פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, יח' בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007) שעה 13:00
סדר היום: 1. אישפוז תינוקות עקב תנאים סניטריים ירודים במעון יום
2. דיווח המשטרה על חקירת מקרה אלימות במעון פרטי בגילה
נכחו:
חברי הוועדה:
נדיה חילו – היו"ר
מוזמנים:
זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה משרד הבריאות
גריגורי רודשטיין – בריאות הסביבה משרד הבריאות
יורם סגל – רמ"ח פשעים מרחב מוריה המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יובל זיזי – קצין נוער מחוז י-ם המשרד לבטחון פנים
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אביבית ברקאי – המועצה הלאומית לשלום הילד
איילה אלבוכר – האגף למעמד האישה מעונות יום ומשפחתונים משרד התמ"ת
מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור טיפות חלב בי"ס
נטע אליעד – עמותת קו הזינוק
מיכל רונדל
הילה לוי
נעמי לנגוס – יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
אתי וייסבלאי
יעל גניסקי
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
1. אישפוז תינוקות עקב תנאים סניטריים ירודים במעון יום
2. דיווח המשטרה על חקירת מקרה אלימות במעון פרטי בגילה
היו"ר נדיה חילו:
צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
הנושא של הישיבה היום בעצם נגזר לצערי משני מקרים פרטניים, קשים מאוד, שהיו לאחרונה, אבל אנחנו נדון גם בתופעה בכלל, כל החלק של פיקוח ובקרה על מסגרות לגיל הרך, וכשאני מדברת על מסגרות גיל הרך זה גם מעונות, גם משפחתונים, כולנו יודעים שחלק מהמסגרות האלה הן באחריות משרד התמ"ת, חלק באחריות משרד החינוך, אם זה גילאים יותר גדולים, משרד הבריאות יש לו גם חלק בפיקוח. אבל לפני שאני אתחיל עם החלק הראשון של הדיון, שזה בעצם התינוקות שאושפזו עקב תנאים ירודים מאוד סניטריים במעון יום, שזה דווח בעצם בשבוע שעבר באמצעי התקשורת, מעון באשדוד, טללי ברכה.
את החלק השני אני רוצה לייחד למסגרת של הגן הפרטי שאולי רוב עם ישראל ראה את ההתעללות הקשה מאוד שהיתה בילדים, התעללות נפשית ופיזית, במעון בירושלים. אני מביאה את שני המקרים האלה כמדד הייתי אומרת לדיון היותר עמוק, ואני גם מבקשת מהנוכחים, מעבר למקרים הפרטניים, לעלות ולהתייחס לכל הנושא הזה מהיבט הרבה יותר כולל.
לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין הייתי רק רוצה להתייחס על כמה פרטים שבעצם קיבלנו ממחלקת המחקר על כל הנושא של ילדים שנמצאים במעונות, פיקוח או חוסר פיקוח על העניין הזה, כשלנו ידוע שהיום גם נמצא על השולחן של הכנסת הצעת חוק, היא נמצאת בתהליך שבאה בעצם להסדיר את כל הנושא של פיקוח ובקרה על מעונות יום. ההצעה היא של חבר הכנסת מלכיאור, יושב ראש ועדת החינוך.
אני גם רוצה לקוות שההצעה הזאת תזורז, וכבר תתקדם לחקיקה, כי הנושא הזה מאוד חשוב, ואם רק השבוע היתה לנו חשיפה של שני מקרים, ידוע, וגם ד"ר קדמן שנמצא אתנו ואולי עוד גורמים מקצועיים, שישנם עוד מקרים שבחלקם מגיעים אלינו, לפעמים בתלונות אישיות, והגיע לוועדה גם פה ושם דברים פרטניים ספציפיים. אבל חלק מהתלונות גם לא מגיעות, עד שלא נחשפים לצערי, כי אנחנו מדברים בילדים שהם קורבנות שהם חסרי ישע, והילדים האלה בגיל הזה לצער כולנו לא יכולים להוציא את מה שהם חווים, וזה לפעמים חוויות קשות ביותר, בחוץ, עד שזה מתגלה, לפעמים במקרה ולפעמים לא במקרה.
דיברתי על החוק ואני רוצה להביא לכם כמה נתונים לגבי פיקוח משרד התמ"ת, שכולל היום אלף שש מאות מעונות יום, שהם בבעלות עמותות פרטיות, רשויות מקומיות, כאלפיים שלוש מאות משפחתונים, שמופעלים בבית המטפלות. זה חלק מהתמונה. שבעים וארבעה אלף ילדים היום מטופלים במעונות היום ושנים עשר אלף ילדים מטופלים במשפחתונים. כשאנחנו יודעים, על פי הנתונים שבידיי, מאה עשרים אלף, וזה הנתון המאוד מאוד מדאיג, מאה עשרים אלף ילדים עד גיל שלוש נמצאים במסגרות שונות שאינן בפיקוח המשרד.
מדובר במאה עשרים אלף ילדים שהם פוטנציאל הייתי אומרת קל מאוד לחשיפה לתופעות קשות, ללא שום מסגרת או שום יד מכוונת או שום עין מפקחת מטעם גורמים, אם זה משרד התמ"ת ואם זה משרד הבריאות. זו תופעה לדעתי מאוד מדאיגה, שאמורה את הוועדה הזאת להדאיג, אלא זו תופעה שאמורה להדאיג את כל החברה הישראלית, על כל משרדיה. ולדעתי אפילו את המערכת הכללית של השלטון, משרד ראש הממשלה וכל הוועדות וכל הגורמים שממונים על ילדים או על טיפול בילדים או יש להם נגיעה לכל הנושא של ילדים.
הייתי רוצה לציין גם את האימפקט האישי שלי, אנחנו גם יודעים שהתופעה של צריכת מסגרות לגיל הרך תלך ותגבר. אם אנחנו מדברים היום על מדיניות כללית של התאמת עולם העבודה לנשים, אני גם מגיעה מהתחום הזה, בוועדה למעמד האישה, מעיסוק בתחומים האלה, וגם מעיסוק בתחומים שנוגעים לילדים, כמנהלת מרכז לגיל הרך שהקמתי וניהלתי הרבה מאוד זמן ביפו, וגם כעובדת סוציאלית.
אם אני מנסה לראות את תמונת המקרו אני בהחלט חושבת שהצורך וצריכת השירותים לגיל הרך, בהיבט עתידי, תלך ותגבר. זה גם מעמיד את הנושא הזה בפוקוס הרבה יותר גדול, זה גם מעמיד את מאה עשרים אלף ילדים שאנחנו עשויים, עלולים, לראות את המספרים האלה בעתיד הרבה יותר גדולים. זה גם מחייב היום יותר מפעם להיערכות לא רק להתמודד עם התופעה של היום וחקיקה של היום ומניעת תופעות כאלה ואחרות של ניצול ילדים, אלא גם היערכות לעתיד ולמדיניות עתידית ולתפיסה עתידית שבעצם באה ואומרת בצורה ברורה מאוד שהנושא של המסגרות והצריכה של המסגרות תלך ותגבר.
אני רוצה עוד כמה נתונים שלדעתי הם מאוד חשובים. אנחנו גם יודעים שבדיקות משרד הבריאות בעצם, וכולנו יודעים ואנחנו נשמע, מתבצעות על פי דרישה. זה לא בדיקות על פי נוהל ברור, ואני לא מדברת על פתיחת מעון, כלומר בפתיחת מעון באים ובודקים, לפי האינפורמציה שבידי מבקשים את התיקון של הליקויים, אין המשכיות של הדברים, אין מעקב של הדברים מסודר, אולי גם מחסור בכוח אדם, מחסור במשאבים. אנחנו נשמע את זה גם. אבל לפי האינפורמציה בידינו שליקויים תברואתיים שמתבקשים ונמצאים, והמעון מבקש לתקן אותם, לפעמים החלק הזה בין הבקשה לבין ביצוע הליקויים, המרחק הייתי אומרת אולי גדול, על אף שבשנתיים האחרונות לא ניתן סמל מעון למאה עשרים מוסדות שלא היו בידיהם אישורים של משרד הבריאות.
כלומר את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו גם יודעים שהרבה מסגרות עובדות מאחורי הקלעים, ואולי גם המשרדים לא יודעים על קיומן. איפה שיודעים עוד אנחנו יכולים לבוא ולהגיד אנחנו יכולים טיפה להיות שקטים, לא במאה אחוז כי יש מחסור והמעקב לפעמים אמור להיות מאוד אינטנסיבי, אבל איפה שלא יודעים אז לא יודעים, והנושא הזה פרוץ לגמרי, והמחיר בעצם הוא מחיר מאוד גדול שמשלמים הילדים. גם במשרד התמ"ת, שבעצם הוא הגוף הממונה על פיקוח על מעונות יום ומשפחתונים בעלי סמל מעון, ואני מציינת, בעלי סמל, שלפי המספרים שציינתי הם בעצם המאסה היותר קטנה, גם שם אני בהחלט חושבת שיש הרבה עוד מה לעשות.
אני באמת רוצה, משני המקרים הבודדים שאנחנו גם נשמע, להפיק לקחים ולנסות לראות איך הוועדה הזאת בישיבה הנוכחית תוכל גם לתרום את תרומתה בשינויים כאלה ואחרים שהנושא הזה יוסדר ויימנעו תופעות כאלה מאוד שליליות, קשות מאוד, ומי שראה את הכתבה, אני לא יכולתי להמשיך לראות את הכתבה הזאת, פשוט באמצע הכתבה זה היה לי מספיק, אבל צריך לדעת שהמציאות שראינו בכתבה היא מציאות שקיימת, והיא נמצאת, היא קשה, והכחשת מציאות קשה לא פותרת בעיה. אלא לבוא ולהצביע ולראות עם כל הקושי ולהתמודד.
כמובן שאנחנו נשמע, אני לא רוצה להרחיב בהקדמה, כמובן שיש פה נתונים, גם הונחו נתונים בפניכם, והייתי בהחלט רוצה להתחיל במקרה הספציפי הראשון של התינוקות שאושפזו, עד כמה שאני יודעת הם עדיין באישפוז.
זאב פיש:
אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אני קראתי פה את החומר וגם שלחנו חומר. חלק מהנתונים המספריים שקראתי שאין אז נתתי עכשיו, פשוט עשינו את זה בלחץ זמן אבל עשינו והממצאים כאן.
אני חייב להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן. זה נכון שאין כוח אדם במשרד הבריאות ולו תקן אחד לצורך העניין הזה. אם במחלקה לבריאות הסביבה שבמשרד הבריאות יש מאה חמישים אנשים בעלי מקצוע שעוסקים בכל מגוון נושאי בריאות הסביבה, שזה כולל מים וביוב ומזון וכו', מתוך כוח האדם הזה אנחנו מפרישים את האנשים, בכל בקשה שמשרד התמ"ת מפנה אלינו, לצורך מה שנקרא אישור תברואתי. ואת זה אנחנו עושים, אני חייב להדגיש, את זה אנחנו עושים, בלי כוח אדם. אני לא מקבל את זה שאין פיקוח בנושא הזה.
יתרה מזאת, לגבי זה שאין מעקב אחר הביצוע, אני לא חושב שהמידע הזה הוא מידע מדוייק. נהפוך הוא. ברגע שזה כבר אצלנו, ברגע שזה מגיע אלינו, ולצערנו הרב אני לא מכיר מקרים שבבקשה לאישור שאנחנו מקבלים אנחנו רואים שהכל בסדר. אין כזה מקרה שהכל בסדר. אנחנו מלווים את זה ביוזמתנו, ולהיפך, הטענות שהפיקוח שלנו הוא אפילו קפדני מידי. אלה הטענות שאנחנו מקבלים.
היו"ר נדיה חילו:
אתה תוכל להגיד לנו כמה מעונות בשנה האחרונה ידועים או פיקחתם עליהם, עם הכוח המצומצם.
זאב פיש:
ב-2006 יש לנו חמש מאות וחמישה עשר מקרים של ביקורות. מספר בקשות שהוגשו זה מאה וחמש עשרה. משרד התמ"ת ביקש ממשרד הבריאות חוות דעת ב-2006, יש לי פה פרישה משנת 2000, משרד הבקשות שהוגשו, ומספר הבקשות שאושרו זה שבעים ואחד. שאושרו אחרי מספר ביקורות. אנחנו כן עושים מעקב, ואנחנו בנושא הזה לא מתפשרים. אנחנו את החוות דעת שלנו נותנים למשרד התמ"ת שמופקד על הנושא הזה, אנחנו לא מופקדים.
יצחק קדמן:
מה קורה עם מקום שאתה אומר שהוא פשוט בלתי נסבל מבחינת התנאים?
זאב פיש:
על כל ביקורת שלנו יש דו"ח מסודר, וזה לא מדוייק מה שנאמר פה שאין לנו נוהל פיקוח. יש לנו נוהל פיקוח, אני מאוד גאה בנוהל הזה. הוא מאוד מקצועי. הוא הוכנס לפרוגרמה של משרד התמ"ת כמעט ללא הערות. אז אנחנו עושים את זה לפי הנוהל. אם הממצאים שלנו הם שיש מפגעים שאין בהם סכנה לבריאות הציבור מיידי אז אנחנו נותנים לוח זמנים לטיפול למעון ולמשרד התמ"ת, ולעצמנו למעקב. אם יש בעיה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור אנחנו מפנים למשרד התמ"ת ואומרים יש סכנה לבריאות הציבור לילדים, אנחנו מבקשים מכם לסגור, או לסגור את המטבח, או לסגור את כל המעון או כל מה שצריך. חד וחלק.
הבעיה זה לא עם המעונות שאנחנו מכירים. הבעיה היא עם המעונות שאנחנו לא מכירים. לדוגמא מה שקרה, המוסד באשדוד, זו בדיוק הדוגמא. אם תרשי לי לתת את הדוגמא פה אז אני חושב שמתוך הפרט הזה אפשר ללמוד על הכלל. מה שקרה שם שזה היה גן ילדים. יש הבדל מהותי בכל מה שקשור לתברואה בין גן ילדים לבין מעון. וזה אושר בכלל לא על ידי משרד הבריאות, על ידי העירייה כגן ילדים, ומישהו החליט על דעת עצמו להפוך את זה למעון, בלי ליידע את משרד הבריאות, בלי לקבל את האישור של משרד הבריאות.
זה לא עבד לפי הפרוגרמה של משרד הבריאות. ואז כשעובדים לא נכון ומטפלים במזון למשל בצורה לא מקצועית, לא לפי הנוהל של משרד הבריאות, זה בדיוק מה שקורה, ועל זה אנחנו מתריעים. זאת אומרת אם והיה ומכל מיני סיבות יחליטו שלא הפיקוח של משרד הבריאות יבוצע אלא כל מיני גופים כאלה או אחרים שאני הבנתי שיש יוזמות כאלה, אני פשוט רוצה לומר את חוות דעתי המקצועית, ואני מבין שיש פה פרוטוקול. זה יהיה אסון. כל האחריות עלי. אני אומר את מה שאני חושב ברמה האישית כמפקח ארצי. אנחנו, האנשים שלנו, בלי כוח אדם, אם לא היינו בשטח אני יודע בדיוק מה היה קורה. עם המעט, עם הכלום שיש לנו.
היו"ר נדיה חילו:
אני רוצה לשאול אותך, אם היה כוח אדם מוגדר יותר למשימה הזאת?
זאב פיש:
הגדרנו.
היו"ר נדיה חילו:
אתם הייתם מגיעים ביוזמתכם?
זאב פיש:
בודאי.
היו"ר נדיה חילו:
כי מה שאני הבנתי ממך, יש פניות לליקויים כאלה ואחרים, בתוך הפניות האלה שציינת מאה וחמש עשרה פניות שבעים ומשהו רק אושרו. אתה יודע מתוך כמה מעונות מדובר. מתוך אלפי מעונות. זה המוכרים. המאה עשרים אלף זה לא באחריות שלך.
זאב פיש:
זו הנקודה, ואני מסכים עם כל מילה.
היו"ר נדיה חילו:
כלומר הנושא בוועדה, אנחנו בהחלט רוצים להצביע על תופעה מאוד חמורה. כי אני מניחה שברגע שמישהו מתלונן או משרד התמ"ת שמוצא איזה ליקוי או חשד לליקוי פונה אליכם, מתחיל איזה תהליך, אתם בודקים, אתם נותנים איזו התראה. או.קיי. אבל מה שאותנו גם מדאיג, איפה שמשרד התמ"ת גם לא מבקר, איפה שאין התראות ואיפה שיש חוסר אונים כמעט מוחלט ממעקב ובקרה, דבר שמסכן לא רק את בריאותם הפיזית, גם את בריאותם הנפשית, שהיא הרבה פעמים אולי יותר חמורה, ואנחנו נשמע על המקרה השני שהיה, ששם זה באמת יותר נפשי ופה זה פיזי, ולכן אני גם מביאה את שני המקרים כדי להדגים את מה שקורה. גם כשציינת חמש מאות חמישים ביקורים, החמש מאות חמישים יכולים להיות בשבעים או בשישים, כי יכול להיות שזה לא חמש מאות חמישים מסגרות אלא שניים או שלושה ביקורים, זה למען הדיוק, שנדע את גודל התופעה.
זאב פיש:
במפורש, בכל מוסד יש כמה ביקורות, כן.
אתי וייסבלאי:
אחרי שמעון מקבל אישור, אתם בדקתם אותו פעם, פעמיים, שלוש, אתם תבואו אליו שוב?
זאב פיש:
תראו, שוב, הנקודות שהועלו כאן הן הנקודות המרכזיות. אני באופן אישי, וכל חבריי במשרד, היינו מעוניינים לעשות מה שנקרא איתור בעיות, ומה שנקרא לא מגננה אלא לבוא ולאתר ולמצוא בעיות שמשרד התמ"ת לא הפנה אלינו, שמשרד התמ"ת בעצמו לא יודע שקיים, ולחפש את הדברים האלה. אנחנו במסגרת הקיימת אנחנו נותנים מענה רק לפניות של משרד התמ"ת, ואני חוזר ואומר שיש מעונות או גנים או צהרונים או כל מיני דברים כאלה שבפועל זה מעון שזה בכלל לא נמצא במסגרת חוקית. זה גם לא באחריות של משרד התמ"ת. ואז מבחינת הילד ששוהה באותו מעון, שהוא לא מוגדר כמעון, אותו זה לא מעניין. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
אנחנו הגשנו במשרד הבריאות מסמך מאוד מפורט. היה לי אני חושב הכבוד להיות שותף למסמך הזה. כל איש ציבור, כל חבר כנסת שמעוניין אני באופן אישי אתן לו את זה ביד. זאת אומרת הגדרת כוח אדם למול כל הצרכים של בריאות הסביבה. שזה כולל גם את הפיקוח על המעונות. זה יאפשר לנו לשדרג את כל הנושא גם על הנושאים שלא נמצאים באופן ישיר באחריות משרד הבריאות. זאת אומרת בריאות הציבור זה לא כולל רק מה שמשרד התמ"ת מגיש לנו או לא מגיש לנו. אנחנו רוצים לעשות הרבה יותר. זה לא ניתן, ואנחנו אפילו לא יודעים, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו אפילו לא יודעים שיש באיזה שהוא מקום מעון שאף אחד לא הכריז עליו. בטח משרד הבריאות לא יכול לדעת מזה.
היו"ר נדיה חילו:
אנחנו נוכל לקבל לוועדה את המסמך הזה?
זאב פיש:
אני אשמח, זה נקרא מסמך לרמן-פיש, לרמן זה עמיתי, פיש זה אנוכי, וזה מסמך שאני חושב שכל אדם שיש לו איזו שהיא יכולת השפעה חייב לקרוא אותו. להערכתי האישית, עם כל הצניעות.
יצחק קדמן:
אני אשתדל מאוד לקצר ולראות את הדברים בראייה קצת יותר רחבה. מה שקרה במעון הזה באשדוד ובודאי במעון בגילה אלה דברים מאוד חמורים, אבל זה טיפה בים. אני רוצה רק כדי לסבר את האוזן, מקרה נוסף שהגיע אלינו. כתב לנו אבא שיש לו ילד במשפחתון בעיר גדולה במרכז הארץ, הילד בן שנה וחצי. אתם מעולם לא ביקרתם שם כי כמו שאמרת אתם לא יודעים בכלל על המקום הזה. האבא התחיל לחשוד שמשהו לא בסדר כי הילד היה חוזר מהמעון עם צואה בחיתולים, שלא החליפו לו במשך שעות, לילד היתה פריחה, זה גם בעיה בריאותית כבר.
יום אחד הוא החליט ללכת לראות מה קורה שם. הוא הגיע למעון ומצא את הילדים קשורים עם בד לכסאות, כדי שהם לא יפריעו. אגב, המטפלת, או איך שקוראים לה שם, אני אפילו לא יודע להגדיר את זה, כי זה מייד אני אגיע לזה מי כוח האדם שמועסק ואיזה פיקוח יש על כוח האדם שם, היא לא הכחישה את העניין. היא טענה שהיא כבר שלושים שנה עובדת ככה וקושרת את הילדים כדי שלא יפריעו ולא יסתובבו לה. אז אני כבר לא יודע אם זה יותר טוב מאשר להרביץ לילדים שמסתובבים ומרגיזים את הגננת או את בעלה, או שזה הרבה יותר גרוע שקושרים אותה.
גבירתי היושבת ראש, את יודעת מתי קיבלנו את התלונה? בדצמבר 2006. היום כבר עברו עשרה חודשים, אולי אחד עשר חודש. אני מודיע לכם, המשפחתון הזה, למרות כל הידיעות שהעברנו לכל הגורמים המוסמכים, ממשיך לפעול ללא כל הפרעה. משרד התמ"ת אמר זה לא אנחנו והעירייה אומרת זה לא אנחנו, והמשטרה צריכה להחליט, המשטרה עוד לא הספיקה להחליט, גם המשטרה אני לא בטוח שצריכה להתעסק באי החלפת חיתולים לתינוקות, זה לא בדיוק נמצא בקודקס הפלילי. ההורים ממשיכים, חלק זה הורים חדשים וזה הורים שהתחלפו. רק מקרה אחד.
במקרה אחר דווקא שוטר התקשר אלינו. שלחו אותו לבצע פעולה של הוצאה לפועל. הוא הגיע לאיזה דירה ומצא שם, תקשיבי טוב גבירתי היושבת ראש, בדירת שני חדרים קטנה שישים ילדים. שישים ילדים! היתה שם רק מישהי שאמרה שהיא לא המטפלת אלא המטפלת ביקשה ממנה, היא הולכת לסידורים, שהיא תישאר רגע עם שישים הילדים. השוטר הזה הזדעזע, צלצל אלינו באותו יום. משרד התמ"ת ניסה להתערב, אני אומר את זה גם לאדוני לגבי משרד הבריאות, לא סתם שאלתי, אני כמעט בטוח שהמעון הזה באשדוד שאת מדברת עליו אם תצאי היום לשטח תראי שהוא ממשיך לפעול, גם כשכבר נודע על דברים כאלה, ויש לנו פה מכתבים גם ממשרד התמ"ת וגם ממשרד החינוך, איננו יכולים לעשות דבר. נכון, המצב איום ונורא. לא יכולים לעשות דבר.
לפני כמה חודשים לקחו אותי בעיריית תל אביב לסיור ברחוב לבנדה. מי שרוצה יכול ללכת לשם. ברחוב לבנדה יש משפחתונים, מעונות, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, של ילדי עובדים זרים, שמוחזקים יותר גרוע מאשר חיות בכלוב. הם מפחדים שיראו שיש שם ילדים ויעשו עליהם משטרת ההגירה מצוד אז הם אוטמים את החלונות, הילדים לא יכולים לנשום שם. הילדים, כדי שלא יפריעו ולא יזוזו מוחזקים בלולים במשך עשר שעות ברציפות. הם לא יכולים לצאת.
זו תמונת מצב נוראית. וזה הרבה יותר מאשר השאלה אם משרד הבריאות עם הרצון הטוב שלו וכוח האדם המוגבל שלו יכול לעשות. רוב המקומות שאני מדבר עליהם זה הרבה יותר המקומות המוכרים, זה מקומות לא מוכרים. כל אחד יכול לפתוח היום איזו שהיא מסגרת שהוא רוצה, בחלק מהמקרים המסגרות האלה יותר זולות, ולכן את שאלת על ההורים, לצערי הרב לפעמים ההורים אם מציעים להם איזה דיל יותר זול, בתל אביב מצאנו מעונות שהילדים מביאים אותם בחמש בבוקר כי האמא מסכנה צריכה ללכת לעבוד במסגרות, הילד נמצא מחמש בבוקר עד שבע בערב במסגרת, וההורים אומרים סוף כל סוף יש מקום כזה, אז מה אם אין משחקים שם ומה אם אין תברואה שם. יש אלפי מסגרות.
פה מדובר על מאה וחמש עשרה מסגרות, יש אלפי מסגרות בארץ שמחזיקות ילדים ומחזיקות אותם בתנאים בלתי נסבלים. ואני רוצה להזכיר שזה הילדים הכי פגיעים כי זה ילדים שהם עצמם הרבה פעמים לא יכולים לדבר, הם עוד לא למדו לדבר, זה ילדים צעירים מאוד. והם לא יכולים לבטא את עצמם. זה ילדים שזה השלב, כולם יודעים את זה פה, אנשי המקצוע, שהשלב הזה של עד גיל שלוש הוא השלב הקריטי בהתפתחותו של הילד עד לגיל מאוחר. מה שאנחנו לא עושים עד גיל שלוש הרבה פעמים לא נוכל יותר לעשות. פגיעות בילדים עד גיל שלוש אחר כך הן פגיעות שיצוצו בעולמו של המתבגר גם.
היום בשביל לפתוח קיוסק צריך יותר אישורים ויותר רשיונות מאשר לפתוח מסגרת לילדים בגיל הרך. אי אפשר לפתוח קיוסק סתם כך, אי אפשר לנהל בית ספר סתם כך ואי אפשר לייבא מרצפות מאיטליה סתם כך. לכל דבר צריך רישיון ויש פיקוח ויש סטנדרטים. הנושא הזה של מסגרות לגיל הרך מופקר לחלוטין. כל אחד יכול להקים מסגרת ואין שום סטנדרטים מה צריך להתרחש שם. גם אם יש שם תנאים איומים ונוראים, בין אם זה בריאותיים, חינוכיים, או אפילו פשעים שנעשים נגד ילדים כמו מכות, התעללות נפשית וכדומה, אתה לא יכול לשלול רישיון כי אין בכלל רישיון, אז מה תשלול.
המקומות האלה, להוציא אם המשטרה סוגרת אותם בצו ועוצרת את מי שמנהל את המקום, המקומות האלה, גם במקרים שידוע על דברים בלתי נסבלים, ממשיכים לפעול ללא הפרעה. אני שולח את כולכם לרחוב לבנדה בתל אביב, עד היום תלכו למקומות האלה, המקומות ממשיכים לפעול. המקום הזה שדיברתי עליו קודם שהילדים קשורים ממשיך לפעול ללא הפרעה. גם בקומות אחרים שכבר יודעים עליהם, כולל בעיות תברואה, ממשיכים לפעול מפני שאין לאף אחד שום סמכות לקחת רישיון כי אין רישיון.
לכן, אנחנו יכולים לטפל בבעיה ספציפית כזו או אחרת. ואגב, אני רואה פה את אנשי המשטרה, שלא יהיה לאף אחד אשליות שהמשטרה תעשה בשבילנו את העבודה. המשטרה מתערבת במעשים פליליים ואז היא נכנסת, אבל המשטרה לא אחראית על הסטנדרטים במשפחתונים ומעונות יום. שלא נחכה שהמשטרה תעשה לנו את העבודה. הפתרון יכול להיות אך ורק בהסדרת חקיקה שתעשה פעם אחת סדר בעניין הזה. בסופו של דבר הילדים שלנו לא פחות יקרים מאשר קיוסק, ולכן הגיע הזמן שהוועדה הזו תדחוף.
זה בידיה של הוועדה גבירתי, כי החוק שהזכרת של מלכיאור, שמשרד התמ"ת תומך בו, החוק הזה הועבר לטיפולה של הוועדה לזכויות הילד. בינתיים הממשלה מעכבת את המשך החקיקה, אינני יודע למה, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד התמ"ת, היא בוטלה כבר פעמיים, היתה צריכה להיות ישיבה במשרד המשפטים וגם היא בוטלה. אני חושב שאם משרדי הממשלה לא יתעשתו ויבואו כל הוועדה ויגידו אנחנו מוכנים להמשך החקיקה הוועדה צריכה לא לחכות. הוועדה צריכה ליזום.
אני "זורק" לגבירתי אתגר. יש לנו בעשרים לנובמבר את יום הילד, זה היום שבו נחתמה הצהרת זכויות הילד הבינלאומית, הכנסת תציין את זה בכל מיני אופנים. אנחנו צריכים להציב לעצמנו אתגר עד העשרים לנובמבר להעביר את החקיקה הזאת, שאם החקיקה הזאת תבוצע ותיושם יש סיכוי שמשהו ישתנה. בלי זה אנחנו רק נטייח.
היו"ר נדיה חילו:
לפני שאני עוברת פה גם לאמהות אני רוצה לשמוע את נציגת התמ"ת.
איילה אלבוכר:
אני רוצה להעיר כמה הערות ברשותך. קודם כל העבודה שלנו, המחוזות מחולקים בין המשרדים השונים. אנחנו עובדים מול משרד הבריאות בשלושה מחוזות. אני חושבת שהעבודה שלנו במחוז שלי, מחוז ירושלים, כפופה לשלושה מחוזות במשרד הבריאות שעובדים אתנו בשיתוף פעולה מלאה. ובהרבה מאוד מקרים אנחנו יוצאים לשטח או מפקחות שלי יוצאות לשטח עם אנשי משרד הבריאות. עושים ביחד את הביקורת.
היו"ר נדיה חילו:
כמה מפקחות יש לכם על הנושא של הגיל הרך?
איילה אלבוכר:
אנחנו רק גיל הרך, לידה עד שלוש. האגף שלנו זה מעונות יום, במחוז ירושלים, שכולל את בקעת הירדן, עד מועצה איזורית שפיר קריית גת וכו', יש לי שתי מפקחות.
היו"ר נדיה חילו:
על כמה מעונות?
איילה אלבוכר:
בסביבות השלוש מאות שמונים מעונות.
היו"ר נדיה חילו:
שהם מוכרים. וכמה באזור ידוע לך יש לא מוכרים?
איילה אלבוכר:
אני לא יודעת.
היו"ר נדיה חילו:
כמה בארצית יש?
איילה אלבוכר:
תשע מפקחות.
היו"ר נדיה חילו:
תשע מפקחות על כל המסגרת הזאת שמיינתי, של שש עשרה אלף ועוד משפחתונים.
איילה אלבוכר:
נכון.
היו"ר נדיה חילו:
זה ברור שזה לא מספיק בכלל.
איילה אלבוכר:
נכון, וכולם יודעים את זה. ולכן החוק של חבר הכנסת מלכיאור, שאני מבינה שהוא יוצא עוד מעט לקריאה ראשונה ושלישית אני מקווה שייתן פתרון, לפחות עדיף על מה שקיים היום, למרות שכמו שמר זאב פיש אמר זה איכשהו חומק מתחת ידינו, אבל יהיה מי שיעשה את הבקרה ואנחנו נהיה מעל לבדוק את הבקרות האלה. וכמובן שאנחנו לא יכולים, אנחנו רוצים לדעת כמה מסגרות הן תחת הרישוי, או יהפכו לקבל רישיון אך הם לא יהיו מוכרים אצלנו, זאת אומרת הם לא יקבלו סמל וסיבסוד לילדים. אלה שני פרמטרים שונים שצריכים גם אותם לקחת בחשבון.
היו"ר נדיה חילו:
ידוע לך על מקרים שהסרתם את הסמל לאור ליקויים כאלה ואחרים והמעון המשיך לפעול? מה הכלי שיש לכם היום, לא רק אינפורמציה, אני רוצה להגיע לכלים, אם משרד התמ"ת מגלה גם בפיקוח או בכוח אדם של הפיקוח המאוד מצומצם שיש לו, עלה על מעון מסויים שיש בו את כל הליקויים ואת כל זה להגיע להחלטה שאותו מעון לא תיקני וצריך לסגור אותו, מה הכלים שיש לכם, מעבר להסרת הסמל.
איילה אלבוכר:
אין.
היו"ר נדיה חילו:
לפי מה שאת יודעת, גם כשמוסר הסמל, ואני מניחה שבשנה האחרונה הוסרו פה ושם סמלים.
איילה אלבוכר:
לא במחוז שלי, כך שאני לא יודעת איך פעלו במקום אחר ואני לא רוצה לחטוא למציאות ולומר דבר אחר.
היו"ר נדיה חילו:
אבל ההתרשמות שלך, כאשר מוסר סמל.
איילה אלבוכר:
קשה מאוד.
היו"ר נדיה חילו:
מקרים מסויימים או מעונות מסויימים ממשיכים למלא את יעדם.
איילה אלבוכר:
אני אגיד לך משהו, בדרך כלל אותם מקומות שמוסר בהם הסמל זה העמותות הפרטיות והמקומות הפרטיים. כך שאם זה פרטי אז הם יכולים לפתוח, הם יסגרו פה ויפתחו בדירה ממול. אין לי סמכות לרדוף אחריהם. למרות שהחוק מחייב אותי, ויש לי תעודת מפקחת, וגם אם משרד הבריאות יגיד לי או הורה יתלונן ויגיד השכן שלי מפעיל מסגרת כזאת וכזאת, חוק הפיקוח חל עלי, ואני יכולה לגשת לשם, לבדוק את הדברים, אבל אין לי את הסמכות לסגור את המקום לצערי. אולי גם לשמחתי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה.
היו"ר נדיה חילו:
תודה.
מוריה אשכנזי:
אני רוצה להראות את ההיבט הקהילתי של הילדים האלה שנחשפים לכל האירועים האלה, לדוגמא מה שקרה באשדוד. אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפות חלב, למעשה אם אני מדברת על העיר אשדוד עצמה אז כבר יש פה איזה שהוא קו אדום, גם מבחינת כוח האדם שלהן, כוח האדם של האחיות בטיפות חלב שלא עומדות בעומס וכורעות תחת העומס של המטופלים שמגיעים אליהן. בעקרון יש לנו את הראייה הקהילתית.
למעשה, כשמגיע כזה מסר, מעבר לנושא של בריאות הסביבה, אנחנו עורכות את החקירה האפידמיולוגית. זאת אומרת את הגורמים שהביאו לזיהומים האלה. אנחנו גם מרחיבים את היריעה, כל ילד ומשפחתו נשלחים לבדיקות, כל המערך הזה הוא בהיקף הרבה יותר גדול. כך שבהיבט הזה, למעשה עם כל המציאות הקשה הזאת, שבאמת ישנם מעונות שמתקיימים בבתים פרטיים, בדירות, בחצרות למיניהן, אנחנו מגיעות אליהם בעקבות דיווח על התפרצות של מחלה מדבקת כלשהי.
מעבר לזה שד"ר קדמן, אתה היית רק בלבנדה, אז אני יכולה להגיד לך שאני מרכזת בלשכת הבריאות תל אביב את תחום שחפת, וברחוב לוינסקי היו כמה מקרים של אמהות חולות, והייתי נאלצת להיכנס לעשות חקירה במעון של האמא, במרתף כלשהו למצוא את הילדים, ילדים מוכי גורל, שלמעשה חיים בתת תנאים ונחשפים באמת למחלות מדבקות, שגם קשה אחר כך להשתלט עליהן, מאחר שההורים האלה מפחדים לצאת החוצה, מפחדים להגיע לגורם רפואי שייתן להם טיפול, והיריעה עוד מאוד רחבה בחלק הזה.
אני אומרת שמבחינה קהילתית לנו אחיות בריאות הציבור יש חלק נרחב בנושא. אני יכולה להעיר על העיר רמת גן לדוגמא, ששם אני גרה. ברמת גן לדוגמא אספו את כל האמהות של המשפחתונים, בקבוצות הדרכה, עם הרצאות, מנסים איך שהוא לקרב אותם אלינו כדי שתהיה איזו שהיא נגיעה ורגישות יותר קרובה למקומות באמת שהסכנה, זה מעון לא חוקי, או שזה איזה שהוא גנון בחצר פרטית, אז אנחנו עושות את כל המאמצים כדי אכן באמת לקרב את אותן מנהלות, אותם גורמים שמקימים את המעונות האלה להביא אותם למודעות שחייבת להיות כאן איזו שהיא הדרכה מינימלית או בסיסית כדי שתדענה איך להתנהג. אז החקירה שלנו מתבססת במטבח על הכוסות החד פעמיות, אנחנו בודקות את המגבות שליד השירותים, שגם הכוס של השתייה של הילד לא תעמוד בדיוק ליד הפתח של השירותים.
היו"ר נדיה חילו:
מתוך הניסיון שלך, ויש לך אני מניחה בחלק הזה ניסיון מאוד רב, כשאתם מגלים את התופעות האלה הקשות הייתי אומרת שמצריכות איזו שהיא התייחסות מיידית, או סגירה או כל דבר אחר, מה הלאה, כלומר האם הדברים מיושמים, האם יש איזה שינויים, איזה כלים לכם יש מעבר לנושא של להתריע.
איילה אלבוכר:
לאיתור של הדברים. כמו שאמרו ד"ר קדמן וזאב פיש למעשה פה אין איזו תשתית של שיניים שבה את יכולה באמת לקחת ולתפוס את אותו בנאדם שפתח מעון, מקיים אותו בתנאים לא תנאים, ולמעשה השטח פרוץ לחלוטין.
היו"ר נדיה חילו:
אני רוצה לעבור ליושבת ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, הגב' נעמי לנגוס.
נעמי לנגוס:
קודם כל תודה. אני לא יודעת מאיפה להתחיל. בואו נגיד שקודם כל אני מאמצת אל לבי ואל שכלי את כל הדברים שאמר ד"ר קדמן, שבאמת מטפל יפה מאוד בכל טווח הגילים. הרבה תולים תקוות וגם אני תליתי תקוות בשלב מסויים בחוק שהרב מלכיאור הביא לוועדה לזכויות הילד. אבל יש לי כמה אכזבות. אכזבה אחת היא מ"המהירות" שהחוק תפס תאוצה לאחור. ובינתיים אנחנו לא רואים כמעט שום התקדמות, כמו שנאמר דוחים ודוחים ואין מישהו שמזרז את הנושא, ואולי גבירתי תצליח לזרז את העניין של החוק.
דבר שני, כשאני שומעת את כל הדברים פה אני חושבת שאני לא לגמרי בטוחה שהחוק הזה יעזור. משום שהחוק הזה פונה למוסדות מוכרים, והוא קובע שיהיה רישיון והוא קובע שיהיה סטנדרט כזה ואחר, שגם עליו יש ויכוח. כי אם פה במסמך הזה כתוב שההצעה של התמ"ת היא ארבעה ילדים למבוגר במסגרת חינוכית לגיל הרך, סליחה, שלושה כתוב פה, אני יודעת שכבר מתווכחים בין ארבעה לחמישה. זאת אומרת שמה שכתוב פה, הדברים החיוביים לא עומדים בכלל לדיון, כבר נמחקו.
הבעיה היא אחרת, מי יאתר את כל אותן מסגרות חינוכיות פרטיות שאנחנו לא יודעים איפה הן קיימות. אז יהיה חוק, בסדר, אז יהיו לנו אלף מסגרות חינוכיות טובות. ומה עם כל השאר.
לדעתי, זה בהחלט אחד מהפתרונות למקרה הזה הוא עבודה יותר מאסיבית עם ההורים. כי הורים לא מודעים לנזקים. תראו, הנזק הוא לא רק בהתעללות ובבריאות לקוייה. הנזק הוא גם כשנותנים חינוך לא טוב. הנזק הוא גם כשלא מנצלים את הפוטנציאל, וכולנו יודעים שהפוטנציאל מתפתח, כבסיס חיובי, מגיל לידה עד שלוש. אז אם אנחנו מפספסים את הגיל הזה בגלל מטפלת שהיא מאוד אוהבת, ויש המון צעצועים, אבל היא בעצם לא מתווכת בין המציאות, בין העולם לבין הילד, היא לא עושה את העבודה שלה.
היו"ר נדיה חילו:
זה גם לא התנאים רק הפיזיים שאנחנו מדברים, לדעתי גם אין היום סטנדרטים גם לאותן מטפלות מבחינת הכשרה מינימלית וקורסים, כלומר כל אחת יכולה לעשות את זה. במסגרות המוכרות יש עוד אלמנטים של פיקוח.
איילה אלבוכר:
ברגע שיהיה חוק מיושם ותהיינה מבדקות אז באותו זמן גם אותה מבדקת תבדוק בכל המסגרות הפרטיות שנמצאות, ולכן זה הולך למבדקות, זה לא יכול להיות מיושם על ידינו, וכוח אדם זה חלק מאותה רשימה.
נעמי לנגוס:
גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר להערה הזו. אני בקיאה בסעיפי החוק ובהצעות של התמ"ת ובתיקונים של משרד המשפטים וכו'. ההשכלה שנדרשת על ידי התמ"ת היא לא מספקת. אני איש חינוך, אני עבדתי כגננת וכמורה למטפלות, אני מכירה היטב את החומר, ובשדולה שלנו יש פסיכולוגים התפתחותיים ואנשים שעבדו בשדה החינוך עם הגיל הרך, ואנחנו טוענים שאין שם מספיק הכשרה למטפלת, ואפילו אם יהיה לה קורס, של אני לא יודעת כמה שעות, ברגע שלא תהייה לה הדרכה צמודה שתוכל להישען עליה באיזו שהיא רוטינה די קרובה אז לא נגיע לאותו מקום שאנחנו רוצים להגיע.
גרגורי רודשטיין:
קודם כל, תודה שיש יוזמה לדון בנושא כל כך רגיל, ויותר מזה, מאוד מפחיד, בכל מה שקשור לבריאות הילדים. אני צריך להגיד שהקבוצה הזו, הגיל הרך, מאפס עד שלוש, זו קבוצה עם תחלואה גבוהה ביותר יחסית לגילאים האחרים, ואני מסכים עם הגישה שהגיל הזה בהרבה מאוד מקרים קובע לא רק בריאות הפיזית, גם בריאות הנפשית של אותם ילדים שמתי שהוא יהיו חברי כנסת גם בעתיד.
אני רציתי רק להבהיר את הנקודה החשובה ביותר. לפי חוק פיקוח על מעונות הקיים מזכירים אנחנו מקום אחד בנושא התברואה, אני מדבר על פיקוח בנושא התברואה, וזה תקנות הפיקוח על מעונות, בתוספת למסמך הזה מזכירים שמעון רגיל לגיל הרך, שזה מסגרת שלושה עשר ילדים ויותר, דורשים את האישור התברואתי. זאת אומרת במסגרת אחרת אין שום, אני מדגיש, אין חוק שמדגיש ומחייב את קבלת האישור התברואתי. זאת אומרת אם יש במוסד שנים עשר ילדים הם יכולים לאכול ולשתות כל מה שיש במזבלה. אני מגזים, אבל זה מה שקורה בחוק, לפי החוק הקיים.
יש עוד נקודה מאוד חשובה. אם אתם כבר דיברתם על מקרה החמור ביותר, מה שקרה באשדוד, אני רוצה להזכיר שאת המעון פתחו בשטח גן עיריית אשדוד לשעבר, וכאן אני צריך להגיד שלדעתנו הנקודה החשובה ביותר להפעיל גם רשויות מקומיות בכל מה שקשור בפיקוח וגילוי, אני מדגיש, גילוי מוסדות לא חוקיים שעובדים בלי שום אישורים. אני לא רוצה להשתמש, אנחנו לא משטרה, אבל יחס שבחלק מהמוסדות שאנחנו רואים כלפי הילדים זה פשוט עבירה חמורה. והמצב הזה בלתי נסבל.
נשאלת השאלה, ברשויות מקומיות יש מחלקות חינוך. יש ראש רשות מקומית שאחראי על כל התושבים שנמצאים בשטח הרשות המקומית. איך קורה מצב שבשום מסמך, בשום חוק לא מזכירים אחריות רשות מקומית בנושא. ויש מספיק כוח אדם, אין מה להשוות עם משרד התמ"ת ומשרד הבריאות, לקחת רשות מקומית, כמו נגיד עיריית תל אביב, עיריית אשדוד ורשויות אחרות, אין מה להשוות עם כמות כוח אדם שיכולים לטפל בנושא. תודה.
מוריה אשכנזי:
בנושא של העלויות למעונות המוכרים אני חושבת שיש פה מקום לתת את הדעת להפחית את העלות לאותה משפחה, כי זה מדובר במעון של נעמ"ת באלפיים שקל לחודש. ואם זו מורה או כל מישהי אחרת שמרוויחה ששת אלפים ויש לה שני ילדים והיא נאלצת בעל כורחה כן להכניס, באיזה מקום לחפש את הדרך להפחית את העלויות כאן כדי שגם תהיה כאן גרייה של האמהות לפנות אל המוסדות המוכרים ולא ללכת לחפש בדלת האחורית גורם שהוא בכלל לא מקצועי, ואת משאירה שם ילד, אם זה תינוק, אם זה ילד בן שנתיים שלוש, משאירה אותו לגורם לא מקצועי תמורת הפחתה מסויימת בכסף.
היו"ר נדיה חילו:
לפני הבחירות, מפלגות שונות ולא רק שלטוניות, גם המפלגה שאני בה, כולן הלכו על הקו של חינוך חינם מגיל הרך, חלק הגדירו גיל הרך מגיל שלושה חודשים, חלק שישה חודשים, חלק שנה, וזה לא העניין. אבל זה היה הקו. ואחרי הבחירות האומדן הכספי של העניין הזה, אף אחד היום לא רק מעז להביא את זה, גם אם אנחנו מבקשים זה בדרך כלל ממש על הסף דוחים את זה. מה עוד שגם אפילו הצעות החוק שמונחות, וגם הן לא רק מונחות בקדנציה הזאת, כשאני בדקתי היו גם הצעות חוק בעבר שהונחו, להכיר בהוצאות של הטיפול בגיל הרך כהוצאה מוכרת. הפלא הוא היום שמישהי שעובדת או מישהו שעובד מכירים לו בכל דבר, גם בנייר, כהוצאה מוכרת, וכשבאים עם הנושא של הילדים אז בהחלט החלק הזה הוא פרוץ.
אם אנחנו נרצה, אני גם מסכימה עם הגישה פה שנאמרה שהחוק הוא מאוד חשוב, אנחנו נפעל גם לקדם אותו וזה גם יהיה חלק מההמלצות שלי. אבל החוק הוא לא יפתור את הכל. ובלי שתהיה איזו שהיא התייחסות רוחבית כוללת לכל הנושא הזה, שגם בתוכה מסגרות כאלה או סיבסוד יותר של התמ"ת או מעונות או כל זרוע נוספת, או כל כלי נוסף. ולצערי כשהכלים בדרך כלל מתורגמים לתקציבים אני גם בעניין הזה, בתקציב 2008, לא אשת בשורות, כי אנחנו חשבנו שהסיבסוד יהיה בהתחלה, והעזרה וכל החלק של הכספים הרבה יותר גדול כמו שהובטח, והוכנס בחוק ההסדרים, וגם צמצמו את החלק הזה גם של המעונות, וצריך להמשיך ולהיאבק, גם בעניין הזה, כדי לתת פתרון כולל לכל הסוגייה הזאת.
אני רוצה לעבור ולקשור, בהחלט עד עכשיו התמקדנו, אם דיברנו באופן כללי והתייחסנו ספציפית למעון אשדוד, ששם בעצם המחדלים הייתי אומרת היותר בריאותיים הקשים ביותר, אני רוצה לעבור גם כעת ונמצאות אתנו שתי אמהות מגן, שעל פי הנתונים שיש לי לא מוכר, לא רשמי, שחלק מאתנו, ואני אמרתי את זה בפתיחה אבל אני חוזרת למענכם פה, שהתופעות המאוד מאוד קשות שראינו גם בטלוויזיה, של התעללות נפשית ופיזית, בשונה מהחלק הבריאותי, אבל זה סוג אחר של התעללות שהיא בעיניי לא פחות חמורה מכל המצב הפיזי והמצב ההיגייני שהתגלה במעון אשדוד, ובעצם כתוצאה מכך אושפזו גם שם ילדים.
הנזק הוא יותר מוחשי כשהנזקים הנפשיים הרבה פעמים בגיל הזה, עד גיל שלוש, הם הרבה יותר קשים. זה צלקות לדעתי, אם אנחנו מדברים על צלקות פיזיות, בדרך כלל הצלקות האלה אולי במהלך הזמן מחלימות, אבל כשמדברים על צלקות נפשיות הן ממשיכות להיות ממש מוטבעות וחרוטות בנפשו של כל ילד.
אני גם קיבלתי את המכתב שלכם באופן כללי, אני לא יודעת אם שלכם אבל זה אמהות ששלחו לי, גם מהגן הזה, של תמיכה בהצעת חוק נוספת של להסדיר טלוויזיות במעגל סגור בכל גן, זה מונח לפניי, אבל בהחלט הייתי בהזדהות מלאה ואני חושבת שאני פה מרשה לעצמי להביע את הדעה לא רק של חברי הוועדה הנוכחים פה, בכל המערכות, אלא גם אלה שלא נמצאים, ואת הכנסת כולה, ואת האזרחים, על הזעזוע המאוד מאוד קשה שהיה.
אני מזדהה אתכם על התחושות, אנחנו שצופים חיצוניים שראינו את זה, ואני בהחלט, בתור אמהות אני יכולה להזדהות אתכם ועם הרגשות המאוד מאוד קשים שאתם עברתם, ואני מניחה עדיין עוברים למראות, באמת, בעיניי, אני גם לא יכולתי להמשיך לראות את הכתבה האיומה הזאת. אני בהחלט רוצה לתת לכם את הבמה של ההתייחסות, כל מה שיש לכם בעניין הזה, לשמוע אתכם.
מיכל רונדל:
האמת היא, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. את הסיפור בגדול אני מאמינה שרובכם או כולכם כן יודעים. אני אמא של פעוט בן שנתיים וחודש, הוא התחיל בגן עוד משנה קודמת, בגיל שנה וארבעה חודשים בערך זה היה, הוא התחיל בגן, מינואר שנה קודמת. התחלנו את השנה ומהר מאוד כל הסיפור בגן עלה לכותרות והתפוצץ. אני מאמינה שאתם פחות או יותר יודעים ומכירים את הסיפור, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע את השתלשלות העניינים, אני חושבת שגם המשטרה פה בשביל לספר.
אני הגעתי לגן הזה בעקבות המלצות חמות של הורים קודמים. זה נחשב לגן פרטי, יוקרתי, בגילה, הגננת לאה כביכול גם היתה עושה, היה מאוד חשוב לה ההורים, המעמד, וקיבלתי באמת המלצות חמות שבעקבות זה, ואני רוצה גם לציין ששני אחיינים שלי גם היו שם, זאת אומרת אחותי הביאה את שני הילדים שלה כשילד אחד עוד מלפני שנתיים נמצא שם בגן, וכביכול היא גם היתה מאוד מרוצה מהגן.
אני קצת אדבר בטלאים, זה פשוט לקט של המון דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. קודם כל בעקבות כל הכתבות העלו המון פסיכולוגים ואנשי מקצוע, הרבה הורים מפוחדים בעקבות הכתבה. משפט אחד קודם, אחד הדברים שכל הזמן אנחנו שומעים, ולא רוצים לחיות בהתנצלות, איך לא ראיתם. ומפה אני אמשיך לזה שבאמת אנשי מקצוע נתנו רשימה של דברים בטלוויזיה. אנחנו חייבים לציין שלא ראינו שום תופעה מכל הרשימה הזו שצויינה.
עכשיו למה אני אומרת את מה שאני אומרת, לא כדי להתנצל על זה, אלא שצריך להבין שלא צריך לראות תופעות חריגות בשביל להבין שמשהו לא טוב קורה בגן. עכשיו כנראה, לא יודעת מה, יש לזה כל מיני הסברים שאני לא חושבת שאפשר, שזה גן ראשון של הילד, ושהם קיבלו שם מכות, אולי הם התרגלו לזה, הם חשבו שאלה החיים וזו הנורמה. הם היו שם רוב שעות היום, זאת אומרת גם אנחנו הפרק זמן הקצר שיכולנו לתת להם או להעניק להם, השלוש ארבע שעות האלה אחר הצהריים או סופי שבוע, כנראה שם הם חשבו שאלה החיים. אין לי הסבר אחר, כי באמת הילד שלי הלך לשם בשמחה, וחזר, כשרואים עליו, הוא ילד מאוד מאושר. זאת אומרת לא ראינו את כל הנושא של סיוטים ובעיות אכילה, אני חושבת שכל ילד גם מי שלא עובר כל מיני דברים כאלה עובר כל מיני דברים בשלבים של החיים שלו, מעברים, וגן חדש וגננת חדשה וכל מיני דברים.
לצערי, הילד שלי זה הילד שרואים בכתבה שמקבל את הנעל בראש. הוא גם לא מדבר, אני יכולה להגיד שייאמר לזכותנו ההורים, אנחנו כן מדברים איתו. אני יכולה להגיד שגם אלה בני השנה או השנתיים שהם לא מדברים כן היינו מדברים איתם כל יום וכן שואלים וכן מדובבים אותם. אבל דברים שהוא ידע להגיד, לא חשבנו ולא רצינו להאמין, ומי היה מעלה בדעתו בכלל שזה מה שקרה. כן היה מדבר על מכות, גם היו לו כל מיני סימנים. אבל התשובות שהייתי מקבלת שם זה ככה ילדים גדלים. זה מאוד עיצבן אותי דרך אגב, היו שם כל מיני דברים שעיצבנו אותי, אבל אף אחד לא רוצה להאמין.
למה שאלתי לגבי הנושא של ההורים שהם עדיין שולחים את הילד לגן, כי אני חייבת גם על עצמי להודות שעד שכלבוטק לא באו והראו לנו את הצילומים אני לא האמנתי שזה מה שקורה בגן. למרות שאמרו לנו. מצאנו את כל סיפורי הכיסוי שרק אפשר, שאולי הסייעת רוצה להתנקם בה והיא אמרה את מה שהיא אמרה, וכלבוטק מחפשים רייטינג, כל הסיפורים שרק אפשר להגיד אמרנו והיינו בטוחים שאנחנו ממשיכים לשלוח את הילד לגן, וכמובן אמרתי את המשפט שאם הילד שלי לא היה מרוצה ולא היה לו טוב שם הוא לא היה הולך.
גם כששמעתי, עברו עוד יומיים מאז שנודע לנו עד שכלבוטק הראו לנו את הצילומים, שעדיין שלחנו את הילדים לגן, כי אמרנו ילד שלא טוב לו לא הולך לגן. אז אני חושבת שחשוב להעביר את המסר לאנשים לא לחכות בכלל לאותות מצוקה. הורים לא רוצים להאמין. באותו ערב אני קיבלתי טלפון ממישהו מהעבודה שלי שסיפר לי שהילדה שלו באה ואמרה שהיא קיבלה מכות מהגננת. הוא באותו יום הוציא אותה, עשה מזה רעש ובלגן, ואף אחד לא האמין לו. וחבל חבל.
אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזו שאומרים עם המצלמות. אני לא חושבת שיש משהו טוב יותר מזה. גם יהיה פיקוח, גם אם יש פיקוח, וגם המון פעמים הורים באנו ודפקנו בדלת ובאנו לקחת את הילד. גם אם יש פיקוח יש דברים שאי אפשר לעלות עליהם. תדפוק בדלת, הרי אתה לא תתפרץ. תדפוק בדלת, צ'יק צ'ק הילדים יושבים, הכל טוב.
גם אנחנו הסתובבנו שם, היא היתה מאוד צבועה, ואני יכולה להגיד לך שאיזה ילדה שעזבה אחרי שבועיים בגן שאמרו שההתייחסות לילדה שם מאוד, ואני במקרה הגעתי לגן ובהפתעה. אז היא עם הילדה על הידיים והילדה בוכה והיא מסבירה לי למה היא בוכה. אז תגיע מפקחת, וגם פתאום הכל טוב ויפה, אין צעקות, אין מכות. אני לא חושבת שזה משהו שאפשר באמת לפקח עליו. אני לא יודעת ואני לא אשת מקצוע.
יצחק קדמן:
אנשי מקצוע יכולים לעשות את זה. לא תמיד ההורים רואים. יכולים לבדוק מה ההכשרה שלה, יכולים לשאול שאלות, כמו למשל, לא נגעו בזה עד היום, אפרופו הגן שלכם, מה עושה במסגרת חינוכית מישהו שכל תפקידו הוא להיות הבעל של הגננת. או הבן של הגננת. אנחנו נתקלנו במקרים שבהם גננות כאלה הלכו בכלל מהבית והשאירו ילד בן שתים עשרה והפקידו אותו על ניהול העניין. יש דברים, אני לא רוצה שתחושי איזה שהם רגשי אשמה. יש דברים שהורים לא יכולים לראות. בין היתר מפני שגם במקום הכי גרוע יש רגעים טובים לילדים.
אין גננת שהיא מפלצת. יש גננת שעושה דברים איומים אבל בעת ובעונה אחת יכולה לעשות גם מעשים טובים. יש גננות שהיו טובות ובאים עם המלצות של דורות של הורים קודם. יש מקרה שדה-אור הידוע שהגיע עד לבית המשפט העליון, של גננת שתלשה אוזניים לילדים. והיא הביאה מכתבים שההורים נשבעו שהיא גננת נהדרת. התברר שהיא היתה גננת נהדרת בצעירותה ונשחקה. זה דבר שהוא מאוד שוחק. לכן אגב בדיקות לא יכולות להיות חד פעמיות, הן מוכרחות להיות תקופתיות. היה מישהו שהיה מצויין, נשחק, נשבר לו מילדים, הוא לא יכול כבר לשמוע ילדים, ואותה גננת נהדרת שהיתה פתאום הופכת את עורה.
כל הפסיכולוגים שדיברו, תסלחי לי, ואמרו שהורים חייבים להרגיש, זה לא נכון. לא תמיד ילדים מדברים. לפעמים הם לא יודעים שיש התנהגות אחרת. לפעמים הם חושבים שככה גננת צריכה להתנהג. הורים יכולים וצריכים להיות ערניים. אבל הורים צריכים שיהיה להם בסיס. אם יהיה חוק, שבו אגב החוק מחייב שבכל מעון כזה יהיה מקום שבו יהיה השלט עם הרישיון, והורה יידע שהדבר הראשון שהוא צריך לשאול איפה הרישיון שלך, ומי נתן לך רישיון.
אני רק רוצה שתדעי, מצלמות באמת פה בעניין הזה מאוד תרמו, אבל מצלמות לא יכולות לראות מקרה שבו לא מחליפים במשך שעות טיטול לילד. מצלמה לא יכולה לראות את הדלות החינוכיות שיש בגן. מצלמה לא יכולה לראות כאשר מטפלת כזאת, שהיא תדע שיש מצלמות והיא רוצה לקחת היא תיקח את הילד לחצר ותפחיד אותו עם הכלב או תיכנס לשירותים או משהו כזה.
מיכל רונדל:
אבל עדיין יש בזה איזה אלמנט שגננת שמוכנה להכניס מצלמות לגן אין לה מה להסתיר.
יצחק קדמן:
אז מה שהיא לא רוצה שיראו היא תעשה, הרי לא תשימי מצלמות בשירותים או במקומות אחרים. המצלמה זה אמצעי טכנולוגי. לפעמים הוא עוזר, לפעמים הוא לא עוזר. הבעיה שצריכים לעשות משהו הרבה יותר מהותי עם העניין הזה.
נעמי לנגוס:
מישהו יודע אם הגננת היא גננת מוסמכת או סתם קוראת לעצמה גננת?
מיכל רונדל:
אנחנו לא בדקנו, אבל אני אשאל באמת את אחת האמהות שאמרה לי שהיא חושבת שכן. כמה דברים שרק בדיעבד חשבתי, אולי להעיר את תשומת לבם של האנשים. מטפלות עובדות בבית. אבל גן שהוא בבית אני חושבת שיש בזה בעייתיות. זה שהיה ביניהם קשר, בעל ואישה, ולא תמיד היתה שם מישהי זרה, אנחנו ידענו שיש שם תמיד סייעת עד שעה מסויימת, עד שעה אחת, אחר כך הילדים הולכים לישון ואחר כך באה לה עזרה. זאת אומרת כל הזמן חשבנו שיש שם מישהי. עכשיו מה שראינו זה היה ליד מישהי זרה, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה הם עשו כשלא היה לידם אף אחד. אבל גם על הנקודה הזו שיש קשר משפחתי, חברי, בין שניים שעובדים, תמיד אפשר להסתיר דברים, תמיד אפשר לגבות.
היו"ר נדיה חילו:
בשם כל חברי הוועדה, אני מחזקת אתכם האמהות, לדעתי האמירה הכי חשובה שנאמרה פה מבחינת הפקת לקחים שבהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מסגרות כאלה, בלי שום איתות או סימן חיצוני שלא רק אנשי מקצוע אלא גם הורים יכולים גם לגלות מהרגעים המאוד מעטים שמביאים את הילד אלא מאנשי מקצוע שאולי הוכשרו ובאים לעתים תכופות ואינטנסיבי ויכולים גם לפקח על סימפטומים מסויימים שהורים לפעמים גם לא רואים. אני רוצה פשוט שתדעו ושלא תרגישו רגשות אשם שבעצם משהו אולי שם היה ולא גיליתם, כי זה תופעה שיכולה לקרות, וזה החמור בעיניי בחלק הזה, החמור ביותר שבעצם החיים יכולים להתנהל בלי שום פיקוח, ודוגמאות כאלה יכולים לקרות בארבעה קירות בפנים ובחוץ כלום.
יעל גניסקי:
אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי עם בן הבכור שלי, שהיה לפני שנה וחצי, דווקא במעון שהוא תחת פיקוח לצערי הרב, באחד ממעונות ויצ"ו. לא ידענו שום דבר על מה שהיה, המנהלת היא זו שבסופו של דבר פיטרה מטפלת בטענה לאלימות. מי שבא להורים זו המטפלת ולא המנהלת. כשהמטפלת הגיעה להורים ואמרה פוטרתי בגלל אלימות נכנסנו לבירור מול הפיקוח, אני טיפלתי בנושא הזה, ואכן נטען על ידי הפיקוח של ויצ"ו, כולל היתה פנייה למשרד התמ"ת, שמדובר באלימות כלפי הילדים.
אחד הדברים שלי חורה בכל הסיפור הזה, גם במקומות שיש עליהם פיקוח, זה למעשה שעד היום, באותו מעון של ויצ"ו, אנחנו יודעים שהמטפלת פוטרה או הושעתה או עובדת במעון אחר של ויצ"ו, אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלה. עכשיו אם הילד שלי לא תחת ידיה זה לא אומר שהילד שלה לא יכול להיות מחר תחת ידיה. אין שום מידע להורים.
מעבר לכך עדיין לא בא גם הפיקוח וטען להורים מה היה שם. המנהלת עד היום לא אומרת מה באמת קרה במקרה הזה. המפקחת לא אומרת. מי שמעל המפקחת לא אומרת. גם אם אני הילד שלי ניזוק ואני רוצה לקחת אותו לפסיכולוג או למישהו אני לא יודעת מה היה.
יש דברים שהם בסיסיים לדעתי, אני לא יודעת איך בחקיקה או איך לא. מה שאני כן חושבת שיתרון, וזה גם קשור אולי לתברואה, זה מבחינת ההיגיינה והסניטריה של המעונות באמת יש פיקוח, גם ההורים חשים את זה, ויש דבר נפלא שזה החלונות השקופים. לא מצלמות אלא יכולת הגישה של ההורה להגיע למעון, לפתוח דלת על ידי קוד, כל ההורים ידעו את הקוד, ככה שנכון שיכלו לראות אותנו מגיעים אבל הזמן לסדר הוא פחות גדול. ויש החלונות הם שקופים, אז ברגע שכבר נכנסת למתחם את רואה.
יש בעיה כי גם כשאת באה למנהלת יש שם מקום לטייח, ויש להמציא לך סיפורים, כשאני פניתי על השערות שהיו לי לגבי מטפלות אחרות היו אומרים לי לא, לא ראית את כל הסיטואציה, לא שמעת, לא ידעת. אין לך מה לפנות. וברגע שכבר את פנית כבר עשו עליך איקס, כלומר את מסומנת ברמה מסויימת. פחד מאוד גדול לפנות למערכת. עד כדי כך שהיום יש לי ילד שאני שוקלת אם לשים באותו מעון ואני מפחדת שהמנהלת עוד נוטרת לי טינה על המקרה ההוא.
היו"ר נדיה חילו:
יעל תודה רבה, אני מניחה שזה לא היה פשוט לשתף אותנו בחוויות. נציגת הנוער.
נטע אלעד:
קוראים לי נטע ואני מקו הזינוק. אני די סוטרת את מה שמיכל אמרה שמעונות זה לאו דווקא טוב בבתים פרטיים. אני באה מאזור שלפחות אני וכמעט כל חברה שאני מכירה, באה ממעון שהיה בבית פרטי, אני יודעת שאף אחת מהחברות שלי לא סבלה במעונות האלה, שהם מעונות של חמישה או שישה ילדים. אני חושבת שנכון, יש את זה, אבל כמו שאמר ד"ר קדמן לטפל בעניין של המעונות הלא חוקיים זה בערך כמו לטפל בכל דבר לא חוקי. סוגרים אחד, תוך יום למחרת כבר יש אחד חדש באותו רחוב. זה כמו שהיתה בעיה, בכלבוטק הראו משהו על סרסורים, והמשטרה אפילו, והיא יודעת את זה, אמרה מחר כבר יהיה חדש.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה. עדיין לא שמענו את המשטרה.
יובל זיזי:
אנחנו נספר רק בקצרה את השתלשלות העניינים באירוע של גילה, מהרגע שהגיע אלינו המידע ועד לרגע שהתחלנו בחקירה.
יורם סגל:
כמו שיובל אמר אני קצין חקירות פשעים במרחב מוריה. למעשה הטיפול בתלונה של תקיפת הילדים האלה במעון בגילה התחיל עם פתיחת שנת הלימודים, ממש בימים הראשונים. הסייעת פנתה אלינו והגישה תלונה, כאשר במקביל, קצת לפני, היא כבר פנתה לכלבוטק, ואז הכניסו לשם תחקירנית של כלבוטק ואנשים פה ראו את הצילומים שהיו בטלוויזיה.
כשהצטבר כבר חומר חקירה שבאמת מעיד על הדברים האלה נעצרו המפעילים של המעון, זה הבעל והאישה. הם היו עצורים במשך מספר ימים להשלמת פעולות חקירה. בסיום מעצרם הם שוחררו לאחר התייעצות עם פרקליטות מחוז ירושלים, כאשר עד לסיום ההליך המשפטי בעניינם אסור להם לעסוק במקצוע הזה, עד שיסתיים ההליך המשפטי עד אז אסור להם לעסוק בטיפול בילדים. כרגע התיק נמצא בהשלמת חקירה של פרקליטות המחוז אצלנו להשלמות קטנות, ואני מאמין שבעתיד הקרוב כבר יהיה פה כתב אישום בסיפור הזה. מבחינה משטרתית אין לנו יכולת לעקוב אם הם עוברים למקום אחר.
זאב פיש:
בקשר להצעת החוק, אני קראתי את החומר שנתנו לנו היום כאילו משרד הבריאות מעכב. למשרד הבריאות אין דבר וחצי דבר נגד הצעת החוק, אנחנו בעד. אנחנו הערנו רק שבקשר לנושא הבריאות משרד הבריאות יקבע ולא מישהו אחר. זה הדבר היחיד. אנחנו בעד הצעת החוק, אנחנו בעד שינוי, אבל כל מה שקשור לבריאות להשאיר למשרד הבריאות, כי זה המקצוע שלנו, אני חושב שאנחנו יודעים איך לעשות את זה.
בהקשר למה שנאמר פה על ידי ד"ר קדמן, אנחנו באופן יחסי אנחנו די שקטים בקשר למוסדות שאנחנו מטפלים בהם, הבעיה היא שזה טיפה בים, איך לאתר את המוסדות שאנחנו לא יודעים ואין לנו שום יכולת לדעת. ופה אני מתחבר למה שגרגורי אמר. אני מציע, עד כמה שזה ניתן, בהצעת החוק, להכניס את הרשויות המקומיות שאני לא מסוגל להבין איך הם מחוץ לעניין. אם ד"ר קדמן יודע שברחוב לבנדה יש, גיהינום, זה דבר לא נתפס, איך ראש עיריית תל אביב לא יודע מזה עם מערך של מאות מפקחים של פיקוח עירוני?
יצחק קדמן:
מי שלקח אותי לסיור שם היו עובדי עיריית תל אביב.
זאב פיש:
אז להכניס אותם לעניין. אם קבענו שהבעיה היא באיתור אז כל רשות מקומית יודעת יותר טוב מכל אחד מאיתנו איפה יש, איך אמרה הגברת שם, סוגרים כאן ופותחים שם, זה בדיוק תפקיד של רשות רישוי, להכניס אותם לחקיקה ולחייב אותם, ואז אנחנו בעצם מצמצמים גם את דרישות כוח האדם של משרדי הממשלה.
יכול להיות שמשרד הבריאות, משרד התמ"ת, משרד החינוך יתחילו לחפש גני ילדים, הרי זה טיפה בים. הרשות המקומית צריכה להפנות את זה אלינו, ואנחנו הגורם המקצועי שיקבע מה טוב, מה לא טוב, מה מסוכן, מה בר סגירה, מה לא בר סגירה. ואז זה מקשר בין הדברים.
נעמי לנגוס:
גם בגנים עירוניים יש בעיה של החלפת חיתולים, הזכירו פה, אלינו פנו, לאגודה שלנו פנו הורים שבאופן רשמי לא מחליפים חיתולים לילדים בני שלוש, שזכותם להיות בגן, אבל הסייעות והגננות חושבות שזה לא התפקיד שלהן להחליף חיתול לילד, וילד מגיע עם אני לא צריכה להסביר לכם מה. אז זאת אומרת שגם גנים מסודרים של עיריות לא מחליפים חיתולים לילדים שצריכים. ואני רואה בזה התעללות. זה דבר אחד.
נדמה לי שחלק גדול מהדברים שפה קורים יכולים להיפתר על ידי עבודה עם הורים, גם לאתר מקומות, כי שכנים והורים יודעים בסביבת המגורים שלהם איפה נמצאים אותם גנים הלא חוקיים וכו'. אז יש גם לפנות לציבור, גם הורים וגם לציבור בעניין הזה.
אביבית ברקאי:
הערה לאיילה נציגת התמ"ת, בעצם גם כשיש פיקוח ומגלים שיש איזה שהוא גן שלא עומד בתנאי הפיקוח, או לחילופין מגיע דו"ח חמור מלשכת הבריאות, שהמסקנה שלו שיש שם סכנה בריאותית לילדים, למעשה לא נעשה עם זה דבר כי אין לכם מה לעשות עם זה הלאה. תקני אותי אם אני טועה, כך הבנתי מדברייך.
איילה אלבוכר:
זה לא בסמכותי, אני מעבירה את זה הלאה. אני לא יודעת בסמכות היועץ המשפטי שיכול להיות שבמקרים מאוד חריגים כן. אבל סמכות רשמית לא.
אביבית ברקאי:
הבעיה היא שכבר היום יש חוק. החוק שיש היום זה חוק אמנם ישן, משנת 65', אבל יש חוק. הוא לא מושלם, הוא דורש את התיקונים, ואנחנו מאוד מקווים שהצעת חוק הפיקוח על המעונות של חבר הכנסת מלכיאור, הצעת החוק תעבור. אבל לפי החוק יש סמכות לשר היום לסגור את המעון הזה, די אפילו בהעדר רישיון. כלומר לא צריך שיגיע איזה שהוא דו"ח מלשכת הבריאות המרכזית. ואני תוהה מדוע משרד התמ"ת כבר היום לא מנצל את הסמכות שיש בידיו. שוב, לפי החוק הקיים. שוב, הוא לא טוב, אבל יש לו סמכות כזאת. וסוגר מעונות כאלה.
מוריה אשכנזי:
איך הוא יכול, כשזה בתוך בית פרטי או בתוך חצר פרטית?
אביבית ברקאי:
אם יש ידיעות על הגן הזה.
מוריה אשכנזי:
במקומות בצפון תל אביב או ברמת גן, יש אזורים אקסקלוסיביים קצת יותר, בחצרות מאחורי הבתים שם מתנהלים כל המעונות האלה. אין לך פה שליטה על הדברים האלה ואת לא יכולה. אם זה בתחום הפרט של אותו בנאדם שבגינה שלו הוא פתח שם.
אביבית ברקאי:
יפה. הוא פתח גן שידוע שהוא ללא רישיון, שיוציא צו סגירה.
היו"ר נדיה חילו:
אני חושבת שמיצינו את הדיון הזה הקשה. אמנם פתרונות מעשיים, אני פשוט ברשותכם רוצה לסכם את הדיון, אני רוצה פשוט להתחיל שללא ספק כשמדובר בגיל הרך, אנחנו דיברנו על גילאי אפס-שלוש, ולא התייחסנו אפילו לנושא של משלוש עד שש או עד חמש וכל המספרים אפילו שציינו פה, מאה עשרים אלף ילדים ללא פיקוח, מדובר על עד גיל שלוש, כשאנחנו בהחלט חשוב לרשום לפנינו שהתופעה גם קיימת והמימדים המספריים הרבה יותר גדולים מאחר שאני בעיניי, כשאנחנו מדברים על גיל הרך ועל מסגרות זה מעבר לגיל שלוש.
המימדים של התופעה המאוד מאוד חמורה הם אפילו מעבר למספרים שציינו פה או המסגרות שציינו פה. ללא ספק שעל פי כל הדעות המקצועיות של אנשי מקצוע וכל התיאוריות שהגיל הזה, עד גיל שלוש מעוצבת אישיותו של הילד, האישיות הבסיסית, וחייו היומיומיים והמגע שהוא בא עם הסביבה שלו בתהליך הסוציאליזציה הרגיל, בהחלט נותנים אותות לאורך כל החיים. זה חשוב היה לי להדגיש את זה כאמירה.
נקודה שנייה שאני רוצה לציין, אני חושבת שתשעה מפקחים שצויין משרד התמ"ת שהיום מטפלים בנושא הזה, וגם אם אני מתייחסת רק למסגרות המוכרות, ללא ספק זה מספר שערורייתי ואפילו לא יכול לענות על השבעים וארבעה אלף או אלף שש מאות מסגרות ומשפחתונים שהם גם בפיקוח, לא נדבר על מאה עשרים אלף ילדים שלא נמצאים בפיקוח.
גם משרד הבריאות שהופיע פה והסביר את כל התהליך של ההתערבות שלו, ללא ספק שההתערבות הזאת היא טיפה בים. גם מבחינת כוח אדם שנמצא ומשאבים וגם בשל תהליכים הייתי אומרת ונהלים ואזלת יד מלהגיע גם למסגרות שאין להן סמל והן לא מוכרות.
זאב פיש:
איפה שפונים אלינו, אנחנו תמיד מבקרים. אין כזה דבר שפונים למשרד הבריאות ואנחנו לא מגיעים. לא קיים מוסד כזה בארץ.
היו"ר נדיה חילו:
בעיית האיתור היא בעצם הרבה יותר רחבה במסגרות שהן לא מוכרות, מאחר שאם אתם גם תעשו סטטיסטיקה, לא רק בשנה האחרונה, לדעתי גם בכמה שנים אחורה אולי גם אינפורמציה כזאת לא מגיעה אליכם. והייתי מרחיבה ואומרת שגם כשהיא מגיעה ואתם בהחלט מגלים רצון, ואני קלטתי את הרצון ואת העבודה הטובה שלכם, אבל בנושאים האלה אתם גם כבולים במידה מסויימת בשל חוסר משאבים, וצריך להגיד את זה.
זאב פיש:
וגם חוסר סמכות, אנחנו מפנים את זה למשרד התמ"ת, אנחנו לא מופקדים על הנושא.
היו"ר נדיה חילו:
הנקודה הרביעית שאני רוצה לציין זה את חוסר הסמכות וחוסר הסטנדרטים של כל המערכות שמטפלות, גם משרד התמ"ת, גם משרד הבריאות, גם השירותים המקומיים, השלטון המקומי, מבחינת ההמשכיות, שמענו פה, ברגע שבהחלט מגלים גם תופעות כאלה ומתריעים לדעתי אין בעניין הזה מספיק היום סמכויות או כלים שיכולים להשפיע על השטח ולהביא לתוצאות, והתוצאות בעיניי זה סגירת המעון וודאות שאותו מעון לא ייפתח.
אני פה רוצה בהחלט לקשור את הנושא של השלטון המקומי, אני חושבת שהוועדה קוראת גם לשלטון המקומי בהחלט להיות קשוב ומודע, ולהשתמש, אין לי פה את כל הכלים שהם יכולים, אבל בהחלט להשתמש בכלים שעומדים ברשותם בכל המובנים, כדי לפקח, לטפל, לסגור, לעקוב, למנוע, כל המושגים הרלוונטיים שתופעות כאלה של התעללות בילדים לא יחזרו. ללא ספק שני המקרים שדנו בהם היום הם טיפה בים מתופעה רחבה מאוד שקיימת, שמצריכה טיפול מאוד מעמיק, לא רק טיפול בחקיקה.
החוק הוא מאוד חשוב ואנחנו נפנה לשר התמ"ת, הוועדה תפנה לשר התמ"ת בבקשה לזרז, אני לא יודעת בדיוק מה מעכב אבל לזרז את חקיקת החוק. וגם אם יש לממשלה כוונות לבוא בחוק אחר, דומה, אנחנו מברכים אם יש חוק ממשלתי בעניין הזה, אבל החוק הזה הוא של חבר הכנסת מלכיאור, וצריך במקביל גם לקדם את החוק. ואם קידום החוק יגרום או יהיה טריגר שהממשלה בעניין הזה תביא להצעת חוק נוספת או מקבילה או דומה אז אנחנו בהחלט מברכים על העניין הזה.
אני רוצה לציין לסיכום לשבח את המעורבות בעניין הזה של המועצה לשלום הילד והעומד בראשה ד"ר יצחק קדמן, על עשייה באמת ענפה מאוד במשך הרבה מאוד שנים בתחום הזה, ותרומתו, לא רק בחשיפת שערוריות כאלה ואחרות אלא בתחום החקיקה גם בנושא הזה.
אני גם בהחלט רוצה להוסיף נקודה אחת, ולא רק החלק של הפיקוח אלא צריך לראות איך בתוכן החקיקה הקיימת או תוכן נוסף גם לדאוג לחלק של ההכשרה המקצועית והרמה של אותן מטפלות ולהסדיר את זה, צריך לבדוק אם זה לא מוסדר בחוק.
אני גם קוראת לכל המסגרות שיש להן מגע עם הגיל הרך, ואולי פה בהחלט טיפות חלב הן הגורם הראשון, להפעיל את כל הכלים, ויש להם כלים, מבחינת הדרכת הורים. אני חושבת שזה אלמנט נוסף. הוא בהחלט לא פותר את הבעייה. אבל אם בתוך ההתייחסות הכוללת של עבודת האחיות שנעשית מידי יום והמגע היומיומי עם ההורים הם גם מכניסים בתוך המכלול הזה גם התייחסות והדרכה לאמהות שיבדקו, שידעו, שישאלו, כל מה שעלה פה, במיוחד על סמל המעון, כי זה כן פותר חלק, זה זרוע אחת של פיקוח, היא פותרת חלק מהבעיות, וזה באמצעותך מוריה אולי להעביר הנחייה כוללת ממש לכל המפקחות של טיפות חלב בעקבות כל המקרים שקורים ושאנחנו שמענו ולא שמענו.
הוועדה רושמת לפניה בחומרה רבה הימצאותם של מאה עשרים אלף ילדים עד גיל שלוש במסגרות שאינן בפיקוח, בהיעדר רישיון, בהיעדר כלים וסטנדרטים מינימליים למעקב אחרי אותם ילדים.
אני חושבת שאני בהחלט הקפתי פחות או יותר את כל הנקודות שרציתי בעניין הזה. אנחנו כוועדה בהחלט נמשיך לעקוב אחרי מקרים כאלה, גם פרטני וגם אחרי קידום החוק.
זאב פיש:
הערה, משרד התמ"ת עשה ביחד עם כל המשרדים פרוגרמה לתכנון והפעלה מבחינה טכנית הנדסית של מעונות. אז מהבחינה הזאת יש סטנדרטים. זאת אומרת אני חוזר ואומר, איפה שמפקחים אז המצב הרבה יותר טוב. עיקר הבעיה היא איפה שאנחנו לא יודעים ולא נדע.
היו"ר נדיה חילו:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00