פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 292
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: המלצת ועדת הכנסת לבחירת יו"ר ועדה –
דיון והצבעה על פי סעיף 10(א) לתקנון
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר היוצא
יצחק גלנטי – היו"ר הנכנס
דוד טל – יו"ר ועד הכנסת
רוברט אילטוב
אריה אלדד
חיים אמסלם
אלי אפללו
נאדיה חילו
יואל חסון
איתן כבל
רן כהן
חיים כץ
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
גדעון סער
ליה שמטוב
ייעוץ משפטי:
ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
המלצת ועדת הכנסת לבחירת יו"ר ועדה – דיון והצבעה על פי סעיף 10(א) לתקנון
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
המלצת ועדת הכנסת לבחירת יושב-ראש הוועדה. בהתאם להוראת סעיף 10(א) לתקנון הכנסת ממליצה ועדת הכנסת בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבחור בחבר הכנסת יצחק גלנטי לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת משה שרוני.
מצער שבכנסת ישראל הגענו למצב שלא האמנתי שיכול לקרות. כאשר באתי לכנסת עם חבריי רצינו להכניס אווירה חדשה, רוח חדשה ולהראות שאנחנו חברי כנסת מזן אחר וכי לא מכתיבים לנו, גם אם אנחנו בקואליציה. יש גבול לכל דבר. אם אתה נבחרת על ידי בוחריך, אתה צריך להיות צמוד למה שהבטחת ואתה חייב לקיים את הבטחותיך. חבר כנסת שלא מקיים מה שהוא הבטיח לבוחריו, אין לו זכות קיום לא מוסרית, לא יושרית ולא מצפונית. אני עם מצפון נקי. אני כיושב-ראש הוועדה ייצגתי ומייצג את כנסת ישראל ואת כל הסיעות ללא יוצא מן הכלל. בדרך כלל האופוזיציה זכתה אצלי ליותר מאשר זכתה הקואליציה. זה תפקיד יושב-ראש הוועדה. לא להיות פודל, לא של ממשלת ישראל, לא של משרד האוצר, ולא של יושב-ראש הקואליציה. יושב-ראש ועדה צריך להיות עם מצפון נקי, שיוכל להסתכל בעיניי כולם ויעשה את כל הדברים שצריך לעשותם בצורה מכובדת, לא בצורה מכוערת, ולא בצורה לה אין מקום בכנסת ישראל.
אני רוצה להודות לכל חבריי בוועדה שעשו עבודה נפלאה.
קריאה:
עוד אל תיפרד.
היו"ר משה שרוני:
אני יודע מה יקרה כאן. אתה חושב שאני מצפה לנסים? אני רואה מי הנוכחים כאן. אל תדאג, בבחירות הבאות לא יהיו להם נסים.
אני רוצה להודות לצוות הנפלא של הוועדה שעבד בנאמנות. במיוחד אני רוצה להודות לפרופסור אריה אלדד על העבודה הרבה שעשה בהיותו יושב-ראש ועדות משנה בנושא מקצועות פרה-רפואיים. במקום שמשרד הבריאות יעסוק בזה, הוא זה שעשה את עבודתו של משרד הבריאות. אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן שהיה יושב-ראש ועדת משנה ועל הדברים שהוא עשה, דברים שלא עשו אחרים. אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אמסלם שהיה יושב-ראש ועדת משנה.
כולכם תבורכו ותמשיכו בדרככם.
דוד טל:
תודה אדוני היושב-ראש. אני מוכרח לומר שהמצב הזה מאוד מאוד לא נעים לי, אבל יש דברים שלפעמים ועדת הכנסת חייבת לעסוק בהם. אני רוצה להדגיש ולומר שלא הסכמתי בתחילת הדרך לכך שהחלפת יושב-ראש הוועדה תיעשה מעל לראשה של ועדת הכנסת. אמנם יש כוח ועוצמה ליושב-ראש הוועדה, הוא בעצם שליח של סיעה כזאת או אחרת. הסתמכתי גם על דבריו של בית המשפט העליון – אמנם בבג"ץ קצת שונה, בג"ץ רייסר – שאמר שהדרך בה מונה יושב-ראש ועדה צריכה להיות גם הדרך חזרה כדי להסיר ולהפקיע את הסמכויות שלו.
אני חושב שנהגתי בכבוד גם ביושב-ראש וגם בחברים אחרים שביקשו ממני ונתתי להם את יומם כפי שאני חושב שמתחייב מבחינת ההגינות, כדי לבוא בדברים עם היועצים המשפטיים, כדי לסכם את הדברים כך או אחרת, וכדי שיישמעו טענותיהם. בסוף הדברים הסתיימו כפי שהסתיימו ואני רוצה לבקש בהתאם להוראות סעיף 10(א) לתקנון הכנסת ולומר שועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבחור בחבר הכנסת יצחק גלנטי לכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת משה שרוני.
אני מבקש להביא את זה להצבעה. אתם רוצים לקיים הצבעה שמית?
קריאה:
כן.
רן כהן:
אפשר להציע הצעה אחרת לפרוצדורה? אני מציע את משה שרוני שימשיך להיות יושב-ראש הוועדה ואני מבקש להעמיד גם את זה להצבעה.
ג'ודי וסרמן:
לפי סעיף 10(א) לתקנון, בחירת יושב-ראש ועדה יהיה על פי המלצת ועדת הכנסת.
דוד טל:
ועדת הכנסת המליצה רק על חבר הכנסת יצחק גלנטי.
ג'ודי וסרמן:
אכן ועדת הכנסת המליצה על חבר הכנסת יצחק גלנטי.
רן כהן:
רק אם נדחית ההצעה של ועדת הכנסת נשאר משה שרוני יושב-ראש?
דוד טל:
כן.
היו"ר משה שרוני:
האם יש חבר כנסת שרוצה לומר משהו?
גדעון סער:
אני רוצה לומר כמה מלים שאני חושב שחשוב לומר ביום הזה. בשבוע שעבר, עת ועדת הכנסת התכנסה להמליץ על הדחתך, סיכם יפה את הדברים חבר הכנסת אבשלום וילן שאמר שהיום הזה – יום רביעי שעבר – הוא תחילת הסוף של הקואליציה הנוכחית, כי אלה שבאו להדיח ישיגו במקרה הטוב ניצחון פירוס. דהיינו, מי שבא להדיח אותך, בעצם הדיחו את עצמם מהכנסת הבאה. כתבו במו ידיהם את פסק דינם הציבורי כאשר ניסו להדיח אותך על רקע של המחויבות שלך להעביר את חוק הקצבאות. כאשר מפלגת העבודה ביד אחת באה והצביעה כאן בשבוע שעבר – רק לפני שישה ימים – בעד חוק הקצבאות ומצד שני נותנת יד להדחתך מתוך ידיעה שהיושב-ראש החדש של הוועדה יפעל לסכל את חוק הקצבאות, היא בעצם פועלת נגד החלטותיה שלה, נגד רצון הציבור שלה והדבר הזה הוא דבר שהציבור, הציבור החכם, רואה את מה שקורה והוא מבין את מה שקורה.
אנחנו כאופוזיציה ניהלנו קרב פרלמנטרי. אופוזיציה צריכה לדעת להיאבק ואופוזיציה נמצאת במצב שהיא במיעוט עד לאותו רגע בו היא מקבלת את אמון העם ועד לאותו רגע בו היא מצליחה להפיל את הממשלה ולהביא לבחירות. אני חושב שבכך – ולכן אני גם רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת הכנסת שציין את זה במובלע בדבריו – לא הייתה הדחת מחטף של שנייה מעל במת הכנסת אלא התאפשר לאנשים, אם יש להם מצפון, להתנגד להדחה. לצערי אין רוב לבעלי המצפון ברגע זה, אבל גם זה דבר בר חלוף.
איתן כבל:
אדוני היושב-ראש, כבר פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת. כל הסיטואציה הזאת בה אנחנו מוצאים את עצמנו ולא בפעם הראשונה כאשר סיעות צריכות להיכנס לתוך מאבקים של סיעות אחרות הוא הליך לא תקין ומייצר מצבים מאוד מאוד לא נעימים ולדעתי התקנון, כפי שגם אמרתי לך, צריך להיות הרבה יותר ברור וחד בשאלות האלה. בכוונתי, יחד עם מספר חברי כנסת, להציע לך.
דוד טל:
כבר הגשתי הצעת חוק.
איתן כבל:
טוב מאוד.
לגופו של עניין. הסיטואציה היא לא נעימה. עמדתי לגבי הממשלה לא זרה ליושבים כאן. אני יכול לומר לחבר הכנסת גדעון סער שהוא עושה את עבודתו כמו שצריך. אני לא מאחל לחבר הכנסת שרוני לעמוד מולך אם אתה היית מנהל את העניין. אני כאן בתחושה מאוד לא נעימה, אבל יש כללי משחק ובכל מערכת בה כללי המשחק מתבצעים, וכל עוד מפלגת העבודה היא חלק מהקואליציה למגינת לבי, אנחנו צריכים לפעול על פי הכללים. במקום שאין כללי משחק, גם פה בבית הזה בימים שאין כללי משחק, המערכת מתרסקת.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חייב לומר שבמידה מסוימת אני בתחושה מאוד מאוד כואבת בישיבה האומללה הזאת. אתם הרי מבינים חבריי חברי הכנסת שבין חבר הכנסת שרוני לחבר הכנסת גלנטי, אין לי שום העדפה מוקדמת ואין לי שום חשבון לא נגד זה ולא נגד זה, אלא שאני יכול לומר רק דבר אחד והוא שיש כללי מצפון ומוסר ויש כללי נוהל ואנחנו כאן משתדלים כל חיינו שהם יחפפו זה את זה, אבל במקום בו זה מגיע להתנגשות, חייב אדם לדעת לקבל החלטה שהמצפון בה הוא כן בעל משמעות. מה לעשות, כל חטאו שלך חבר הכנסת שרוני – ולכן אני מתנגד להדחה ואני חושב שהיא דבר פסול – הוא בעניין אחד, שהוא בא לכבד הסכם קואליציוני של סיעתו עם הממשלה ובא לכבד את תפקידה של הוועדה הזאת. תפקידה של הוועדה הזאת הוא לדאוג לכך שהקצבאות של האנשים יהיו ראויות וזה הכל.
החובה הזאת היא חובה שמוטלת גם עליכם. הרי עמדנו עשרות, אם לא מאות, אם לא אלפי פעמים בכנסת הזאת בהתנגשות שבין החובה לקיים את הקואליציה ואת הממשלה. אגב, חובה בעירבון מוגבל ובואו נאמר את האמת. כולנו כבר היינו בממשלות והיינו באופוזיציות וזה לא קדוש להיות בממשלה וזה לא קדוש להיות באופוזיציה. אבל להפוך את זה לקרדום על הכל? בעיניי זה דבר מאוד מאוד בוטה ומאוד מאוד חריף.
לכן אני מאוד מבקש מחבר הכנסת גלנטי שלא ייפגע כי הרי באמת אין לי שום דבר נגדך – להפך, אני בעדך – אבל אני לא יכול להצביע בעד ההמלצה הזאת כי זאת גיליוטינה פרלמנטרית ולא עושים גיליוטינה פרלמנטרית על חוק הקצבאות.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני רואה פה אבסורד. אני רואה פה קומדיה ממדרגה ראשונה מצד ידידי וחברי גדעון סער, יושב-ראש סיעת האופוזיציה. אני רוצה להזכיר לך כחבר ועדת כספים, עת היו כל הגזרות של ביבי נתניהו, צעקה האופוזיציה לגבי כל הגזרות הללו ושאלה איפה המצפון, ואני זוכר אותך ואת דבריך כאשר אמרת שיחליפו אותנו עם מישהו שיצביע ואכן החלפת אותנו. פתאום המצפון שלך עובד כאן כאשר שם הוא לא עבד? איפה המצפון שלך? הוא חד סטרי. במצפון הזה ידידי, אתה אלוף. אתה לימדת אותי מה זה מצפון של קואליציה ואופוזיציה והיום כאשר אתה יושב-ראש האופוזיציה, אתה בא לתת לנו נאום חוצב לבבות. ההצבעה היום היא על דבר אלמנטרי של הסכמים קואליציוניים.
יושב כאן יושב-ראש שבאופן אישי יש לי הערכה אליו ומאוד נהניתי להיות בחברתו, אבל נתת לו לשבת על כיסא או על מנדט של הליכוד וזאת בעצם ועדה ששייכת לקואליציה שהפכה לאופוזיציה. אני חושב שאתה יודע שהמשמעות היא לשבור את הכלים. גם הקואליציה יכולה לקחת ועדות לאופוזיציה והכל יכול להשתנות. תדע שהמשחק הוא לא חד-סטרי.
לגופו של עניין, לנושא הקצבאות. יש החלטה עם מפלגת העבודה ומפלגת העבודה הצביעה בעניין הזה. עכשיו זה לא הנושא אלא הנושא שעומד על סדר היום הוא החלפת יושב-ראש הוועדה ומי שעומד להיבחר הוא מועמד של סיעת הגמלאים ולא של סיעת הליכוד.
אנחנו לא דנים היום בנושא של הצעת חוק הקצבאות לגמלאים ולא יכול להיות שיבואו לסחוט אותנו ולומר לנו שאם אנחנו נוריד את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת שרוני יישאר יושב-ראש ועדה. אני חושב שההצבעה היא הצבעה דמוקרטית, לפי הצורך והעניין, ושלא יבואו להטיף לנו מוסר.
היו"ר משה שרוני:
אני מציע שנסיים עם הקומדיה הזאת כי זאת קומדיה.
אלי אפללו:
לעשות קומדיה, זה לא המקום.
אריה אלדד:
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. נכון מה שאמר יושב-ראש הוועדה שאנשים נבחרים לכנסת הזאת בשם אידיאולוגיה מסוימת, בשם מצע מסוים ואנחנו מצפים מהם לדבוק במצע שלהם ולדבוק באידיאולוגיה שלהם. מקובל לחשוב שפוליטיקה זאת אומנות האפשרי. כלומר, צריך לגלות גמישות מסוימת כדי להביא לידי ביטוי מקסימאלי את האידיאולוגיה, אבל מידת הגמישות היא הנותנת. יש בינינו חברים שמאמינים שהעולם נברא בדרך אבולוציונית ויש אנשים שיודעים שסיפור הבריאה הוא הדרך בה נברא העולם, אבל גם בסיפור הבריאה וגם באבולוציה קודם היו רכיכות, חסרי חוליות, ורק אחריהן, כדרגת התפתחות גבוהה יותר, באו בעלי חוליות והציבור מיואש מהכנסת ומעמדה של הכנסת בשפל המדרגה כי הציבור מרגיש שחסרי חוליות שולטים בה, אנשים שדרגת הגמישות שלהם היא אין סופית ואין שום אידיאולוגיה שמחזקת אותם שבשמה הם נבחרו ועליה הם מוכנים גם לתת את ראשם להנהלת הקואליציה.
חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, דיבר אתנו על הצבעה דמוקרטית ואני אומר לך שבבחירות הבאות רק 40 אחוזים מהציבור הישראלי יבוא להצביע, כי הם מיואשים מהציניות של חסרי החוליות בכנסת הזאת. מה שאתם עושים זאת פגיעה בדמוקרטיה הישראלית. אנשים מיואשים ואין להם למה להצביע כי הם יודעים שגם אם הם מצביעים למפלגה מסוימת, בסוף ראשי המפלגה הזאת הופכים את עורם, בוגדים באידיאולוגיה בשמה הם נבחרו ולא יהיה לאנשים בשביל מה להצביע. אתם מעודדים ציניות. אתה היית ראש בית"ר. בושה לז'בוטינסקי שישבת על כיסאו. הצעד הזה היום הוא עוד מסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא חושש לא לסיעת הגמלאים וגם הקואליציה הזאת תיפול במוקדם או במאוחר, אבל מי שלא מבין שבצעדים ציניים מהסוג הזה הציבור מאבד אמון בדמוקרטיה הישראלית, עושה את החשבון של היום אחר הצהרים ומחר בבוקר ולא דואג בשום צורה שהיא לטווח הארוך ולעתיד של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
חבריי חברי הכנסת, מה שקרה במפלגת הגמלאים, אני חושבת שזאת שערורייה. לחבר הכנסת שרוני, אם יש לו כוח, יש זכות דמוקרטית בעוד חצי שנה להתפלג מהסיעה עם עוד כמה חברים.
קריאה:
למה רק בעוד חצי שנה ולא עכשיו?
מרינה סולודקין:
זה חוק שלי ושל יולי אדלשטיין.
אני אצביע בעד חבר הכנסת גלנטי מאחר שבהצבעות על תקציב של 2007 אני, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת יצחק גלנטי לא הצבענו כקואליציה בעד אלא נמנענו וזה היה הצעד הנכון לעשות אותו מאחר שאנחנו מייצגים את הבוחרים שלנו.
תדעו שאתם במפלגת הגמלאים כאשר אתם מייצגים את האינטרסים של כל הגמלאים פוגעים באינטרסים של הגמלאים מקבלי הקצבאות בגלל שאתם רוצים לחלק לכולם, גם לאלה שמקבלים פנסיה בגובה של 6,000 שקלים ו-7,000 שקלים וגם לאלה שמקבלים 1,000 שקלים. את הדברים האלה אמרתי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אמרתי שלחלק לכולם אי אפשר, פוליטיקה זה לדעת למי להוסיף ולמי לא להוסיף, ובצורה זאת או אחרת ההצעה הזאת לחלק לכולם פגעה בהסכם שנחתם ביום ראשון עם ניצולי השואה כאשר במקום להוסיף רק לאלה שיש להם קשר למלחמת העולם השנייה והם ניצולי ופליטי שואה, חשבו שיהיה נכון לחלק לכולם. אני חושבת שצריך לקחת בחשבון – אני חושבת שאתם עושים זאת שלא בכוונה – שבצורה כזאת ואחרת אתם פוגעים.
היו"ר משה שרוני:
אני בז לחברים שלי במפלגת גיל שעשו את הלינץ' הזה. אני אלחם בתוך מפלגת גיל כדי להרחיק את כל אלה שבגדו ב-750 אלף הגמלאים.
אני מציע שניגש להצבעה.
שרוני משה – נגד.
מרינה סולודקין - בעד.
אלי אפללו - בעד
רונית תירוש - (נוכח מחליף) - בעד.
נאדיה חילו - (נוכח מחליף) - בעד.
דוד אזולאי - אברהם מיכאלי מחליף - בעד.
חיים אמסלם - בעד.
יצחק גלנטי - בעד.
ליה שמטוב - בעד.
סופה לנדבר - בעד.
אריה אלדד - נגד.
רן כהן - נגד.
היו"ר משה שרוני:
ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 3
אושר
היו"ר משה שרוני:
אני מודה לכולכם.
דוד טל:
אני מודה לך.
חברי הכנסת, תרשו לי לברך את היושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת יצחק גלנטי.
רן כהן:
הברכה היא בשם כל המצביעים, כולל אלה שהצביעו נגד.
דוד טל:
בשם כל הוועדה אני מאחל ליושב-ראש הנבחר בהצלחה רבה.
רן כהן:
וגם מודים ליושב-ראש היוצא על פעולתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה לאלה שהצביעו בעדי וגם לאלה שהצביעו נגדי שאני מאמין שגם הם בעדי.
קריאה:
זה לא אישי.
היו"ר יצחק גלנטי:
לומר לכם שזה יום חג עבורי, אני אומר לכם במפורש שלא כך הם פני הדברים.
קריאה:
במיוחד לאור הדברים שאמר חבר הכנסת שרוני.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא רוצה להתייחס לדברים שאמר אדם במצב לא נעים.
אני חייב קודם כל לומר תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני, היושב-ראש היוצא, כי אני חושב שהוא עשה את עבודתו באמונה שלמה מתוך הכרה ומתוך אידיאולוגיה.
אני חייב לציין שכפי שהעמידו כאן את הנושא לדיון, להצבעה, וגם במקומות אחרים, הייתי אומר שחל איזשהו עיוות מסוים בהצגת הדברים כיוון שהסיעה שלנו בכנסת הצביעה בהצבעה פנימית על רצונה להחליף את חברי הכנסת שלה בסיעה ולא על הבסיס של אותו חוק שמייחסים אותו כאילו אני בא על מנת לבלום אותו או על מנת למנוע אותו. זוהי טעות רבותיי. אני לא נגד החוק, אלא אני בעדו, אלא שיש בינינו חילוקי דעות על הדרך ולא על המהות. אני בטוח שגם לחברי הכנסת באופוזיציה אין חילוקי דעות בנושא זה של הצורך במתן קצבת זקנה ריאלית לציבור הגמלאים בישראל. גם כאן לא הייתי מחלק את המערכת לאופוזיציה מול קואליציה אבל גם כאן נפל דבר שצריך לתת עליו את הדעת. לא יכול להיות מצב בו חבר מסיעה מסוימת ימצא את עצמו פתאום כמועמד של סיעה, כאשר אם הוא בקואליציה הוא מוצא את עצמו כמועמד של סיעה באופוזיציה. לזה אני לא חושב שהכנסת התכוונה ובמיוחד בואו נאמר שכאשר מנעו את הקלנטריזם בחקיקה בכנסת, הרי הקלנטריזם התייחס לגבי מפלגות. כאן נעשה איזשהו ניסיון קלנטריסטי בתוך הכנסת בוועדות של הכנסת ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת על מנת שהדברים האלה פשוט לא יקרו שנית.
אני חייב לומר לכם שאני בטוח שדעותיו של חבר הכנסת משה שרוני מבחינה ציבורית אינן שונות מדעותיי אלא שבכל זאת דעת היחיד צריכה לפנות את מקומה לדעת הציבור והחלטת הסיעה מחייבת. לכן היה מן הדין שיקבלו את החלטת הסיעה, במיוחד בוועדה שמלכתחילה יועדה לאותה סיעה, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס עם חבריי חברי הכנסת מסיעות אחרות.
אני מבקש קודם כל לתת לי אי אילו ימי חסד על מנת שאוכל להיכנס לנעליים גם בתפקיד של יושב-ראש ועדה וגם להיכנס עמוק, לשקוע, לטבוע ולהתבוסס בתוך הנושאים.
אשמח לקבל את עזרתכם. אני מברך את כל הנמצאים ומודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30