פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
אלי פז, סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דבורה אליעזר, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
ערן יוסף, משרד הביטחון
סרן אמיר מלכיאור, יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון
דרור זלצובר, קצין קישור, פיקוד העורף, משרד הביטחון
אלי גרינבלום, מנהל אגף הכספים, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
עו"ד ורד וייץ, הלשכה המשפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד אירית פוריין-ויצמן, הלשכה המשפטית, אגף מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
בועז כבל, מתאם בין הכנסת לבין ההסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר אלבז, סגן יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד רחל הרצוג, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ייעוץ משפטי:
נועה בן-שבת
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מספר 7), התשס"ז-2007.
דבורה אליעזר:
חוק שירות עבודה בשעת חירום מאפשר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה להכריז על גיוס עובדים בשלוש מצבי חירום: האחד, כאשר הם נקראים לשירות מילואים לפי סעיף 34 לחוק שירות הביטחון, השני, כאשר מוכרז על מצב מיוחד בעורף לפי חוק ההתגוננות האזרחית, השלישי, כאשר הוכרז על אירוע אסון המוני לפי פקודת המשטרה.
במהלך מלחמת לבנון השנייה הושם לראשונה תיקון מספר 4 לחוק שבעצם מאפשר לשר להכריז על גיוס עובדים כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף.
כחלק מהלקחים שהופקו באשר ליישום התיקון הזה אנחנו מבקשים:
1. לתקן את החוק על מנת להעביר את היקף הסמכויות הנתונות לשר על פי החוק.
2. לגרום לייעול מהלכים מסוימים שאנחנו נסביר עת ניכנס לסעיפים עצמם כפי שגם התבקש מהלקחים שהופקו במסגרת הממשלה וגם בדוח מבקר המדינה מה-18 ביולי 2007.
3. להבהיר מה הם אותם שירותים קיומיים שיש להפעילם במהלך גיוס העובדים.
זה עצם התיקן ואני מציעה ליועצת המשפטית של הוועדה שאנחנו פשוט ניכנס לתיקונים עצמם ונוכל להסביר אותם.
נועה בן-שבת:
הערה כללית לחוק. הצורך בשירות עבודה בשעת חירום צריך להיבחן גם על רקע החשש מעבודה בכפייה, זאת אומרת, פגיעה בעובדים וכאן צריך לשמור על האיזונים וצריך לשמור על הגדרות מדויקות להפעלת הסמכות הזאת. כמובן שאנחנו מבינים שבשעת חירום צריך להפעיל את הסמכות הזאת, אבל מתחייבת כאן זהירות.
דבורה אליעזר:
סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות כאשר בתוך הסעיף יש תיקונים שהם תיקונים טכניים ויש תיקונים שהם תיקונים מהותיים.
הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (תיקון מס' 7), התשס"ח-2007
1. תיקון סעיף 1
בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "מפעל חיוני", בכל מקום, במקום "שר העבודה", יבוא "השר" ובמקום "ושר העבודה, בהתייעצות עם שר המסחר והתעשייה", יבוא "והשר".
(2) בהגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במלים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים ושהשר אישר אותו בצו".
הסעיף הראשון הוא בעצם סעיף טכני והוא כתוצאה שהחלק של העבודה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכן אין צורך בהתייעצות עם שר התעשייה והמסחר כי השר הוא אותו שר. לכן קבענו הגדרה של שר, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואין צורך בהתייעצות עם השר.
לגבי מפעלים למתן שירותים קיומיים. לפי החוק יש שני סוגים של מפעלים שם ניתן לרתק עובדים. סוג אחד של מפעלים אלה הם מפעלים חיוניים שההגדרה בחוק היא הגדרה רחבה ומדברת על הצורך להפעלת שירותים חיוניים כאשר אין הגדרה לגבי שירות חיוני- הגנת המדינה, ביטחון הציבור, קיום אספקה, קיום המשק, שירותים הדרושים ליצוא וליבוא – ויש הגדרה לעצם מפעלים למתן שירותים קיומיים שהם המפעלים שאנחנו מפעילים אותם בעת מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני.
נכון להיום החוק קובע שמפעל למתן שירותים קיומיים יאושר על ידי השר בעת מצב מיוחד בעורף.
נועה בן-שבת:
או בעת אירוע אסון המוני.
דבורה אליעזר:
או בעת אירוע אסון המוני, כמובן. על מנת לייעל הליכים אנחנו מבקשים שהשר יוכל לאשר מפעלים למתן שירותים קיומיים גם בעת רגיעה, כאשר אין מצב מיוחד בעורף וזאת על מנת להתריע גם בפני המעסיקים, גם בפני העובדים וגם בפני המערכת שאנחנו נוכל להביא אותם לאימון ולהכין את המערכות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אמרת שזה כך גם לא בשעת חירום.
דבורה אליעזר:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם הסעיף הזה בעצם לא שולל את זכות השביתה במשק?
דבורה אליעזר:
הסעיף הזה לא שולל את זכות השביתה במשק וזאת משני טעמים.
אלי פז:
אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר על החלטה מראש מי יהיה מפעל לשירותים קיומיים, צריך להפריד בין ההחלטה הזאת שהוא כזה לבין הפעלתו. הפעלתו לא ניתנת ברגיעה אבל ראוי למשל שבית חולים ידע שהוא היום מפעל לשירותים קיומיים ויוכל לעשות את הצעדים הנדרשים ממנו על מנת שבעת חירום הוא יהיה בכושר של יכולת תפעול. באותה מידה גם רשות מקומית עם שירותי הרווחה שלה.
אריה אלדד:
אתה אומר שלצורך העניין אם רוצים לתרגל בית חולים באירוע של אסון רב נפגעים, אין היום כלים שיכולים לחייב אותו ברגיעה לעבור תרגול.
אלי פז:
אם התרגול הוא לצורך הפעלתו תחת הכותרת של שירות קיומי. אם מדובר על שירות חיוני, יש לך את הכלים. אתה רשאי לתרגל עובדים של מפעל חיוני. בית חולים הוא מפעל חיוני ואתה רשאי לתרגל, אבל אם אתה מתכוון להפעיל אותו בכותרת של מפעל לשירותים קיומיים, וזאת המשמעות במצב מיוחד בעורף, הוא צריך שיהיה לו את התיעוד המתאים ואז אתה רשאי מבחינת החוק לאמן את עובדי בית החולים או עבור בית החולים, גם מגויסי חוץ, על מנת שהוא יוכל לשרת תחת הכותרת הזאת.
אריה אלדד:
כדי לאמן את בתי החולים בכותרת של מפעל חיוני, אנחנו לא מסתבכים בהגדרות של עצמנו? לא יותר פשוט בזמן מלחמה - או כאשר מגדירים מצב מיוחד בעורף כדי להתחמק מהגדרת המלחמה - לקבל החלטה של הממשלה מה המצב המשקף כרגע את מצבה של מדינת ישראל במקום לעשות התפתלויות משפטיות כאלה?
אלי פז:
זאת לא התפתלות משפטית אדוני.
אריה אלדד:
מה ההבדל בין שירות חיוני לשירות קיומי? לא הבנתי את ההבדל.
אלי פז:
שירות חיוני הוא שירות שאתה עושה בו שימוש במערכת שהיא רחבה עם מחסור קשה, עם מציאות של גיוס רב מאוד לשירות מילואים.
אריה אלדד:
בית חולים בשעת מלחמה, זה חיוני או קיומי?
אלי פז:
בית חולים מחזיק את שתי הכותרות האלה, גם חיוני ומן הסתם גם קיומי, לאור הדרישות במצב מיוחד בעורף.
אריה אלדד:
סליחה, שאלה ליושב-ראש הוועדה. אתה הבנת את ההסבר?
היו"ר יצחק גלנטי:
לא הבנתי.
אריה אלדד:
גם אני לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפני שאנחנו נכנסים לשאלה הספציפית לגבי בית החולים.
אריה אלדד:
בית חולים כמשל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל שאלה ראשונית והיא האם קיימת בכלל רשימה של מי שנכלל בהגדרה של נותן שירות קיומי/חיוני? ואם יש רשימה, האם זוהי רשימה סגורה או שזאת רשימה פתוחה שהיום מחליטים כך ומחר כבוד השר יכול להחליט פתאום אחרת? האם הוא יכול להוסיף לרשימה או לגרוע ממנה? איפה אנחנו נמצאים בנקודה הזאת?
אלי פז:
יש לנו רשימה שאתה יכול לראות אותה כרשימת ברוטו של כל המפעלים – 7,400 מפעלים ומוסדות – שהוכרזו כחיוניים. תפיסת העולם אומרת שבמצב מיוחד בעורף, שהוא מצומצם יותר, אתה רוצה להפעיל רק את המינימום ההכרחי בתחומים ההכרחיים, במסגרת יותר מוגבלת ויותר מצומצמת, על מנת לסכן פחות עובדים, לסכן פחות אוכלוסייה, כי זה מצב שהוא מצב מיוחד לעורף.
לכן זה נכון שלגבי בית חולים למשל בסבירות של קרוב מאוד למאה אחוזים בית החולים הוא גם חיוני וגם קיומי אבל לעומת זאת למשל במקרה של מאפייה – אנשים חושבים שלחם, גם בהיבט הפסיכולוגי, הוא מוצר מאוד קריטי במצב חירום - יכול להיות שמאפייה אחת לא תפעיל במצב חירום כי אתה חושב שתוכל לספק לחם ממקור אחר. יכול להיות שכתוצאה מסיטואציה מסוימת לא תפעיל בכלל מאפיות למרות שכמפעל חיוני המאפייה קיימת אבל לא כקיומי. בגישה של ראיית המסגרת הקיומית, אתה גם לא מגייס כל מפעל תעשייתי אלא אתה שוקל שיקולים מצמצמים כי אתה רוצה לסכן יחסית מעט ככל האפשר את העובדים של אותה מערכת.
אפילו בתחום הרפואה. החליט משרד הבריאות למשל, על מנת לסכן פחות צוותים רפואיים, שבמלחמת לבנון השנייה הוא לא מפעיל את כל מרפאות קופות החולים למיניהן אלא יוצר מסגרת אחת, ואגב, החלטה חכמה מאוד.
אריה אלדד:
היו לו כלים משפטיים לעשות את זה?
אלי פז:
היו לו כלים שהם לא היו שלמים ולכן בא תיקון החוק אדוני, על מנת להסיר סימני שאלה, על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה הנכונה.
אריה אלדד:
אני מוכרח להבין. מוכרח להבין את העניין הזה. הייתה בעיה למשרד הבריאות לומר לבית החולים בצפת שיפעיל מערך חירום ולא לומר את זה לקופת חולים מכבי בצפת? מישהו הכריח אותו לחייב את קופת חולים מכבי לפתוח את המרפאה? הלא ברצותו יטיל על מפעל מסוים לפעול אם תהיה שעת חירום וברצותו לא יטיל. למה אנחנו נכנסנו להתפתלות המשפטית הזאת? הרי יש 7,400 מפעלים חיוניים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני הייתי שמח לו הייתי מקבל את הרשימה והייתי יודע במה מדובר.
אריה אלדד:
מזל שלא הביאו את הרשימה. יש 7,400 מפעלים חיוניים, עשיתם עבודה אדירה במשך שנים אלא שפשוט לא השתמשתם בכלים שעמדו לרשותכם בזמן המלחמה.
אלי פז:
לא היה ניתן.
אריה אלדד:
עכשיו מחפשים פתרון.
אלי פז:
לא ניתן היה.
קריאה:
מה זאת אומרת לא ניתן היה?
אלי פז:
מבחינת החוק.
אריה אלדד:
כי לא רצו להכריז על שעת חירום.
אלי פז:
לא, אין שום קשר. זאת טעות.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אלדד, לא הייתי רוצה להיכנס עכשיו לניתוח היסטורי.
אריה אלדד:
לא, אבל מחפשים פתרון חדש במקום שישתמשו בכלים הקיימים. אני צריך להבין למה הכלים הקיימים לא יעילים.
אלי פז:
הם לא קיימים. הכלים הקיימים שאתה טוען שהם קיימים ניתנים להפעלה רק – כך כתוב בחוק – כאשר צה"ל גייס את עתודות המילואים כאשר הכוונה היא במסה גדולה והמחסור הוא תולדה של הגיוס המסיבי.
אריה אלדד:
ההכרזה היא לא פונקציה של מספר אנשי המילואים.
אלי פז:
זאת טעות של חבר כנסת מסוים שלפי העיקרון שכל משפט שתחזור עליו אלף פעמים יהפוך להיות משפט מובן. אותו חבר כנסת לצערי הרב מאוד נחפז בהודעה שלו שהוא נדבק לה והיום יש לו בעיה.
אריה אלדד:
לא, אני לא מתייחס אליה. באמת לא. אני אומר שכדי להפעיל מערך של שעת חירום בבתי החולים במלחמת לבנון הראשונה, היינו תלויים בגיוס מילואים? אם גייסו רק שתי אוגדות ולא ארבע אוגדות, לא יכולנו להפעיל? עמדנו בשבע-שמונה מלחמות וזה עבד. מה השתנה?
אלי פז:
המצב החוקי - אם אתה שואל מה צריך לעשות על פי החוק ואתה יכול לשמוע את חבריי ממערכת הביטחון ואת היועצת המשפטית שלנו שתוכל להשלים – דורש, כדי שהדברים יהיו ברורים, לא לגמגם האם אלה שתי אוגדות או אוגדה וחצי אלא הרציונל היה מחסור שנובע מגיוסים מסיביים. אפשר להתווכח על גיוס מסיבי אבל אומר לך אלי פז שבמדינה שהוויכוחים היום לצערנו הם יותר איך לראות אחד על השני ולא לראות את האויב, אני לא צריך וגם אתה לא צריך שהגוי יבוא ויאמר לי שגייסו 18 אלף וזה לא מספיק כי אם היו מגייסים 18 אלף ועוד חמישה, זה היה עונה לחוק הקודם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בודק את מה שאמר חבר הכנסת אלדד והתמונה שאני מקבל היא פשוטה. לו היו מכריזים על מצב מלחמה, לא הייתה קיימת בעיה.
אלי פז:
לא, אבל אני אומר לך שלא. אני גם אמרתי לו. אדוני, הבעיה היא לא ההכרזה על מצב מלחמה. זה משפט לא חכם ולא מבוסס שמישהו אחד טבע אותו, זכה לכמה כותרות, נח ואחר כך זכה לעוד כמה כותרות. אין לו שום ממש בהיבט החוקי. ההיבט החוקי לא מדבר על מצב חירום אלא ההיבט החוקי מדבר על מצב בו צה"ל גייס את המילואים מכוח סעיף 34 לחוק שירות הביטחון, מה שפעם היה קרוי צו 8.
אנחנו אומרים לכם שבמקום להיות כל הזמן במצב שאולי לא בדיוק פעלנו ואולי לא לזה בדיוק הייתה הכוונה, אנחנו אומרים בואו נדבר ברור, בואו נלמד לדבר ברור. תיקון החוק הזה בא להסדיר מצב שהוא יהיה ברור לכולם ויהיה בצורה הנכונה ביותר. התיקון שלנו לא קשור לעניין שירות המילואים אלא הוא פותר בעיה מסיבית יותר באותו מצב חירום.
אריה אלדד:
אתה אומר שבמלחמות ישראל הקודמות מדינת ישראל פעלה שלא על פי החוק.
אלי פז:
ברוב מלחמות ישראל לא גייסו את מל"ח.
אריה אלדד:
אבל הפעילו את בתי החולים, הפעילו שירותים חיוניים.
אלי פז:
לא מכוח צווים אדוני.
קריאה:
במערכת הבריאות כן היו מגויסים.
אריה אלדד:
לא עברו למשמרות של 12 שעות. גייסו צוותים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של נציג משרד הביטחון.
ערן יוסף:
אני רוצה לומר מילה על ההכרזות בכלל, בלי קשר לשירות עבודה בשעת חירום. אני רוצה שנעשה סדר בהגדרות.
אנחנו נמצאים בשעת חירום. אנחנו נמצאים בשעת חירום משנת 1949 וזה מתחדש מדי תקופה ולכן החוק הזה בכלל בתוקף כי אחרת לא היינו יכולים לדבר על זה. אין היום בחקיקה הישראלית מצב חירום מוגבר, מצב שבו משתנה המצב המשפטי ומאפשר פעולות נוספות. הכרזה על מלחמה לא מאפשרת את זה. להכרזה על מלחמה יש משמעות אך ורק במישור הבינלאומי וביחסים בין מדינות. ההכרזה הנוספת שמתאפשרת על פי החקיקה היום היא הכרזה על מצב מיוחד בעורף, שזה גם מה שקרה במלחמה האחרונה, ולחילופין, אירוע אסון המוני. בהינתן ההכרזות האלה, משתנה המצב המשפטי וניתנת הסמכות לבצע את הריתוקים.
המצב הנוסף בו ניתנת האפשרות לעשות את הריתוקים הוא מצב של גיוס וכאן, כמו שאמר אלי פז, השאלה היא איזה סוג של גיוס ואיפה אנחנו מגדירים את הגיוס המלא שבעטיו קורים הדברים.
הרעיון כאן – וכאן אני מתחבר למה שנאמר – שגם במצב מיוחד בעורף וגם במצב של אירוע אסון המוני יהיה אפשר להפעיל את מערך הריתוק המשקי של שירותים קיומיים ועל זה מתבקש התיקון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו שומעים כאן דבר נוסף. שמעתי שיש 7,400 מפעלים חיוניים. האם מעבר לזה יש גם רשימה נוספת של מפעלים קיומיים או שהמפעלים האלה נכללים ברשימה?
אלי פז:
זה כאילו הקצה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה בסך הכל מונה הרשימה?
אלי פז:
זאת בדיוק הבעיה. זה התיקון. החוק הקיים, לפני התיקון הזה, אומר שאתה תחליט בזמן אמיתי. אומר מבקר המדינה כנגדנו שזה לא טוב כי אתה לא יכול לעשות את ההכנות. לכן ההצעה באה עכשיו ואומרת שניתן יהיה כבר היום להודיע לגוף הזה שהוא נותן שירותים קיומי ולכן שיידע את עובדיו. אפשר יהיה גם לאמן אותם כמו שאומר פרופסור אלדד בכובע של מצב מיוחד בעורף.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נראה לך שהנושא הזה של הגדרה של מפעל חיוני ומפעל קיומי יהיה נתון אך ורק לשיקול דעתו של השר? או שלדעתי זה יהיה חייב לקבל את אישור הוועדה?
אלי פז:
זאת החלטה פרטנית שיכולה להיות על בית מרקחת. יכול להיות שבאזור מסוים בית המרקחת הוא היחיד שמשרת שם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני יכול להבטיח לך כיושב-ראש הוועדה הזאת שבמידה וזה יוגש לגבי בית מרקחת ביום מסוים, נכנס את הוועדה וניתן את האישור.
אלי פז:
זאת לא בעיה סטטוטורית. הבעיה היא שאנחנו יושבים עם פיקוד העורף ועם גורמי מל"ח, כאשר מל"ח מייצג כאן את כל משרדי הממשלה, את כל קשת הנושאים, ואנחנו או מראש קובעים מי או בזמן אמיתי לפי העניין אנחנו קובעים שרשת המרכולים הזו והזו, שהיא פעילה נניח בצפון, תספק בהנחיות פיקוד העורף את אותו מזון לאוכלוסייה והיא תופעל מכוח צווים.
יותר מכך. למי שיהיו הצווים, אנחנו נספק להם גם תעודות מעבר על מנת שיוכלו להגיע גם במציאות בה הדרכים ייסגרו. אגב, עשינו את זה כבר בעבר ואלה לא דברים שהם רק בתיאוריה. אותם עובדים אכן יוכלו להגיע למקום עבודתם בו הם צריכים לתת את השירות.
יש מערכת מקצועית ועבדך מפקח כללי על כוח אדם לשעת חירום שעובד יחד עם פיקוד העורף שמייצג כאן גם את אגף התכנון במטה הכללי ועם מל"ח. יש לנו ועדה שמייעצת לעניין הזה, ועדה פרטנית שדנה בדבר דבר וזאת על מנת לקבוע את ההחלטה הנכונה ביותר לצורך העניין הזה.
מאיר אלבז:
במלחמה האחרונה הקמנו מטה חירום שפיקוד העורף יודע עליו שנתן שירותים לכולם ואכן צריך לעשות חשיבה חדשה. מכאן ועד הגשת הצעת חוק כזאת שיש לה משמעויות אזרחיות נרחבות – שבכלל לא התייעצו אתנו בנושא – הדרך ארוכה. לנו יש הרבה מה לומר בנושא הזה. לא ישבנו עם התעשיינים. יכול להיות שיכולנו להגיע להבנות הרבה יותר נרחבות אבל בנושאים האלה בכלל לא פנו אלינו ולא ראינו את ההצעה. לנושא הזה יש השלכות מאוד נרחבות כפי שאתה עלית עליהן. יש שיק פתוח ואפשר להרחיב אותו גם לבית חרושת לגרביים שצריך לייצר גרביים. בנושא הזה צריך לשים איזה שהם סייגים.
ורד וייץ:
באיזשהו מקום כיוונתי לדעת גדולים. הצענו למשל שלעניין קביעת מפעלים חיוניים או מפעלים שנותנים שירותים קיומיים, אותה ועדה שהשר רשאי להקים, הרי שוועדה אחרת לעניין שירות עבודה קיימת מכוח החוק אבל לעניינים קצת אחרים כאשר מי שרוצה להגיש ערר על ההחלטה שלה, אבל יכול להיות שאפשר לנצל אותה ולהרחיב את הסמכויות שלה גם לצורך הזה. הצענו שיהיו בה נציגים למשל של ארגוני המעסיקים ושל ארגוני העובדים.
אני חושבת שההצעה של אדוני יותר טובה אפילו, שאכן כדי לאשר מפעל חיוני ומפעל קיומי צריך יהיה את אישור הוועדה, מה גם שמציעי החוק מדברים על הכנה מראש. אגב, אנחנו סבורים שהכנה מראש וקביעה מראש למצב חירום – ואנחנו עוד לא נכנסים באיזה מיני מצבים אפשר להוציא את הצווים האלה – יש לזה יתרונות לידיעה מראש גם למעסיקים, גם לעובדים וגם לכל גורם שהוא. אני חושבת שכיוון החשיבה הזה הוא נכון אבל זה צריך להיעשות לא באופן ריכוזי כל כך ומסתורי כל כך. נוצרת פתאום רשימה של 7,400 מפעלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
והיא לא סופית.
ורד וייץ:
נכון, היא לא סופית. בהקשר הזה עוד לא נכנסנו לכל ההרחבות המאוד רחבות ולהגדרות בלתי מוגדרות ובלתי מגדירות שיש בהצעת החוק הזאת.
לגופה של ההצעה ולניסוח הקיים. מה שאומרת הצעת החוק הוא שבסעיף הראשון אותו קראה נציגת משרד התעשייה מוחקים את הסיפא שאומרת שההכרזה תהיה בזמן מצב מיוחד בעורף וכן הלאה משום אותו עיקרון שאנחנו רוצים לעשות את זה מראש. אנחנו למשל מציעים לומר במקום "בזמן מצב חירום" – "לזמן מצב חירום". דהיינו, ההכרזה תהיה לצורך. היא תיכנס ככל שיהיה הצורך בזמן חירום. אנחנו לא נגד לעשות את זה מראש אלא שאנחנו בעד לעשות את הצעת החוק הזאת בצורה מוסכמת כאשר יושבים כל הגורמים ביחד ומסכמים מלכתחילה.
נועה בן-שבת:
את מדברת על אותה ועדה תשב ותקבע מראש והשאלה היא האם היא תתייחס רק למקרים שאושרו מראש או את רוצה שגם דברים שאושרו בזמן מצב מיוחד בעורף, כאשר בעצם יתברר שהסיכון הוא כזה או אחר ופתאום יתברר ששירות מסוים הפך להיות שירות חיוני ולא חשבו עליו מראש.
ורד וייץ:
אולי צריך לחשוב על מנגנון מה עושים במקרה כזה. אני לא יכולה לשלוף לך תשובה כרגע אבל אני חושבת שזאת עוד סיבה למה צריך איזושהי דחייה מסוימת ובטח לא לקבל החלטות והצבעות היום.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא יתקבלו היום החלטות ולא יתקיימו הצבעות. אנחנו כעת דנים בתיקונים.
ורד וייץ:
בסופו של דבר איש לא יחשוד בנו שהמטרה שלנו שונה מהמטרה של משרד התעשייה או מהמטרה של כל גורם אחר כאן ובמדינה בכלל כי הרי המטרה היא משותפת, אבל צריך למצוא את האיזונים הנכונים ואת הבלמים הנכונים כדי שהמטרה הזאת תושג לא באופן שהמשקל יטה לאיזשהו כיוון באופן בלתי ראוי ובלתי סביר.
אריה אלדד:
מתי ההסתדרות למשל תתנגד להטלת תפקיד של מפעל חיוני או קיומי במצב מיוחד בעורף? ממה שאני זוכר בעבר, מפעלים דווקא היו מעונינים בקבלת התואר הזה, בין השאר כדי שיוכלו לרתק עובדים לעבודה.
ורד וייץ:
היא הנותנת.
אריה אלדד:
אני רוצה להבין מה זה בכלל עניינה של ההסתדרות.
ורד וייץ:
אני אשמח להשיב.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אענה לך. בהחלט קיים סיכון מסוים ואולי שלא מתוך כוונה תחילה להביא למצב שהחלטה שרירותית של השר תגרום לכך שעובדים ייפגעו מבלי שיהיה צורך בכך.
אריה אלדד:
מה זאת אומרת ייפגעו? יצטרכו לעבוד בשעת חירום, בשעת מצב מיוחד בעורף? הם יצטרכו לבוא למקום העבודה שלהם?
ורד וייץ:
לא בהכרח.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא בהכרח במקום העבודה אלא הם יכולים לקחת אותם למקום אחר.
נועה בן-שבת:
הם יכולים לגייס אותם גם למקום שהוא לא מקום העבודה הרגיל שלהם, רק בגלל שאותו מקום הוא מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים והוציאו להם צו קריאה לאותו מפעל.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההגדרה מאוד מאוד רחבה ועלולה לתת פרשנות שלא אליה התכוון המחוקק.
אריה אלדד:
הסיבה שאני נזעקתי לעניין היא לא כי ההגדרה הייתה רחבה. להבנתי במלחמה האחרונה היה כשל רב מערכתי לא בגלל הגדרות רחבות מדיי אלא בגלל שלא קרה כלום, לא הפעילו שירותים חיוניים, אנשים לא קיבלו אוכל למקלטים, לא קיבלו תרופות ובתי המרקחת היו סגורים וקופות החולים היו סגורות. זה היה הכשל. לא חייבו, לא עשו כאן שימוש דרקוני וגייסו אנשים למקומות שהם לא עבדו בהם קודם. אני מחפש את הכלי הכי פשוט שיש כדי להפעיל וכאן אני לא מבין בכלל מה עניינה של ההסתדרות כאן כאשר מנסים להפעיל שירות חיוני. נכון, יכול להיות שאדם עבד בבית מרקחת פלוני ובית מרקחת אחר הוכרז כשירות החיוני לאותה שכונה, אבל מה אכפת לכם? הלא אנחנו מדברים פה על מתן שירות לאזרחי המדינה. האינטרס של מי קודם כאן, של עובד בית המרקחת או של תושבי אותה שכונה שצריכים לקבל את התרופה? לכן אני לא מבין את ההסתדרות.
מאיר אלבז:
הניסיון מראה שגם במלחמה האחרונה, הלקח הוא כזה שאנשי חברת חשמל, בזק וכולי, חוץ מעבודתם, הם תרמו מזגנים ועשו את הכל.
דבורה אליעזר:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן וקודם כל אתייחס לדברי היושב-ראש. היושב-ראש שאל האם יש חשש למניעת שביתות במשק אבל החוק הזה לא עוסק בשביתות ולא עוסק במניעת שביתות. אנחנו מדברים בהחלט על מצבים מיוחדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מחר אני מכריז על מצב מיוחד והשביתה מסתיימת.
דבורה אליעזר:
חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת כי אני יודעת שיש מפעלים שמראים את התעודה שאנחנו נותנים לצורך הפעלת החוק הזה בבתי הדין לעבודה ואומרים שהם מפעל חיוני ואסור לשבות בהם. לכן חשוב להדגיש את הנקודה ולומר שהסמכות להחליט אם שביתה היא חוקית או בלתי חוקית היא סמכות של בית הדין לעבודה ואנחנו לא עוסקים בנושא הזה עכשיו.
לצורך הסמכויות הנתונות לפי החוק הזה, אני חייבת להבהיר שאנחנו מדברים בעצם על שלושה סוגים של סמכויות שניתנות לשר. הוא יכול לאשר מפעלים כמפעלים חיוניים אבל זה לא אומר שהוא יגייס עובדים וזה לא אומר שהוא יכריז על החלת פרק ד' על גיוס עובדים. הסמכות הראשונה היא רק לאשר את המפעל ולדעת שהוא במאגר המפעלים שאנחנו יכולים בעת מלחמה או בעת מצב מיוחד בעורף לרתק את העובדים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, את חוזרת על דברים שאמרת כבר קודם. נאמר כאן קודם שיש 7,400 מפעלים חיוניים ומעבר לזה יש עוד רשימה נוספת.
אלי פז:
לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה הסך הכל?
אלי פז:
זאת המסגרת הכוללת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני ביקשתי להגיש לוועדה את הרשימה הזאת.
אלי פז:
אין מניעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לי הצעה עוד יותר טובה. לפני שאתם מגישים את הרשימה הזאת, אני חושב שמשרד התעשייה יכול לשבת יחד עם נציגי המעסיקים, יחד עם נציגות העובדים, להכין איזושהי רשימה שמקובלת על כולם ולהביא אותה לכאן.
אלי פז:
לא, שלילי וברשותך אני אסביר גם מדוע. הרשימה הזאת היא לא גחמה של שר אלא רשימת המפעלים היא תולדה של מתאר המלחמה כפי שרואים אותו וצורכי התפוקה הנדרשים על פי החלטת גורמי הביטחון באשר לצרכים הקיימים, אם זה לגבי המזון או הדלקים או דברים אחרים. הרשימה הזאת איננה רשימה שהיא לפי גחמה של שר זה או אחר - אין ביכולתו – אלא היא חייבת להישען על תשתית מסוימת של נתונים. לכן המספר שאנחנו מדברים עליו – דיברתי על כ-7,400 – כולל רשימה של מפעלים שנבנתה יחד עם מערכת הביטחון , בעצה אתה ובהתאמה לצרכים. יכול להיות שלדוגמה משרד הבריאות יוזם הכרזה של מפעל לייצור תרופות מסוימות, ואדוני, פרופסור חבר הכנסת אריה אלדד מכיר את זה מתקופתך ברשות האשפוז העליונה. היא פונה אלינו כלקוח ומבקשת הואיל והיא זקוקה לתרופות האלו והאלו שאנחנו נבטיח זאת. כנ"ל משרד הבריאות יכול לפנות אלינו בדבר שנראה בלתי חשוב לחלוטין ולומר שמערכות אספקת שירותי אחזקה של מעליות נדרשת על מנת להבטיח את פעילותו של בית החולים ואז מוכרזות אותן חברות שנותנות שירותי מעליות בבתי החולים. כך לגבי מיזוג אוויר. כך נוצרה הרשימה כאשר מול משרד הבריאות יש לך את משרד התשתיות שצריך להבטיח דלקים בהיקף כזה וכזה למפעלים וכך גם מפעלי המזון וכן הלאה וכן הלאה.
זאת לא החלטה שהיא החלטה חברתית שנשב עם ההסתדרות ונתפשר, נכריז על אלה ולא נכריז על אלה.
ורד וייץ:
אפשר לקבוע עקרונות.
אלי פז:
אני אשמח מאוד, בלי קשר לחוק, אם ההסתדרות תציע עקרונות. אנחנו יכולים לשמוע וגם להשמיע.
מאיר אלבז:
זה מה שהצענו.
אלי פז:
אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שאין לי בעיה. אין לי מונופול של שכל ואני תמיד שמח להאיר את עיניי עם כיוונים שלא חשבתי עליהם קודם. אגב, הצעת החוק הייתה לפניה זמן רב וזיכרונו של ידידי כנראה קצת בגד בו.
ורד וייץ:
התזכיר היה ואחר כך הצעת החוק שונתה ואנחנו לא קיבלנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מציע לא להיכנס להיסטוריה. יש לכם אפשרות לקבוע עקרונות.
אלי פז:
לא לקבוע אלא יציעו.
היו"ר יצחק גלנטי:
תציעו ותגישו את העקרונות.
אלי פז:
אני מוכן לשמוע. יכול להיות שיהיה משהו שיאיר את עיניי שלא חשבתי עליו. אני מסביר שאנחנו נמצאים – אני יודע שאני אומר כאן דבר שאולי כבוד היושב-ראש פחות יאהב את זה – במצב של נדנדה שאולי מחרתיים יצטרכו להפעיל את החוק לגבי מצב מיוחד בעורף כתוצאה ממה שקורה בדרום. רק שלשום שמענו את הפעמונים. יש מי שמצנן אותנו, יש איזו ועידה באיזה מקום ואולי עד אז לא יהיה כלום, אבל אף אחד כאן לא חותם על כך.
היו"ר יצחק גלנטי:
60 שנים מצלצלים לנו בפעמוני הביטחון. בשם ועדת ה עבודה, הרווחה והבריאות אני לא עוסק עכשיו בענייני ביטחון. אם אתה רוצה לדון בנושא הזה, יש את ועדת חוץ וביטחון ושם תוכל לקיים את הדיון. אנא, לא לאיים כל הזמן בנושא הביטחון.
אלי פז:
כבודו, הנושא הזה, כדי שלא תהיה טעות, הוא ביטחון נטו. המושג של ביטחון לאומי כבוד היושב-ראש הוא מושג שכולל שתי רגליים כאשר האחת היא כוח הלחימה והשנייה כוחו של העורף שהוא תומך בלחימה כי הצבא לא יילחם אם לא יספקו לו מזון, הצבא לא יוכל להילחם אם לא יהיה לו את העורף של מערכת האשפוז והבריאות שהיא אחת למשל, כך לגבי מים, כך לגבי דלקים ותמשיך נקודה נקודה. במפורש אנחנו מדברים על ביטחון לאומי ושלא תהיה כאן טעות. תפקידנו הוא לתת את הכלים הטובים ביותר.
אני אומר לך, בשונה ממה שאמר קודם פרופסור חבר הכנסת אריה אלדד, שבמלחמת לבנון השנייה הייתה לנו הצעת חוק שענתה חלקית לבעיות. היינו בפעילויות מאוד מסובכות עם הרבה מאוד שעות דיונים משפטיים כדי לראות איך אנחנו בחוק הקיים המינורי הזה מסוגלים לתת שירות למה שהמשק ביקש מאתנו שאנחנו נגייס עבורו, בעצות של כמעט אחת לשעה במפגשים עם התאחדות התעשיינים, עם הפעלת רגישות על מנת לא לגייס את מי שלא נדרש לגייס אותו, עם חשיבה משותפת. התברר לנו שבכמה מהדברים הדברים לא היו ברורים בהיבט החוק ונקלענו גם לוויכוחים בין משפטנים. לכן התיקונים כאן הם תיקונים שבאים למנוע מצב של חוסר בהירות על מנת לאפשר לנו לתת את המענה הנדרש לצבא ולאוכלוסייה, על מנת שהמערכת תוכל לתפקד במקרה חירום.
אני לא מנפנף כאן בדגל הביטחון. אני טוען שאנחנו זקוקים לחוק הזה כדי לתת את השירות שאתה כאזרח מצפה שאנחנו ניתן. בהיעדר התיקון הזה אני אומר לך שניתן שירות פחות טוב. אנחנו ניתן שירות כי גם החוק הקיים מאפשר לתת דברים, אבל אנחנו ניתן שירות פחות טוב, שירות שבחלקו יהיה בוויכוח. באמצע המלחמה היה לנו ויכוח עם יועץ משפטי של משרד ממשלתי.
אריה אלדד:
ברגע שהמילה מלחמה הוכרזה, הייתה בוועדה לענייני טקסים וסמלים שהכריזה על האות, אבל עד אז שום פרסום רשמי של מדינת ישראל לא השתמש בביטוי מלחמה.
אלי פז:
אני לא אשתמש במושג הזה. אני עכשיו לא מדבר על המינוח. באמצע אותם רבות, אחרי שבעה ימים, נקלענו לוויכוח עם משרד ממשלתי מסוים האם אנחנו רשאים לגייס עובדים בנושא רגיש כזה או לא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לסיים אם אפשר.
אלי פז:
סיימתי.
חזקיה ישראל:
אני רוצה לומר שמדובר בתיקון לחוק שהוא תיקון חשוב ומביא לידי ביטוי לקחים שהפקנו גם אנחנו מתקופת המלחמה. לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את הצעת החוק. מאחר שהיושב-ראש העיר שהיום לא נסכם את ההצעה ויכול להיות שיהיו הערות כאלה ואחרות, אני מציע, כדי לקדם את הנושא הזה, שתקבע לוח זמנים בו נשב עוד פעם כל הנוגעים בדבר. מדובר בתיקונים שהם לקח מהמלחמה האחרונה ולכן יש חשיבות לקדם אותם. אם יש הערות כאלה ואחרות, אפשר לשבת ולדון בהן בלוח זמן קצר, לפתור אותן ולהביא משהו מוסכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
הצעה נבונה.
נועה בן-שבת:
הערה לקראת הדיון הבא. אנחנו בעצם מדברים על שירותים קיומיים בשונה ממפעל חיוני. המטרה הייתה בעצם לדאוג לאוכלוסייה לפי המצב הנתון. זאת אומרת, הוכרז אירוע אסון המוני, יש דליפת גז, דבר שמצריך טיפול באוכלוסייה, או קיים מצב אחר שמצריך טיפול אחר באוכלוסייה. זאת אומרת, זה נראה משהו שיותר תלוי בנסיבות הספציפיות ולכן זה לא נכלל בהגדרה של אותם מפעלים, אותם 7,400 מפעלים שמהווים את הרשימה הגדולה והארוכה.
מצד שני הנטייה להקדים את הקביעה ולומר שלא נקבע את זה לצורך המצב המיוחד בעורף או לצורך אירוע אסון המוני אלא נקבע את זה מראש, זה בעצם עומד קצת בסתירה כי אתה יכול לדעת מה צריך רק בזמן קרות אותו אירוע.
הערה לגבי האימון. האימון לכאורה לא תלוי. השאלה של החלת הפרק בעת מצב מיוחד בעורף או באירוע אסון המוני היא לגבי הקריאה לשירות עבודה ממש. הקריאה לאימון של אדם בשעת חירום היא על פי צו והיא לא מותנית בקיומו של מצב מיוחד. לכאורה את האימונים אפשר לעשות גם בלי לקרוא למפעל מסוים מפעל קיומי או חיוני. זה לכאורה עולה מהוראות החוק ואם אני קוראת לא נכון, תקנו אותי.
אלי פז:
יש מפעלים, בעיקר בתחום המשקי, שבאמת קשה מראש לקבוע לגביהם, אבל לעומת זאת אדוני יכול להבין שלמשל מוסדות בריאות ואשפוז, למשל מוסדות רווחה, למשל מוסד לטיפול באדם המפגר. אם הוא ייפול בגזרה, אין בכלל חולקים על כך שבהכרח צריך לוודא את יכולת התפקוד שלו ברמת תגבור עוד הרבה יותר גדולה מבחינת כוח האדם כי צריך לטפל בכל אחד ברמה של אחד לאחד כאשר במצב רגיעה יכול להיות שהיחס הוא אחד לשלושה. לכן אני מראש צריך לדעת. גם מבקר המדינה תקף אותי על כך כאשר טענתי שלא יכולנו מראש מבחינת החוק, הוא טען שיכולנו למצוא את הדרך איך לגרום לכך שרשויות מקומיות לדוגמה תעשינה את הנדרש בכובע של שירות קיומי.
ורד וייץ:
אמר כאן מר פז בין יתר הדברים שנאמרו שמטרת החוק לתת בהירות, להבהיר את הדברים. אני שואלת איזה בהירות אנחנו לומדים מניסוח כמו "שירות אשר לדעת השר הפסקתו עלולה בנסיבות העניין לגרום לפגיעה רבה בכלכלה המשפיעה על המשק כולו". מאוד בהיר, מאוד ברור, מאוד מוגדר. אכן.
אני רוצה לסבר את אוזניכם ולומר דבר שלא אני אמרתי אותו. כאשר יצא תזכיר החוק פורסם מאמר בעיתון "הארץ" – לא מפי אלא מפי הכתבת – שדיבר על הלחצים האדירים שהופעלו על ידי בעלי עסקים ובעלי הון להכניס את מפעליהם לרשימת המפעלים החיוניים וזאת משיקולים כלכליים פיננסיים לגיטימיים לגבי בעלי העסקים אבל לא לגיטימיים בהקשר שאנחנו דנים בו.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לכולם יש את הנוסח המתוקן עליו אנחנו מדברים?
קריאה:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רואה שיש סעיפים רבים עליהם יש חילוקי דעות או אי-הסכמות. ההצעה שלי היא לבקש מכל הגורמים שיש להם השגות לגבי הצעת החוק להגיש את התייחסויותיהם בדחיפות למשרד התעשייה על מנת שניתן יהיה לדון במשרד התעשייה בכל השגותיהם לגבי החוק הזה.
אנחנו נתכנס תוך שבועיים כאשר אתם תודיעו לנו שיש לכם את הסיכומים ונדון שנית בהצעת החוק.
אני מבקש להגיש לוועדה את אותה רשימה של 7,400 – ואולי יותר ואולי פחות – המפעלים החיוניים.
אלי פז:
זאת רשימה ברוטו. היא לא רשימת המפעלים הקיומיים. היא לא נשוא ההצעה הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להעביר בהקדם לוועדה את רשימת המפעלים שאתם מגדירים אותם כמפעלים חיוניים/קיומיים.
אריה אלדד:
קיומיים מראש, כדי שתוכל לאמן אותם.
אלי פז:
קיומיים מראש, זה בתחום הרווחה, בתחום הבריאות ובתחום הרשויות המקומיות.
אריה אלדד:
200-300? חלקם הם מפעלים קיומיים שלא יהיו ברשימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
פרופסור אלדד, אתה רוצה להוסיף?
אריה אלדד:
הוועדה לא יכולה לעבור על רשימה של 7,400 מפעלים. אני מציע שכל 17 תדגום אחד ותסתכל עליו.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, זה אקראי.
אריה אלדד:
אני מציע שנקבל הצעה לרשימה של אותם גופים קיומיים שהיא רשימה מצומצמת מטבע הדברים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר. נתפשר. מפעלים קיומיים. זה מצמצם את הרשימה?
אריה אלדד:
כן.
אלי פז:
פלוס התחומים שהם בעקרונות אמורים להיות קיומיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקבל את ההגדרה שלך, אבל שיהיה לנו על מה לדבר. נכון לרגע זה אין לנו על מה לדבר.
רחל הרצוג:
אני רוצה להבין. מערכת הבריאות תהיה מפעל קיומי והשאלה היא האם יכול להיות שאם תהיה מתיחות בצפון מערכת הבריאות במרכז תוגדר גם כקיומית?
אלי פז:
כן.
רחל הרצוג:
זאת אומרת שאם תהיה מתיחות בצפון, כל מערכת הבריאות באזור המרכז נכנסת למצב מיוחד.
היו"ר יצחק גלנטי:
יכול להיות שניתן לנייד אותה לבית החולים זיו או להעביר חולים.
אלי פז:
נכון.
רחל הרצוג:
אם כך, מהי הגדרה קיומית?
אריה אלדד:
זה מוגדר כך משום שבשביתת הרופאים הגדולה, התמותה בארץ ירדה ומאותו רגע לא ברור אם אנחנו קיומיים או אנטי קיומיים.
אלי פז:
היושב-ראש, אתה ענית על השאלה. יכול מאוד להיות שיהיה צורך לנייד חולים מהצפון. יכול להיות שחלק מבתי החולים בצפון יושבתו כתוצאה מפגיעה או מחוסר יכולת תפקוד מסיבות אחרות ואז אנחנו נצטרך להפעיל את מערך האשפוז במרכז והכל לפי החלטה של רשות האשפוז העליונה שתפקידה לספק הגנה לאוכלוסייה ובוודאי לאוכלוסייה הנפגעת.
נועה בן-שבת:
ההחלטה היא לא של רשות האשפוז העליונה אלא ההחלטה תהיה של השר.
אלי פז:
ברור.
אריה אלדד:
איזה בתי חולים עוברים למתכונת חירום, איזה בתי חולים עוברים ל-12 שעות?
היו"ר יצחק גלנטי:
הם ייתנו לנו את הרשימה ואנחנו נראה במה מדובר. נכון לרגע זה, אלה ציפורים על העץ.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55