תפקידך אלא שאתה ממש שומר סף שחיוני מאין כמותו באטמוספרה הקיימת של השחתת גורמים בצמרת השלטון.
לגופה של הצעת החוק. יש לי כמה הסתייגויות. אכן יש לקונה בחוק והלקונה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהצעת החוק הזאת מכסה. אני חושבת – ואנחנו נדבר על כך בהרחבה כאשר נדון בחוק בדיון המהותי והיסודי – שתיקון הלקונה רק במקום בו נמצאים ארגוני עובדים הוא לא נכון והוא מצמצם מדיי. הקשבתי היטב לדברי היועצת המשפטית והבנתי שהכוונה להחיל את סמכויות המבקר על ארגוני עובדים נובעת מכך שמדובר בכספי ציבור, כלומר, הציבור משלם דמי חבר לארגונים האלה ואלה הם כספי הציבור, וגם שהגופים האלה אחראיים על פנסיה וכן הלאה.
כל הדברים האלה נכונים שבעתיים ואקוטיים יותר היום לחברות ציבוריות הנסחרות בבורסה. הם אקוטיים ביותר. היום חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, ההון שנמצא בהן הוא ההון של הציבור, הציבור מושקע בהן באמצעות קרנות הפנסיה, קופות הגמל, גם אם הוא לא משחק בהן ישירות, הן אחראיות לנגזרות מאוד רחבות במשק הישראלי ובחברה הישראלית ומה שמתרחש בהן הוא קריטי אפילו עוד יותר ממה שמתרחש בארגוני עובדים וגם שם יש איים של הזנחה, ביקורת פנימית עלובה ביותר שמתבצעת בידי רואי חשבון שלפעמים יש להם ניגודי אינטרסים, מיקור חוץ של הביקורת וכדי לחסוך בכסף גם מצמצמים בתקציבים לצורך מיקור החוץ הזה. אנחנו יודעים שיש החלטות מאוד משמעותיות לציבור הרחב בישראל, גם אם הוא אפילו אינו יודע שהוא מושקע בחברות האלה שלא מבוקרות דיין.
לכן אני חושבת שהלקונה הזאת היא קריטית ודחופה הרבה יותר לחברות ציבוריות מאשר לארגוני עובדים אם כי שלא יהיו אי הבנות, אני בעד החלת הביקורת על ארגוני עובדים אבל לא לקחת ולנתק אותם מכל מה שמתרחש במשק ושוב לפי כל אותם קריטריונים כמו כסף ציבורי, פנסיות, רכוש, כל הדברים האלה חלים על החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.
היו"ר זבולון אורלב:
את מדברת לא רק על התפקידים של נציב תלונות הציבור אלא את מדברת גם על התפקידים של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ:
כן, ברור.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעת החוק כרגע עוסקת בהרחבה של תפקיד מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.
שלי יחימוביץ:
נכון. אני מדברת ספציפית על הצעת החוק הזאת. אני אומרת שהיא חייבת עוד קודם לכן להיות מוחלת על חברות ציבוריות ואיכשהו באטמוספרה הנוכחית שכמובן היושבים סביב לשולחן הזה לא שותפים לה, אבל יש אטמוספרה של פגיעה שיטתית בעבודה המאורגנת ודיסקרטיזציה של העבודה המאורגנת, וסוג של עליהום על ארגוני העובדים ואנחנו רואים עכשיו מה מעוללים לארגון המורים העל-יסודיים, איזה מסע של דה-לגיטימציה, באטמוספרה הזאת מיקוד החקיקה דווקא על ההסתדרויות הוא לא נכון, הוא שגוי והוא מעמיד אותן על הכוונת במקום שהן ראויות לו כמובן אבל לא לבד.
לכן אני מציעה להרחיב את תחולת החוק על גופים נוספים ובוודאי לא להפוך לנו ליעד מרכזי את ההסתדרויות. הטריגר הוא הסיפור של מעיין וזה טריגר מוצדק לחלוטין, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק לגופו של אדם ולפי טריגר של אירוע אחד שהתרחש במרחב אלא אנחנו חייבים בתהליך החקיקה לתת את דעתנו על שינויים מאוד דרמטיים בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית שבאים בעיקר לידי ביטוי בהעלאת הכוח והמשמעות של החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה.
מעיין אגם:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי להתבטא כאן. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ואני מודה למבקר המדינה על שהעלה את העניין.
ב-7 באוקטובר פוטרתי מעבודתי בהסתדרות הלאומית אחרי למעלה משש שנים שעבדתי שם וזאת בגלל חשיפת שחיתות. כמזכירת איגוד מקצועי טיפלתי בעובדים ששילמו דמי חבר. במשך כל התקופה הזאת היה מאוד איכפת לי הטיפול בעובדים ולקחתי מאוד ברצינות את האחריות של ההסתדרות בכלל כלפי אותם עובדים ונתקלתי בעובדים מכל מיני סקטורים. בין השאר נתקלתי בעובדים שהיו ברמות שכר הרבה יותר נמוכות ופנו אלי לא אחת ולא שתיים אנשים עם בעיות כלכליות, אנשים שבאו משכבות מצוקה, וביקשו להוריד מדמי החבר ולתת להם הנחה. התשובה וההנחיה שתמיד קיבלתי הייתה שזה לפי חוק ההסכמים הקיבוציים וזה המחיר שצריך לשלם מדי חודש. במשך הזמן ראיתי מה קורה בהסתדרות הלאומית. האנשים האלה משלמים מהלחם שלהם, ולפעמים הם משתכרים שכר מינימום, משלמים כל חודש סכומים שמגיעים לארגון העובדים שלהם וארגון העובדים הזה מוציא את הכספים על כל מיני דברים אחרים שרואים אותם. מצד שני העובדים לא מקבלים את השירות שמגיע להם ותמיד יש בעיות של תקציב, תמיד יש בעיות של סחבת, תמיד יש בעיות של אין מספיק מטפלים או עורכי-דין שיכולים לטפל בהם בזמן אמת, וכל זה כאשר האנשים האלה משלמים כסף. אני יודעת שאני זאת שמביאה את החברים החדשים להסתדרות הלאומית, אני זאת שלוקחת אחריות ומשכנעת אותם להצטרף אלינו, אני בעצם משתפת פעולה עם מערכת שמוציאה כסף של עובדים ואת הכסף הזה ההסתדרות מוציאה על שיפוצים מטורפים, על מכוניות פאר בסכומי עתק, על נסיעות רבות לחוץ לארץ של בכירים ומצד שני השירות שמקבלים העובדים הוא לא שירות.
שלמה קלדרון:
להסתדרות יש מבקר פנימי?
מעיין אגם:
היה מבקר פנימי שהיה חשב של אחד ממוסדות ההסתדרות.
קריאה:
על פי החוק הם לא חייבים להעסיק מבקר פנימי.
מעיין אגם:
אנחנו כעובדים היינו במצוקה מאוד גדולה כי היה שם שלטון טרור ופחד.
היו"ר זבולון אורלב:
עמותה חייבת בביקורת פנימית.
קריאה:
גם לא, אבל עכשיו יש.
נורית ישראלי:
מדברים על לקונות וגם זאת לקונה רצינית. כאשר נחקק חוק העמותות, לא הייתה הוראה שמחייבת להעביר את האגודות העותומניות לעמותות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא כל החוקים שחלים על עמותה חלים על אגודה עותומנית?
נורית ישראלי:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
בעמותות יש חובת ביקורת?
נורית ישראלי:
כן. לפי הסכומים וכולי. יש איזושהי הוראה שתחייב אגודות עותומניות להפוך לעמותות.
שלי יחימוביץ:
זאת צריכה להיות חקיקה מאוד רחבה.
היו"ר זבולון אורלב:
בהסתדרות העובדים יש מבקר?
מעיין אגם:
היה מבקר שהיה בעצם החשב באחת החברות של ההסתדרות ומצד אחד הוא עובד ההסתדרות, זאת אומרת, הוא תחת ההנהלה, ומצד שני הוא מבקר את ההנהלה.
שלמה קלדרון:
זה לא מבקר אלא פשוט סתם מישהו.
היו"ר זבולון אורלב:
ניסית לפנות אליו?
מעיין אגם:
לא. הוא לא היה עובד ההסתדרות. אי אפשר היה לדבר וזה המשך הדברים שאני רוצה לומר. הייתה אווירה של טרור.
היו"ר זבולון אורלב:
לשכת המבקרים הפנימיים, יש לי ביקורת על התנהגותכם.
שלמה קלדרון:
בהחלט. אנחנו נדבר על זה.
מעיין אגם:
היה אסור לדבר, היה אסור לשאול שאלות, הייתה אווירה של פחד, הייתה רדיפה של עובדים על ידי ההנהלה, הייתה אווירה מאוד קשה מבחינת העובדים, הייתה שמועה יש מעקב אחרי שיחות טלפוניות, אי אפשר היה לשאול שאלות ואי אפשר היה לדבר. אם מישהו פתח את הפה, הוא היה מפוטר מיידית והיו הרבה מקרים כאלה. בגדול, כל הזמן הייתה תחלופה של עובדים.
בשלב מסוים, אחרי שהורידו והפחיתו לנו בתנאי העבודה, הייתה עוד הפחתה נוספת וזאת הייתה נקודה מסוימת שאני קיבלתי החלטה שאני לא הולכת בשיטה של אם אתה לא יכול להילחם בהם, הצטרף אליהם, והגשתי תביעה שעדיין תלויה ועומדת בבית הדין האזורי לעבודה לגבי ההפחתה המסוימת הזאת שהיא מהווה מרכיב משמעותי בשכר. בעקבות התביעה הזאת, המסר לעובדים היה שאני לא שטינקרית של ההנהלה כי חשדו בכולם, ואז התחילו להגיע אלי חומרים בלי סוף מהרבה מאוד עובדים. ברגע שהדברים הגיעו אלי ואנשים נפתחו והתחילו לספר לי דברים, פתאום ראיתי תמונה איומה של דברים שהם לא תקינים. ערכתי את כל הדברים, ממש הפכתי את זה למשהו יותר מסודר, והעברתי את כל החומר למשרד מבקר המדינה. אני מדברת על מרץ 2006. עשיתי את זה בעילום שם ואנשים במערכת בה אני עובדת לא ידעו שהעברתי את החומר. אחרי כמה חודשים, ואני מוכרחה לומר לטובת משרד מבקר המדינה שזה היה במהירות מפתיעה, התחילו לבדוק דברים ומה שקרה הוא שדברים גם יצאו החוצה. באותו זמן גם התקיימו בחירות. כמובן שזה שהדברים יצאו לתקשורת השפיעו גם על הבחירות.
בבחירות התמודדו אחד מול השני המנכ"ל הקודם ויושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים לאומית. בשלב הזה לא הייתי שותפה לבחירות ומה שעשיתי זה בעצם להעביר את החומר למבקר המדינה מתוך כוונה שהמקום הזה יהיה יותר נקי. לא הייתה לי כל מטרה אישית, לא עשיתי את זה מאינטרס אישי ולא היה לי פה שום דבר ממנו אני יכולה להרוויח. מה שהיה חשוב לי זה שזאת תהיה מערכת נקייה, שהדברים ייעשו בטוהר מידות, ושאנשים שמשלמים להסתדרות הלאומית שאני מייצגת אותם לפחות יקבלו את השירות שמגיע להם ושהכסף יגיע באמת למטרות לשמן הוא נגבה.
בשלב מסוים פנה אלי יואב שמחי – יושב-ראש ההסתדרות נכון להיום, מי שהגיש את המועמדות שלו בבחירות - ואמר לי שהוא חושב שהגיע הזמן שנדבר. הדבר שהיה הכי חשוב לי לדעת היה האם יש לו איזשהו קשר להנהלה הקודמת. רציתי לדעת האם יש לו קשר להנהלת קופת-חולים לאומית. רציתי לדעת האם הדרך שלו היא נקייה או לא, האם הכוונות שלו הן טהורות, ושאלתי אותו הרבה מאוד שאלות וקיבלתי תשובות כאשר הוא בעצם נשבע לי שאין לו שום קשר.
אמרתי שאני רוצה בכל מחיר לעזור לו, אם זה אומר לדבר עם עובדים שהאמינו בי באופן טוטאלי מאחר שהם ידעו על הדרך בה התחלתי ללכת, כתבתי מכתבים על מנת לשלוח לגורמים שאמורים להצביע, הצעתי לו את מיקום המטה, את מנהל המטה, שכנעתי את העובדים במערכת, הבאתי עובדים לשעבר שפיטרו אותם על מנת שיעזרו בבחירות, יצרתי קבוצות לפני הבחירות כדי שלאנשים יהיה את העוז להצביע כי היה מדובר בהצבעה גלויה, עשיתי מאמץ מאוד גדול על מנת שהוא יעלה וזאת רק מסיבה אחת והיא שקיוויתי שהמערכת הזאת תהיה מערכת נקייה מהשחיתות שהייתה קיימת קודם לכן.
מה שקרה הוא שלפני הבחירות הוא הבטיח לי מיוזמתו, בלי שביקשתי, שאהיה העוזרת האישית שלו. הוא אמר לי שהוא לא רוצה שאני אזוז ממנו מטר. אחרי הבחירות ראיתי התרחקות וניתוק. באיזשהו שלב הוא הפציר בי יותר מפעם ופעמיים ושלוש ושאל אותי מי פנה למבקר המדינה. הוא אמר שהוא מבקש לדעת מי פנה למבקר המדינה. בסופו של דבר אמרתי לו שהיו כ-13 עובדים – וזה נכון – שהעבירו חומר ואני העברתי אותו בעצמי. זה היה סמוך לבחירות עצמן. אחרי הבחירות פתאום הרגשתי התרחקות, ניתוק, הוא פנה אלי ואמר לי שהוא רוצה מישהו אחר שישמש כעוזר אישי שלו, מישהו שיגדל אתו ולכן הוא לא יכול לתת לי להיות עוזרת אישית שלו. היה לי רעיון להקים כמה פרוייקטים שיכולים לקדם את ההסתדרות מבחינה מקצועית וביקשתי להיות עוזרת יושב-ראש לפרוייקטים. זה היה על רגל אחת והוא אמר בסדר. אז קיבלתי מינוי בכתב בלי עדכון של תנאים ובלי שום דבר אבל זה לא הדבר שחשוב לי כי העיקר שקיבלתי את התפקיד.
מאותו שלב לא זימנו אותי לישיבות, לא לפגישות עבודה, לא נענו ליוזמות שהעליתי אלא הושיבו אותי בחדר מרוחק שנמצא ביחידה נפרדת של מחשבים שהיא חיצונית להסתדרות הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת אגם, אני מקשיב לך בסבלנות ואני שואל את עצמי מה השחיתות שחשפת. מה הדברים הנוראיים שכנגדם צריך להיאבק בהסתדרות עובדים לאומית? מעבר לכל מה שאמרת עד עכשיו שהוא סיפור, אבל אין בו עדיין שום דבר שאני רואה בו שיש בו איזשהו משהו. חשפת איזה גניבות, איזה מעילות, איזה זיופים, איזו התנהלות בלתי חוקית? מה קרה שם?
מעיין אגם:
העברתי חומר רב שכלל גם מסמכים.
היו"ר זבולון אורלב:
את זה שמעתי. אמרת שאמרת כמה פעמים שהעברת מסמכים אבל אני שואל אותך אם מותר לי לדעת מה היה במסמכים, ואם לא מותר לי לדעת, בואי נעצור כאן.
מעיין אגם:
אני חושבת שמן הראוי שאנשי מבקר המדינה יתייחסו לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני שואל אותך. מבקר המדינה הוא לא דובר שלך. אני מזמין אותך והסכמת לבוא. את יכולה לומר שאת לא רוצה, וזה בסדר גמור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היא לא יכולה. היא מסרה פרטים למשטרת ישראל, פרטים רציניים ביותר, ולנו, למשרד המבקר. יש דברים מסוימים שנמצאים בבדיקה מסוימת לא על ידי המבקר אלא על ידי משטרת ישראל, אם הבנתי נכון, וייתכן מאוד שלא כדאי לחשוף את הדברים האלה משום שהיא הציגה אותם שם. מה שהיא אמרה, היא דיברה באופן כללי כדי שאנחנו נוכל להשיב בצורה יותר חופשית מאשר היא שיש לה איזושהי התחייבות כלפי גורמי החקירה על ידי האנשים שלנו שעסקו בחקירה שלנו והם נמצאים כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
כי זה הדבר שחשוב לנו להבין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אם כן, אולי נשמע את אהרן הילינגר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבעקבות הדברים האלה נוצרה מערכת יחסים. אני מניח שקראת את מכתב הפיטורים שלך, שם יש טענות שונות לחלוטין ואני מניח שהמנכ"ל יאמר את הדברים. יש שם טענות רציניות מאוד לגבי תפקודך כעובדת, לגבי המשמעת שלך, לגבי האיחורים שלך, לגבי זה שאת עושה מה שאת רוצה. אני לא צריך להיות דובר שלהם, אבל חשבתי שאולי גם לזה תתייחסי כי יש להם טענות.
מעיין אגם:
במסגרת הבחירות שהיו, אני לא אגזים – וזאת לא שחצנות – אם אומר שבעצם אני עמדתי מאחורי הקמפיין של יואב שמחי וזה כמעט בכל מובן אפשרי. זאת אומרת, היו אנשי מקצוע, היו אנשים אחרים, הרבה מאוד אנשים עזרו, אבל הוא קרא לי גוגל במובן של המנוע. זאת אומרת, אני הייתי ממש המנוע של הבחירות. אם תפקדתי כל כך טוב באותו זמן ואז זה התאים, איך יכול להיות שפתאום הדברים משתנים?
בוא נניח שהייתי עובדת כל כך גרועה כמו שמנסים לצייר ולומר כל מיני דברים שאני ממש לא מסכימה אתם, זאת סיבה לגרום לי לבידוד? זאת סיבה לגרום לעובדים בהסתדרות הלאומית לא לדבר אתי? לא לתת להם לבוא לטקס אות אומץ שקיבלתי? ועמותת אומץ עזרה לי בצורה בלתי רגילה ובלעדיה לא הייתי עוברת את הדברים בצורה נפשית ובכל צורה אחרת. זאת סיבה להטיל עלי חרם? לא לומר לי שלום במסדרונות?
היו"ר זבולון אורלב:
איפה ועד העובדים? יש ועד עובדים?
מעיין אגם:
אני אתן דוגמה אחת כדי שתבינו מה מהות ועד העובדים. יושבת-ראש ועד העובדים עבדה תחתיי כאשר הייתי בתפקידי האחרון. בוקר אחד שמעתי מהעובדות שלי שהתקשרה אליהן אותה יושבת-ראש שעובדת תחתיי – היא הייתה רכזת אירועים – ואמרה שהמנכ"ל אמר לה למסור שמרגע זה והלאה הן עובדות תחת המחוזות ולא עובדות יותר תחת המחלקה שלי, המחלקה לתרבות. זה נעשה בלי ליידע אותי. מה התפקיד שלה? היא עשתה את זה כיושבת-ראש ועד העובדים? היא עשתה את זה כרכזת אירועים? מי נתן לה את הסמכות לעשות את זה? הבנתי שהיא קיבלה את ההנחיה הזאת מהמנכ"ל ואני שואלת על סמך מה ולמה זה קרה, בגלל שהחליטו לפגוע בי? וכל זה נעשה בלי ליידע אותי. זאת יושבת-ראש ועד עובדים? זה ועד העובדים וזאת המהות שלו. הוא שיתף פעולה עם ההנהלה.
צחי גרוסמן:
אם אפשר לומר משהו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא עוסק כאן עם עורכי-דין. אני מתנצל. אמרתי שאנחנו לא טריבונל משפטי, כאן זאת לא הזירה של עורכי-דין.
צחי גרוסמן:
הוא רוצה לומר מספר מלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לך רשות דיבור. אתה יכול להעביר לי פתק. אמרתי בתחילה שמי שרוצה רשות דיבור, יעביר לי פתק. אם אתה רוצה לומר משהו, תאמר לי מה הנושא ואני אשקול את העניין. אני מודה, זאת לא הזירה שאנחנו נותנים לעורכי-דין להוביל את העניין, גם לא מטעם הוועדה. כאן זאת לא הזירה לכך אלא הזירה המשפטית היא בוועדות אחרות. כאן זאת זירה ציבורית עניינית ולכן אנחנו רוצים לשמוע את הנוגעים בדבר. אנחנו כרגע באמצע דיון כדי שנבין מה השחיתות שנחשפה. הציע מבקר המדינה שניתן לאיש משרדו לומר משהו בדבר הזה, מה שמותר לו לומר ומה שאפשר.
אהרן הילינגר:
אני מנהל אגף במשרד מבקר המדינה ואחראי בין היתר על הביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
מר הילינגר היה האיש שעמד בקשר עם הגברת מעיין אגם מהרגע שהתחילה הבדיקה אצלנו.
אהרן הילינגר:
במרץ 2006, כפי שצוין, קיבלנו במשרד מספר מכתבים אנונימיים שקשורים בהסתדרות העובדים הלאומית. לאחר שמבקר המדינה ביקש לקבל פרטים, מסרנו לו שהגוף אינו גוף מבוקר. ביקשנו לקיים פגישת היכרות עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית, אבל נענינו בתשובה שלילית בוטה. לקח לנו שלושה חודשים, אחרי שמבקר המדינה החליט להחיל את הביקורת על-פי חוק מבקר המדינה על הסתדרות העובדים הלאומית, לזכות לפגישה עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית.
יאיר שלם:
אתה מדבר על ההנהלה הקודמת.
אהרן הילינגר:
אני מדבר על ההנהלה הקודמת, אבל אני אתייחס גם להנהלה שלכם.
יאיר שלם:
חשוב להדגיש שזאת ההנהלה הקודמת.
אהרן הילינגר:
אנחנו נתייחס גם לזה ונעשה זאת בהרחבה. לאחר מכן נודע לנו שכל הנהלת הסתדרות העובדים הלאומית התכנסה – ויש לי את זה בתצהיר שקיבלתי מהמנכ"ל הקודם – וטיכסה עצה איך מטרפדים את הביקורת של משרד מבקר המדינה. לפי מה שקרה לאחר מכן, אני חושב שכולם מבינים למה היו צריכים לטכס עצה כדי למנוע ממשרד מבקר המדינה להיכנס לגוף.
לאחר שהפגישה התקיימה קיבלנו פרטים ראשונים והתחלנו בביקורת. זאת לאחר שהיועץ המשפטי של הסתדרות העובדים הלאומית ניסה להגיע עם המשרד שלנו להבנות איך תבוצע הביקורת ובאיזה נושאים. היועצת המשפטית דחתה מכל וכל את הבקשה הזאת ואמרה לו שהביקורת תיערך בהסתדרות העובדים הלאומית על פי כל הכללים הנהוגים במשרד מבקר המדינה.
מיד כאשר התחלנו בביקורת ונעזרנו רבות במסמכים שאני מחזיק פה לפניי – המסמכים של גברת מעיין אגם, שאז לא ידענו במי מדובר – מיפינו את מוקדי הביקורת הקיימים בהסתדרות העובדים הלאומית ובמקביל ניסינו גם להבין מי הגורם שעומד מאחורי המכתבים האלה וזאת כדי להשלים את המידע שהיה דרוש לנו לצורך הביקורת. הגענו לגברת מעיין אגם ואני רוצה לציין בפני הוועדה שמאותו יום ועד עצם היום הזה היא משתפת פעולה עם המשרד שלנו יום יום. כל דבר שאנחנו זקוקים לעזרה ממנה, עזרה עם עובדים שעבדו בהסתדרות העובדים הלאומית, עם עובדים שעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית, הכל נעשה דרך גברת מעיין אגם שמסייעת רבות למשרדנו.
שאלת איזה נושאים. עמותת נילי שכולם כבר היום מכירים אותה, ואני חושב שלפני שנה אף אחד לא ידע על העמותה הזאת, עמותה של מעונות יום לילדים. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאם אתה היית רואה את המסמכים שאנחנו ראינו, היית מזדעזע. לקחו גננות בהסתדרות העובדים הלאומית והלבישו עליהן את הגירעונות שהיו בהסתדרות העובדים הלאומית, שהיום אנחנו יודעים בגין מה הן קרו. עליהן הלבישו את הגירעונות ואמרו שהן קנו יותר גבינה ממה שהיה צריך. יש את זה במסמכים של הסתדרות העובדים הלאומית. פיטרו את הגננות האלה בגין זה שהן קנו עוד ארבע קופסאות גבינה יותר ממה שהיה צריך. זה נושא אחד שמפורט בנושאים שהעלתה גברת מעיין אגם בפני משרדנו ואני חושב שהמקרה הזה לכשעצמו מספיק כדי להבין איזו תרומה ציבורית חשובה היה לגברת מעיין אגם במידע שהיא מסרה למשרדנו.
יש נושאים רבים שעדיין נבדקים בצורה זו או אחרת על ידי המשטרה וגם על ידי משרדנו. תרשה לי היושב-ראש לא לפרט אותם כאן כדי לא לפגוע בביקורת שתבוצע בנושאים האלה.
ברשותך, אומר עוד משפט אחד. לאחר שמיפינו את הסתדרות העובדים הלאומית, הגענו לכלל השערה שמן הראוי לבדוק גוף שנמצא בבעלות מלאה של הסתדרות העובדים הלאומית. זו חברה פרטית שנקראת חברת העל תשורה - הסתדרות עובדים לאומית תשורה בע"מ. החברה הזאת למעשה היא חברה שמנהלת את קרנות הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית ואת הגופים הכלכליים של הסתדרות העובדים הלאומית. רק כדי לסבר את האוזן אומר שארבעה מיליארד שקלים שהם כספי עמיתים נמצאים בקרנות הפנסיה האלה. מאז שמבקר המדינה החיל את הביקורת על חברת העל תשורה – שוב, בתוקף סמכותו על פי חוק מבקר המדינה – אנחנו למעשה לא מצליחים לקיים את הביקורת וזאת בגלל בג"ץ שהוגש כנגד מבקר המדינה וכנגדי כדי למנוע את הביקורת הזאת בטענות שייבחנו על ידי בג"ץ אבל בג"ץ גם קבע יחד עם זאת שאין בהחלטה שלו לקיים דיון כדי למנוע את עבודת משרד מבקר המדינה. פעמיים בג"ץ קבע זאת על פי בקשת מבקר המדינה ואמר שאין מניעה שנמשיך בעבודתנו. עד עצם היום הזה, כולל השבוע, אנחנו לא מצליחים לקבל חומר שאנחנו מבקשים, ואנחנו מבקשים חומר מאוד מוגדר.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה עכשיו מדבר על ההנהלה הנוכחית.
אהרן הילינגר:
עכשיו אני מדבר על ההנהלה הנוכחית שמר יאיר שלם עומד בראשה.
מיכאל איתן:
נדמה לי שיש סנקציה פלילית כלפי מי שמסרב לתת דיווח למבקר המדינה. למה אתם לא נוקטים בסנקציות שיש לכם על פי חוק?
אהרן הילינגר:
אנחנו מנסים את כל הכלים הרגילים שקיימים והאמן לי שאני עושה ימים כלילות כדי לנסות לקבל את המסמכים האלה בנוהל עסקים רגיל.
היו"ר זבולון אורלב:
הדיון הזה גם הוא חלק מהלחץ לפני שהולכים לסנקציות פליליות כאשר קודם ממצים את כל הסנקציות הציבוריות. הדיון הזה הוא חלק מדיון ציבורי ונמצא כאן המנכ"ל והוא יצטרך להשיב לוועדה בין היתר מדוע הם לא משתפים פעולה כנדרש מהם על פי החוק. יתכן שבסופו של דבר המבקר באמת יחליט לנקוט בסנקציות הפליליות, אם אין ברירה, אבל זה דבר אחרון. אגב, יש תקדים עד היום?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לא, אין לנו תקדים. יש לנו גם אי-בהירות בנושא הזה.
נורית ישראלי:
ב"ארגז הכלים" של מבקר המדינה יש עוד כמה אמצעים שלא מיצינו אותם כלפי הגופים המבוקרים האלה. לצערי הרב מהיום שאנחנו מנסים לעשות ביקורת ועד עצם היום הזה אנחנו נתקלים בסוג של התנהגויות שהן חריגות ביותר ונדירות ביותר. מדובר בעובדים מיומנים, ותיקים, מנוסים ואנחנו לא מכירים כאלה התנהגויות ואנחנו לא מכירים כאלה התחמקויות, חסימות, תעתועים, הולכת שולל, סירובים והתנגדויות. גם בבג"ץ הועלו כל מיני טענות שאין להן שחר. כל הזמן אנחנו מנסים להגיע למודוס ויוונדי של בכל-זאת פעולה של ביקורת כי ביקורת זה לא משטרה ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום בכוח ולא להיכנס תחת צו הבאה וכולי, אלא אנחנו רוצים לערוך ביקורת לטובת המטרות של הביקורת. לכן את האמצעים הכי חריפים שעומדים לרשותנו, עוד לא הפעלנו אבל מדובר בסיטואציות בלתי אפשריות לאנשים שבסך הכל רוצים למלא את השליחות הציבורית שלהם על הצד הטוב ביותר ונתקלים בעובדי ציבור שמתנהגים בצורה לעתים ממש מחפירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אהרן, אם יש משהו שניתן לפרט ולא מפריע לעבודת המשטרה, תאמר אותו.
מיכאל איתן:
זה לא חשוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
היושב-ראש שאל.
היו"ר זבולון אורלב:
כשאומרים חושפי שחיתויות, רצינו להבין מה העניין כאן.
מיכאל איתן:
אם נקבל עוד פרט שפלוני עשה כך ואחרת, זה לא ישנה.
היו"ר זבולון אורלב:
רצינו להבין במה מדובר.
מיכאל איתן:
מה אנחנו צריכים יותר מזה שלא נותנים לעשות ביקורת? מה זה חשוב לי עכשיו מה עשו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה שלא נותנים לערוך ביקורת, זאת פרשה אחרת.
מיכאל איתן:
אנשים שמסוגלים לומר כך למבקר המדינה, הרי ברור שהם לא אומרים את זה כי הוא לא מוצא חן בעיניהם באופן אישי אלא יש להם משהו להסתיר. מי מתנהג כך?
היו"ר זבולון אורלב:
יש להניח.
מיכאל איתן:
מה יש שם להסתיר? כל אחד לפי הדמיון שלו. מה זה משנה אם נדע פרט כזה או פרט אחר? התמונה די ברורה.
אהרן הילינגר:
לבקשת המבקר אני רק אציין נקודה אחת. החקירה נגד שר האוצר לשעבר היא תוצאה של ביקורת המדינה בהסתדרות העובדים הלאומית. אני רק יכול לציין שכתוצאה מהביקורת שלנו החומר הועבר למשטרת ישראל, אנחנו ליווינו את הבדיקה שנעשתה על ידי רואה חשבון באופן צמוד והממצאים שהועלו היו בתיאום מלא אתנו בחומר שאנחנו העברנו ובמידע שאנחנו מסרנו. אני יכול לומר שכנגד טיוטת כתב האישום עומד משרד מבקר המדינה שהוא זה שגרם לביקורת ויש עוד הרבה מה לעשות בהסתדרות העובדים הלאומית, הרבה מאוד מה לעשות, ויש נושאים רבים שיש מה לבדוק שם אלא שלא נותנים לביקורת המדינה לעשות את עבודתה שם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר יאיר שלם. אני מבקש שתתייחס כמובן לדברים שהושמעו כאן גם בנקודה של חושפי שחיתויות שלדעת המבקר פגעתם במי שחשף שחיתויות ופיטרתם מישהו שלדעתו לכאורה היא הייתה מקבלת צו הגנה זמני של חושף שחיתויות. תתייחס גם לעניין הזה שההנהלה הנוכחית בראשותך איננה משתפת פעולה עם משרד מבקר המדינה כנדרש על פי החוק.
יאיר שלם:
שלום לכולם. בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש וכבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה ולומר שהסתדרות העובדים הלאומית מגבה חושפי שחיתויות בכל דרג שהוא.
לגופו של עניין. אני יושב כאן ואני חייב לומר לכם שאני נדהם. אינני מבין מה הקשר בין פיטוריה של הגברת מעיין אגם לבין חשיפת שחיתות ואני אסביר לכם בפירוט למה אני נדהם. הגברת מעיין אגם ציינה בדבריה דברים שנוחים לה אלא שהיא שכחה לציין שעבדכם הנאמן בעבר היה מנהל מחוז מרכז, המנהל הישיר שלה, והיה בין אלה ששיתפו אתה פעולה בחשיפת השחיתות המדוברת. אני יכול לומר היום שהייתי גם בין אלה שהעבירו חומרים לגברת מעיין אגם.
מעיין אגם:
זה לא נכון.
יאיר שלם:
החומר הועבר בדרך זו או אחרת, דרך צינורות ישירים או לא ישירים, אבל מה שחשוב לציין הוא שאני ידעתי על כל דבר ואני יכול להוכיח את זה בצורה חד-משמעית ולראיה שבמייל האישי שלי בבית יש לי את הפנייה הראשונית והמקורית למשרד מבקר המדינה.
לכן אני אינני מבין מה הקשר בין פיטוריה של הגברת מעיין אגם לבין חשיפת שחיתות.
קריאה:
למה פיטרתם אותה?
יאיר שלם:
אני אגיע לנקודה הזאת ואומר. אני מצטרף לכל מילה ומילה שאמרה כאן גברת מעיין אגם. זה נכון, היא פעלה מול מבקר המדינה, היא מסרה מסמכים.
עמוס סלייפר:
את המייל למבקר המדינה, מתי קיבלת?
יאיר שלם:
לא זוכר מתי קיבלתי, אבל עובדה שידעתי על הנושאים האלה. זה לא משנה כרגע מתי קיבלתי.
עמוס סלייפר:
זה כן משנה.
יאיר שלם:
הנקודה לשמה התכנסנו כאן היום היא האם יש קשר בין פיטוריה של מעיין אגם לבין חשיפת שחיתות. לא היה ולא נברא. דרך אגב, אם מישהו שם לב לדבריה, היא גם לא ציינה את זה, שזה בגין חשיפת השחיתות. היא אמרה שהייתה אווירה, עובדים לא יכלו לדבר, עובדים לא עשו, עובדים לא דיברו, עובדים פחדו – נכון, אני מודה, אני מודה קבל עם ועדה שעובדים פחדו, אבל מתי? בהנהגה הקודמת. הסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום בהנהגתו של היושב-ראש יואב שמחי שנבחר היא הסתדרות אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי היו החילופים?
יאיר שלם:
בפברואר 2007. זאת הסתדרות חדשה, זאת הסתדרות אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך מושג למה הוא לא רצה להגיע?
יאיר שלם:
אני לא מתכוון לדבר בשמו, אבל הוא לא מצא לנכון להגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
שוחחתי אתו אתמול אישית, ביקשתי ממנו והסברתי לו.
עמירה דותן:
אני שומעת כאן שבתוך ההנהגה הנוכחית אין שיתופי פעולה עם המבקר.
יאיר שלם:
אני אתייחס גם לנקודה הזאת למרות שלא אני הוא זה שצריך לתת תשובה.
נשאלנו למה פיטרנו את הגברת מעיין אגם. זה נכון שמיד לאחר שנבחרה ההנהגה החדשה הגברת אגם מונתה לתפקיד עוזרת היושב-ראש לענייני פרוייקטים. לצערי הרב עוד בתחילת הדרך אני כמנהל מחוז מרכז ביקשתי מהגברת מעיין אגם שתפקידה היה מזכירת האיגוד המקצועי במחוז מרכז שתגיע למחוז מרכז על מנת לבצע חפיפה עם מזכיר האיגוד המקצועי שאמור להחליף אותה. הגברת אגם סירבה בתוקף לבצע את החפיפה הזאת ולצערי הרב רק לאחר התערבות היושב-ראש היא ירדה ליום או יומיים למחוז מרכז ולפי דיווח שקיבלתי מאותו מזכיר איגוד מקצועי שביצע את החפיפה, ביצעה זאת כלאחר יד. הבלגנו.
כאן המקום גם לציין נקודה מאוד חשובה. כאשר אני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל עמד לגברת מעיין אגם שימוע מטעם ההנהלה הקודמת. היא זומנה לשימוע מטעם ההנהלה הקודמת. פנה אליי מנהל משאבי אנוש בהסתדרות העובדים הלאומית בנושא.
מיכאל איתן:
היא הייתה צריכה לעבור מתפקיד מזכירת האיגוד המקצועי באזור המרכז לתפקיד אחר בהנהלה הראשית.
יאיר שלם:
כן.
מיכאל איתן:
כלומר, היה לה קידום, רצו לקדם אותה.
יאיר שלם:
נכון.
מיכאל איתן:
מצד שני, היה לה תיק של שימוע על ידי ההנהלה הקודמת כדי לפטר אותה.
יאיר שלם:
על ענייני משמעת. זה היה מתוך מחווה של רצון טוב ומתוך ראייה שבאמת אנחנו הולכים לקראת ימים חדשים, כי כולנו היינו שותפים – הגברת מעיין, אני, יואב שמחי ועוד עובדים נוספים – להדחת ההנהלה הקודמת שידענו שהיא נגועה בנגע השחיתות. אני צריך להיזהר כאן במלים שלי כי באמת הדברים נמצאים עדיין בחקירה משטרתית ומשפטית. ידענו כולנו כעובדים שאנחנו רוצים שההנהלה הנוכחית לא תהיה כי הדברים שגברת אגם ציינה כאן הם נכונים. באמת היה פחד נוראי.
פנה אלי מנהל משאבי אנוש ואמרתי לו שנניח את זה בצד, לא נקיים את השימוע, אנחנו רוצים לצאת לדרך חדשה ואכן ויתרנו על השימוע.
מרגע שהיא קיבלה את תפקיד עוזרת היושב-ראש לענייני פרוייקטים הגברת אגם חשבה שהיא יכולה לעשות דין לעצמה ולעבוד ככל העולה על רוחה, להגיע לעבודה בשעות לא שעות, היא ביקשה שנחשיב לה את שעות הנסיעה מפסגת זאב לתל-אביב, 4 שעות הלוך-חזור, על חשבון שעות העבודה. ברגע שהיא ראתה שהדברים האלה לא נענים על-ידינו, היא התחילה לזלזל בעבודה שלה, אבל לא על הדברים האלה נערך לה השימוע. באיזשהו שלב הישוב-ראש ראה שהפרוייקטים שהוטלו עליה לא ענו על הציפיות, או במלים אחרות היא נכשלה בתפקיד שלה כעוזרת יושב-ראש לענייני פרוייקטים, אמרנו שניתן לה עוד הזדמנות ועוד אפשרות להיות בתפקיד של ממלאת מקום מנהלת מחלקה לתרבות שבאותו זמן סיימה את עבודתה אצלנו.
יעקב בורובסקי:
כמה זמן היא הייתה בתפקיד? לפי הדברים שלך מדובר בחודשים ספורים.
יאיר שלם:
אני לא זוכר בדיוק, אבל מדובר בחודשים ספורים.
הדברים הגיעו לכדי מצב של חציית קווים אדומים ובעצם בגין הדברים האלה היא פוטרה: ראשית, איום על מנהלת משאבי אנוש עם הנפת אצבע כאשר אמרה לה: תשמעי – וזאת בגין העובדה שמנהלת משאבי אנוש ניכתה לה ימי חופשה על חשבון ימי מחלה שלא היו לה – את יודעת שאני מסרתי למבקר המדינה את אותם אלה שביצעו כאן שחיתות ואת השם שלך לא מסרתי, אז תיזהרי. האמת היא שמנהלת משאבי אנוש נדהמה מהצורה. כמובן שהגברת מעיין אגם מכחישה את הדברים האלה.
מיכאל איתן:
איך אתה יודע את זה?
יאיר שלם:
עדות.
מיכאל איתן:
היית שם?
יאיר שלם:
לא הייתי שם.
מיכאל איתן:
מותר לו גם לומר עדות שמיעה אבל שלפחות יאמר זאת, כדי שאנחנו נוכל לשקול. אני לא נוקט צד אבל אני רוצה לדעת איך לשקול את הדברים, האם היית שם, האם מנהלת משאבי אנוש אמרה לך. רק תאמר מאיפה אתה יודע.
יאיר שלם:
חבר הכנסת איתן, ציינתי ואמרתי שלא הייתי נוכח שם אלא זה מעדות שמיעה של מנהלת משאבי אנוש שבאה מיד ודיווחה לי על הנושא הזה ואף הוציאה מסמך כתוב בעניין הזה. הדברים האלה גם הוצגו בפני הגברת מעיין אגם בשימוע שנערך לה.
הדבר הנוסף בגינו היא זומנה לשימוע היה עקב סירובה לבצע מטלות של קיום פגישות וקידום עניינים מקצועיים בתפקיד החדש שלה. היא החליטה לאחר פנייה של המנהלת שמעליה, כאשר פנתה אליה כדי להיפגש בענייני עבודה, ואמרה שהיא לא עושה כרגע כלום עד שענייניי המשפטיים – כפי שהיא ציינה, יש לה תביעה כנגד ההנהלה הקודמת – לא יסתדרו.
בגין הדברים האלו היא אכן זומנה לשימוע ואני חושב שמסרנו לחברי הוועדה את מכתב הפיטורים ושם יש פירוט נרחב של דברים שאולי לא ציינתי כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
המכתב מונח לפני חברי הוועדה.
יאיר שלם:
ברשותכם, תרשו לי לצרף דברים נוספים. דרך אגב, אתמול גם הוגש לבית הדין לעבודה צו מניעה בשם הגברת מעיין אגם, בקשה למתן צו מניעה קבוע ולפיצוי כספי ונדמה לי שהיה גם צו מניעה זמני.
היו"ר זבולון אורלב:
צו מניעה נגד הפיטורים?
יאיר שלם:
כן, נגד הפיטורים שלה. מדובר בסכום של 500 אלף שקלים, כנגד הסתדרות העובדים הלאומית.
בנושא הביקורת. כפי שצוין כאן, הסתדרות העובדים הלאומית לא מחויבת במבקר פנים. אני נוטה להסכים עם היושבים ולומר שאכן זה דבר שהוא לא תקין, לחלוטין לא תקין. מה שהיה עד היום בהסתדרות העובדים הלאומית אלה ועדות ביקורת שונות לעמותות ולגופים שונים. אנחנו ביוזמתנו כאשר נכנסנו מינינו מבקרי פנים לכל עמותה ועמותה ובימים אלה ממונה גם מבקר פנים להסתדרות העובדים הלאומית. זה לא במקום אותן ועדות ביקורת כלליות, ועדות שממונות אחת לחמש שנים במועצה הארצית של הסתדרות העובדים הלאומית.
אני מדגיש את הדברים האלה מכיוון שאנחנו באנו ממקום שאנחנו רוצים להתנהל בדרך הישרה ביותר ללא שום משוא פנים. אני חושב שזאת עדות נוספת לכך שהנהגתה החדשה של הסתדרות העובדים הלאומית אכן הולכת לדרך מסודרת ומקובלת בנושא של ביקורת חיצונית, פנימית וכולי.
לסוגיה שהועלתה כאן לגבי הנושא של העל-תשורה, אני מנוע מלהגיב על הנושא הזה מהטעם הפשוט. אני לא מנכ"ל על-תשורה. על-תשורה היא מוסד נוסף בהסתדרות העובדים הלאומית. להסתדרות העובדים הלאומית יש מוסדות עזר. כמו שלקופת חולים לאומית יש מנכ"ל, יש מנכ"ל לקרן הפנסיה.
מיכאל איתן:
האם להסתדרות עובדים לאומית יש שליטה בעל-תשורה?
יאיר שלם:
לא מתפקידי לענות על השאלה הזאת.
מיכאל איתן:
שאלתי רק אם יש לה שליטה.
יאיר שלם:
אני לא יודע.
מיכאל איתן:
יש לה שליטה או אין לה?
יאיר שלם:
אני לא יודע.
מיכאל איתן:
אתה לא יודע?
יאיר שלם:
לא, אני לא יודע.
מיכאל איתן:
מה התפקיד שלך בהסתדרות העובדים הלאומית?
יאיר שלם:
למה אתה צועק?
מיכאל איתן:
כי אני שואל ואתה לא עונה לי.
היו"ר זבולון אורלב:
כי אתה נורא מרגיז. לא רק שאתם לא משתפים פעולה עם משרד מבקר המדינה, גם לא משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ששואלת שאלות פשוטות וברורות. לא עולה על הדעת שיושב כאן מנכ"ל של הסתדרות עובדים לאומית והוא לא יודע לענות לחבר הכנסת איתן האם להסתדרות יש שליטה או אין שליטה בעל-תשורה. אם אתה לא יודע דבר כזה, תסלח לי, אתה לא יכול להיות מנכ"ל. מה זה הדבר הזה?
אהרן הילינגר:
יש שליטה. מאה אחוזים על-תשורה היא בבעלות הסתדרות העובדים הלאומית.
בני כהן:
אני יכול להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב:
עורך-דין בני כהן, לנו מאוד חשוב דווקא לשמוע את בעלי התפקידים כי הם יושבים ומקבלים החלטות. אנחנו רוצים שהם יסתכלו לנו בעיניים ויאמרו לנו ולציבור מה הם עושים. כאן זה לא בית משפט ולכאן לא באים עם ייצוג משפטי. אתה לא יכול להשיב במקומו. יש לו פה, הוא צריך לשאת באחריות והוא צריך להשיב.
יאיר שלם:
אני אענה על דברים עליהם אני אחראי. הסתדרות העובדים הלאומית מבחינת המבנה הארגוני שלה בנויה בצורה כזאת שלכל מוסד ומוסד יש מנכ"ל משלו. אני לא מנכ"ל של על-תשורה ואני לא אחראי עליה. יש אכן שליטה משפטית להסתדרות העובדים הלאומית אבל מי שהוא מנכ"ל העל הוא יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. לכן, למה שאני אשב כאן ואתן תשובות על דברים שהם לא בתחומי?
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הוא לא רוצה לבוא לכאן.
יאיר שלם:
זה עניין אחר.
עמירה דותן:
כלומר, אין קשר בינך, בין הארגון שאתה מנכ"לו לבין ארגונים אחרים? אתה אחראי רק על הארגון הזה?
יאיר שלם:
נכון, אני מסביר. אני אחראי על הארגון שקשור לנושא של האיגוד המקצועי. זה שאני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית, אני לא אחראי על קופת חולים לאומית שהיא מוסד עזר.
עמירה דותן:
שאלנו על מה אתה אחראי ולא על מה אתה לא אחראי.
יאיר שלם:
אני מסביר. אני אחראי על האיגוד המקצועי ועל העמותות שנמצאות ליד הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן:
שאף אחת מהן לא התבקשה לבוא ולתת תשובות למבקר?
יאיר שלם:
אני לא יודע.
עמירה דותן:
אני שואלת אותך. אתה המנכ"ל. אף אחת מהיחידות שאתה אחראי עליהן ומנכ"לן לא התבקשה על ידי המבקר לתת תשובות?
יאיר שלם:
אני אומר שוב שמי שמוסמך לתת את התשובות האלה והוא לא הגיע לכאן זה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן:
אבל אני שואלת אותך כמנכ"ל. אתה המנכ"ל.
יאיר שלם:
כנראה את לא מבינה את מה שאני מסביר לך.
עמירה דותן:
נכון, אני באמת לא מבינה.
יאיר שלם:
אני אסביר את זה שוב. אני מסביר שוב את המבנה הארגוני של הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן:
את זה הבנתי. על מה שאתה אחראי עליו – יהיו אלה חמישה דברים, שני דברים או חצי דבר – קיבלת פנייה מהמבקר לתת תשובות על נושאים מסוימים.
יאיר שלם:
לא קיבלתי פנייה.
עמירה דותן:
שום דבר. אף אחד לא פנה אליך?
יאיר שלם:
לא. אני אומר לך מעבר לזה. בתחילת דרכי הוצאתי מכתב לכל הגופים שאני אחראי עליהם.
אהרן הילינגר:
אתה מכותב.
יאיר שלם:
מכותב, זה בסדר אבל זה עדיין לא אומר שאני אחראי על הנושא הזה.
עמירה דותן:
יש כאן משהו הזוי. אתה אומר שאף אחד לא פנה אליך ואומר המבקר שפנו אליך.
יאיר שלם:
הוא אמר שאני מכותב אבל לא פנו אלי באופן אישי בענייני ביקורת בגופים שאני לא אחראי עליהם.
מיכאל איתן:
ואם ייפנו, אתה תשתף פעולה?
יאיר שלם:
אין לי סמכות לעשות את זה.
מיכאל איתן:
אין לך סמכות לשתף פעולה?
יאיר שלם:
לא. אין לי סמכות.
מיכאל איתן:
אין לך סמכות למסור מידע שאתה יודע למבקר המדינה ששואל אותך?
יאיר שלם:
לא, אין לי סמכות לתת תשובות במקום שאני לא אחראי עליו.
מיכאל איתן:
בסדר, אתה לא אחראי, אבל בא מבקר המדינה ושואל אותך שאלות לגבי גופים שאתה חבר בהם, אתה לא בעל הבית שלהם אלא אתה חבר בהם, גופים שהגוף שאתה מנכ"לו יש לו שליטה, אתה אומר למבקר המדינה שאתה לא תענה לו?
יאיר שלם:
לא, חלילה.
מיכאל איתן:
אתה תענה לו?
יאיר שלם:
אני רוצה לציין כאן עובדה חשובה. כאשר נכנסנו לתפקיד שלנו, ומר הילינגר יודע את זה, אני הוצאתי מכתב בחתימת ידי האישית לכלל הגופים שנמצאים תחת אחריותי והוריתי לשתף פעולה הן עם משרד מבקר המדינה והן עם היחידה לחקירות כלכליות, ואנחנו גם משתפים פעולה. נמצאת כאן הגברת הנכבדה שיודעת שהיא הגיעה למשרדי וקיבלה אצלנו חדר בבניין ההסתדרות, קיבלה גישה לכל החומר של ההסתדרות, כך שזה לא שסוגרים את הדלת, אבל אני לא יכול לתת תשובה על על-תשורה כי זה לא בתחום האחריות שלי. אני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית במהות של האגף לאיגוד מקצועי.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו אני מתחיל להבין למה מר שמחי לא הגיע.
בני כהן:
אני מבקש להתמקד בנקודות המשפטיות דווקא וזאת בתשובה לשאלות שנשאלו לגבי חוק מבקר המדינה.
שמי עורך-דין בני כהן, אני היועץ המשפטי החדש של הסתדרות העובדים הלאומית והחלפתי את היועצים המשפטיים יחד עם ההנהגה הקודמת.
עמירה דותן:
אתה היועץ המשפטי של היושב-ראש?
בני כהן:
לא, של הסתדרות העובדים הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב:
כולל היושב-ראש.
בני כהן:
אני לא היועץ המשפטי של העל-תשורה ואני לא יכול לתת שום תשובה לגביה על-תשורה. אם יהיה דיון על העל-תשורה, נלמד את החומר לקראת הדיון הזה, ואז יגיעו היועצים המשפטיים של העל-תשורה, המנכ"ל והיושב-ראש. על-תשורה היא תאגיד שמנהל כספים של ציבור ולכן אנחנו לא יכולים לתת תשובות בשמו לא על היקף ההשקעות שלו, לא מה הוא עשה וכולי.
עמירה דותן:
זאת לא ביקשנו. שאלנו לגבי שיתוף הפעולה עם המבקר.
בני כהן:
שיתוף פעולה עם המבקר, כפי שאמר מר שלם. עורכת-דין מטעם משרד מבקר המדינה, לא רק שישבה במשרדו של מר שמחי אלא ישבה גם במשרדי והיא קיבלה כל חומר שהגיע לידיי מהיועצים המשפטיים הקודמים. לא העלמנו שום חומר אלא שיתפנו שיתוף פעולה מלא וככל שנישאל, אנחנו גם נגיב. יצא מכתב לכל העובדים שאומר לשתף פעולה בכל שאלה שישאלו, מכתב שנחתם מיד עם חילופי ההנהגה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה מכתב כזה לא יוצא לגוף שבשליטתכם? על תשורה הוא גוף בשליטה משפטית שלכם ולכן למה לא יוצאת הנחיה? אתם הממונים על הגוף הזה ולכם יש את השליטה. מדוע בעלי השליטה לא פונים לעל תשורה ואומרים להם שישתפו פעולה.
בני כהן:
אני מבטיח לך אדוני היושב-ראש שמרגע זה, ברגע שקיבלתי את הפנייה הזאת, אנחנו נדאג להוציא מכתב כזה. אין שום סיבה שבעולם שיעלימו מידע ממשרד המבקר. כל אותה הנהגה שעפה, יושבת היום תחת כתב אישום בעקבות וכתוצאה משיתוף פעולה של אלה שמנהיגים היום את הסתדרות העובדים הלאומית.
נורית ישראלי:
אתה מודע לזה שהוגש בג"ץ נגד הביקורת?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
כדי שלא ניכנס לביקורת.
בני כהן:
רבותיי, השאלה היא האם אנחנו מדברים על מעיין אגם או האם אנחנו מדברים היום על שינוי החוק או האם אנחנו מדברים על העל-תשורה.
היו"ר זבולון אורלב:
על הכל.
בני כהן:
לא, עם כל הכבוד, לא. בשנת 1997 הכנסת חוקקה חוק ושמו חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין). לבית הדין לעבודה ניתנו סמכויות מלאות בניגוד למקרים אחרים בהם בית הדין לעבודה אינו יכול לסייע לעובד לאחר פיטוריו בגלל חוק החוזים (תרופות) שלא מאפשר לאכוף יחסי עובד ומעביד. בית הדין לעבודה הוסמך לאכוף יחסי עובד ומעביד כאשר עובד שמתלונן וחושף שחיתויות מבקש את הגנתו של בית הדין לעבודה. החוק נותן תשובות. אין כאן עניין של לקונה.
ב-1981 הוסמך מבקר המדינה לתת את צו ההגנה. ב-1995 תוקן חוק מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה אפשר ביקורת של מבקר המדינה גם על ארגוני עובדים אבל באותה הזדמנות לא ניתנה האפשרות לתת צו הגנה על ארגוני העובדים. שנתיים לאחר מכן חקקה הכנסת את החוק הזה והחוק הזה חל על משרדי ממשלה, על עובדי רשויות מקומיות שחושפים שחיתויות, על מוסדות חינוכיים, על מוסד להשכלה גבוהה, על קופות החולים, על ארגוני העובדים ועל ארגוני המעבידים, רשימה שלמה בתוספת, כך שאם יש בעיה, ניתן למצוא את הפתרון. אין כאן מצב שהגברת מעיין אגם נמצאת במצב של חוסר אפשרות להגן על עצמה ולהגן על זכויותיה כעובדת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש מטעם מבקר המדינה.
בני כהן:
אבל יש חוק. אם נכניס גם את הנושא הזה, בעצם אין טעם לקיומו של חוק ההגנה על עובדים וסתם חוקקו את החוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא סתם.
בני כהן:
כי אחרת נפנה למבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר את זה גם על עובד מדינה שיכול לבחור או במסלול של מבקר המדינה או במסלול של בית-הדין, הכל לפי הנסיבות.
בני כהן:
אם מדברים על בעייתה של הגברת מעיין אגם, לגברת מעיין אגם יש אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה והמחוקק אפשר את זה, והיא אכן פנתה.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אין לה אפשרות לפנות למבקר המדינה ויכול להיות שהכנסת מעונינת שכן תהיה לה אפשרות כמו שיש לעובדי ציבור אחרים. על זה אנחנו נדון. כפי שאני מבין את דעתם של חברי הכנסת, אני מניח שבאופן עקרוני יהיה כזה רצון. התברר לנו דרך המקרה הזה שבהחלט יש לקונה בחוק מבקר המדינה.
בני כהן:
עצה אחת אני מבקש לייעץ. מאחר שהסתדרות העובדים הלאומית היא לא ארגון העובדים היחיד במדינה, כמובן שיש ארגוני עובדים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
נזמין את כולם.
בני כהן:
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן לא נסיים היום את הדיון. אמרתי שלדיון העיקרי נזמין את כל ארגוני העובדים ואת משרד המשפטים.
בני כהן:
היבט אחד נוסף והוא הקשר המחויב בין חשיפת השחיתות לבין הפיטורים. העובדה שאדם חשף שחיתויות, יש להסיר בפניו את הכובע ויש להוקיר אותו אבל העובדה שאדם חשף שחיתויות, בעצם העובדה הזאת אין כדי לתת הגנה על המשך התנהלות ביחסי עובד ומעביד. לכן, מה שקרה כאן הוא שמשרד המבקר פונה לוועדה נכבדה זו של הכנסת ומבקש לכנס את הוועדה, משרד המבקר לא פנה אפילו פעם אחת כדי לדעת ולשאול מדוע פוטרה הגברת מעיין אגם. מביאים את כל חברי הכנסת לדיון המכובד הזה ומשרד המבקר לא פנה אלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד מבקר המדינה מיד יגיב על הטענה הזאת שלך.
בני כהן:
בזה סיימתי אדוני.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד מבקר המדינה, נשמעה כאן טענה חמורה מאוד, שמשרד מבקר המדינה אפילו לא פנה להסתדרות העובדים הלאומית לשאול למה פוטרה הגברת מעיין אגם.
אהרן הילינגר:
אנחנו מכותבים לכל המכתבים שהסתדרות העובדים הלאומית שלחה לגברת מעיין אגם ולמכתבים שהיא שולחת להסתדרות העובדים הלאומית. מתחילת שיתוף הפעולה עם גברת מעיין אגם אמרתי לה שלא תספר לאף אחד שהיא הגורם שמשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ולא אמרתי זאת בכדי. אני נפגש עם עשרות עובדים של הסתדרות העובדים הלאומית במשרדי ולא במשרדי ואני רוצה לומר שיש פחד גדול מאוד של העובדים שם לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה. פחד זאת עוד מילה עדינה.
אני רוצה להקריא מכתב שנכתב עוד לפני שמעיין אגם פוטרה, במאי 2007, שעל דעת מבקר המדינה שלחנו לגברת מעיין אגם. אני לא אקריא את תחילת המכתב שם יש התייחסות לאי-אפשרות מבקר המדינה לתת הגנה לגברת מעיין אגם. לאחר מכן כתוב: "הריני לאשר כי מאז תחילת 2006 העברת למשרדנו באופן רציף ובדרכים שונות מידע לגבי פעולות בלתי תקינות".
מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, גם זאת לא תשובה לשאלה. שאל אותך היושב-ראש האם טרחתם לגשת למנכ"ל ולשאול אותו למה הוא מפטר את גברת מעיין אגם?
אהרן הילינגר:
ברשותך, יש לנו את המכתב המפורט שהגיש מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית לגברת מעיין אגם.
מיכאל איתן:
יש לך מכתב, אבל אתה לא נפגשת אתו.
אהרן הילינגר:
לא, לא נפגשנו אתו.
מיכאל איתן:
לא פנית. אני יכול לומר לך שבעיניי זה אפילו לא בסדר.
נורית ישראלי:
אין לנו סמכות.
מיכאל איתן:
העובדה היא שלא פניתם.
יעקב בורובסקי:
שאלת הסמכות היא שאלה ראשונית. שאלת הקשר הסיבתי היא שאלה מהותית. נציב תלונות הציבור כאשר הוא מגיע לסיטואציה של דיון בהענקה או אי-הענקה של צו לחושף שחיתות, הוא בוחן את הקשר הסיבתי כדבר מהותי. החוק עליו אתה מדבר, אותם עקרונות ואותם כללים חלים גם כלפי מבקר המדינה. במקרה הספציפי הזה לא עברנו את שאלת הסמכות וכשאתה לא עובר את שאלת הסמכות אתה לא יכול בכלל להיכנס לדיון של הקשר הסיבתי. ולכן פנייתנו לכאן היא פנייה עקרונית אגב המקרה הספציפי הזה כדי להסביר שאנחנו מדברים ראשית דבר על הסמכות. משתינתן הסמכות, יהיה דיון ספציפי שהוא דיון מקצועי כפי שנעשה בשורה ארוכה של מקרים. לכן הקשר הסיבתי לא נבחן.
מיכאל איתן:
השאלה היא שאלה אחרת. תעזוב את המקרה הזה. האם בכללי העבודה של מבקר המדינה יש הוראת קבע שאומרת שלפני שאנחנו מוציאים, אנחנו מקיימים בירור מקיף עם הגורמים?
נורית ישראלי:
ודאי.
יעקב בורובסקי:
חד-משמעית זה לשון החוק.
צחי גרוסמן:
נדמה לי שאין ספק שהאקסיומה העומדת בבסיס הדיון שלנו היום היא ששחיתות ציבורית היא רעה חולה ומהסכנות החמורות ביותר לדמוקרטיה הליברלית היום. נדמה לי שזאת לא מחלה שרובצת לפתחנו אלא זו מחלה שכבר מושרשת עמוק בשורשיה של המדינה שלנו ואנחנו עושים כאן קונסיליום בחדר המיון לפני החולה שמונח על המיטה. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, ושוב, אני מדבר במישור הציבורי ואני אשתדל פחות לגעת במקרה הספציפי אם כי אני אבקש להתייחס לנקודות מאוד מסוימות.
צדק חברי עורך-דין בני כהן. יש חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין) ואומר החוק, ויצא מתוך כוונה טובה של המחוקק, שאנחנו נטיל את נטל ההוכחה בתביעות האלה על המעביד, גם מכיוון שהוא זה שיש לו את האמצעים הכלכליים לשאת בנטל וגם ובעיקר מכיוון שברור לחלוטין שמעביד לא יבוא לעובד שחשף שחיתות ויאמר לו שהוא לא מחבב אותו מכיוון שהוא חשף שחיתות ולכן הוא מפטר אותו. בוודאי שלא. הדברים הללו לאורך ההיסטוריה, ואפשר לבחון את הפסיקה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, נעשים בצורה מאוד ברורה. יש מסע של דה-לגיטימציה והכפשה לגבי יכולותיו של העובד ולגבי עבודתו, וככל שהמעסיק חכם יותר, הוא עושה את זה בצורה ארוכה וסדורה יותר. לצערי זה בדיוק מה שנעשה במקרה הזה. יצאנו מתוך כוונה טובה והעברנו את נטל ההוכחה למעביד. זה לא אומר שהוא לא יכול לעמוד בו, זה לא אומר חלילה שאנחנו נותנים חסינות מלאה לעובד, זו בוודאי לא המטרה, אנחנו לא רוצים להשאיר עובדים ולתת להם חליפת מגן רק מאחר שהם חשפו שחיתויות, בשום פנים ואופן, ואנחנו צריכים להבין שבמאבק שלנו, המאבק הקשה שלנו על דמותה של הדמוקרטיה, אותם עובדים חושפי שחיתויות הם לפעמים המעוז האחרון של ההגנה שלנו. ככל שיחלפו הימים והשנים, השחיתויות יבוצעו בצורה שקשה יותר לעלות עליה וקשה יותר להכיר אותה, ורק בעזרת אותם עובדים אנחנו נוכל להגיע לעומקם של דברים.
אומר החוק שיישא המעביד בנטל ההוכחה רק אם הוכיח העובד את כל אלה: האחד, "שפגעו בתנאי עבודתו או פיטרו אותו", וזה דבר שבאופן עקרוני קל להוכחה. סעיף שני אומר "כי לא הייתה בהתנהגותו או במעשיו סיבה לפגוע בתנאי עבודתו או לפטרו". זאת אומרת, ביקשנו להעביר את נטל ההוכחה למעביד אבל בעצם באנו ואמרנו שיוכיח נא העובד ראשית שלא מעשיו והתנהגותו הם אלה שהביאו לפיטוריו. כאן אנחנו נכנסים לאותו מעגל ולאותה מסכת של מעבידים שיודעים שכל מה שהם צריכים לעשות זאת אותה פרזנטציה של כשלים בפעולתו של העובד.
אם ניכנס למקרה הספציפי, ואני לא יכול להיכנס לגופם של דברים ולגופן של טענות, אני רוצה לתת באמת דוגמאות כדי שנבין במה מדובר. שמענו את מתק השפתיים אבל בואו ניקח איזושהי דוגמה, איזושהי אנקדוטה. ב-27 במאי מתקיים דיון בבית הדין האזורי לעבודה בבקשה שהגישה מעיין אגם למתן צו הגנה מפני פיטוריה ובאותו דיון היו כמדומני גם המנכ"ל יאיר שלם וגם היושב-ראש יואב שמחי, שבאמת תמוה מדוע הוא לא מצא לנכון להגיע לכאן אבל אולי גם לזה נגיע, ואומרת ההסתדרות בצורה ברורה בריש גלה והדברים נרשמים בפרוטוקול דיון מפי בית המשפט: אין לנו כוונה לפטר אותה בשלב הזה. אלא מה, אנחנו קיבלנו תצהיר של עובד אחזקה לפני ימים ספורים והוא מספר שמספר ימים, תקופה קצרה לאחר שנמסרת ההודעה הזאת קבל עם ועדה בבית דין בישראל, ניתנת הוראה לבנות חדר, חדרון בגודל של 3-4 מטרים בלי חלונות ובלי אוורור ונותנים הוראה להושיב בו את מעיין אגם, ואומר אותו עובד שזה לא בטיחותי, אנחנו חוצים מסדרון וזה חדר שאי אפשר לשבת בו, אולי אפשר לעשות ממנו מחסן, ולהושיב בו את מעיין אגם, ואומרים לו ללכת אל מנהליו, לחזור ולבדוק.
חוזר אותו אדם, מנהל בהסתדרות העובדים, ואומר, ואני מקריא מהתצהיר: "מר שלם אמר לי שמדובר בחדר שמיועד לעובדת בשם מעיין אגם ומדובר בסידור זמני כי מעיין לא תצליח להחזיק מעמד בחדר הזה יותר מחודשיים-שלושה. מה שלם אמר לי שאחד מהשניים, או שמעיין תתייאש ותעזוב את ההסתדרות בעצמה או שהיא תפוטר. שאלתי את מה שלם למה הם מענים בן אדם – הכוונה למעיין, הוא אומר בסוגריים – מר שלם צחק בתגובה".
עמי פרנקל:
אנחנו מנהלים כאן דיון מקביל לדיון של בית הדין לעבודה?
צחי גרוסמן:
אל תנסו להטעות את הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ביקשתי לא להפוך את הוועדה לטריבונל משפטי. הדגשתי זאת כמה וכמה פעמים. כתבת לי פתק ובו אמרת שאתה מתייחס לעניינים כלליים. אנא, עמוד בדיבורך.
צחי גרוסמן:
אני יכול לעמוד ולפרט כאן סדרה רציפה של מאורעות ולהראות את הדברים לאשורם, את האמת לאשורה, אבל אני לא אעשה את זה על פי בקשתו של אדוני וזה באמת לא טריבונל משפטי. אני רוצה לחזור ולהפנות לדברים בהם פתחתי ולומר שאני סבור שיש מקום לתיקון חוק הגנה על עובדים שזו נקודה שלא נגענו בה עדיין. אני סבור שיש מקום להטיל את נטל ההוכחה בתביעות מהסוג הזה באופן מלא על המעביד, הוא זה שביכולתו לעשות את זה ובוודאי שהוא יוכל להעלות טענות לגבי כישוריו ויכולותיו של העובד, אבל זאת הדרך הראויה והנכונה מבחינה משפטית לעשות את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול רק לבשר לך שבעקבות דיונים קודמים בסוגיית חושפי שחיתויות – וכאמור, זה הדיון החמישי שאנחנו מקיימים - אנחנו באמת עוסקים בהצעות לתיקוני חקיקה כדי להבטיח הגנה טובה יותר לחושפי שחיתויות. האמת היא שאנחנו עושים זאת במסגרת תיקון חוק מבקר המדינה ולא בחוק שאתה מזכיר, אבל יכול להיות שניגע גם בסוגייה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לפי בקשתכם לפי סעיף 21 אנחנו מכינים חוות דעת בנושא הזה שתוגש בקרוב מאוד והיא מתייחסת לכל הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
הרושם שלנו הוא בהחלט דומה לפתיחת דבריך מפגישות רבות שערכה הוועדה עם חושפי שחיתויות כיצד המעסיקים מוצאים תרגילים מתרגילים שונים. הם לא אומרים שהם רוצים לפטר, אבל בפועל יוצרים כזאת מציאות שזה בלתי נסבל לעובד. אם שולחים מפקח בעירייה מסוימת להתחיל לצבוע ולסייד שבילים ולעשות עבודת רס"ר בגינה של העירייה או אם שולחים עובד בחברה כלכלית מסוימת שגם היה ברמה יחסית בכירה להתחיל לעשות מדידות שונות מיותרות, אלה דברים בלתי נסבלים וגם אנחנו הגענו למסקנה שעדיין בחוק יש פרצות רחבות מדיי כדי לאפשר למעסיק ליצור תנאים בלתי אפשריים שאותו חושף שחיתויות יבין את הרמז וילך הביתה מכורח המציאות.
שוב, אינני מתייחס למקרה הספציפי מה עוד שברגע שאמרו לי שאמרתם שיש תביעה בבית הדין לעבודה, העניין הזה צריך להתברר בבית הדין לעבודה ולנו אין את הכלים לשפוט במקרה כזה או במקרה אחר, וכמו שאמרתי בתחילה נדרשנו לפרשה הזאת קודם כל כדי להעביר מסר חשוב מאוד לציבור, לציבור העובדים ולציבור המעסיקים שהמבקר והכנסת יעשו כל דבר אפשרי כדי לתת הגנה לחושפי שחיתויות. אמרתי שאין מאבק נגד שחיתות בלי הגנה על חושפי שחיתויות.
אמרתי שהכוונה היא להתחיל לדבר דיבור ראשון על הצורך בשינוי החוק. מה שמתברר הוא שהסמכות של מבקר המדינה לא קיימת לגבי ארגוני עובדים וכאן מציע המבקר שאין שום סיבה להחריג אותם ושהם לא יהיו כלולים. אגב, שלי יחימוביץ אפילו הציעה להרחיב את זה גם לגופים אחרים והיא בטח תאמר את דבריה בדיון המהותי. אנחנו לא מקיימים היום את הדיון המהותי כיוון שנזכרנו מאוחר בסעיף הזה ולא הזמנו את יתר ארגוני העובדים שצריך בוודאי לשמוע את דעתם לפני שאנחנו מנסחים את הצעת החוק.
מיכאל איתן:
רציתי לעשות כאן קצת סדר ולומר שיש פרשה של הגברת מעיין אגם, יש נושא כללי של הגנה על חושפי שחיתויות ויש הצעת חוק. אני מתנגד להצעת החוק. אני מתנגד להצעת החוק בלב כבד אבל אני מתנגד כי אני לא חושב שאנחנו יכולים לחוקק לגופו של מקרה ספציפי. יכול להיות שיש לפעמים מצבים כאלה וצריך להימנע מזה כמה שאפשר כי הפעם אנחנו מחוקקים משהו שאנחנו מזדהים אתו, הרוב יכול להזדהות עם משהו אחר, וחקיקה על פי גופו של אדם אחד והתאמת חוק למסגרת של אדם אחד זאת חקיקה גרועה. לכן אני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת אלא אם כן היא תוחל מכאן ולהבא.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ברור. אתה צודק. מנהיג מפלגתך מנחם בגין זיכרונו לברכה תמיד היה נוהג לומר שגם הדבר המובן מאליו צריך שייאמר. הואיל וזה מובן מאליו, אני בכל זאת אומר. הכוונה היא שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא מכאן ואילך וממילא זה לא יחול על המקרה הספציפי של מעיין אגם.
מיכאל איתן:
בסדר. הגענו להסכמה.
דבר שני. אין כאן חידוש גדול בהצעת החוק אלא יש כאן הרחבה של נורמה קיימת. הבעיה היא מאוד פשוטה ואני אתמוך בה. נשמע כמובן את נציגי הגופים כי יכול להיות שהם יעלו איזה טיעון שישנה את דעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים כרגע באופן עקרוני.
מיכאל איתן:
בעיקרון, על פניו נראה לי שאנחנו עושים את אותו הדבר ומחילים אותו ולכן לא צריכה להיות כאן בעתיד בעיה מיוחדת ברמה הכללית.
לגבי המקרה עצמו, ואני הייתי אומר האילוסטרציה, ההמחשה או הדוגמה שאנחנו מקבלים מהמקרה של מעיין אגם לגבי הכללים שאנחנו רוצים להשתמש בהם על מנת להגן על חושפי שחיתויות.
יש לי ניסיון בתחום הזה. אני הייתי קשור במספר מקרים והייתי מחובר בזמנו גם לעמותת עוגן, אומץ, התנועה לאיכות השלטון, עם כולם עבדתי ונפגשתי עם הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשפו שחיתויות והרגישו עם זה אחר כך גרוע מאוד.
מספרים לנו כאן שיש הנהלה, יש ארגון שלם ויש אישה שנלחמת נגד השחיתות ועכשיו יש כאן מצב שהוא הדילמה בכל המצבים האלה והשאלה היא מה עושים. אני לא רוצה להרחיב דיבור אלא אומר רק משפט אחד. כמובן שצריך להגן על חושפי השחיתויות, כמובן שאדם שחושף שחיתות הוא קורץ מחומר מיוחד כי עובדה שהרוב יודעים ושותקים, כמובן שלחברה, ובמיוחד למי שמופקד על הביקורת בתוך החברה, יש עניין גדול שיהיה תמריץ לאנשים האלה לחשוף את השחיתות ולהוציא את המידע החוצה כי בלי זה יהיה קשה מאוד לעשות ביקורות, אבל יחד עם זאת אני שואל את עצמי האם ההגנה צריכה להינתן אחד לאחד. כלומר, האם אי אפשר לחשוב על איזה קונספט שבמסגרתו ההגנה תינתן מערכתית הרבה יותר מאשר בדיוק להשאיר אותו באותו מקום עבודה, באותה סיטואציה, שיכניסו אותו אחר כך לחדר בתוך תא.
שלמה קלדרון:
מה זה מערכתית?
מיכאל איתן:
למשל אם הייתי יודע שיש 50-100 אנשים כאלה במדינה ואנחנו יכולים לדאוג שהם יקבלו מקומות עבודה מכובדים וטובים במטרה לפתור להם את הבעיה.
שלמה קלדרון:
אתה רוצה לאסוף את אותם 50-100 אנשים ולתת להם עבודה? אין ברירה, צריך להגן עליהם אחד לאחד.
מיכאל איתן:
אני מדבר על אחד אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שאם בחברה ממשלתית מסוימת קרה מקרה כזה, אל תחזיר את אותו עובד לאותה חברה מסוימת אלא תפנה לרשות החברות הממשלתיות כדי שהיא תעביר אותה לחברה אחרת.
מיכאל איתן:
תיתן לו תנאים יותר טובים. אני לא משלה את עצמי ושאף אחד לא יחשוב שאני תמים לחשוב שהסתדרות הפועל המזרחי תיקח כל כך מהר את מעיין אגם, כי מנכ"ל מפעל מסוים נפגש בוועידת המנכ"לים עם המנכ"ל השני והם מדברים והוא אומר לו שיש לו צרה והוא סובל. אני לא תמים ואני מבין שיש כאן בעיה, אבל אני שואל את עצמי. הרי הבעיה קיימת גם במקומות העבודה הקיימים שאנחנו רואים איך עובד אחר כך צריך להתמודד שם. השאלה אם אין תגמולים או כלים להגן על אותו עובד, לאו דווקא על ידי הדבר הפשטני שאומרים שמגינים עליו על ידי זה שהוא יישאר שם. לא יודע אם זאת ההגנה הכי טובה.
עמירה דותן:
אני מאוד מודה ליושב-ראש על כך שקבעת לדון במקרה הפרטי הזה בסדר היום כי נכון שלא צריך לחוקק חוק על פי מקרים פרטיים אבל מקרים פרטיים נותנים לנו לפעמים את הדוגמה שמראה מה קורה במקומות אותם צריכים להאיר ולתת להם מענה כזה או אחר.
אני גם מודה לך מאוד על כך שאתה מקפיד להקשיב לאנשים שהם מקבלי ההחלטות והם אלה שבעצם מנהלים את היום יום ורק אחר כך מקשיב לנושאי המשרות המקצועיות, בעיקר המשפטיות, כי אני חושבת שאני לפחות באופן אישי לגמרי באמת עייפה מהטיעונים המשפטיים. אני חושבת שהטיעונים המשפטיים האלה הביאו אותנו למצב שהנורמה של חינוך, של בושה, של אי-נעימות, של כל הדברים שלפחות אני גדלתי עליהם, פתאום הפכו להיות למשהו שהוא בכלל לא חשוב. מה שחשוב זה האם כתוב כך ואפשר לפרש את זה בצורה אחרת. מספיק לי לראות את רוח הדברים כדי להבין במה מדובר כאן.
אני מרגישה מאוד לא נוח עם ההרגשה של המנכ"ל שישב לא נוח בכיסא שלו ואני מרגישה גרוע מאוד שמזמינים יושב-ראש של ארגון לכנסת ישראל, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והאיש לא מגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
התקשרתי אליו אישית.
עמירה דותן:
והוא לא מגיע. אני אומרת שזה מתקשר לאותה נורמה עליה דיברתי שגם לפי ההמלצות המשפטיות שהוא קיבל הוא לא צריך להגיע כי אולי כתוב באיזשהו מקום שהוא לא צריך להגיע, עדיין יש איזושהי הדרת כבוד והדרת עשייה מסוימת למקום הזה ואזרח במדינה לא יכול לא להגיע כאשר הוא נקרא לכאן, ובוודאי אדם שהוא יושב-ראש ארגון שלדעתי הוא ארגון מכובד או ארגון שגם רוצה פנים חדשות, דרך חדשה ולהראות שהכל מתארגן שם מחדש. כלומר, כל הדברים האלה מעוררים שאלה.
הפן האחר הוא הפן שמיכאל איתן התחיל לדבר עליו והוא הפן האישי. אני באמת חושבת שצריך הרבה מאוד כוח לבוא ולומר שכאן משהו לא בסדר. אנחנו קוראים לזה חושף שחיתויות, אבל לבוא ולומר בארגון, להיות האחר, לומר לא בסדר, לכתוב מכתב למבקר, להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה כאשר כולם אומרים שצריך לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית, זה מאוד קשה וזה לוקח הרבה מאוד כוחות. יישר כוח לך ולכל האחרים שעושים את זה. ממש יישר כוח.
מצד שני, כאשר הגברת הזאת מקבלת גיבוי – לא משנה שהוא שלנו, שלכם, של אומץ, של כל הארגונים האחרים – זה עושה משהו גם מהבחינה שלי כחושף השחיתות מול המקום בו אני נמצא. זה משהו שהוא יותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית, ארגונית ואישית ולא קשור במשפטים ולא קשור בדבר אחר. לכן הדילמה היא דילמה מאוד אמיתית ואני לא חושבת שאפשר לגזור גזרה שווה בין מקרה למקרה ובין אדם לאדם. קטונתי מלומר מה כן צריך לעשות אבל אין ספק שצריך מצד אחד גיבוי ומצד שני אם אנחנו נחיל את הנורמות של ההתנהגות, ארגון יכבד את האדם הזה ולא יקיא אותו כי אם הוא יחבק אותו ויעשה שיעורי בית כדי לראות מה לא בסדר, יכול להיות שלא נגיע לא לבג"ץ ולא לבית הדין אלא נוכל לפתור את הבעיות עוד לפני שהן נעשות כל כך נוראיות וכל כך קטסטרופאליות.
אני מאוד מכבדת ומאוד מודה על הרעיון. נוכל לשמוע את הארגונים האחרים ואולי באמת להרחיב את זה למקומות עליהם לא חשבנו עד היום. יישר כוח.
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי המבקר צריך לעזוב אותנו בשלב הזה. תודה רבה לך המבקר.
שלמה קלדרון:
רבותיי, עצוב, מדכא, מרגש וכואב הדיון הזה שלא אחת דנים בו ואני לא יודע מתי יפסיקו לדון בו והוא איך מגינים על חושף שחיתות. לעורך-הדין בני כהן, למה שלא תהיה לחושף שחיתות אפשרות לפנות לכל מיני אינסטנציות? בבית הדין לעבודה זה עולה כסף כי צריך להגיע לשם עם עורך-דין, אבל אצל מבקר המדינה זה לא עולה כסף.
בני כהן:
אני אשיב לך כאשר אקבל את רשות הדיבור.
שלמה קלדרון:
חשבנו על מה שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שהוא לוחם גדול באלה שגורמים לכך שתהיינה שחיתויות. באחת ההצעות שלנו הצענו לחשוף את המקרה ולא לחשוף את החושף וזאת כדי לתת הגנה מקדמית והתחלתית. האדם שחושף שחיתות לא צריך להיחשף כי ברגע שהוא נחשף, הוא אבוד, הוא גמור, הוא מפוטר ותכף אני אתייחס למקרה הספציפי. יספר חושף השחיתות למבקר הפנימי בתוך הארגון על השחיתות שהוא גילה, המבקר יחויב בחוק לטפל בזה ולא לחשוף את שם האדם שמסר לו את הפרטים וכך אותו אדם יוכל להמשיך ולהתפרנס באותו מקום עבודה מבלי שיפגעו בו כי אנחנו רוצים להבין ולהאמין שכל הזמן נחזק יותר ויותר את המבקר הפנימי. אם כן, חבל שלא היה מבקר פנימי להסתדרות העובדים הלאומית.
היו"ר זבולון אורלב:
התברר שבחוק העמותות יש חובה למנות מבקר פנימי או ועדת ביקורת, תלוי בהיקף. באגודות העותומניות אין חובה כזאת וגם את זה אנחנו רוצים לתקן. יש כאן לקונה שהתגלתה אפרופו הדיון כאן. כבר ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין לנו הצעת חוק. יש גופים שמגלגלים מאות מיליוני שקלים ואין חובה למנות מבקר פנימי.
שלמה קלדרון:
הלשכה העלתה את הנקודה הזאת. זה לא אומר שאם גברת מעיין אגם הייתה פונה אל המבקר הפנימי, הכל היה מסתדר אבל בטח אם ניתנת האפשרות להגן על המבקר ושנחייב אותו בעניין, כל הדבר הזה היה נחסך. לא יעלה על הדעת אבל במדינה הזאת מסתובבים מאות חושפי שחיתויות ללא פרנסה, ללא עבודה ואף אחד לא רוצה לגעת בהם ואף אחד לא ירצה לקבל מישהו לעבודה.
מיכאל איתן:
אל תגזים כי אתה גורם להרבה מאוד אנשים להירתע.
שלמה קלדרון:
אלה נתונים. מה שעובר חושף שחיתויות במהלך הדרך הזאת, חבל על הזמן. לדעתי יש כאן מה שנקרא מעין פתרון יצירתי בין הפתרונות היצירתיים הרבים של מעסיקים איך לטפל בחושף שחיתות ויש הרבה מאוד פטנטים – סוגרים להם חדר, מעבירים אותם לכל מיני מקומות עבודה חלופיים ומסדרים כך שאף אחד לא יקבל אותם לעבודה. דיברנו הרבה פעמים על מה קורה לחושף שחיתות כאשר הוא נחשף ולכן ההצעה שלנו היא לתת את החומה הראשונה, שיספרו לי ואני אטפל בזה כי אני מוגן ואותו חושף שחיתות לא מוגן. לגבי הגברת מעיין אגם, אני שומע שמצאו פתרון יצירתי, נתנו לה תפקידים בכירים ורציניים והיא לא רוצה לעשות אותם? לא הייתי רוצה להיות במקומה ולהרגיש את מה שהיא מרגישה. קחו את האישה הזאת כדוגמה ותסיקו מן הפרט אל הכלל.
אני חושב שיש קשר בין החשיפה לבין הפיטורים.
היו"ר זבולון אורלב:
בית הדין לעבודה יחליט.
שלמה קלדרון:
זאת התחושה שלי.
הלשכה תומכת בתיקון החוק הזה כך שתהיה הרחבה גם לגבי גופים שהם אינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה, שיבוקרו ויקבלו את ההגנה.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי ארגוני עובדים, אתה טועה. ארגוני העובדים מבוקרים על ידי מבקר המדינה.
שלמה קלדרון:
אני מדבר על צו הגנה ושהוא יחול לא רק על חושפי השחיתויות אלא גם על המבקרים הפנימיים באותם ארגונים.
נורית ישראלי:
זה יחול מעצם החלת החוק.
שלמה קלדרון:
אני רוצה לוודא את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תהיו שותפים לחקיקת החוק.
שלמה קלדרון:
אנחנו רוצים להיות שותפים.
חברות ציבוריות נסחרות בבורסה הן סקטור ציבורי וחלה עליהם חובת ביקורת.
מיכאל איתן:
מה פתאום?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא שמע את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ששאלה למה רק לגבי ארגוני עובדים כי הרי חברות ציבוריות משחקות בכסף ציבורי.
אנחנו מקדמים בברכה קבוצת לימוד ממדרשת רופין. ברוכים הבאים.
מרדכי שנבל:
כפי שאמר נשיא הלשכה, אנחנו מברכים על התיקון בחוק אלא שרצינו לוודא שאותו סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה מתקבל על שני החלקים שלו כאשר יש חלק שמדבר על הגנה על תלונות הציבור ויש חלק שמדבר על הגנה על מבקר פנימי.
נורית ישראלי:
לא יעלה על הדעת שהוא יתקבל רק באופן חלקי.
מרדכי שנבל:
אני שואל שאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חלק על שתי הקבוצות.
נורית ישראלי:
שלחנו לך בפקס את הצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעת החוק נמצאת על השולחן.
נורית ישראלי:
זה מובן מאליו. זה מוחל.
מרדכי שנבל:
הדבר השני שהוא חשוב ומתגלה מתוך הנושא והדיון הוא שארגוני עובדים כלל אינם חייבים בביקורת פנימית, לא על פי חוק הביקורת הפנימית ולא על פי חוק אחר. אני חושב שיש מקום לשקול החלה כחובה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חלק מהסיכום שלנו.
מרדכי שנבל:
כמו שהחילו על חברות לתועלת הציבור, להחיל גם על הארגונים האלה ביקורת פנימית.
אריה אבנרי:
עמותת אומץ בשנים האחרונות עוסקת בשורה של פרשיות שחיתות שהיו קשורות להנהלה הקודמת של הסתדרות העובדים הלאומית. בין היתר הגיע אלינו רוקח בשם יורם רוכובסקי שדיבר על הנושא של מערכות היחסים בין חברות התרופות לבין אישים בהסתדרות העובדים הלאומית וקופת חולים לאומית שנהנו מכל מיני הטבות, נסיעות וכולי, אבל זה לא מה שחשוב אלא מה שחשוב הוא שאני ראיתי את האיש הזה והאיש הזה עמד מולנו כדמות אופיינית של חושף שחיתות. אדם הופך להיות אדם אובססיבי, אדם הופך להיות אדם שכל עולמו חרב עליו, לא מוצא עבודה וכל חייו מתהפכים.
אמרתי את הדברים האלה כי כל פעם שאני נתקל בחושף שחיתות, אני מתפלל שהוא לא יגיע למצב הזה. ברוב עוונותיי, עת הייתי עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" היה לי הכבוד – מפוקפק או לא מפוקפק – לחשוף גם את פרשת מיה קוך זיכרונה לברכה ואז ראיתי מה עשו לה כאשר היא חשפה שחיתויות בתנובה כאשר קופת החולים הכללית העבירה את התיק הרפואי שלה והדליפה אותו לעיתונות כדי להוכיח שכביכול היא מעורערת בנפשה.
במקביל לפנייה למבקר המדינה ואולי אחר כך למשטרה, לפני כמה חודשים – ואני מדבר על תקופת ההנהלה הקודמת - הגיעה אלינו מעיין אגם ומסרה לנו כל מיני פרשיות שקשורות בהסתדרות העובדים הלאומית. בדומה למבקר המדינה, הפנייה הייתה בהתחלה אנונימית, קיבלנו מכתבים וטלפונים על ניסיון להשמיד מסמכים ועל ניסיונות אחרים ואז הגיע אלינו גם חומר שקשור בפרשה חמורה מאוד שהייתה קשורה במנכ"ל הקודם, מר רוסו. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי זו פרשה מאוד לא נעימה ואנחנו חשפנו אותה ברבים. היה צו איסור פרסום אבל התגברנו על זה. הפרשה שפורסמה ברבים נתנה את אחת הדחיפות לחילופי השלטון במקום. אנשיו של רוסו טענו במפורש ואמרו שעמותת אומץ עזרה להחליף את השלטון. אני מנסה לומר שראינו לנגד עינינו תרומה להחליף שלטון בהסתדרות העובדים הלאומית ולגרום להבראת המצב.
אחרי שמעיין אגם נפגשה אתנו, חשפה את הנושא בפני הנהלת אומץ והעבירה לנו מסמכים נוספים הגענו למסקנה בוועדת האותות שלנו, ועדה סוברנית, שהיא ראויה לקבל את אות אומץ לחשיפת שחיתויות לשנת 2007 והיא אמנם קיבלה את האות הזה כחושפת שחיתות. בכל שנה אנחנו מעניקים לחושף שחיתות בגוף ציבורי אות והיא קיבלה את האות. הוועדה בחנה ובדקה, קיבלה חומר מכל מיני מקומות וקבעה מה שקבעה.
למעשה כאן יכול היה להסתיים תפקידנו אלא שפתאום התברר לנו לטענתה – ואני לא רוצה להיכנס לעניינים משפטיים כי זה עניין לבית המשפט – שהיא נמצאת במצבים שהיא לא זוכה לאותה הוקרה שהייתה ראויה לה לדעתה אחרי שהיא תרמה תרומה רצינית מאוד להחליף את השלטון. בסוגריים אני רוצה לספר שבשעתו, ערב הבחירות, היא הפגישה אותי עם היושב-ראש שלא בא לכאן, עם יואב שמחי, והוא בנוכחותי ובנוכחותה שיבח אותה על התרומה שתרמה. אחרי שהתחלף השלטון הופתענו לשמוע שמצבה דחוק, שהתפקיד שהוצע לה כאחראית על פרוייקטים לא מתממש או מתממש בחלקו. היא פנתה אלינו ואמרה שהיא הופכת להיות נרדפת. בהתייעצות עם ההנהלה החלטנו שאנחנו ננסה להיות מעורבים בנושא הזה ואני נפגשתי עם היושב-ראש ואמרתי לו שאנחנו לרוצים לתרום את חלקנו להסדרת היחסים הפנימיים כדי שהיא תעבוד כרגיל והם יהיו שבעי רצון ממנה. משהו מעין גישור התנדבותי שהתקבל על ידו בברכה. הוא אמנם באותה פגישה השמיע שורה של טענות שחלקן הושמעו כאן או נמצאים כאן בכתובים. אני ציטטתי באוזניו טענות ששמענו ממנה בהנהלת אומץ.
אחד הדברים שעניינו אותי היה שהתברר שלהנהלה החדשה מפריע שתלויה ועומדת תביעה משפטית כנגד ההנהלה הקודמת על זכויות שמגיעות לה. יש עוד שתיים-שלוש תביעות שעורכי-הדין שיושבים מולי – איריס בן-גד וצחי גרוסמן - מייצגים אותן. אז נאמר לי שאם היא תסיר את התביעה הזאת, יהיה להם קל יותר להסדיר את מערכת היחסים. זה נראה לי מאוד תמוה כי למה קושרים דבר כזה. אמרו לי שמפריע שעוזרת לפרוייקטים של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית עומדת בתביעה נגד הסתדרות העובדים הלאומית. נפגשנו אתה ושכנענו אותה להסיר את התביעה נגד ההנהלה הקודמת ולהגיע לפשרה. היושב-ראש שלא בא לכאן בירך על כך.
חשבתי שבזה מסתיים תפקידנו ואנחנו יוצאים מהתמונה, אבל הנה התבררו לי דברים אחרים. אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא החדר ולדברים אחרים, אבל התברר לנו שהמסע נגדה נמשך. אז התקיימה פגישה שנייה עם המנכ"ל יאיר שלם. נפגשתי אתו ואמרתי לו שנסדיר את העניינים. הוא אמר לי שהם עומדים למנות אותה כמנהלת מחלקת תרבות וכי היא תעבוד ברחובות. באותה שיחה גם עלה נושא התביעה המשפטית ואני אמרתי לו איך אפשר לסגור את זה בגישור והצעתי גם סכום פשרה. יצאתי מתוך הנחה שבזאת מסתיימת הפרשה ונסעתי לחוץ לארץ לעניינים משפחתיים. חזרתי והתברר לי פתאום דבר מזעזע וכאן אני רוצה להתייחס לוועד העובדים. התברר לי שוועד העובדים הוא משת"פ של ההנהלה, הוא מקבל הוראות מההנהלה, הוא מחובר להנהלה, הוא כלל לא מגן עליה, יושבת-ראש ועד העובדים רצתה את התפקיד שלה וזה זעזע אותי. אחר כך הובא לידיעתי המקרה עם הגברת הזאת שאיימה עליה או לא איימה עליה. אני לא נכחתי וגם יאיר שלם לא נכח שם, אבל אולי יש למעיין אגם איזה מידע מסוים על הגברת הזאת שלא מסרה אותו, אולי היא אמרה לה שהיא עזרה לה ואם היה לה מידע שהיא לא מסרה, היא עשתה טעות כי אם היה לה מידע על מינהל לא תקין לגבי קרובת משפחה של אותה גברת שגם היא עובדת בהסתדרות העובדים הלאומית בניגוד לתקנון, היא הייתה צריכה להתריע נגד זה כי מי שחושף שחיתות צריך ללכת עד הסוף ואין לאף אחד הנחות. אין הנחות ואין קיצורי דרך, אבל היא לא עשתה את זה וטעתה. אז רצים ישר, מכפישים אותה, אומרים שהיא איימה וכולי, ופתאום באחד הסעיפים אני רואה שהיא עברה עבירה על החוק שדינה שלוש שנות מאסר, כבר הגיעו לאיומים ולסחיטות.
אני רוצה לומר שחושפי שחיתויות הם לא אנשים רגילים. חלקם שרוטים ויכול להיות שגם אנחנו בעמותה כמו שלנו, או כמו בעמותת עוגן ואחרים, כאלה. לשבחי אני יכול לומר שאני עוסק בחשיפת שחיתויות של כולם ולא עניינים אישיים שלי וזאת לא הפרנסה שלי. אולי אני פחות שרוט אבל אני רואה את התמונה הכללית.
טוב שקיימתם את הדיון הזה. אני לא רוצה להיכנס לנושא ארגוני העובדים. היום בצהרים יש לנו פגישה כאן בכנסת עם חבר הכנסת רן כהן כי אנחנו רוצים לחפש דרכים כדי להרחיב את ההגנה על חושפי שחיתויות ולאו דווקא על ארגוני עובדים. אנחנו לא יכולים לראות את האנשים האלה. האנשים האלה הם מוכים, הם חבוטים, ואתם לא יודעים לאיזה מצב הם מגיעים.
לכן אני מברך אותך היושב-ראש על קיום הדיון הזה ואני מברך את אנשי ביקורת המדינה שעושים את עבודתם נאמנה. אני לא רוצה להיכנס לנושא הייצוג המשפטי אבל אני מבקש מאנשי מבקר המדינה בקשה אחרונה, אנא, מצו את הדין עד הסוף. אם אין שיתוף פעולה עם על-תשורה, אם אתם חוששים להגיש תלונה למשטרה, אומץ תגיש את התלונה למשטרה. אנחנו לא מוכנים שגוף כזה או אחר לא ישתף פעולה עם מבקר המדינה. זכותנו להגיש תלונה למשטרה.
ניר אבנון:
הסיפור העצוב של מעיין המחיש לנו איזה מדורי גיהינום עובר חושף שחיתויות כדוגמתה. אנחנו כלשכת המבקרים מכירים מקרוב קשיים דומים מאוד ומדורי גיהינום לא פחותים שעוברים גם מבקרים פנימיים שנאלצים להתמודד עם סוג כזה של דברים. לכן, מלבד התמיכה שלנו הבלתי מסויגת בהצעת החוק של מבקר המדינה, אנחנו מבקשים גם להרחיב אותה ולחדד כך שייכללו בה גם המבקרים הפנימיים באשר הם, אלה שממונים מכוח חוק, גם כאלה שאינם נתונים לביקורת של מבקר המדינה, הם לא גופים מבוקרים, אבל המחוקק מצא לנכון להגן ולחייב קיומם של מבקרים פנימיים, וגופים נוספים כדוגמת החברות הציבוריות עליהן דיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ והבעיה האמיתית שנמצאת שם בביקורת הפנימית או באין ביקורת פנימית שקיימת שם כמו בנקים, חברות ביטוח, גופים נוספים שאינם מבוקרים בהכרח על ידי מבקר המדינה.
נורית ישראלי:
מה הקונספט המשפטי שלכם? איך זה עובד? מה מקור הסמכות?
ניר אבנון:
על פי חוק, חוק הביקורת הפנימית מחייב קיום ביקורת פנימית על גופים ציבוריים, גם כאלה שאינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה. מה שאנחנו מבקשים זה שגם להם תינתן ההגנה או האפשרות לקבל צו הגנה ממבקר המדינה למרות שהם לא מבוקרים על ידו.
יעקב בורובסקי:
איך המבקר ימציא לך צו כזה אם הוא כמבקר לא יכול להיכנס לגוף הלא מבוקר ולערוך את כל הביקורת, לבדוק את נושא הקשר הסיבתי, לבדוק מסמכים?
היו"ר זבולון אורלב:
בחוק אפשר לסדר כל דבר אבל השאלה היא אם אנחנו מעונינים בכך.
יעקב בורובסקי:
זאת כבר שאלת ההיקף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בהתלבטות מאוד גדולה. אני גם לא חסיד של הטוב כי אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש כרגע בעיה ספציפית ואני מציע שנסדר אותה. רוצים אחרי כן לעשות מהפכה שלמה, אפשר.
ניר אבנון:
היות שהמחוקק מצא לנכון לחייב ביקורת פנימית באותם גופים ציבוריים וחברות ציבוריות, צריך גם לספק להם את ההגנה הזאת. עצם קיומה בחוק אפילו כבר פותר הרבה מאוד בעיות של מבקרים פנימיים כאשר הם יודעים שההגנה הזאת קיימת. כמובן שהמימוש שלה הוא רק באותה נקודה שאכן יש מצב של חשיפת שחיתות, של התנכלות למבקר הפנימי, כי אז באמת אפשר יהיה להזעיק עזרה מבחוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
עד היום המחוקק לא הכניס את המבקר לסקטור הפרטי.
ניר אבנון:
זה לא פרטי. המחוקק הכיר בזה שאלה הם גופים ציבוריים שכספי ציבור מוחזקים על-ידם.
מיכאל איתן:
העובדים שם הם לא עובדי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.
ניר אבנון:
הם נושאי משרה על פי חיקוק.
מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, שאלתי את עצמי ואני שואל אותך, אולי נחשוב לרגע אחד, וזה קשור גם לפרשה הזאת. המבקרים הפנימיים דיברו על שימוש במבקר הפנימי כאיזה מגן על חושף השחיתות, אבל עלתה כאן השאלה שהטרידה אותי כבר כמה פעמים בעניין הזה. מדוע מעיין נחשפה? היא יצרה קשר עם מבקר המדינה. אלי באים הרבה פעמים חושפי שחיתויות ואני אומר להם שייזהרו, שלא יחשפו את עצמם כי הסוף לא יהיה טוב. למה היה צורך לחשוף אותה?
נורית ישראלי:
לא אנחנו חשפנו אותה אלא היא חשפה את עצמה.
מיכאל איתן:
למה עשית את זה?
מעיין אגם:
הייתי מחויבת ליואב שמחי שהערצתי אותו והוא אמר שהוא לא קשור לאף אחד. הוא הפציר בי ושאל אותי, ואז אמרתי שאני פניתי למבקר המדינה עם חומר של עוד 13 עובדים שהעבירו אותו אלי. כך זה התגלה.
היו"ר זבולון אורלב:
במבט לאחור, היית עושה אותו הדבר?
מעיין אגם:
אני הייתי מוכנה לעשות הכל כדי לא להגיע למצב הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה. עורך-דין כהן, לא הסברת לי למה יואב שמחי לא הגיע. אמרת שתתייחס לזה, אבל לא התייחסת בדבריך.
בני כהן:
אני מוכן להתייחס, אם אדוני רוצה לשמוע. כאשר מבקר המדינה מבקש כינוסה של ועדה, כינוסם של חברי כנסת מבלי שטרח לפנות פעם אחת כדי לבדוק את נסיבות פיטוריה, אין סיבה ליואב שמחי לבוא לדיון שמבקר המדינה מבקש לקיים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליט לקיים דיון בנושא ומתקשר אליו באופן אישי ומסביר לו מה הדיון, גם אז אתה בדעתך?
בני כהן:
אדוני מדבר על פרשת מעיין אגם. פרשת מעיין אגם מדברת על פסק דין שקיים שהגברת מעיין אגם דוברת אמת והגברת מעיין אגם אכן חשפה שחיתויות ואכן פוטרה בגלל חשיפת השחיתויות. הנושא נתון בבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני נתן לו עצה לא להגיע?
בני כהן:
אני לא נתתי לו שום עצה לא להגיע או כן להגיע. לפנות בוקר חזרתי מחוץ לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שבסיכום שלנו דבר ראשון אנחנו צריכים לגנות את ההחלטה – ואפילו בכל לשון, כפי שאומרת חברת הכנסת עמירה דותן – של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית מר שמחי לא להגיע לכאן. חרף פנייה אישית של יושב-ראש הוועדה להשתתף בדיון, מצא לנכון שלא להשתתף בדיון. אנחנו חושבים שזאת החלטה מאוד לא ראויה. חובתו של מי שעומד – בעיקר כנבחר – בראש גוף ציבורי, היא להגיע ולומר את דברו, נוקבים יהיו דברים ככל שיהיו נוקבים.
הסוגיה הספציפית של חושפת השחיתויות לדעתו של משרד מבקר המדינה הגברת מעיין אגם, עניינה נמצא כרגע תלוי ועומד בערכאה משפטית בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב ולכן הוועדה איננה יכולה לקבל החלטה בעניין, מעבר לכך שהיא קיימה את הדיון במסגרת כך שמשרד מבקר המדינה מדווח לוועדה על כך שמדובר לעניות דעתו בחושפת שחיתויות שאילו היה החוק מאפשר, הוא היה מוציא צו הגנה. הכל לכאורה ואני מדגיש את המילה בקו.
אנחנו באופן עקרוני, ורק באופן עקרוני, רואים בחיוב את הצעת מבקר המדינה לתקן את חוק מבקר המדינה בסעיף 36 לפיו תורחב סמכותו של המבקר להוציא צווי הגנה גם בארגוני עובדים. אנחנו נקיים על כך דיון מהותי, נזמין אליו את כל הנוגעים בדבר, ואז נקבל את ההחלטה הסופית בעניין אבל על פי הדיון היום הוועדה אומרת שבאופן עקרוני היא רואה את ההצעה הזאת בהחלט בחיוב.
הוועדה מבקשת מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק שתסדיר חובת מינוי מבקר פנימי גם באגודות עותומניות שהתברר בדיון הזה שלא קיים ולא במסגרת חוק המבקרים הפנימיים כי חוק המבקרים הפנימיים, עד שהוא יחוקק, יעבור זמן. אני מציע תיקון נקודתי ומיידי. אני תמיד חסיד החקיקה הנקודתית.
הוועדה רואה בחומרה רבה את הדיווח של מבקר המדינה על אי שיתוף פעולה של הסתדרות העובדים הלאומית בע"מ עם משרד מבקר המדינה ואיננה מקבלת את ההסברים של המנכ"ל באשר לכך שההסתדרות איננה מפעילה את סמכותה בחברה שהיא שולטת בה שליטה מלאה. רשמנו לפנינו את ההודעה של היועץ המשפטי שתצא הנחיה מאת הסתדרות העובדים הלאומית לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ואם הדבר הזה לא יועיל, אנחנו דורשים ממשרד מבקר המדינה להפעיל את סמכויותיו כחוק ולוודא שיהיה שיתוף פעולה.
אם יש עוד מקרים בהם גופים אינם משתפים פעולה כראוי עם משרד מבקר המדינה, זה עניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדעת את הדבר הזה כדי לחשוף את התופעה הזאת, להילחם בה, להיאבק בה, כי שיתוף הפעולה הוא אבן יסוד בעבודת הביקורת ואנחנו נעזור לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.
מיכאל איתן:
הייתי מבקש להוסיף פסקה להחלטה שאומרת שמאחר שמדובר בגוף שחולש על מיליארדי שקלים ובו מעוגנות זכויות פנסיוניות של אלפי עובדים, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להגביר את מאמציו ולברר אם אין מאחורי המסך הזה איזושהי בעיה שיכולה אחר כך לצוץ ושצריך להתערב בזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מוסיפים את דבריך לסיכום.
הדיון הזה במסגרת הדיונים של הגנה על חושפי שחיתויות יהווה זרז נוסף להביא להשלמת החקיקה או לתיקוני החקיקה שאנחנו מקיימים עליהם דיונים וזאת כדי לתת הגנה ראויה יותר וטובה יותר לחושפי השחיתויות באשר ההגנה הזאת היא אבן היסוד במאבק כנגד השחיתות.
אם אין הערות, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45