פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
יצחק זיו
נאדיה חילו
רן כהן
מוזמנים:
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג
נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ליאור שטרסברג, יועץ שר הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר שלמה אליישר, מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד יואב ארבל, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
נחום עידו, אגף הסדרים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר יחיאל שרשבסקי, בריאות הנפש, משרד הבריאות
משה בר-סימנטוב, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין, משרד האוצר
מיכאל מורג, מרכז עבודות מיידיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי
עירית פלדמן, מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר נירה דנגור, רכזת בכירה, מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי
איילת כהן-קלוזנר, רכזת נכות, המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי, המוסד לביטוח לאומי
בלהה ברג, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
דורון יהודה, הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים
עו"ד נעה בן-צבי, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים
נסים מורביה, מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים
יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים
אפרת שגב-וינץ, עמותת נגישות ישראל
יעקב כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים
אורן כהן, חבר ארגון הפעולה של הנכים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
חיים רייזלר, עמותת קר"ן, קטועי רגליים נלחמים
ישעיהו זילברמן, עמותת קר"ן, קטועי רגליים נלחמים
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה המשמעותית מבחינתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שוב אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שלא בשמחה אני נכנס לנעליים האלה היום וזה נובע מתוך האירועים שקדמו בישיבה הקודמת.
אני רוצה לאחל למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, דוקטור יגאל בן-שלום החלמה מהירה וצר לי על כך שהוא לא יוכל להופיע כאן כיוון שנאמר לי ששבר את רגלו.
השר יצחק הרצוג:
הוא מעד אתמול בהרצאה ועכשיו הוא בביתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.
אני מבקש את כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג, להציג את הנושא.
השר יצחק הרצוג:
בוקר טוב גבירותיי ורבותיי. ראשית לך אדוני היושב-ראש, אנחנו מאחלים לך הצלחה מעומק הלב. זו ועדה חשובה מאין כמותה שנוגעת בכל תחום ותחום של הנושאים הכי רגישים של החיים. יש לך צוות ועדה נהדר ואנחנו מאוד גאים ושמחים לשתף פעולה עם הוועדה ואתך.
אני חושב שזה אך סמלי שאתה פותח את הקריירה החדשה עם אחד החוקים הכי משמעותיים בתחום החברתי, בתחום הרווחה, שהכנסת תחוקק אם ירצה השם בקרוב כאשר הוועדה תסיים את עבודתה.
ההיסטוריה של החוק הזה נולדה בעקבות שביתת הנכים בשנת 2000 ובשנת 2001 – ונמצאים כאן ראשי מטה המאבק, נציגי ארגוני הנכים, נציגי האוצר, נציגי משרד המשפטים, נציגי המוסד לביטוח לאומי – כאשר בין היתר ההתחייבויות של הממשלה בראשות אריאל שרון סוכם על הקמת ועדה ציבורית לבחינת כל המכלול של סיוע ושילוב ציבור הנכים במעגלי החיים השונים. וזאת כדי לשבור את תקרת הזכוכית שמקיפה את האדם הנכה ולאפשר לו להשתלב. הוועדה הוקמה בראשותו של השופט המנוח אפרים לרון זיכרונו לברכה שהיה נשיא בית המשפט המחוזי בבאר-שבע והגישה את המלצותיה לממשלה בשנת 2005. הדוח נקרא דוח לרון. לכן לחוק תמיד קוראים חוק לרון. הדוח הזה הוא דוח מאוד מקיף ועוסק בנושאים רבים. הממשלה אישרה אותו כמדומני ביולי 2005 ומאז היה צריך להתחיל ליישם את הפרקים, אבל היות שלאחר מכן לא היה שר רווחה, הרבה מאוד דברים נתקעו, ונכנסנו לתהליכים פוליטיים מורכבים, שום דבר לא זז עד שמוניתי. כאשר מוניתי וכאשר מונה מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ, נעשו הדברים הבאים:
ראשית, בכל מה שלא קשור לחוק – ומיד אני אגיע לחוק – פועלת ועדת היגוי משמעותית מאוד בראשותו של המנכ"ל שבה חברים כל הגופים, בין היתר גם משרד התעשייה וגופים נוספים, ואם תרצה, נחום איצקוביץ יוכל לתת לך סקירה עדכנית איפה עומדת הפעילות של הוועדה שמפעילה כלים משמעותיים - נמצא כאן ראש אגף השיקום, הדוקטור אליישר – לכל מיני נושאים, מתרבות הפנאי ועד כלים מכלים שונים של שילוב נכים במעגלי החיים.
הדבר השני הוא כמובן הליבה של הדוח, החוק. החוק בגדול אומר שהיום, כאשר אדם נכה מבקש לצאת לתעסוקה, בפועל נשללת קצבת הנכות שלו מצד אחד או הוא עובר מדורי גיהינום במידה שלמשל – רק לשם ההמחשה – הוא מפוטר מעבודתו, כי אז הוא צריך להתחיל את כל הוויה דולורוזה של בדיקות רפואיות כדי לאשר שהוא נכה. דברים אבסורדיים לחלוטין.
בעבודה שנעשתה בנושא הזה במשרד, עבודה מאוד מקיפה, יחד עם כל השותפים – מטה המאבק בראשותם של החברים שנמצאים כאן, ארגוני הנכים, משרד האוצר שהיה מאוד מאוד קואופרטיבי בתהליך למרות האילוצים והבעיות שקיימות באופן טבעי, המוסד לביטוח לאומי - הוגשה הצעת החוק.
הצעת החוק עברה פה אחד בוועדת הנכות בראשותו של חזקיה ישראל, יושב-ראש ועדת הנכות של המוסד לביטוח לאומי, אדם שמכיר את מסדרונות הכנסת לפני ולפנים, נציג התעשיינים במועצת הביטוח הלאומי, אדם רב פעלים והוא באמת גיהץ את החוק הזה לפרטי פרטים בצורה יפהפייה. לאחר מכן ההצעה בפועל מועצת הביטוח הלאומי אישרה את זה. לאחר מכן הממשלה אישרה את זה פה אחד. לאחר מכן ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה פה אחד. לאחר מכן מליאת הכנסת בקריאה ראשונה אישרה את זה פה אחד.
היום אנחנו נמצאים כאן כאשר נשארו מספר נושאים להכרעת הוועדה ולהתדיינות בה. נושא מרכזי מבחינתי הוא כמובן לוודא שהטבות נוספות של ציבור הנכים לא תפגענה וזה נאמר גם בוועדת השרים. דהיינו, יש כל מיני דברים שהם לא הוגדרו. יש דברים שהוגדרו כמו איפה לאט לאט תרד ההטבה, אבל יש מצבים שלא הוגדרו כמו למשל הטבה במינהל מקרקעי ישראל. אין סיבה שהאדם הנכה ייענש בגין כך.
החוק הזה הוא מהפכה גדולה. הוא מאפשר לאדם הנכה להשתכר ובפרמטרים שסוכמו הוא יאפשר לו להשתכר בכבוד יחד עם קצבתו. יש הערות שונות ואנחנו נשמע אותן והן בוודאי מחייבות התייחסות של הוועדה ושלנו, אבל אני מקווה שנצא לדרך ונוכל להשלים את החקיקה הזאת ממש בתקופה הנראית לעין, תוך חודש-חודשיים, ולהביא מהפכה גדולה מאוד. כאשר אני מציג את החוק הזה בכל פורום, הוא זוכה לשבחים עצומים ואני אומר לאדוני שהאתגר הבא הוא משפחות חד-הוריות. אם החוק הזה יעבור, את אותו כלי הייתי רוצה להפעיל גם לגבי נשים חד-הוריות שהיום נשללת קצבתן כשהן יוצאות לעבודה אבל את זה אני אומר בהערת שוליים נפרדת וכן כהן כבר מהנהן ויודע שאני צודק.
רן כהן:
נכון.
השר יצחק הרצוג:
האוצר יודע שאני צודק ואני מקווה שגם בזה יום אחד הוא יסכים אתי. תודה רבה אדוני היושב-ראש.
אירית פלדמן, נציגת הביטוח הלאומי, תציג את החוק.
עירית פלדמן:
אני מנהלת אגף גמלאות נכות במוסד לביטוח לאומי, אלה הקצבאות שאנחנו משלמים לנכים שהם אינם נפגעי עבודה או איבה.
השר יצחק הרצוג:
היא הייתה גם דמות מהפכנית וחשובה בוועדת לרון.
יואב קריים:
הוזכרו כאן כל מיני אנשים ולכן צריך להזכיר גם את אריה צודקביץ זיכרונו לברכה שגם הוא היה חבר בוועדה והוא הוביל את העניינים ולא רוני ואני.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
עירית פלדמן:
השופט לרון זיכרונו לברכה באמת לדעתי הצליח לגשר ולפשר. השופט נפטר זמן קצר לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה והצעותיה אושרו על ידי הממשלה.
השר יצחק הרצוג:
הוא קיבל מחמאות גדולות בממשלה על עבודתו.
רן כהן:
הוא הטביע את חותמו על החברה הישראלית.
השר יצחק הרצוג:
ממש כך.
עירית פלדמן:
שנים רבות אנחנו מחפשים פתרון ואני חושבת שהפתרון שגובש מציג הרבה מאוד פשרות והסכמות. אני מניחה ורוצה לקוות שאם הגענו עד כאן, אנחנו נגיע גם לחקיקה כי הצורך בפתרון של הקשר בין קצבת נכות להשתכרות מעבודה עולה כל יום על השולחן שלנו. המצב היום, כפי שאני אציג ממש בקצרה, אומר שלנכה שמקבל קצבת נכות פשוט לא משתלם לעבוד.
ברשותכם, אני אציג את העקרונות בקצרה ואחר כך אדוני יחליט איך ממשיך הדיון.
המטרה הכללית שלנו היא להסיר את החסמים להשתלבות בעבודה כי כמו שאמרתי במצב הקיים פשוט לא משתלם לאדם עם מוגבלות, שמקבל קצבת נכות בשל העובדה שאין לו כושר להשתכר, לצאת לעבודה ולהשתכר מעל 25 אחוזים מהשכר הממוצע, שהיום זה 1,884 שקלים.
בשקף הזה אתם רואים את הנתונים שמראים שהיום יש לנו 171 אלף מקבלי קצבת נכות שאינם עקרות בית. 162 אלף מהם אינם עובדים. חלקם בוודאי אינם מסוגלים לעבוד. צריך לזכור שאנחנו משלמים קצבה לנפגעי נפש במצב מאוד קשה, לאנשים עם פיגור, לחולי סרטן, אבל חלקם יש להם לפעמים איזה כושר ויש להם תקופה יותר טובה בה בהחלט כן ניתן לעשות משהו ולעבוד, אבל הכללים שלנו היום גורמים לעבודה להיות בלתי משתלמת ואנחנו רואים זאת גם לפי הנתונים כאשר 13 אלף או 14 אלף משתכרים עד הסכום שאיננו פוגע בקצבת הנכות. מעבר לזה, המספרים של האנשים שעובדים הופכים קטנים ביותר כאשר יש לנו 2,000 אנשים שמשתכרים.
רן כהן:
איך יש לכם 162 אלף שאינם עובדים ויש עוד 13-14 אלף שכן עובדים וכל אלה הם מתוך 171 אלף?
רבקה פריאור:
יתכן שטעינו וכללנו בהם את עקרות הבית. אני צריכה לבדוק את זה במשרד.
השר יצחק הרצוג:
כמה אנשים מתוך המספר הזה עובדים במפעלים מוגנים?
עירית פלדמן:
אנחנו מניחים שרוב העובדים במפעלים מוגנים הם אלה שמרוויחים עד 1,884 שקלים. יש לי אחר כך עוד נתון שמקבץ עוד יותר את מי שעובד במפעלים מוגנים.
רבקה פריאור:
מתוך ה-171 אלף, אלה שהכנסתם אפסית מונים 152,758.
רן כהן:
כמה עקרות בית יש?
רבקה פריאור:
אני אבדוק.
עירית פלדמן:
הבעיה היום אצל חלק ניכר מהאנשים – וזה תלוי בהכנסה הקודמת שלהם – שהשתכרות מתחת לשכר המינימום איננה מזכה בקצבה. כאשר אדם מרוויח בערך 2,700 שקלים והוא מגיש לנו תביעה, גם אם הוא נכה עם נכות משמעותית, אנחנו אומרים שאנחנו מצטערים אבל לפי החוק אנחנו חייבים לדחות את תביעתו וזה לא נתון לשיקול הדעת שלנו. זה מה שנאמר בחוק היום. לגבי קצבת הנכות המופחתת, על זה כבר דיברנו קודם, כאשר הכנסתו של הנכה מקבל הקצבה עולה על 25 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.
מי שחדל לעבוד ורוצה להיכנס, אני מרשה לעצמי לומר שהוויה דולורוזה היא לעתים פחות משמעותית אבל עדיין הוא צריך לעבור עוד פעם את המבחן והוא איננו רוצה לעבור את המבחן פעם נוספת.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת שאם הוא כבר עבד והפסיק לעבוד, עכשיו הוא מתחיל את הכל מחדש?
עירית פלדמן:
הוא חייב להיבדק שוב. תכף אנחנו נראה את ההמלצות בנושא כי בו מטפל דוח הוועדה.
יש הטבות נלוות אבל ברגע שדרגת אי הכושר של האדם בגלל ההשתכרות יורדת מ-75 אחוזים, ההטבות הנלוות המשמעותיות – סיוע בשכר דירה, סיוע בארנונה, שאלה הטבות שבאמת מאפשרות לו לחיות בקושי מקצבת הנכות – אינן ניתנות יותר.
תסתכלו על המספרים האדומים. אדם שמרוויח 1,880 שקלים, עדיין מקבל קצבה מלאה בסך 1,937 שקלים, אבל אם הוא מרוויח עוד 20 שקלים, על פי החוק אנחנו חייבים להפחית לו 484 שקלים, אבל אם לעומת זאת הוא הוסיף 100 שקלים להכנסתו, אז אנחנו מפחיתים את הקצבה שלו ב-655 שקלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת הייתה מטרת המחוקק בעבר? זה מדהים אותי.
רבקה פריאור:
אנחנו לא יודעים אם זאת הייתה המטרה, אבל זאת הייתה התוצאה.
עירית פלדמן:
התוצאה עליה אנחנו בוכים. המחוקק לשעבר כלל נוסחה מאוד טובה לגבי ההתחשבות בהכנסה מעבודה אלא שהוא לא לקח בחשבון שבמקום אחר הוא קבע כללים כך שהכללים המאוד טובים שהוא נתן נגעו – ואנחנו ניתן אחר כך את המספרים – ל-350 אנשים.
מה משמעות התיקון. כל שקל נוסף של הכנסה יביא להגדלת ההכנסה הכוללת עד לנקודת איפוס של התשלום של המוסד לביטוח לאומי. תשלום קצבת הנכות יופחת בהדרגה.
רן כהן:
אם מדברים על נקודת איפוס של התוספת, זה בסדר גמור כי זה עד תקרה.
השר יצחק הרצוג:
תקרת הכנסה מסוימת.
עירית פלדמן:
אנחנו נראה את התקרה. היא הרבה יותר טובה ובכלל אין מה להשוות למה שקיים היום. במקום אותה מדרגה שהראיתי קודם של מאות השקלים שנמחקים ברגע שמתווספת הכנסה, התשלום יופחת בהדרגה בהתאם לחומרת הנכות וגם על זה אפשר לדבר אחר כך. הפחתת הקצבה תתחיל במקום ב-25 אחוזים היום כאשר בבת אחת מפחיתים 400 או 500 שקלים, אנחנו מתחילים את ההפחתה קודם אבל היא הרבה יותר מדורגת ויש שיפוע סביר.
חיים רייזלר:
את יכולה להסביר מה זה פחותה? את יכולה לתת את המספרים?
עירית פלדמן:
אני מבטיחה שלכל שאלה יש שקף.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש שלא ניכנס כרגע לפרטים אלא נסתכל יותר במקרו של הדברים. כאשר נגיע לכלל דיון, ניכנס לפרטים.
עירית פלדמן:
התיקון המשמעותי הנוסף הוא שכאשר לאדם יש השכלה פחות מתיכונית והוא מגיע אלינו ומשתכר 2,700 שקלים, החוק מחייב אותנו לדחות את התביעה שלו גם אם אנחנו חושבים שיש פגיעה אמיתית בכושרו להשתכר. נקודת הכניסה לחוק הוגדלה והותאמה למעשה לפי חומרת הנכות אבל לפחות לשכר המינימום. כלומר, אדם שמשתכר פחות משכר מינימום, תמיד יהיה רשאי להיבדק לעניין אובדן הכושר שלו להשתכר שזה דבר סביר. מי שמשתכר פחות משכר מינימום, ראוי שנבדוק האם זה בגלל הנכות שלו. לכן ראינו חשיבות רבה מאוד בתיקון נקודת הכניסה ואני מוכרחה לומר שהאוצר הלך אתנו בעניין הזה. התיקון הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב.
השר יצחק הרצוג:
את אומרת שזה יאפשר ליותר נכים להשתלב בהטבות החוק?
עירית פלדמן:
יש לנו נכים מקבלי קצבת ניידות שמשתכרים בערך 3,000 שקלים. היום את חלקם אנחנו נאלצים לדחות ובעתיד הם יקבלו קצבה חלקית, כך שהתיקון הזה של נקודת הכניסה הוא מאוד מאוד משמעותי.
שיטת הצמצום תבוטל. יש לנו שיטה, שאני לא אכנס אליה כי היא מאוד מורכבת, כאשר מי שמשתכר מעל הסכומים לפי חומרת הנכות, מי שיש לו נכות חמורה - 4,500 שקלים, מי שיש לו נכות פחות חמורה – 3,700 שקלים, יידחה על הסף. אנחנו מחליפים את ה-2,600 שקלים שיש היום, שזה נכון לגבי רוב הנכים, בסכומים גבוהים יותר אבל אנחנו מפחיתים את יכולת הכניסה לאנשים שיש להם הכנסה מעל 60 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. אני אראה את זה אחר כך פעם בצורה אחרת, כך שאפשר יהיה לחדד ולהבין את זה.
הוספנו קצבה חדשה והיא קצבה שנקראת קצבת עידוד לעבודה. הקצבה הזאת משולמת אחרי שאדם למעשה כבר משתכר יותר מ-50 אחוזים – לפי איזה שהם כללים שקבענו – ואז הוא יכול לקבל קצבת עידוד לעבודה. תכף אני אראה מהי נקודת האיפוס של קצבת העידוד לעבודה והיא תשולם למי שקיבל במשך שנה קצבת נכות.
כאן אתם רואים את נקודות האיפוס של קצבת העידוד לעבודה. זה לפי הרכב המשפחה משום שיש הבדל גדול מאוד בגובה הקצבה בין הקצבה ליחיד לבין הקצבה של אדם נשוי שהוא זכאי לתוספת עבור אשתו ועבור שני ילדים. נקודת האיפוס היא 5,500 שקלים ליחיד, 7,900 שקלים, מספרים מעודכנים לשכר הממוצע הנוכחי, לאנשים עם נכות קשה, ו-5,000 שקלים ו-7,163 שקלים לאנשים עם נכות קשה פחות. אין ספק שזה מהווה הבדל בין שמים וארץ לעומת נקודות האיפוס שקיימות היום לגבי הרוב המוחלט של הנכים.
על הקצבה דיברנו. מי שחדל לעבוד תוך שנתיים מיום שהחל לעבוד, יהיה זכאי לחזור בלי שהמוסד לביטוח לאומי יניד עפעף. האיש מודיע לנו שהוא חדל לעבוד, מביא לנו את האישור שהוא חדל לעבוד ובאותו רגע אנחנו חייבים לחדש קצבה בלי לומר אם הוא כן נכה או לא נכה או דברים דומים לאלה.
הטבות נלוות. היום רוב ההטבות הנלוות תלויות ב-75 אחוזים דרגת כושר.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפני שאת עוברת לנושא הזה הייתי מבקש לדעת האם הקצבאות שקודם דיברת עליהן, הן צמודות למשהו?
עירית פלדמן:
הקצבאות צמודות היום למדד המחירים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא לשכר הממוצע.
קריאה:
פעם הן היו צמודות לשכר הממוצע.
השר יצחק הרצוג:
יש ועדת שרים של רפי איתן ושלי על ההצמדה של קצבאות הזקנה. כל נושא הצמדת הקצבאות והשחיקה שלהן זה נושא גדול לדיון בוועדה. אנחנו בעד לקיים על זה דיון.
עירית פלדמן:
זאת נקודה מאוד משמעותית לכולם. המלצות הוועדה אומרות שכל עוד אדם מקבל את קצבת הנכות ולא הגיע לקצבה החדשה שהיא קצבת עידוד לעבודה, תשלום ההטבות פשוט יימשך. הוא יקבל את ההטבות כל עוד הוא נמצא בגדר מי שזכאי לקצבת נכות. אם הוא הגיע כבר להכנסה שמזכה אותו בקצבת עידוד לעבודה, אז הוא יקבל את ההטבות במשך שלוש שנים באופן מלא ולאחר מכן הוא יקבל אותן באופן חלקי בהתאם לשיעור קצבת הנכות שמשולם לו. אם משולם לו 20 אחוזים קצבת נכות, הוא יקבל 20 אחוזים מההטבות.
כאן אני חייבת לומר שבהצעת החוק נכלל סעיף כללי שרועי קרת ודאי ייטיב להסביר אותו והוא מתייחס לכל ההטבות באשר הן. כלומר, הסעיף הוא מאוד רחב ובכוונה הוא לא מונה את ההטבות אלא כל הטבה באשר היא נכנסת לתוך הזכאות הזאת.
השר יצחק הרצוג:
לכן הבהרנו בוועדת השרים לחקיקה שהחוק לא יקודם עד שהנושא הזה יובהר במדויק, בדיוק איזה הטבות, כדי שלא יהיה פה מצב שיש הטבות שאין שום סיבה בעולם בכל מצב, גם בתום השלוש שנים, לפגוע בהן. צריך להגדיר בדיוק איזה הטבות ונחום ידבר על זה אחר כך.
עירית פלדמן:
אם כן, דיברנו על המצב הקיים היום והקו הסגול מציג את המצב הקיים היום. אלה הירידות החדות. הקו הכחול מציג את ההדרגתיות ואם אנחנו נראה, זאת ההכנסה הכוללת. ההכנסה הכוללת עולה ומטפסת בהדרגה ולא עם קפיצות כאלה שפשוט לא משתלם.
רן כהן:
עשוי להיות מצב בו היא תרד.
עירית פלדמן:
נכון. ההכנסה הכוללת לא תרד.
רן כהן:
ההכנסה הכוללת נטו אצל הנכה שעובד לא תרד.
עירית פלדמן:
לגבי הנטו אני לא יכולה להתחייב כי הוא יכול להגיע כבר לסף המס אבל לרוב האנשים זה נטו. המטרה שלנו – וזאת הייתה ההסכמה – היא שאנחנו רוצים לעודד אנשים. זה המקום שבו יחול שינוי דרמטי כי הם עדיין יקבלו איזושהי קצבה ובכל אופן יוכלו לעבוד ולהשתכר.
כאן זה מציג את אותו הדבר אבל לגבי פרופיל של זוג פלוס שני ילדים, שם ההבדל הוא מאוד מאוד משמעותי מבחינת מה שאנחנו נאפשר עכשיו לעומת מה שמאפשר לנו החוק כיום.
אמרתי שאנחנו פועלים לפי חומרת הנכות. חילקנו את האנשים עם מוגבלות לשתי קבוצות כאשר קבוצה אחת כוללת את האנשים שמתקשים מאוד בהשתלבות בעבודה. מדובר באנשים עם פיגור, באנשים עם מחלות נפש או באנשים שיש להם 75 אחוזים ויותר נכות רפואית.
השר יצחק הרצוג:
מה התמריץ שכאן את נותנת להם?
עירית פלדמן:
התמריץ שלהם גבוה יותר. נקודת הכניסה של האנשים האלה לגדר החוק - הראיתי קודם שתי נקודות כניסה – היא גבוהה יותר. נקודת הכניסה של הנכים האלה היא 4,500 שקלים ואלה עם נכות חמורה פחות, נקודת הכניסה שלהם היא כ-3,800 שקלים.
עד כאן ההצגה בראשי פרקים. יש עוד הרבה מאוד שקפים, אבל נדמה לי שעדיף שנציג אותם כתשובה לשאלות ולא כהצגה מתמשכת.
היו"ר יצחק גלנטי:
הייתי מבקש שבשלב זה לא נציג שאלות כי זמננו קצר בשל הישיבה הקודמת שנמשכה מעבר למתוכנן. נמצא את הזמן ונמשיך את המצגת. הייתי מבקש כעת את מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
השר יצחק הרצוג:
ברשותו של אדוני, הערה לשני נושאים שלא השלמתי. הייתה עתירה לבג"ץ של עמותה שנקראת עמותת ש"י, עמותה מאוד מוכרת ואנחנו התחייבנו גם בבג"ץ - שהוציא לנו צו על תנאי מדוע לא מיישמים את דוח לרון – לקדם את זה ולכן החקיקה גם הואצה והממשלה הזדרזה לאשר את זה וכך עשו גם כל האינסטנציות שציינתי קודם לכן. אני מעיר את ההערה רק למען הסדר הטוב.
אני אשמח אם תינתן גם התייחסות של היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי בהמשך לגבי הוראות המעבר כי יש כאן הוראות מעבר שלא פוגעות בזכויות שהיו ברמות של הכנסה בסוף החוק לגבי הוראות מעבר מסוימות שחשוב שנדע אותן.
נחום איצקוביץ:
אני חושב שזאת ההזדמנות של החברה הישראלית לעשות מעשה מיוחד ואיכותי ולשלב אנשים עם מוגבלויות בחברה ובשוק החופשי, ולא כפי שאנחנו רגילים בדרך כלל שהאיש נמצא או במערכת המוגנת או בנתמכת. בהחלט זה דבר ראוי וכפי שנאמר כאן זה גם יום היסטורי.
אין כל ספק שהחוק צריך להיכנס לתוקפו כמה שיותר מהר. הוא נחקק מאוחר מדיי מהרבה מאוד בחינות והוא יניע גם תהליכים של התארגנות אחרת, גם במשרד הרווחה וגם בביטוח הלאומי. ההתארגנות, אם יורשה לי לומר, במשרד הרווחה תשתנה בתחום התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות ואני מקווה שכך גם יהיה בביטוח הלאומי שכן המתווה הנוכחי לא מאיר פנים לנכה אשר רוצה להשתלב בשוק העבודה והוא אפילו רחוק מלהאיר פנים. אני לוקח את זה גם על המשרד ואני לא אומר את זה גם על הביטוח הלאומי. החוק ייתן את הדחיפה המרכזית למהלך הזה.
אני לא אסתיר שיש מחלוקות מסוימות שטרם נסגרו וצריך לסגור אותן. השר אמר בתחילת דבריו שיש מספר הטבות שאינן תלויות בהיותו של האדם משולב בשוק העבודה, אם זה במינהל מקרקעי ישראל או אם זה עולה חדש שכל ההטבות שלו כעולה חדש נשללות ממנו. קיבלתי נייר ממשרד הקליטה לגבי כל סל הקליטה שנשלל אם נכה משתלב בשוק העבודה ומשכורתו עולה ובחוק כתוב שזה על פי כל דין. במינהל לדוגמה נושא של זכויות בקרקע או בשינויי ייעוד או בתוספת בנייה וכן הלאה, אלה דברים של נוהל ולא על פי כל דין. לכן היה לנו ויכוח ארוך בעניין. אני רוצה פרשנות יותר רחבה כדי להגן על זכויות הנכים ולא להשאיר את זה לפרשנות של עובדי מינהל שיאמרו שהחלטות מועצת מקרקעי ישראל משתנות חדשות לבקרים.
רן כהן:
השאלה אם זה יהיה בחוק הזה.
נחום איצקוביץ:
אני רוצה שיהיה ברור באופן חד משמעי ולא רק לגבי נכים שנכותם היא 75 אחוזים כפי שצוין כאן אלא כל נכה שירצה להשתלב בשוק העבודה, שההטבות המוקנות לו לא ייגזלו ולא ייפגעו. עשיתי גם ניתוח כלכלי לבדוק מה קורה למישהו שרוצה להוסיף תוספת של חדר ומקבל הטבה במינהל וצריך לשלם 50 אלף דולר, כאשר יש לו הטבה של בסך הכל 10,000 דולר, לעומת מחיקת אותה הטבה ומה שהוא יקבל כתוצאה מעבודתו. זה דבר שצריך מאוד מאוד לתת עליו דגש.
אני רוצה לומר עוד דבר שנוגע לשיפוע. בנושא השיפוע של גריעה או ביטול הדרגתי של הקצבה עם העלייה בשכרו של הנכה המועסק לטעמנו לפחות דרושה בחינה נוספת. גם כאן היה לנו ויכוח. אני לא אומר שכאן המקום לעשות את זה, אבל יש מקום לטפל בשיפוע, במיוחד שהוא גם עוסק במידה כזו ואחרת גם בנכים שנמצאים בשוק העבודה ומקבלים מידה מסוימת של שכר והוא לא מתייחס לזה באופן בו היינו רוצים. אני מניח שארגוני הנכים ייטיבו לבטא את זה ויעשו זאת טוב ממני.
אני רוצה להתייחס לעבודת הוועדה אשר עוסקת ביישום דוח לרון שאני עומד בראשה ומדובר בוועדה בין-משרדית. אני רוצה לציין לחיוב שהאוצר תקצב על פי החלטת הוועדה 25 מיליון שקלים לנושא התעסוקה של נכים בתקציבי שני משרדים, הבריאות והרווחה. צריך לומר גם את הדברים הטובים הללו. יש עניין של תרבות הפנאי של הנכים והתקצוב כאן הוא לא בשמים, מדובר בסכום של שלושה מיליוני שקלים, אבל גם הוא נכלל בתוך התוכנית של דוח לרון. לוקחים בחשבון שהאדם הנכה, יש לו עוד צרכים נוספים מעבר לעבודה ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
הדבר האחרון שנמצא כרגע הוא הנושא של הוועדות הרפואיות. הוועדות הרפואיות נמצאות כל הזמן על המדוכה. אני לא צריך לספר כי אתם יודעים לספר טוב ממני מה הן התלאות. השר מינה ועדה בתוך הביטוח הלאומי עם ארגוני הנכים שתטפל במערכת הקיימת של הוועדות הרפואיות אבל יש החלטה בדוח לרון לטפל בוועדות הרפואיות בהכללה ויש גם החלטה של משרד הבריאות לטפל בהן. אנחנו לא מצאנו לנכון בוועדת המעקב שתהיינה שתי ועדות מקבילות ממשלתיות וועדת אור-נוי אוחדה והיא אמורה לתת את החלטותיה בימים הקרובים, כך אני לפחות מקווה. אם תהיינה הסכמות, אחד הדברים המרכזיים בכל התהליך הזה אלה הן הוועדות הרפואיות. זה חלק מעבודה של דוח לרון ואנחנו מחויבים לזה ואני מניח שאני אדווח לאדוני ולוועדה בהמשך גם על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מפאת הלחץ בלוח הזמנים לא נוכל לאפשר לכל הנוכחים להביע את דעתם ואם יביעו, יעשו זאת בקיצור. אני מציין שזאת בסך הכל ישיבת פתיחה שיהיה לה המשך, כך שכולם יגיעו לכלל יכולת התבטאות ויוכלו להציג את עמדתם. אני מבקש להתאזר בסבלנות, וגם אם מישהו לא יקבל את רשות הדיבור היום, עדיין זה לא סוף פסוק ושום דבר עוד לא נחתך. כאמור, זאת ישיבת פתיחה בלבד.
רן כהן:
לא קוראים היום את החוק?
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא עוד לא מוכן.
השר יצחק הרצוג:
הוא צריך לעבור ליטושים.
רן כהן:
אני מקבל את זה. אני לא שואל את זה כאתגר. אני שואל שאלה עניינית.
היו"ר יצחק גלנטי:
עוד לא מוכנים לזה.
רן כהן:
אני לא אעשה שום דבר להפריע אלא רק ארצה לתרום.
רוני שכטר:
אני ארחיב בנושא בישיבה הבאה, כי אני מבין שאז נציגי ארגוני הנכים ידברו. כל מה שאני רוצה לומר הוא שאני מברך גם על המינוי של אדוני וגם על הנוכחות של כבוד שר הרווחה כאן ושל כל החברים והאורחים המכובדים. אני בטוח שאם נשכיל, זאת באמת תהיה נקודה היסטורית בתפיסה של האפשרות לנכה להפוך לחלק מהחברה הישראלית ולמצוא את עצמו בתוכה. בכל אופן אני רוצה לומר עוד משהו שכתוב בפתיח של דוח הוועדה כאשר בעצם דוח הוועדה ניתן בימי שר האוצר נתניהו ונאמר בדוח שהרבה מאוד מן ההחלטות היו מתוך צוק העתים ויש המלצה שאומרת שצריך להרחיב את ההמלצות אבל ברוח ההמלצות. זאת אומרת, להרחיב את התהליכים.
אני בטוח שאנחנו בדיונים בראשות אדוני גם נשכיל לעשות את הדברים בצורה נכונה. תודה רבה.
יואב קריים:
אני מוותר על זכות הדיבור.
בלהה ברג:
אני מצטרפת לברכות, גם לברכות לאדוני וגם לעצם המעמד הזה. אני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לחוק הזה שאמור לתמרץ אנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק העבודה. אני חושבת שיש לזה חשיבות רבה מאוד ודווקא בהמשך לדברים של רוני שכטר, הייתי רוצה לציין מספר נושאים מעבר לעקרונות המאוד חשובים - שיש בחוק ושכבר נמצאים בנוסח הכחול – שלפי דעתנו ניתנים וראויים לשיפור בהצעת החוק הזאת.
הנושא הראשון הוא הקטנת היקף שיקול הדעת של הביטוח הלאומי לשינוי דרגת אי הכושר. כלומר, יש הצעה, יש מבנה שמוצע ועדיין לטעמנו האפשרות של הביטוח הלאומי לשנות את דרגת אי הכושר היא רחבה מדיי, היא עלולה ליצור חשש מאוד גדול אצל אנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק העבודה מתוך מחשבה שיתחילו לעבוד ותישלל מהם דרגת אי הכושר. זה נושא שלפי דעתי ראוי לשפר אותו בהצעת החוק.
הנושא השני הוא הנושא של השוואה בין נכים ותיקים לבין נכים חדשים. יש דיסריגארד שונה. אנחנו חושבים שדווקא מתוך איזו חשיבה כלכלית אחרת, ראוי להשוות בדיסריגארד בין הנכים הוותיקים לנכים החדשים ובאותו הקשר גם לשפר את השיפועים. מנכ"ל משרד הרווחה הזכיר את השיפועים, ואנחנו חושבים שאכן יש מקום לשפר אותם.
יש מקרים שאדם מאבד את הכדאיות להמשיך לעבוד ולהשתכר יותר גבוה ואני יכולה לתת דוגמה של גובה 58 אחוזים מרמת השכר כאשר במקרה כזה כבר לא כדאי לאותו אדם להגדיל את רמת ההשתכרות שלו. ראוי לבחון את זה, להתייחס לזה ולתקן את הצעת החוק.
רן כהן:
זה לא כדאי לו משום שמעבר ל-58 אחוזים הנתח שלו לא יגדל?
בלהה ברג:
נכון. הוא יקטן.
רן כהן:
זה ליקוי שחייבים לתקן אותו.
בלהה ברג:
נכון. בהקשר הזה של קצבה חודשית נוספת שניתנת לאנשים עם מוגבלות חמורה יש ירידה חדה מדיי וצריך להתייחס גם אליה.
השר יצחק הרצוג:
נכון. שמתי לב לזה.
בלהה ברג:
הוצג כאן קודם תמרוץ גבוה יותר לאנשים עם מוגבלות חמורה. מאחד שהיקף האנשים שייהנו מהתמרוץ הזה להערכתנו הוא נמוך, אנחנו חושבים שיש מקום להשוואת התמרוץ ולהגדלת התמרוץ לאנשים עם מוגבלות פחות חמורה.
בנושא ההטבות הנלוות, אני כמובן מצטרפת לדבריו של כבוד השר. יש צורך להסדיר את הנושא בחקיקה נפרדת נוספת. זאת אומרת, במהלך ההליך החקיקתי הזה, יש תיקוני חקיקה נלווים שצריך להוסיף את הנושא הזה.
יש בעיה עם נושא של פטור ממס הכנסה שאנחנו חושבים שהפגיעה במס הכנסה לא ראוי שתיכנס לתוך הצעת החוק הזאת.
הנושא האחרון הוא השוואת קצבאות של נכים שנכנסו לגיל קצבת הזקנה לפני שנת 2001 לאלו שנכנסו לגיל הזקנה אחרי 2001. אנחנו חושבים שראוי להשוות גם בנושא הזה.
השר יצחק הרצוג:
יש הוראות מעבר.
ג'ודי וסרמן:
ביטול הוראת המעבר של התיקון.
השר יצחק הרצוג:
תלוי. הוראת המעבר, חלקה היא לטובת חלק מהנכים והיא מאפשרת להם מסלול בחירה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש את כבוד השר לסכם.
השר יצחק הרצוג:
אני אסכם כי לפרטים נרד בדיון מפורט שיהיה בהמשך.
החוק הזה הוא פרי עמל של הרבה גופים, גורמים ואנשים. אף אחד לא יוכל לצאת עם מלוא תאוותו בידו וזה צריך להיות ברור. לא נוכל לספק פה את הצרכים, החששות, הפחדים והאלטרנטיבות של כולם אבל החוק הזה הוא חוק מהפכני, הוא חוק משמעותי, הוא משתלב עם הזרם המרכזי שקורה היום בעולם של הנכות בעולם ובארץ. אדוני היושב-ראש, הדור החדש של ציבור הנכים – וזה המסר – הוא הרבה יותר פתוח היום להשתלבות בהרבה מעגלי תעסוקה. אנחנו רואים נכים בצבא, אנחנו רואים נכים בהיי-טק, אנחנו רואים נכים במקומות רבים שלא ראינו אותם שם קודם לכן. יש לנו את הנכים המוגנים והיותר מבוגרים, זה תהליך מורכב יותר, אבל לפחות בוא נבוא עם מסר גם לגבי דור הנכים הצעיר יותר וזאת הגדולה של החוק הזה.
צריך לנסות לראות איפה אפשר לשפר. רוני העביר אלינו כמה הערות, דברים שצריך לשקול אותם והם מחייבים דיון. כל אחד ישמיע את הערותיו אבל אני אומר לכולם שבסוף נצטרך גם להבין שיש איזושהי מסגרת בתוכה אנחנו יכולים להביא את החבילה הזאת.
היות שיש הערות וכדאי לעשות עבודה מאחורי הקלעים, אני מציע שנחום איצקוביץ ירכז את העבודה הזאת, ירכז את ההערות וינסה להגיע להבנות עם האוצר ועם הנציגים השונים, וכמובן עם הלשכה המשפטים, עם כל היועצים של הוועדה, עם נציגי הביטוח הלאומי וכל הגופים העוסקים בדבר וזאת כדי לראות אם אפשר להגיע ולמה אפשר להגיע, מה נשאר במחלוקת ומה לא במחלוקת.
היו"ר יצחק גלנטי:
תוך תיאום עם הוועדה.
השר יצחק הרצוג:
זה לא יוכל להיות אחרת. אנחנו מבקשים רצף דיונים ושתיתנו לוח זמנים סביר לדיונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לכבוד השר.
רן כהן:
אני אומר כמה מלים באופן מאוד קצר ותמציתי למרות שהייתי שמח להרחיב בעניין.
היו"ר יצחק גלנטי:
נגיע לזה.
רן כהן:
אני לא ארשה לעצמי שלא לומר לך כמה מלים לרגל בחירתך לראשות הוועדה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מבטל את מה שאמרת קודם?
רן כהן:
אני חבר בוועדה הזאת מאז 1984 ונדמה לי שבודדים כאן עוד זוכרים את המועדים האלה. אני אומר לך שהניסיון שלי בוועדה הזאת הוא שהיא באמת ועדה קריטית לעתידה של החברה הישראלית. היתרון הכי גדול של הוועדה הוא בכך שהיא מאוד מאוד נאמנה על פני שנים רבות למצוקות החברתיות ולפתרונות למצוקות החברתיות.
השר יצחק הרצוג:
הוועדה הזאת עשתה דברים מדהימים.
רן כהן:
נכון, ואני רוצה להדגיש. הוועדה הזאת מתמיד הייתה ועדה שבידי הקואליציה אבל תמיד היא הייתה ועדה שהייתה יותר נאמנה לפתרונות בשטח מכפי שהייתה נאמנה להסכמים קואליציוניים או דברים אחרים. אגב, לעתים זה היה בתיקונים קלים שגם הם היו משמעותיים ולעתים זה היה גם כאשר הוועדה עמדה על הרגליים האחוריות ובעטה ואמרה לא והצליחה.
אני מאחל לך שבראשותך המסורת הזאת תימשך ושתצליח בתפקידך.
ברשותך, שני משפטים על החוק. אני מצטרף בכל לב לדברים של השר ושל המנכ"ל בעניין הזה. רבותיי, הנושא של תעסוקת נכים הוא נושא הכי קריטי לגבי אנשים עם מוגבלויות וצריך להבין את זה. אין השתלבות אמיתית בחברה אם אדם לא יכול לעבוד ולפרנס את עצמו. זה הכבוד שלו, זאת ההכנסה שלו, זה הכבוד שלו בעיני ילדיו, זאת היכולת שלו לתפקד כאזרח מן השורה וכל זה מותנה בתעסוקה. לכן העובדה שכאן בא חוק שבא לעודד באופן אמיתי הצטרפות לתעסוקה כדי גם להגדיל את ההכנסה מעבודה – לא מתלות בחברה – הוא דבר חשוב ומהפכני.
אני חושב שבעניין הזה כל מה שאני יכול להציג אלה רק שתי סוגיות כאשר האחת היא שאני חושב שחייבים לבדוק - ואני מאוד שמח על הצעתו של השר שהמנכ"ל ירכז את העבודה הזאת – באופן הכי קפדני שאין שום פיק בו במהלך התעסוקה יש ירידה בהכנסה נטו. זה להיות מצב שבו בכל מצב יש עידוד לעלות לא ב-28 ולא ב-38 וגם לא ב-58 אלא בכל מצב עד השיא.
אני לא יודע אם הנושא של הסדרת מקור המימון בעניין הזה מסודר.
השר יצחק הרצוג:
הגענו להבנות מלאות עם האוצר.
רן כהן:
בביטוח לאומי יש את המקורות.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו צריכים את האוצר ואת ביטוח לאומי. אלה שתי צלעות משמעותיות מאוד וברור שזה לא יוכל להיות בלעדיהם.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש ארגון למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת, אנחנו מציינים ב-11 בדצמבר את יום הנכה בכל ועדות הכנסת ובמליאה. אני חושב שאם החוק הזה יבוא בדרך שבה אני מאמין שהוא יבוא – שהוא בא רק לשפר ולא חלילה להרע באיזשהו שלב – זה יהיה גדול – וסליחה על ההגדרה – אם באותו יום מליאת הכנסת תקבל אותו בקריאה שנייה ושלישית. נדמה לי שזאת תהיה בשורה אדירה. מי שמרכז את הכנת היום הזה, לפחות בשדולה שאני עומד בראשה, הוא יואב קריים וכרגיל הוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואם ברשותך ובברכת השר הדבר הזה יוכל להיות באותו יום, לדעתי זה יהיה מצוין.
השר יצחק הרצוג:
הלוואי. אם ירצה השם והוועדה.
רן כהן:
והשר.
השר יצחק הרצוג:
השר והאוצר.
רן כהן:
תראה איך אני רוצה שחוק של הממשלה יבוא באותו יום ולא חוק שלי והשר יודע כמה אני עמל על החוק שלי ואנחנו עובדים על זה ביחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני מברך על קיומה של הישיבה ועל הדיון שהוא רק בראשיתו. הייתי מבקש מכל הגופים שנוגעים לנושא להעביר לוועדה את הערותיהם בכתב לגבי הצעת החוק ולעשות זאת בהקדם האפשרי על מנת שנוכל להתכונן בכל הנקודות השנויות במחלוקת ולחפש את המכנה המשותף אשר יוביל באמת לקידום החוק ואולי, אם ירצה השם, השר והאוצר, נוכל להעביר את החוק במועד.
אני מודה לכולם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50