פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים ופרה רפואיים
יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007
של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד- היו"ר
יצחק גלנטי – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
חיים אמסלם
אחמד טיבי
רן כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות
ד"ר סימה רייכר, מחלקת סיעוד, משרד הבריאות
ד"ר אורלי תורן, מנהלת הסיעוד והמקצועות הפרה-רפואיים בביה"ח שיבא
אורנה צרפתי, סגן מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון, מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
איילה פרג, פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
תלמה הרצנו, קלינאית תקשורת, משרד הבריאות
דינה סילנר, מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
אנואר ח'לף, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רבקה בן-יאיר, משרד המשפטים
אסתר גולדבלט, מרכזת תחום חרשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חיה באליק, מנהלת בית הספרא לסיעוד, בית החולים איכילוב
ד"ר לאה שקד, מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך
פרופ' חוה מוצ'ניק, ראש החוג להפרעות בתקשורת, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר נאוה רצון, ראש החוג לסיעוד, אוניברסיטת תל-אביב
רויטל בן-דוד, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מיכי וולף, ההסתדרות הרפואית
דליה בן-שושן, מנהלת אוניברסיטת לסלי
סמואל שוורץ, סגן מנהלת אוניברסיטת לסלי
משה פריימן, מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים
רונית אנדוולט, תזונאית ארצית, מכבי שירותי בריאות
ד"ר ראובן מטרני, קופת-חולים מאוחדת
מוטי מקומרי, יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה
נירית רותם לרר, יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה
אלי גבאי, יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה
רבקה בן-יאיר, מנהלת המחלקה להכשרה והתמחות בסיעוד, שירותי בריאות כללית
האשם פאעור, קופת-חולים כללית
פרידה קורנבורט, יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
עו"ד הלית סליש, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
אשר גולדשלגר, יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים, הסתדרות העובדים החדשה
מחמוד עאמר, פיזיותרפיסט
עו"ד אדווה היימן, מנכ"לית עמותת עתיד, עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
דורית אדלר, ביה"ח הדסה עין כרם, עמותת עתיד
ענת טל, האוניברסיטה העברית, ירושלים
עו"ד אילן שלגי
ענת קראוס
נועה מרון
תאופיק דראושה
גלי גל
אילנה כהן
חמודי אכת'לאת, פיזיותרפיסט
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד
נועה פלק
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007
של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
היו"ר יצחק גלנטי:
אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים ופרה-רפואיים. אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007.
אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת המשנה להציג את הנושא.
היו"ר אריה אלדד:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. בהזדמנות זאת תרשה לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו נמצאים לאחר קריאה ראשונה ונמצאים בפרק ההתקנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת המשנה. יש מספר נושאים שלמרות שהם נסגרו בקריאה הראשונה, מטבע עבודת החקיקה של הכנסת שהקריאה השנייה והשלישית מאפשרות לנו עידונים והגדרות מכוונות יותר.
מכיוון שהנושא נדון במשך כשנה, אם לא הרבה קודם, אבל במתכונת הזאת גם במפגשים של קבוצות מול קבוצות, גם בדיוני ועדת המשנה, גם במליאה לקראת קריאה ראשונה, לא לחזור על טיעונים שכבר הועלו כאן אלא להעלות עמדות מדויקות בקשר לסעיפים שונים ואנחנו נקבל כאן החלטות לגבי הנוסח שיעלה למליאת הוועדה.
אני מציע שהיועצת המשפטית תתחיל ונתקדם בסעיפי החוק אחד לאחד.
מרינה סולודקין:
גם אני העליתי הסתייגויות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שתעלי אותן במהלך הדיון. אנחנו נדון בהן תוך כדי ההתקדמות. אם נצליח להגיע לעמק השווה, יהיה נוסח אחד שיעלה למליאת הוועדה, ואם לא, כמקובל, יעלו נוסחים שונים או הסתייגויות להצבעה.
מרינה סולודקין:
יש כאלה שעוסקים במקצועות האלה ואין להם השכלה. אתמול ראיתי את אחת ממזכירות משרד הקליטה שעכשיו היא מנהלת האגף.
אחמד טיבי:
אני לא רוצה לתת לך דוגמאות יותר בולטות מהחיים הציבוריים בישראל.
מרינה סולודקין:
אבל רפואה זה לא משהו ציבורי. אם אומרים שרופא ואחות זה אותו הדבר, אני לא מסכימה לזה.
היו"ר אריה אלדד:
לא ניתן ידנו להורדת רמת הרפואה בארץ ישראל.
נועם פלק:
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007.
פרק א': מטרה והגדרות.
1. מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק במקצוע הבריאות במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בו ולהגן על בריאות הציבור.
2. הגדרות.
בחוק זה –
"בעל תעודת הכרה" - אדם שניתנה לו תעודת הכרה במקצוע הבריאות לפי הוראות סעיף 6 לחוק.
"הוועדה המייעצת" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 15 לפי העניין.
"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות ומי שהוא הסמיך לעניין חוק זה.
"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958.
"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
"מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940 וכן קופת-חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994.
"מחלה מסכנת" -
(1) מחלה, לרבות מחלת נפש, העלולה לסכן את בריאותו של אדם הנמצא בטיפולו של בעל מקצוע בריאות.
(2) מחלה לרבות מחלת נפש, או כושר לקוי העלולים לשלול מבעל מקצוע בריאות את היכולת לעסוק במקצוע הבריאות לחלוטין, זמנית או חלקית.
"מקצוע הבריאות" – מקצוע מהקצועות המנויים בתוספת הראשונה.
"תואר אקדמי" – כל אחד מאלה:
(1) תואר אקדמי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, וכן תואר שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה על פי סעיף 28א לאותו חוק.
(2( תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בו בהתאם להוראות סעיף 9(א). לעניין זה "מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" - לרבות מוסד בישראל שהוא שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה הפועל מחוץ לישראל וניתן לו רשיון לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
"תואר מומחה" – תואר מומחה שניתן לבעל תעודת הכרה בתחום מומחיות שקבע השר לפי הוראות סעיף 14.
"תעודה במקצוע הבריאות" – תעודה שניתנה לאדם לפי הוראות סעיף 6 לחוק והיא אחת מאלה:
1. תעודת מרפא בעיסוק.
2. תעודת פיזיותרפיסט.
3. תעודת קלינאי תקשורת.
4. תעודת קלינאי תקשורת לטיפול בהפרעות שפה ודיבור.
5. תעודת קלינאי תקשורת, טיפול בהפרעות שמיעה.
6. תעודת תזונאי.
"השר" – שר הבריאות.
רונית אנדוולט:
תעודת תזונאי או דיאטן. ביקשנו כמה פעמים שההגדרה תהיה תזונאי-דיאטן ואנחנו מבקשים להוסיף זאת. דיברנו על זה.
קריאה:
איפה זה מופיע?
היו"ר אריה אלדד:
בתעודה על הקיר. יהיה כתוב תזונאי-דיאטן. אנחנו מציעים שזה מה שיהיה כתוב בתעודה על הקיר.
אחמד טיבי:
הסכמנו בישיבה הקודמת.
קריאה:
גם בתוספת שם המקצוע הוא תזונה דיאטנית.
היו"ר אריה אלדד:
בכל מקום שכתוב בעל המקצוע, יהיה כתוב תזונאי - דיאטן. בכל מקום שכתוב זכר, זה אמור גם לגבי נקבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שיש תזונאי ויש דיאטן.
היו"ר אריה אלדד:
דיאטן זאת לא מילה עברית.
מה לגבי קלינאי תקשורת? אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.
חוה מוצ'ניק:
לשם דיוק, לגבי התעודה של קלינאי תקשורת בסעיף מספר 3, צריך להיות כתוב שמיעה, שפה ודיבור כי זה בישראל כולל את שלושת התחומים האלה. רק אלה שבאים מחוץ לארץ, בסעיפים 4 ו-5, בהמשך אנחנו נראה את זה, מדובר באלה שבאים מחוץ לארץ ושם התוכנית שלהם היא רק בשפה או רק בדיבור.
סופה לנדבר:
יש הדגשה בדיפלומה.
רן כהן:
את אומרת שהגדרת קלינאי תקשורת היא לא הגדרה נכונה מבחינת הזהות שלה? מה שאת מפרטת זה כאילו לגבי העיסוק.
חוה מוצ'ניק:
לא. התואר הוא הפרעות בתקשורת, שמיעה, שפה ודיבור. זה בישראל.
רן כהן:
את מציעה שכל זה יהיה.
חוה מוצ'ניק:
לא מציעה אלא חושבת שכך צריך להיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש הבדל בהגדרה בנושא הזה של תעודת קלינאי תקשורת, בין מה שקורה בארץ לבין מה שקורה בחוץ לארץ?
חוה מוצ'ניק:
בוודאי.
היו"ר יצחק גלנטי:
איך אתה מגשר על זה?
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מגשרים על זה. דנו בזה ממושכות בפעם שעברה. בבתי הספר לקלינאות תקשורת בארץ מלמדים את כל התחומים הללו ולכן התעודה הכללית, חשבנו שמספיק להגדיר קלינאי תקשורת.
חוה מוצ'ניק:
לא, זאת פרצה.
היו"ר אריה אלדד:
כשאני כותב תעודת רופא, אני לא כותב שהוא רופא לתחום מסוים. כאשר אני מקטין את התחום, אני כותב למטה רק לאיזה תחום.
חוה מוצ'ניק:
לא היינו רוצים שמי שכתוב לו תעודת קלינאי תקשורת והוא לא הוכשר בארץ אלא הוכשר בחוץ לארץ, יקבל את התעודה.
היו"ר אריה אלדד:
הוא לא יקבל את התעודה הזאת. לשם כך יש מחלקה למקצועות רפואיים והיא תחליט איזה תעודה הוא מקבל.
חוה מוצ'ניק:
אני מציעה שזה יהיה קריאה, שפה ודיבור.
היו"ר אריה אלדד:
אם אנחנו מוסיפים, על זה נאמר שכל המוסיף גורע. כלומר, אם אני נותן רשימה בתעודה עצמה של כלל העיסוקים, יתקן אותי דוקטור שנון, אם נכתוב את כל המקצועות הרפואיים בתעודת רופא, יהיה כתוב שם תעודת רופא שהוא גם למחלות פנימיות וגם למחלות כירורגיות. הוא לא מומחה, אבל הוא ודאי עוסק בכל. נדמה לי שתעודה היא תעודה והיא לא הגדרה של תחומי עיסוק.
חוה מוצ'ניק:
ובלבד שלא יהיה מקום לטעויות. אולי צריך לתת הסבר בנפרד ולכתוב שהסעיף הזה, סעיף 3, בהמשך במיוחד כאשר יש את הפירוט, שזה בעצם כל התחומים.
היו"ר יצחק גלנטי:
שמענו את ההסתייגות שלך בנושא.
רן כהן:
אני מצטרף לעמדתך כי אנחנו תמיד שומעים בשקיקה את אנשי המקצוע. הבעיה של החוק הזה היא גם לתת את ההגדרות שאתם בעולם הבריאות והרפואה לא נתתם. מה קורה למשל עם אדם שבא עם התואר קלינאי תקשורת מחוץ לארץ בלי הפירוט הזה? הוא לא יהיה קלינאי תקשורת? הרי זה לא סביר. לכן אתם חייבים ללכת על הגדרות. רופא זה רופא שקיבל הסמכה של רופא. כאשר צריך לכתוב אם זה רופא משפחה, רופא כללי, רופא אף אוזן גרון, או רופא אונקולוג, זה עניין אחר.
היו"ר אריה אלדד:
יש כאן הצעה בדיוק איפה להגדיר את זה. בתוספת הראשונה. אני מבקש לשמוע את דוקטור שנון.
אמיר שנון:
אני מבין את ההערה ואני מבין גם את התשובה והיא מקובלת עלי. השאלה היא אם נוסיף ב-4 או ב-5 טיפול בהפרעות שפה ודיבור בלבד, ואולי זה ידגיש את ההבדל. ברור שהאגף לרישום מקצועות רפואיים, כמו שאתה אמרת, ייתן את התעודה המתאימה למי שראוי לה. מי שאמור לעסוק בכל התחומים, יקבל את התעודה כפי שרשום בסעיף 3. מי שמוגבל לזה או לאחר, יקבל את 4 ו-5. זה מובן מאליו.
היו"ר אריה אלדד:
ה-בלבד מגדיר היטב את מה שאתה אומר אבל אנחנו רוצים באמת שתעודת ההכרה תהיה הדבר שמבדיל את בעל המקצוע. הוא יכול לתלות אותה במרפאתו במקום שהוא מטפל וזאת ההכרה של משרד הבריאות שמכיר במקצוע שהוא רכש. לא הייתי רוצה שייראה בתעודה הזאת כאילו משהו מעליב או משהו פוגע. ברשיון הנהיגה שלו כתוב רשיון נהיגה ומאחור, באותיות קטנות, כתוב שמשאית אסור לי לנהוג. לא הייתי רוצה שבתעודה יהיה כתוב ובלבד, אבל בחוק עצמו, בתוספת הראשונה, מציעה היועצת המשפטית שלנו, ונשמע את הצעתה, הגדרה.
שמרית שקד:
יש לנו טור ראשון, מקצוע בריאות, טור ב', תנאי הכשירות, טור ג', אני מציעה לרשום התעודה. אני אחשוב בדיוק על הניסוח. ליד כל מקצוע אנחנו נרשום את התעודה ואז יהיה ברור. לא שאני חושבת שדוקטור שנון לא התכוון לעשות את זה ממילא, זאת אומרת, ברור שהוא היה נותן תעודת קלינאי תקשורת רק למי שיש לו תואר קלינאי תקשורת ומי שהוגבל לקלינאי תקשורת, שפה ודיבור, הוא יקבל רק את התעודה הזאת, אבל לשם הבהירות פשוט נכתוב שמי שהוא קלינאי תקשורת יקבל תעודת קלינאי תקשורת ומי שיש לו תואר בקלינאי תקשורת, טיפול בהפרעות שפה ודיבור, יקבל רק קלינאי תקשורת להפרעות שפה ודיבור.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל? מקובל. יישר כוח.
רן כהן:
מקובל.
אילן שלגי:
הגדרה של בעל תעודת מקצוע בריאות, היועצת המשפטית באה כברת דרך לקראתנו כי קודם זה היה תעודת הכרה במעמד, ואנחנו בכל זאת רוצים לשכנע את חברי הוועדה הנכבדים שמגיע לנו, למקצועות הבריאות, רשיון. במשרד הבריאות דוקטור שנון עומד בראש האגף הנכבד שנקרא האגף לרישום מקצועות הבריאות כאשר ישנם כ-8-9 מקצועות שיש להם רשיון ואלה שטרם הוסדרו בחקיקה יהיו לכאורה – ואני אומר לכאורה – נחותים משום שלבעל המקצוע שסיים לימודים אקדמיים וקיבל על עצמו גם הכשרה מעשית וגם עבר בחינות ממשלתיות, מה שלא קיים היום, וגם כללי אתיקה, וגם תחומי מומחיות, הוא משום מה יהיה בעל תעודה, בעוד שטכנאי שיניים עם כל הכבוד יהיה בעל רשיון.
רן כהן:
מה מקור ההתנגדות לזה. זה נראה מאוד הגיוני מה שאתה אומר.
היו"ר אריה אלדד:
אני מלכתחילה חשבתי שהם צודקים.
רן כהן:
גם אני ואני עדיין חושב כך.
היו"ר אריה אלדד:
שמעתי את משרד הבריאות וחשבתי שזה הגיוני. מסתבר שיש בעיה אמיתית וירדנו במהלך תהליך החקיקה מייחוד הגדרת המקצוע. אז אם אתה נותן רשיון, אתה בעצם חוזר ללופ של ייחוד הגדרת המקצוע.
שמרית שקד:
הבעיה היא בכמה מישורים וזה נדון מאוד באריכות בהכנה לקריאה ראשונה. אני אומר את עיקרי הדברים, ואם יש צורך, נפרט.
קודם כל, הרשיון הוא לא רק עניין של טרמינולוגיה. רשיון, אני מקריאה מהמילון שמגדיר את זה יותר טוב ממני, זה "היתר רשמי הניתן על פי חוק מטעם גורם שלטוני מוסמך לעשות דבר שבלעדי ההיתר היה אסור לעשותו".
רן כהן:
מצוין.
זה רק מחזק את העמדה שמציג עורך-דין שלגי.
היו"ר אריה אלדד:
המוקש הוא ב"לעשות דבר".
שמרית שקד:
בייחוד עיסוק. זאת אומרת, רשיון הולך יד ביד עם ייחוד עיסוק. אנחנו נותנים רשיון כאשר יש ייחוד עיסוק. בשביל להגדיר ייחוד עיסוק, בשביל לאסור על כל העולם לעשות פעולות כלשהן, אני צריכה להגדיר מה אסור להם לעשות. כלומר, מה זה העיסוק בפיזיותרפיה. הבעיה שאם אנחנו נגדיר את העיסוק יש קושי מאוד גדול, זאת הצעת חוק שעבדו עליה במשרד הבריאות או לפחות ניסו לעבוד עליה במשך שנים רבות ולא הצליחו להתקדם בדיוק בגלל הנקודה הזאת. ניסו להגדיר מה בדיוק העיסוק של פיזיותרפיה, נניח איזשהו סוג של מניפולציות על השרירים, והגיעו למסקנה שיש קושי כי כל בעלי המקצועות הרבה פעמים הם עוסקים בתחומים מאוד חופפים ולכן יש קושי להגדיר מהו העיסוק של זה ומהו העיסוק של זה. לכן זה לא התקדם ועד היום אין חוק למרות שזה נראה דבר הכי טריביאלי שצריך להיות חוק שמסדיר את המקצוע הזה. קשה מאוד להגדיר מהות. אם כן, יש קושי פרקטי להגדיר את זה.
מלבד הקושי הפרקטי להגדיר את המקצועות השונים, אנחנו גם לא רוצים למנוע מבעלי עיסוק במקצועות נוספים, כמו לדוגמה כירופרקטיקה לעסוק במקצוע שלהם. זאת אומרת, אם אנחנו נגדיר את ייחוד העיסוק, כלומר, אסור לעסוק נגיד לצורך העניין בפיזיותרפיה בכל מיני מניפולציות על השרירים.
רן כהן:
אסור לעסוק רק למי שאיננו מוסמך. למי שמוסמך, אנחנו רוצים לומר שהוא עוסק. מי שלא מוסמך, אני לא רוצה שהוא יעסוק בזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני אסביר את הקושי. כאן אני יכול לתרום את ניסיוני כרופא. אם אני נותן לאדם רשיון לעסוק בפיזיותרפיה, אני צריך להגדיר מה אני מרשה לו לעשות כי פיזיותרפיה, למרות שזה דבר שכאילו כולנו מכירים, הוא לא מוגדר. זה לא איקס פעולות ואיקס בלבד.
רן כהן:
איך זה יכול להיות? יש בתי ספר לפיזיותרפיה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
רן כהן:
אין שם פרקים שלומדים?
היו"ר אריה אלדד:
פסיכולוגיה מוגדרת עוד הרבה פחות. המוקש הזה נמצא בכל הגדרת מקצוע. שאלה כמעט פילוסופית היא האם אני צריך היום לבטל את הרשיון לעסוק ברפואה כי גם רפואה לא מוגדרת היטב. יש הרבה מאוד פעולות ברפואה שאני נותן לאדם לעסוק ברפואה והרבה מאוד אנשים אחרים עושים ואנחנו לא הולכים לחפש אותם, לחקור אותם, להעמיד אותם לדין כי הם עושים דברים שהם נהוגים בכל יום. כאשר אנחנו באים לחוקק מחדש, השאלה אם נכון להניח מוקד כזה כי באמת ייחוד המקצוע לא מוגדר. ישבנו והתלבטנו האם יש רשימה של עשר פעולות או מאה פעולות או אלף פעולות שעושים הפיזיותרפיסטים ורק הם ולאחרים אסור לעשות כי אם אני נותן רשיון לפיזיותרפיסט לכופף את המרפק ורק לו מותר לכופף את המרפק, מכלל הרשיון אומר שמי שאין לו רשיון נהיגה, אסור לו לנהוג אבל מי שאין לו רשיון לפיזיותרפיה, עדיין מותר לו לכופף את המרפק, גם לו וגם לאחרים. מותר לו לעשות עיסוי. איפה נכניס את כל המסז'ים? אסור לו להיקרא פיזיותרפיסט אבל מותר לו לעשות מסז'. אנחנו עלולים להפוך עשרות אלפי אנשים לעבריינים.
רן כהן:
האם אתה תיפגע אם אני אגיש הסתייגות לעניין הזה ברוח הדברים של אילן שלגי?
היו"ר אריה אלדד:
ודאי שלא. אני אפגע עמוקות.
נירית רותם-לרר:
בחוק הזה כן מוגדר ייחוד הפעולות וזה מוגדר במפורש. כלומר, החשש שאם מישהו יעשה פיזיותרפיה ש דבר שהוא מאוד רחב, הוא יהפוך לעבריין, אני חושבת שאין לו תוקף כי מוגדר כאן בדיוק ייחוד הפעולות. זאת ההכרה היחידה של פעולות שהחוק מכיר בהן כפיזיותרפיה. כל השאר, החוק לא מכיר ולא מוגדר בשום מקום.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה שתדעי לאיזה מלכודת את נכנסת. אם יהיה לך רשיון לעשות פיזיותרפיה וברשימת ייחוד הפעולות של פיזיותרפיה כתוב טיפול נשימתי ידני למעט פעולות החייאה וטיפול פיסיקלי בסחרחורות, אסור לך לעשות שום דבר אחר. לכן הבעיה. כשיש לי רשיון נהיגה, מותר לי לנהוג.
נירית רותם-לרר:
אני רוצה לשאול את עורכת-הדין האם זה נכון.
שמרית שקד:
מה שחבר הכנסת אלדד אמר בצורה נכונה. אם נסדיר את העיסוק בפיזיותרפיה רק כארבע הפעולות הייחודיות שנמצאות כאן, זאת אומרת שהרשיון שלכם הוא לעסוק רק בארבעת הפעולות האלה. אנחנו רוצים להגדיר את העיסוק בפיזיותרפיה בצורה נכונה. אם נגדיר את העיסוק בפיזיותרפיה, את מסכימה אתי שבין היתר נניח – ואני לא מומחית בפיזיותרפיה – אנחנו נגדיר איזה סוג של מניפולציה על השרירים או איזשהו סוג עיסוי של השריר, את מסכימה אתי שבעלי מקצועות רבים נוספים עושים את הפעולה הזאת? זאת אומרת, אם נגדיר את הפעולה הזאת כפעולה שמהווה פיזיותרפיה ושרק פיזיותרפיסט יכול לעשות אותה, זה בעצם אומר שהומאופט שיעשה את הפעולה הזאת יהיה עבריין. זה אומר שכירופרקט שיעשה את הפעולה הזאת, יהיה עבריין.
רן כהן:
אני לא רוצה שאדם שלא מוסמך יעשה את הפעולה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל הוא יהיה מוסמך.
רן כהן:
אם הוא יהיה מוסמך, הוא לא יהיה עבריין.
שמרית שקד:
הוא יהיה מוסמך לכירופרקטיקה.
היו"ר אריה אלדד:
שאלה לחבר הכנסת לשעבר עורך דין אילן שלגי. למה לכם רשיון? מה ההבדל בין רשיון ותעודת הכרה על הקיר?
אילן שלגי:
חבר הכנסת פרופסור אלדד, אני חושב שהסברתי זאת קודם.
היו"ר אריה אלדד:
כי יש לאחרים זאת לא תשובה.
אילן שלגי:
אני באתי גם בהצעה שיהיה רישום בפנקס כמו שיש לפסיכולוגים ונדמה לי שזה עוקף את כל הבעיות וזו פשרה הוגנת.
שמרית שקד:
גם כיום יש לנו בחוק מרשם.
אילן שלגי:
מדוע שלא יהיה כמו פסיכולוג, כמו מהנדס, ושם דרך אגב אין רשיון אבל יש רישום בפנקס.
שמרית שקד:
יש רישום. סעיף 11להצעת החוק מדבר על מרשם. לא פנקס, כי אתה יודע שאם כתוב פנקס, זה לא אומר שיש פנקס אלא זה לשון כלשהי. התכוונו למרשם ולא לפנקס.
אילן שלגי:
זה שיש לך מרשם, זה עדיין לא מספיק כי בחוק הפסיכולוגים ובחוק המהנדסים מדובר על רישום בפנקס ובעל רישום בפנקס. על התעודה שלו כתוב שהוא פסיכולוג רשום או מהנדס רשום.
רן כהן:
את יכולה להשקיע בי עוד קצת? אני מתנצל. אני מבין שרשיון הוא דווקא יותר מצמצם כי הרשיון הזה צריך להינתן על ידי מישהו ולא כל תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
תעודת הכרה כמוגדר כאן ניתנת ממש באותו מקום שנותן את הרשיון.
רן כהן:
תאר לעצמך שבא מישהו מאיזו מדינה אפריקאית – וסליחה על ההגדרה הגזענית, ואני באמת מתנצל על זה – ובא עם תעודת הכרה שאף אחד לא יודע ומכיר אותה. מישהו צריך לומר שתעודת ההכרה הזאת היא ראויה.
היו"ר אריה אלדד:
החוק מגדיר שמי שמוסמך לתת את תעודת ההכרה הזאת זה משרד הבריאות ולא השר ולא המנכ"ל.
רן כהן:
אם כן, מה ההבדל בין הרשיון לתעודה?
היו"ר אריה אלדד:
לכן שאלתי מה ההבדל. אין הבדל. רק גורם אחד מוסמך לתת את התעודה. ההבדל הוא סמנטי.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני מוריד את עולי מכם ואני מבקש לכתוב בשמי הסתייגות שבמקום תעודת הכרה יבוא רשיון ואני אשקול בהמשך אם אני אוותר על כך.
היו"ר אריה אלדד:
גם לחברת הכנסת סולודקין יש הסתייגות.
רן כהן:
אני אותו הדבר כמו חברת הכנסת סולודקין. אנחנו נשקול אם לבטל או לא.
שמרית שקד:
רשיון זה אומר שבעצם יש ייחוד עיסוק. האם אתה רוצה לקבוע ייחוד עיסוק בפיזיותרפיה?
רן כהן:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
זה יוצר קושי אחד למרות שהוא לא גדול. הקושי הוא שאם אנחנו מבקשים עכשיו לתת רשיון ופותחים מחדש את עניין ייחוד הפעולות, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה למצוא יושב-ראש אחר לוועדת המשנה כי אני הגעתי למבוי סתום לגמרי בנקודה הזאת אחרי עבודה של שנה ושיחות ארוכות מאוד עם כל האנשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש לומר לפרוטוקול שהודעת ההתפטרות של חבר הכנסת אריה אלדד לא מתקבלת.
היו"ר אריה אלדד:
לא, זאת לא הודעת התפטרות אבל אני רוצה למצות כאן את הקושי ואת המבוי הסתום אליו הגעתי. ניסיתי לגשר בין כל הצדדים ולא הצלחתי.
מה שנאמר כאן קודם הוא נכון. הלא בגלל המוקש הזה משרד הבריאות היה תקוע עם החוק הזה במשך עשר שנים ו-15 שנים. בג"ץ גרם להם שלא להיות מסוגלים להוציא שום דבר והם לא הצליחו להתקדם בזה.
רן כהן:
אני רוצה לבקש שנלך הלאה. אני מבטיח שיחה ביני לבין פרופסור אלדד – ואם שמרית תבוא, זה יהיה נהדר – בנושא. אני אשקול את עמדתי.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא סותר. אני ארגיש שאני באמת לא מסוגל להביא יותר תועלת לעניין החוק הזה כי מיציתי את היכולת שלי להביא לרשימה סופית וניצלתי את כל הידע המקצועי שלי להביא לרשימה סופית של פעולות שהן ורק הן ייוחדו למקצוע, שהן ורק הן יהיה עליהן רשיון. הגענו למספר פעולות בתוספת של ייחוד הפעולות, לקחנו קריטריון ואמרנו שמכיוון שאיננו מסוגלים להקיף את כל מכלול הפעולות של כל אחד מהמקצועות האלה, בואו ניגע רק בפעולות שאם מישהו שאיננו מוסמך יעשה אותן, הוא עלול לסכן חיים. זה היה הקריטריון. הלכנו לרשימה מאוד מצומצמת. יכול להיות שמישהו הרבה יותר מוכשר ממני יגיע לרשימה של מאה פעולות.
סופה לנדבר:
אין אנשים כאלה.
היו"ר אריה אלדד:
תתפלאי כמה יש.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת פרופסור אלדד, שמענו את הודעתך ואני מציע שנתקדם.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו הסתייגויות ותעדכנו אותי אם הן עולות להצבעה במליאת הוועדה?
שמרית שקד:
במליאת הוועדה.
מכיוון שהסתייגות היא הצעה לתיקון החוק, אנחנו מעלים נוסח של חוק ואנחנו מציעים גם הצעות לתיקון החוק. אם חבר הכנסת רן כהן מציע שנכתוב רשיון במקום תעודה, אנחנו בעצם עושים ייחוד עיסוק. כדי להגדיר ייחוד עיסוק, אתה צריך להגדיר מה זה תחום העיסוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
תשבו יחד ותנסו להגיע לנוסח.
אלי גבאי:
אני חוזר מכנס עולמי של פיזיותרפיסטים שנערך בקנדה בו דנו בסוגיה הזאת של רשיון ותעודת הכרה. כדאי להסתכל על מה שקורה היום בעולם. מה שקורה היום בעולם זה שכולם עברו לרשיון למעט שתי שמדינות שיש בהן היום תוהו ובוהו ואלה גרמניה וצרפת, שם יש תעודת הכרה. לכל המדינות הנאורות בעולם אין שום ייחוד פעולות אבל רק אצלנו יש את הדבר המוזר הזה. אנחנו מבחינתנו מוכנים לבטל את ייחוד הפעולות ולפתור את הבעיה הזאת על ידי זה שיקראו לזה רשיון ולא יהיה ייחוד פעולות. יהיה רשיון בפיזיותרפיה, כמו שיש רשיון בעריכת-דין, כמו שיש רשיון בסיעוד וכולי.
היו"ר אריה אלדד:
אין רשיון בסיעוד.
אלי גבאי:
יש רישוי.
אילנה מישר:
אנחנו מדברים כאן בסוגיה משפטית, האם אפשר לקרוא למסמך שאדם מקבל רשיון אבל בלי לקבוע בחוק ייחוד העיסוק. אני הייתי מציעה שאולי נקיים דיון במשרד המשפטים. אני אישית רואה את זה כעניין של הגדרה ואפשר להגדיר את המסמך כרשיון בלי שהחוק עצמו קובע שרק מי שבעל רשיון רשאי לעסוק במקצוע, אבל כמובן הוא לא יתחזה להיות בעל רשיון ולא יציג עצמו כבעל מקצוע בלי שיש לו את הרשיון, אבל מישהו אחר מבחינת הפעולות, אין הגבלה בעיסוק.
רבקה בן-יאיר:
דנו בזה עם משרד הבריאות במשך שנים רבות ויש לזה הרבה בעיות משפטיות. אני מציעה שאם אילנה מישר רוצה, אפשר לקיים עוד פעם דיון בנושא. זה נושא שמשפטית הוא מאוד בעייתי.
אחמד טיבי:
אני רוצה להפנות הערה לעורך-דין שלגי. העבודה עברה כברת דרך ארוכה עד שהגענו לנקודה הזאת. בכל ישיבה - אני אומר את זה לחברי כנסת שהצטרפו עכשיו לישיבות – מנסה חבר הכנסת שלגי להעלות את הנקודה הזאת ובכל ישיבה הוא מקבל את אותה תשובה. אמרנו שמלכתחילה אני כיוזם החוק, אין לי התנגדות עקרונית למעבר הזה אבל יש התנגדות של גורמים מקצועיים, גם של משרד הבריאות וגם של משרד המשפטים שאמר שיש בעיה עם זה. אם תמשיכו להתעקש, זה עלול לתקוע את החוק. אני כיוזם החוק לא מעונין שהחוק ייתקע ולכן צריך להגיע לפשרה מסוימת. או שאתם רוצים הכל או לא כלום. קחו את זה בחשבון. אגב, אני אומר את זה גם להבא כי אני יודע איזה עוד הסתייגויות יעלו בישיבה הזאת. אפשר לתקוע ולהביא עוד חברי כנסת חדשים ואז לא נוכל לסיים את החוק.
היו"ר אריה אלדד:
חבר הכנסת טיבי, יישר כוח.
סופה לנדבר:
משרד הבריאות לא מתנגד.
היו"ר אריה אלדד:
משרד המשפטים מתנגד.
עוד תזכורת כללית לחברים. אמרנו שהחוק היה תקוע במשך שנים רבות עד שבג"ץ בא ושלל ממשרד הבריאות את היכולת לתת איזושהי תעודת הכרה והשוק נהיה פרוץ לגמרי. מתוך רצון לשכלל יותר ולהגיע להבדל, הוא הבדל סמנטי, מה יהיה כתוב בתעודה על הקיר, כי בסמכויות ובהרשאות אין שום הבדל אלא מה יהיה כתוב בתעודה על הקיר, רשיון או תעודת פיזיותרפיסט. זה ההבדל היום. ההבדל הוא באגו ובואו נשים את זה על השולחן. מה שיש לרופאים, מה שיש לאחיות, מה שיש למיילדות, גם אנחנו רוצים.
קריאה:
למה לא?
היו"ר אריה אלדד:
אני אומר שאפשר להיכנס ללופ הזה מחדש, הלופ של משרד הבריאות ומשרד המשפטים תקועים בו שנים רבות. אני מזכיר מה המחיר שאתם משלמים. בינתיים כל אחד יכול לעשות הכל ואם תתקעו את זה לעוד חמש שנים, לא אצלי, בין משרד המשפטים למשרד הבריאות, אין לי שום בעיה עם זה. זאת לא הצעת חוק שלי, זאת לא הצעת חוק ממשלתית אלא זאת הצעת חוק של אחמד טיבי ומה יש לי עם אחמד טיבי בכלל? להפך. היתרון בהצעת חוק פרטי היה שאמרנו שאנחנו מדלגים על הכשלים שהיו קודם ואנחנו נקדם אותו וכאן נגיע לסיכומים. אם אנחנו צריכים להחזיר את הכדור לאותו מוקש שעבד עליו משרד המשפטים ומשרד הבריאות במשך שנים רבות, בריאות ואושר.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, אני ממש מוחה. כולנו רוצים להמשיך אבל אנחנו תקועים כמו מסמר בלי ראש. אני כבר הודעתי שאולי אני אבטל את ההסתייגות, ומה אתם רוצים יותר מזה. עוד לא עשיתי דבר כזה בחיים שלי בחדר הזה.
שמרית שקד:
אמרו כאן שהמודל הזה לא קיים באף מדינה בעולם. אני לא רוצה לפתוח את הדיון אלא לומר שאנחנו מצאנו באוסטרליה, בריטניה, הולנד, נורבגיה וקנדה, שם אין רשיון אלא יש תעודה.
אלי גבאי:
יש שם רשיון ולא תעודה. אני לא יודע מאיפה המידע הזה שיש לך.
רן כהן:
אמרנו שתהיה הסתייגות ואמרנו שנשקול אם להוריד אותה או לא.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו בפרק ב': תעודה במקצוע הבריאות.
נועם פלק:
פרק ב': תעודה במקצוע הבריאות.
ייחוד התואר וייחוד פעולות.
תעודה במקצוע בריאות.
2(א) המנהל יעניק תעודות במקצוע הבריאות לפי הוראות חוק זה.
2(ב) איסור התחזות.
לא יתחזה אדם לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם שהוא בעל תעודה במקצוע בריאות מסוים אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע בריאות.
3. ייחוד התואר.
(א) לא ישתמש אדם בתואר מהתארים המנויים בפרטים 1 עד 4 בטור ב' שבתוספת השלישית או בכל תואר הדומה לתארים אלה אך כדי להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות המנוי בטור א' שבתוספת השלישית באותו פרט.
(ב) לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע בריאות ומנוי בפרטים 1 עד 4 בטור א' שבתוספת השלישית אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.
שמרית שקד:
בסעיף הזה אנחנו מייחדים תארים שבעצם רק בעל המקצוע בבריאות יוכל להשתמש בהם. כלומר, רק מי שהוא בעל תעודה בריפוי בעיסוק יוכל להיקרא מרפא בעיסוק וכך הלאה. יש איסור פלילי על אדם להציג את עצמו או כעוסק בתחום הזה או בשם המקצוע אלא אם כן הוא בעל תעודה.
אילנה מישר:
אני רואה שנוסף כאן תיקון לגבי הפריטים בסעיף (א) וגם בסעיף (ב), התארים המפורטים בפרטים 1 עד 4 בטור ב' שבתוספת השלישית. קודם היה כתוב בתוספת השלישית מבלי להזכיר את הפרטים. אני רואה את ייחוד הצורך כלב החוק היום ולכן גם כאשר יהיו מקצועות נוספים כפי שמתוכנן, נראה די מובן מאליו שזה יהיה ייחוד התואר. במידה שלא, בשלב הזה אפשר לתקן.
שמרית שקד:
כאשר יגיעו המקצועות הבאים, נבחן אם צריך לתת או לא.
אילנה מישר:
אבל המקצועות הבאים בלאו הכי יחייבו תיקון החוק, ואם כך יהיה המצב, אז אפשר יהיה להוסיף פרטים 1 עד 4 ו-6 עד 10 או מה שלא יהיה.
היו"ר אריה אלדד:
אינני יודע כמה זמן ייקח להעביר את המקצועות הבאים, אבל זה יכול להיות הרבה זמן. שיהיה כתוב בינתיים 1 עד 4 ואם נצטרך לתקן את החוק, יאמרו מ-1 עד 10.
אילנה מישר:
אני אומרת ההפך. עכשיו, בשלב הזה, משום שכל המקצועות שבתוספת יש פה ייחוד התואר, למה לא לומר פשוט מקצועות שבתוספת כפי שהיה קודם?
היו"ר יצחק גלנטי:
כיוון שעד עכשיו עוד לא הגיעו לכלל הסכמות לגבי המקצועות. כאן יש הסכמה.
שמרית שקד:
המקצועות האחרים, אנחנו עוד לא יודעים בכלל מי הם ומה הם.
היו"ר אריה אלדד:
אין הבדל. איך שאתם רוצים.
אחמד טיבי:
אפשר לקבל את ההצעה שלה. אין הבדל.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא הבדל מהותי. זה עניין עקרוני שיהיה כתוב שם 1 עד 4 או המקצועות המנויים בתוספת? זה יחסוך לנו תיקון של הסעיף הזה כאשר נוסיף עוד מקצועות.
שמרית שקד:
זה אומר שיכול להיות שיהיה מקצועות עם ייחוד תואר או לא יהיה להם ייחוד תואר. יכול להיות שיהיה מטפל שניתן לו תעודה, אבל למה לקבוע עכשיו לגבי המקצועות הבאים? נדון בהם.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר. כדי לא לכבול את ידיהם, שיהיה כך. ההבדל הוא סמנטי והוא לא הבדל עקרוני. מי שלא הצליח לעקוב, לא הפסיד כלום.
נועם פלק:
4. ייחוד פעולות
(א) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לבעל תעודה במקצוע בריאות מסוים או לבעלי תעודה במקצועות בריאות מסוימים (בחוק זה – פעולות ייחודיות) אלא אם כן הוא בעל תעודת הכרה במקצוע הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
הייתי מוסיף תעודה במקצוע הבריאות הרלוונטי, הספציפי כי אחרת יהיו לנו הרבה תעודות במקצועות בריאות.
אחמד טיבי:
נכון.
שמרית שקד:
בעל תעודה באותו מקצוע.
נועם פלק:
(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אחות – במסגרת עבודתה – על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן על מי שקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. ואולם, אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להתיר לאחות עשיית פעולה שלא הותרה לה לפי כל דין אחר.
היו"ר אריה אלדד:
בעניין הזה יש חילוקי דעות מהותיים, עמוקים, מקצועיים, הגנה על החולים, הגנה על הגילדות, הכל מוכר ונדון. אנחנו רוצים לשמוע כאן הן את נציגי בעלי המקצועות הרלוונטיים, הן את נציגי האחיות והן את נציגי משרד הבריאות. הדברים נטחנו עד דק ועכשיו אנחנו רוצים שתי דקות לכל אחד וזאת כדי למצות את העיקר.
נירית רותם-לרר:
אף פעם לא דנו אתנו על זה במשרד הבריאות. הסעיף היחיד בכל החוק שאף פעם לא דנו עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות לא שיתף אותנו בו אף פעם, זה הסעיף הזה. יש לי את כל הכבוד לאחיות, אבל לפי הסעיף הזה כל אחות, מוכשרת ככל שתהיה, כולל אחות מעשית, יכולה לעשות את כל הפעולות של כל מקצועות הבריאות כולל של כל המקצועות שעברו הכשרה אקדמית מאוד ממוקדת, מאוד ברורה אבל זה מאוד מסוכן כי זה פורץ לגמרי את התחום.
קריאה:
ובלי רשיון.
נירית רותם-לרר:
זה פורץ לגמרי את התחום.
היו"ר אריה אלדד:
מה עם ההערה שבסיפא של סעיף (ב) "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להתיר לאחות עשיית פעולה שלא הותרה לה לפי כל דין"?
נירית רותם-לרר:
איפה כתוב פעולה שלא הותרה לה? יש אחר כך חוקים נוספים שבאים. הפעולה היחידה שלא הותרה לאחיות לעשות לפי מיטב הבנתי, לפי מה שאומרים היועצים המשפטיים, היא רפואה. אנחנו פיזיותרפיסטים ולא עוסקים ברפואה ולא עוסקים בסיעוד, וזה מה שאומר המשפט הזה. כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להיות ברור שאחות עושה את מה שמוגדר שהיא עושה במינהל הסיעוד במשרד הבריאות וזה סיעוד ואנחנו לא נפריע לה בשום פינה. פיזיותרפיסט עשה את הפיזיותרפיה וזה מאפשר לכולם לעשות את העבודה שלהם.
רן כהן:
זה מאוד לא הגיוני.
היו"ר אריה אלדד:
את צודקת, זה הגיוני. ואתה צודק, זה מאוד לא הגיוני. יש כאן היבטים שונים לעניין הזה. הלא נתקלנו בזה אין סוף פעמים כאשר בעבודתה היום-יומית של האחות היא עושה פעולות שגם אני הייתי רוצה שאולי בבוקר, כאשר יש פיזיותרפיסט מומחה, רק הוא יעשה אותן. אנחנו לא עוסקים כאן בתקנים אלא אנחנו עוסקים כאן בסיעוד שוטף ולא רק בבוקר ובלילה. מניפולציה צווארית עושה רק פיזיותרפיסט.
אלי גבאי:
על פי ההגדרה בחוק, רק אחות תעשה את זה..
היו"ר אריה אלדד:
אני שואל מה אתה רוצה שיהיה כתוב.
אלי גבאי:
על אחות בסיעוד החולה. זאת הגדרת המקצוע. סיעוד החולה. הייתה פשרה שהוצעה במשרד הבריאות על ידי איגוד הפיזיותרפיסטים וביקשנו לקבוע את מה שכתוב אצלכם בחוק, אצל הרופאים. אצל הרופאים כתוב, למעט אחות שיכולה לעסוק בסיעוד החולה כי זאת הגדרת המקצוע של האחות, גם עולמית, גם ארצית, גם מופיעה באתר של משרד הבריאות. סיעוד החולה. לא כתוב, גם בחוק פקודת הרופאים, שהאחות יכולה לעשות כל פעולה במסגרת עבודתה. מה זה מסגרת עבודתה? גם בבית היא תשב ותקבל חולים ובמשך שעה היא תעשה מניפולציה, שעה היא תעשה טיפול נשימתי ועשר דקות היא תעשה סיעוד.
היו"ר אריה אלדד:
הפעולות האלה מגדירות את הסיעוד. הסיעוד מוגדר כמכלול הפעולות.
אלי גבאי:
לכן ביקשנו אצל הפיזיותרפיסטים לבטל את ייחוד הפעולות. אנחנו לא מעונינים בייחוד הפעולות.
פרידה קורנבורט:
אני לא מבינה איך פתאום כל מה שאמרתם לגבי אחיות שהופיע לנו מבחינת החוק ולא היינו ערוכים להתמודד עם השאלה הזאת, כי זה באמת לא היה לעניין, פתאום עכשיו היא כבר לא מוגבלת למוסד רפואי? עכשיו היא יכולה גם בבית לעשות מניפולציות וטיפולים?
אנחנו מבקשים לקבל את העמדה שלנו וזאת משני טעמים. הטעם הראשון של הגנה על הציבור שאנחנו רוצים לתת את הטיפול הכי טוב שאנחנו כמומחים בתחום העיסוק הספציפי שלנו יודעים לעשות הכי טוב מכל האחרים. מצד שני אנחנו כן רוצים לשמור על גבולות המקצוע. דיברתי עם אחיות רבות ואני עובדת עם אחיות רבות בשטח, ויש להן תחומי עיסוק כל כך ייחודיים וכל כך חשובים והן עמוסות מאוד, ואם כן, למה הן צריכות לקחת את ההרשאה הזאת שהיא בעצם הרשאה גורפת שהיא זהה לאחריות?
היו"ר אריה אלדד:
אני אסביר מה גרם לי להכניס את התיקון בזמן עבודת החקיקה. מה שאני רוצה זה שהאחות במכלול הפעולות היום יומיות שלה לא תהפוך לעבריינית. כלומר, שהחוק הזה לא יגדיר עבירה על החוק במה שהאחות עושה בשגרת יומה.
אלי גבאי:
אתה עדיין נותן פקודה לאחות. גם היום אתה יכול לתת ואתה לא צריך אותי לשם כך. אתה יכול לתת היום לאחות פקודה לעשות פעולה מסוימת. אני עובד בבלינסון, כך שלא תלמדו אותי מה זה בית חולים. עשרים שנה אני עובד בבית חולים ואל תלמדו אותי מה זה בית חולים.
היו"ר אריה אלדד:
עוד משפט אחד ואתה יוצא ובמסדרון תוכל להרצות את משנתך. אני אומר לך שאני אוציא אותך כי אתה מפריע לדיון כרגע.
אני לא רוצה שהאחיות במה שהן עושות בחיי היום יום יהיו עברייניות. הסיבה למה לא בית חולים, כי בהתחלה אמרנו בית חולים, מאחר שמוסד גריאטרי או גני ילדים בחינוך מיוחד לילדים מפגרים, לא מוגדרים כמוסדות רפואיים ושם יש אחות שנותנת את הזונדה. היא לא מכניסה את הזונדה, ואולי כן, אבל מי שבסוף נותן את המזון לתוך הזונדה זאת האחות ולא הדיאטנית הקלינית.
רן כהן:
למה שלא יהיה כתוב מוסד רפואי ושיקומי? היא צריכה לעשות את זה בסמכות הזאת ובכפיפות הזאת למוסד שבו יש גם רופא ויש גם אדם מקצועי. למה לא להגדיר את זה למוסד הרפואי והשיקומי? במוסד רפואי יש רופא והיא עושה את הפעולה מתוך כפיפות לטיפול רפואי מלא ולכן היא חלק מהצוות.
פרידה קורנבורט:
אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי. ברור שיש יותר אחיות מרופאים והאחיות מקבלות את ההרשאה על פי חוק הרופאים לעשות את הסיעוד שלהן ולעשות את הפעולות הייחודיות שלהן בהרשאה של החוק של הרופאים שהוא הרבה יותר חזק מהחוק הספציפי שאנחנו דנים בו היום.
גם במערכת של האדם המפגר וגם במערכת החינוך, שאלה מסגרות שאני נמצאת בהן ואני מתמצאת בהן, יש תמיד רופא. יכול להיות שהוא לא נמצא בשטח אבל בכל מוסד לאנשים עם פיגור שכלי יש בסופו של דבר רופא במוסד ויש רופא שהוא אחראי על השירות של האגף לאדם המפגר. במחלקת החינוך, בשירותי בריאות הציבור, בסופו של דבר יש רופא שנמצא בראש הפירמידה והוא מקנה את ההרשאה לאחות לעשות את הפעולה.
קריאה:
גם אחיות בתי הספר.
פרידה קורנבורט:
גם אחיות בתי הספר. זה שיש רופא אחד על מיליון אחיות, את זה קבעה המערכת.
היו"ר אריה אלדד:
להבנתי יש שתי אפשרויות לגשר על הפער ותכף נשמע את אילנה מישר. אפשרות אחת היא להגדיר פעולות שעושה אחות במסגרת עבודתה על פי פקודת הרופאים, כמו שכתוב שם, ותיקון נוסף הוא להוסיף מוסדות סיעודיים ומוסדות לטיפול במפגרים, אבל החשש שלנו הוא שזאת לא רשימה סופית. כלומר, יש עוד מוסדות בהם עובדות אחיות והן צריכות לתת כלכלה בזונדה, לשים כרית מתחת לראשו של החולה וכולי בלי שזה ייחשב עבירה ומניפולציה צווארית.
אילנה מישר:
במשרד רצינו לעשות ניסיון להגיע לנוסח מוסכם קודם בתוך המשרד ואחרי כן עם המייצגים של הארגונים השונים ואם הוועדה תאפשר לנו את זה, נשמח לכך.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שהנוסח שנקבל היום כנוסח עבודה עד שאתם תסיימו את העבודה. אם תבואו לתקן אותו, תבואו לתקן אותו. נכניס את הניסוח שנמצא בפקודת הרופאים.
קריאה:
הנוסח של פקודת הרופאים, זאת הצעה הוגנת.
היו"ר אריה אלדד:
הפעולות שעושה האחות לצורך סיעוד החולה. התיקון הוא על פי הצעתו של עורך-דין שלגי שאומר ש"הפתרון המתאים נמצא בסעיף 3 לפקודת הרופאים העוסק בייחוד העיסוק של הרופאים וקובע בין היתר כי האמור בסעיף אינו בא למנוע אחות או אדם אחר מסיעוד חולים". כלומר, אני מגדיר את מכלול הפעולות של האחות שהיא עושה בחיי היום יום.
אחמד טיבי:
זאת הגדרה לא מקבילה.
אילנה כהן:
אני אתייחס לחלק המקצועי. אני אחות כבר 41 שנים ותאמינו לי שאני מכירה את המערכת כמו את כף היד שלי. אני רוצה לומר לכם שאני לא מבינה מה קרה לכם פתאום. כל השנים רבותיי אף אחד לא בא עם כל העומס של האחיות. באמת, אני לא נוהגת לעשות את זה אבל אני רוצה לומר לכם שהבן השני שלי חלה בסרטן לפני חצי שנה ואני הייתי בטיפול נמרץ ושיבוא אלי אותו אדם שהוריד אותו ושעזר לו לנשום. אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אתם רוצים תקנים, אתם רוצים כוננויות וכל הדברים האלה אבל יש רצף של עבודה. אני גם לא מקבלת את זה. מי עובד בטיפול נמרץ? אין שם אחיות מעשיות אלא כולן עם תארים של ב.א. ואחרי שעברו קורסים רבים ובחינות.
אני אומרת שיש רצף של עבודה של אחות. אנחנו לא באים לגזול מאף אחד מכם כלום. נראה לי שהחולה עומד באמצע וכל אחד מושך לצד שלו. רבותיי, החולה צריך לקבל טיפול. כנסו לטיפול נמרץ נשימתי ותראו מי מטפל בחולים. תראו מה קורה בטיפול החלב ומי עושה בדיקת שמיעה. אני לא באה לקחת מכם כלום. אני לא מתכוננת לגרום לכך שהאחיות יהיו עברייניות.
סופה לנדבר:
המצב בבתי החולים כל כך גרוע שאם אנחנו משאירים חולה בלי השגחה של משפחה, אבוי לאותו חולה.
אילנה כהן:
בסופו של דבר אנחנו מדברים על החולה. יש דברים שהם במסגרות אחרות כמו תקנים וכוננויות אבל אנחנו מדברים על טיפול בחולה וברצף של הטיפול בחולה. אנחנו מדברים על החולה, אם זה בפגייה, אם זה בטיפול נמרץ וכולי. אני אומרת לכם שמי שלא ראה חולים שרק מורידים אותם מהמיטה אחרי ניתוח וצריך לעזור להם לנשום ולקלח אותם, אי אפשר שרק בבוקר דקה יעשו להם את זה אלא צריך להיות רצף בטיפול.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה להביא אתכם לחיי המעשה. כל מקצוע, בצדק, מגן על בעלי המקצוע, גם על החולים שהוא מטפל בהם, דואג לרמה המקצועית, רוצה שהחולים יקבלו את הטיפול המיטבי, וכולנו כאן רוצים אותו הדבר. אנחנו חלוקים לפעמים על הדרך להגיע לעניין הזה. נניח שאנחנו נמצאים במצב שבו העובדים הזולים ביותר במשק הן האחיות.
קריאה:
זה לא נכון.
היו"ר אריה אלדד:
תקשיבו לרגע. אמרתי נניח. נניח שאנחנו נמצאים בעולם שבו העובד הזול ביותר במערכת הוא האחות והפיזיותרפיסטית והקלינאיות בתקשורת חוששות שייקחו כוח אדם זול וידחקו את רגליהן אבל המצב הוא הפוך. לכן אל תקפצו מוקדם מדיי. המצב הוא הפוך. לכן אין חשש שמנהלי בתי החולים ייקחו אחיות יקרות וישתמשו בהן במקום קלינאים בתקשורת או פיזיותרפיסטים זולים. לכן ההצפה של כוח אדם זול לא תדחק את רגליכם.
אנחנו מתכנסים כרגע להגדרת עבודה, עד שמשרד הבריאות ישב עוד פעם עם כל המקצועות, על פי מה שהציע עורך-דין שלגי שאחות יתאפשר לה לעסוק במה שהיא עושה וזה לא ימנע ממנה על פי ההגדרה שמופיעה שם.
סימה רייכר:
אני רוצה להביע הסתייגות להגדרה של עורך-דין שלגי. אמנם הציג אלי גבאי את הנושא שהפקודה לא מונעת מאתנו לעבוד, אבל אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת אחמד טיבי שבפקודת הרופאים הרופא יכול לעסוק גם בסיעוד. לכן זה לא מונע מהאחיות לעסוק בסיעוד חולים. הפרה-רפואיים, הגדרתם שונה. בוודאי שהם לא ימנעו מאתנו לעבוד כי אנחנו עובדות מכוח עבודתנו כאחיות ואנחנו נמשיך לעבוד. אחיות לא עוסקות רק בסיעוד אלא אחיות גם מטפלות בחולים.
אחמד טיבי:
סיעוד וטיפול.
סימה רייכר:
נכון, סיעוד וטיפול. אני מסכימה אתך. לכן אני מסכימה שקודם כל אנשי המקצוע – ולאו דווקא עורכי הדין – צריכים להגיע להסכמה ולנסח את הדברים בצורה נכונה, אבל אני מבקשת לא לקבל את ההצעה של עורך-דין שלגי. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.
היו"ר אריה אלדד:
דוחים את הצעתו של עורך-דין שלגי מכל וכל אבל מכניסים לסעיף את ההגדרה, ואני אקרא אותה.
שמרית שקד:
"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אחות במסגרת עבודתה".
היו"ר אריה אלדד:
תני לי את המכתב שאמרתי שאני לא מקבל. אני רוצה לשתול פה את ההגדרה. "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות וכולי". התוספת היא: "ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע אחות או אדם אחר מסיעוד חולים".
קריאה:
סיעוד וטיפול.
היו"ר אריה אלדד:
סיעוד וטיפול, היינו הך.
אחמד טיבי:
על פי פקודת הרופא. כשהיא מכניסה מים בזונדה, זה טיפול.
קריאה:
אנחנו מסכימים במאה אחוזים.
היו"ר אריה אלדד:
בין אם אנחנו מסכימים ובין אם איננו מסכימים, זאת הגדרת העבודה כרגע. על פי הצעת עורכת-הדין מישר אנחנו כותבים כך בנוסח העבודה שיעלה לוועדה להצבעה אלא אם יבוא משרד הבריאות בתום דיוניו עם הקבוצות השונות ויציע לנו נוסח אחר שיהיה מקובל עלינו, ואז נשתול אותו. אנחנו מתקדמים.
שמרית שקד:
מה החלטתם, סיעוד או סיעוד וטיפול?
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל בין סיעוד לטיפול? לא הבנתי. יש הבדל משפטי? למה אתם מסתבכים במלים? זה אותו הדבר.
אחמד טיבי:
לא איכפת לי שיהיה כתוב גם סיעוד וגם טיפול.
היו"ר אריה אלדד:
אני הייתי כותב סיעוד אלא אם יבוא המשרד ויאמר שהוא חושב שיש איזה תחום שלא זיהינו שהוא מוגדר בטיפול. יש מחלוקות עמוקות בינינו כאן בחדר הזה אבל יש רק דרך אחת שכולנו נתלכד, ניתן לנציג משרד האוצר לדבר ותראו איך כולם נגדו.
אנואר ח'לף:
בכל זאת מדובר בדיון מקצועי וכאן אנחנו לצערי הרב לא מבינים. אני חייב לומר שאני לא כל כך הבנתי אם התיקון הזה כן מגביל את מספר הפעולות שהאחות עושה או לא.
קריאה:
לא.
אנואר ח'לף:
אם מגבילים את מספר הפעולות שרשאית אחות כיום לעשות במסגרת עבודתה, הדבר הזה דורש מאתנו תוספת של מאות תקנים.
קריאה:
לא.
אנואר ח'לף:
אם לא, אני רגוע.
היו"ר אריה אלדד:
לפי מיטב שיקולי המקצועי, הניסוח הזה לא מחייב תוספת תקנים. אני מבקש לפרוטוקול להניח את דעתו של אנואר נציג משרד האוצר ולומר שלפי מיטב שיקולי המקצועי הניסוח הזה בחוק לא צריך לגרור אפילו תוספת תקן אחד. לא יצמצם ולא יוסיף אלא הוא מתאר מצב קיים.
נועם פלק:
(ג) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות בתוספת השנייה.
5. איסור העסקה.
השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודה במקצוע הבריאות, בתפקידים או במקומות שקבע. לעניין העסקה בתחום ששר אחר אחראי עליו, יתקנו התקנות בהתייעצות עם אותו שר.
אילנה מישר:
משרד הבריאות מבקש לשלב את זה עם הצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה והוחל עליה דין רציפות. הסעיף המהותי שחסר מבחינתנו בהצעת החוק, קיים בהצעת החוק הממשלתית והוא בעניין הגבלת העסקה. אנחנו היינו רוצים להכניס בהתאמה כפי שצריך את סעיף 64 להצעת החוק הממשלתית.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה הוא אומר?
היו"ר אריה אלדד:
הוא שונה מהותית מסעיף 5 שלנו?
אילנה מישר:
כן. באותו סעיף זה קובע בחקיקה הראשית את הגבלת העיסוק במקום להסמיך את השר להתקין תקנות.
אחמד טיבי:
את רוצה לאחד את ההצעה שלי עם ההצעה שלכם?
אילנה מישר:
הממשלה החליטה.
אחמד טיבי:
אז מה אם הממשלה החליטה? הממשלה לא קיימת בתחום הזה.
אילנה מישר:
זה היה חלק מהמלצת הממשלה.
היו"ר אריה אלדד:
למיטב זיכרוני לא הייתה התניה שהממשלה תתמוך בחוק רק אם המציע מתחייב.
אילנה מישר:
אני צריכה לבדוק את הנוסח אבל אמרנו שנבקש. יכול להיות שלא התנינו את התמיכה אבל אמרנו שנבקש לשלב.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שזה יידון בנפרד.
אחמד טיבי:
זה עניין של אגו?
רן כהן:
עוד לא הבנתי על מה הוויכוח.
היו"ר אריה אלדד:
בלי קשר אם זה יאוחד או לא יאוחד, אני מבקש לשמוע את הצעת היועצת המשפטית של משרד הבריאות כי יכול להיות שאנחנו יכולים להגדיר כאן בחוק הגדרה טובה יותר לגבי איסור העסקה, לא לגלגל את זה לפתחו של השר אלא לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
אילנה מישר:
"לא יועסק אדם במקצוע בריאות במוסד רפואי אלא אם כן אותו אדם מחזיק בתעודת מקצוע באותו מקצוע בריאות וכל עוד התעודה בתוקף".
היו"ר אריה אלדד:
מה עם מוסד שאיננו מוסד רפואי כהגדרתו בחוק?
אילנה מישר:
לפי תפיסתנו עכשיו אנחנו עוסקים בכל המקצועות האלה שאנחנו כן רוצים שיוגבלו להעסקה במוסדות רפואיים.
היו"ר אריה אלדד:
מה עם פיזיותרפיסט שמועסק בבית אבות סיעודי בלי שום רשיון ובלי כלום?
אילנה מישר:
אם זה מוסד סיעודי שזה בית חולים על פי ההגדרה של משרד הבריאות, אז כן. אם מדובר בבית אבות, יכול להיות שיעסיקו אדם שלא יקרא לעצמו פיזיותרפיסט.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו רוצים להגן על הציבור ולא רק על מוסדות משרד הבריאות. תנסו לראות אם אתם יכולים לכלול את כלל המוסדות שבהם ניתן טיפול רפואי ואתם יודעים שניתן טיפול רפואי. אם זה יהיה נוסח שנוכל לקבל אותו, וחבר הכנסת טיבי המציע יסכים לשלב אותו בהצעת החוק, נשתול אותו, אבל אני צריך ניסוח שידע לכלול גם מוסדות אחרים.
אילנה מישר:
אפשר לעשות את זה עוד יותר רחב, אבל אם כך זה נכון לעשות בוועדה, עוד יותר חשוב שזה ייקבע בחקיקה ראשית ולא יהיה כתוב בתקנות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מקבל. תמיד תוכלו להגיש הסתייגות לחוק הזה, אבל תביאו הצעה לצורך הדיון הבא, הצעה שלדעתנו לא מגינה רק על מוסדות משרד הבריאות וקופת-חולים אלא גם על מקום שציבור רחב מקבל בו טיפול.
אמיר שנון:
יש לי בקשה נוספת. אני לא יודע אם כאן זה המקום או במקום אחר, אבל יש התייחסות לכך שהמנהל ייתן תעודה. מבחינה פרקטית היום בכל המקצועות קיימת תעודה זמנית ותעודה קבועה. קיימת תעודה זמנית קודם כל בהיבט הפרקטי, מכיוון שגם על פי הדרישות כאן כדי לקבל את התעודה צריך לעמוד בדרישות מסוימות כאשר דרישה אחת היא הצגת הדיפלומה. אתם בוודאי יודעים שהרבה פעמים מקבלים אישור על זכאות לדיפלומה כאשר הדיפלומה ניתנת מאוחר יותר, לפעמים זה שנה מאוחר יותר ולפעמים זה שנתיים מאוחר יותר.
רן כהן:
שהמוסד יזדרז. התלמיד סיים את הלימודים ושהוא ייתן לו את הדיפלומה.
אמיר שנון:
בפועל המוסד לא מזדרז.
אילנה מישר:
נותנים אישור זמני.
אמיר שנון:
בפועל המוסד לא מזדרז וזאת נורמה שקיימת בכל העולם. מצד שני, אני לא רוצה למנוע ממישהו מלעסוק במקצועו מכיוון שהוא עדיין לא קיבל את הדיפלומה הסופית. לכן אנחנו גם היום מנפיקים את התעודות או את הרשיונות, תלוי במקצוע, גם למי שהביא אישור מהדיקן שהוא סיים את לימודיו והוא זכאי לתעודה. לא הייתי רוצה שלא תהיה דיפלומה בתיק שלו בסופו של יום.
יש עוד נושא והוא הנושא של הרישום הפלילי. רציתי להתייחס לזה כאשר אני מבקש שתהיה תעודה זמנית.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה היא אם החוק היום מאפשר תעודה זמנית או שאיבדנו את זה בדרך.
קריאה:
אמרנו לא כי זה עוד תשלום למשרד הבריאות.
אמיר שנון:
עזבו את התשלום כרגע. אני מדבר על העיקרון.
היו"ר אריה אלדד:
המצב שמתאר דוקטור שנון הוא מצב אמיתי. לכאורה יכול להיות אדם שהביא ראיות שהוא סיים את חוק לימודיו במקום מסוים והסתבר שהוא לא עמד בכמה בחינות. הוא השלים את הקוריקולום אבל לא עמד בכמה בחינות. גם אני הסתובבתי שנה עם רשיון זמני לעסוק ברפואה ועבדתי בבית חולים עם רשיון זמני ואחר כך קיבלתי את הרשיון הקבוע, אחרי שקיבלתי את הדיפלומה. הדאגה של האנשים היא שהם יצטרכו לשלם פעמיים אגרה.
אמיר שנון:
אני מדבר על העיקרון. אפשר לפתור את הבעיה של האגרה.
היו"ר אריה אלדד:
העיקרון מקובל עלינו. גם העיקרון שלא ישלמו כפל אגרה בשביל הרשיון הקבוע, גם הוא מקובל עלינו. עכשיו צריך לראות איפה אנחנו שותלים את האפשרות שיהיה רשיון זמני עד להשלמת הצגת כל התעודות.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני חייב ללכת ופרופסור אלדד ימשיך בשני התפקידים.
שמרית שקד:
חבר הכנסת אלדד ביקש ממני להכניס את זה לנוסח ואני תוהה. אני כתבתי שמי שהתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות, אם הוא בגיר וכולי. השאלה באיזה מקרים הוא לא רשאי לקבל תעודה אבל הוא רשאי לקבל תעודה זמנית, מה יהיו התנאים ומתי המנהל רשאי לתת.
אמיר שנון:
אני יכול להעביר אליך את הנוסח.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו קובעים את העיקרון אבל את הניסוח אנחנו עוד לא קובעים.
נאוה רצון:
אני ראש החוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל-אביב. חיכיתי בסבלנות לתורי ואני רוצה להתייחס לסעיף (ב) בסעיף 4 ולא בקשר לסיעוד. יש שם פסקה שאומרת "וכן על מי שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת". רציתי שיוסיפו שם גם את הוועדה המייעצת משום שכל המקצועות, ברגע שרוצים לעשות שינוי כזה מהותי, אנחנו לא עוקבים אחרי מה שקורה כאן בדיונים באופן השוטף.
היו"ר אריה אלדד:
ועדה מייעצת מעצם טבעה היא לא ועדה מאשרת. אני מניח שבמקרה שהשר רוצה - בהתייעצות עם מנכ"ל משרדו בדרך כלל – לקבוע הנחיה כללית לגבי מקצועות הבריאות כולם, אז הוא לא צריך להתייעץ עם ועדה מייעצת ספציפית. אינני מכיר בחקיקה מקצועית בחיי המעשה. אני מבין את הרצון להכניס את הדבר המקצועי לכל לופ של החלטה, אבל אני לא מכיר מצב שאיזשהו שר או מנכ"ל יקבל החלטות שהוא מתיר לבעל מקצוע מסוים לעשות משהו אלא אם הוא התייעץ עם ועדה מייעצת.
נאוה רצון:
לצערי זה קרה כבר בעבר ולא פעם אחת . לכן אני חושבת שחייבים ליידע אותה.
היו"ר אריה אלדד:
להערכתי זה לא קורה ולא יקרה. אני מזכיר שכאשר באים לפרסם שינויים כאלה, באים לכאן, לשולחן הזה כדי שיאשרו אותם כאן וכאן יישמעו דבריך. אם הדברים לא נשמעו קודם בוועדה המייעצת, תהיה בושת פנים גדולה למשרד הבריאות שהביא לנו איזו הצעה בלי להתייעץ בוועדה שלו ואנחנו נחזיר אותו אחר כבוד לדון במשרד.
נאוה רצון:
כל אחד מאתנו עושה את מקצועו נאמנה ואתם אנשים שנמצאים כאן אבל אנחנו לא נמצאים במסדרונות אלא אנחנו מתפנים מהעניינים שלנו. יש מצבים בהם אנחנו כמקצועות לא מיודעים בהכרח למרות שמתקבלות החלטות שקשורות למקצוע שלנו בתוך משרד הבריאות. אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מהותי ולכן רציתי שהחוק יחייב שמהלך שכזה יכלול איזשהו שלב בו יחויבו להתייעץ עם הוועדה המייעצת או כל גורם אחר של המקצועות האחרים.
קריאה:
למה זה מפריע שזה יהיה?
היו"ר אריה אלדד:
זה מפריע משום שזה כובל. השאלה היא אם אנחנו מנסים להאט את התהליכים או לא. אנחנו טוענים שמדינת ישראל היא מדינה שנחנקת מבירוקרטיה אבל כאשר אנחנו מוסיפים נהלים לא תמיד אנחנו משפרים את המצב אלא לפעמים אנחנו מרעים אותו. השכל הישר אומר שיתייעצו, הבריח או תעודת הביטוח או השלייקעס על הכתפיות כאשר אומרים שאם לא יתייעצו, אז כאן תהיה הביקורת.
נאוה רצון:
אין לנו דרך לדעת שהדיון הזה בכלל מתקיים.
היו"ר אריה אלדד:
אתם תמיד מוזמנים. איך הוזמנת לכאן היום?
נאוה רצון:
החברות שלי קראו לי כי לא הייתה נציגות. אני לא עוקבת כל הזמן אחרי מה שקורה כאן.
היו"ר אריה אלדד:
את לא אמורה לעקוב אבל הנהלת הוועדה כאשר מתקיים כאן דיון מזמינה את כל הגורמים המקצועיים ואת נציגי האיגודים בכל תחום שהוא. אנחנו בדרך כלל סובלים מעודף מוזמנים ולא מחוסר.
נאוה רצון:
מדובר רק על הסעיף של ייחוד הפעולות ומי כמוך יודע כמה דם הקזנו בנושא הזה. אני לא צריכה להסביר שמדובר כאן הרבה פעמים על אינטרסים ואינטרסים מנוגדים, ולפעמים אם בכוונה ואם שלא בכוונה לדעתי עשוי להיגרם עוול ואני מציעה כן לעגן את זה כך. אני לא חושבת שזאת כזאת בירוקרטיה נוראית.
היו"ר אריה אלדד:
בסעיף קודם אמרנו שאי אפשר לשנות את הפעולות הייחודיות בלי להתייעץ בוועדה המייעצת. כאן לא יתירו לאדם פלוני לעשות.
קריאה:
לא, זה לא כתוב בסעיף הקודם.
שמרית שקד:
בסעיף קטן (ג), "השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה רשאי בצו לשנות את רשימת הפעולות הייחודיות".
היו"ר אריה אלדד:
באותם דברים שהם בנפשנו ובאמת הקזנו דם עליהם, אנחנו אמרנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת והוא צריך להביא את הדברים. נדמה לי שכאשר השר יתקין צווים ויביא אותם לכאן, כאן יתקיים דיון עליהם וזה מנגנון הפיקוח שלנו כדי שלא ייעשו דברים באופן כוחני בלי להתייעץ עם הגורמים המקצועיים או מתוך שכחה.
אילן שלגי:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור לסעיף של איסור העסקה , בהמשך לדבריה של עורכת-הדין מישר. אנחנו, המקצועות – ואני מדבר בשם שני מקצועות אבל אני חושב שגם האחרים יסכימו - בעד הגישה שאומרת שאיסור העסקה צריך להיות בחקיקה הראשית. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שצריך ללכת כפי הקיים בפקודת הרופאים, בחוק הפסיכולוגים, בחוק העובדים הסוציאליים כאשר אומרים שלא יעסיק אדם בעבודה סוציאלית את מי שאינו עובד סוציאלי. בפקודת הרופאים נאמר שלא יעסיק אדם את מי שאינו רופא מורשה בפעולות שהן עיסוק ברפואה. לא יעסיק אדם בפסיכולוגיה את מי שאינו רשאי לעסוק בפסיכולוגיה. זה יהיה כללי לא רק למוסדות אלא גם במגזר הפרטי אנחנו נגן על הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל בין זה לבין מי שיש לו תעודה? בחוק הזה אנחנו מתייחסים להרבה מקצועות.
אילן שלגי:
אנחנו לא רוצים שהשר יתקין תקנות. אנחנו רוצים שהמחוקק יקבע שיהיה אסור להעסיק את מי שאיננו בעל תעודה.
שמרית שקד:
חבר הכנסת אלדד הציע לעורכת-הדין אילנה מישר להביא הצעה לוועדה וההצעה תידון.
אילן שלגי:
נכון, אבל עורכת-הדין מישר שאנחנו מסכימים אתה לא הולכת את כל הדרך אלא היא מדברת רק על מוסדות.
שמרית שקד:
לא, כפי שהבנתי חבר הכנסת אלדד אמר לה שהוא לא יאשר רק מוסדות רפואיים.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אנחנו רוצים גם מוסדות אחרים.
אילן שלגי:
לא רק מוסדות. גם את המגזר הפרטי. אני לא רוצה שבקליניקה יעסיקו סטודנטים.
היו"ר אריה אלדד:
במגזר הפרטי אין לך עניין של שר אחר שמתקין תקנות. אנחנו רוצים להגדיר לא רק מהו מוסד רפואי אלא איזה עוד מוסדות נכללים בהגדרה הזאת.
אילן שלגי:
לא יעסיק, נקודה. איסור כללי כמו בשלושת החוקים שציטטתי.
שמרית שקד:
זה יידון בייחוד העיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
דוקטור שנון, אתה רואה פסול בזה?
אמיר שנון:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין העסקה לעניין משרד החינוך למשל. למה אנחנו צריכים את זה אם אנחנו מקבלים את ההצעה שאומרת שלא יעסיק אדם במקצוע מסוים מי שאין לו תעודה באותו מקצוע?
קריאה:
עד היום משרד החינוך מסתמך על משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה להיכנס לעניין התקינה. זה נראה לי נכון שיהיה כתוב שלא יעסיק אדם במקצוע מסוים אם הוא לא מגדיר אותו כפיזיותרפיסט. אם מישהו בבית האבות שלו מעסיק שני מסז'יסטים, שיהיה בריא ואין לי בעיה עם זה כל עוד הוא לא מעסיק אותם כפיזיותרפיסטים. מסז'יסט הוא לא מקצוע בריאות. הוא לא מעסיק אותם בפיזיותרפיה אלא הוא מעסיק אותם כמסז'יסטים והוא מפרסם שבבית האבות שלו יש שני מסז'יסטים שוודים ואחד תאילנדי.
אורלי תורן:
בעיקר לפרטיים יש פינה מחייבת כאשר אנחנו עושים להם פיקוח. כשאני באה ואני אומרת שאני רוצה לראות אם יש להם תקן לריפוי בעיסוק, הם אומרים לי שהם מעסיקים מדריך על התקן הזה. סליחה, מבחינתי להעסיק מדריך או מסז'יסט על התקן הזה, זה לא ממלא את ההוראות שלנו מבחינת הפיקוח.
היו"ר אריה אלדד:
אם כן, אנחנו נמתין בעניין הזה ונשמח לקבל הגדרה רחבה כדי שתגן על ציבור יותר רחב.
נועם פלק:
פרק ג': תנאים לקבלת תעודה במקצוע הבריאות
6. תנאים לקבלת תעודה במקצוע הבריאות.
מי שנתקיימו בו כל אלה, זכאי לקבל תעודה במקצוע הבריאות:
(1) הוא בגיר.
(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(3) הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' שבתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.
(4) הוא אינו חולה במחלה מסכנת (להלן – כשירות רפואית).
(5) הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודה במקצוע הבריאות ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי.
היו"ר אריה אלדד:
אני מזכיר לחברים שבעניין הזה הייתה לי הצעה בשלב הדיונים המוקדמים לגבי ידיעת העברית, הצעה שלא התקבלה והנוסח שלי לא התקבל, אבל אני אגיש עליה הסתייגות שלי.
שמרית שקד:
לרשום לך הסתייגות?
היו"ר אריה אלדד:
תרשמי לי הסתייגות.
שמרית שקד:
בנוסח שהיה בדיון לקראת קריאה ראשונה?
היו"ר אריה אלדד:
כן, ממש בנוסח שהיה בקריאה הראשונה.
אחמד טיבי:
יש לי הערה לגבי סעיף קטן (3): "הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' שבתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות".
תוך כדי הדיונים צצה והגיעה אלי הבעיה של בוגרי פיזיותרפיה ולימודי פיזיותרפיה בגרמניה. שוחחתי אתך אדוני, דוקטור שנון. בגרמניה התעודה היא מינהלית ממשלתית ולא מוסדית אקדמאית. אני מחזיק מכתב מה-15 בספטמבר של דוקטור שנון שאומר: "הנדון: לימודי פיזיותרפיה בגרמניה. ככלל, לימודי הפיזיותרפיה בגרמניה מוכרים על ידי משרד הבריאות. בוגרי בתי הספר לפיזיותרפיה בגרמניה שהם בעלי תעודה ממשלתית לעיסוק במקצוע בגרמניה, ככל שהדבר נוגע להשכלה, זכאים לגשת לבחינות הממשלתיות בפיזיותרפיה בישראל לשם קבלת תעודת ההכרה במעמד במקצוע זה".
השאלה איך אנחנו רוצים לשלב גם את המכתב שלך לגבי ההכרה בשל המצב המיוחד כאשר רמת הלימודים בגרמניה עונה על הציפיות והדרישות של מדינת ישראל אבל נוצרה לקונה שהם יכולים להיפגע, ואני לא רוצה לפגוע בהם באמצעות החוק.
אמיר שנון:
אני לא יכול לפתור את הבעיות של ממשלת גרמניה.
אחמד טיבי:
לא, זאת לא ממשלת גרמניה.
אמיר שנון:
או הבעיות של האקדמיה בגרמניה.
אחמד טיבי:
אלה בוגרים ישראלים שלמדו בגרמניה.
אמיר שנון:
הלימודים בישראל הם אקדמיים במקצועות האלה ואני לא חושב שצריך לסגת אחורה בנושא הזה אלא צריך ללכת קדימה. מדינות בהן המקצועות נלמדים ברמה לא אקדמית, לא יוכלו לקבל תעודה בארץ. כל מי שייסע לחוץ לארץ ללמוד, ידע את זה מראש ולא ייפגע.
אחמד טיבי:
מהחוק, קדימה. אני מבקש מאדוני את רשותו להציג את אחד הבוגרים.
היו"ר אריה אלדד:
הבעיה היא לא בעיה ספציפית של גרמניה.
אחמד טיבי:
זאת בעיה ספציפית של גרמניה.
היו"ר אריה אלדד:
מחר בבוצואנה יוציאו תעודה ממשלתית לכל אדם שהם סבורים שהוא ראוי להיקרא מרפא.
קריאה:
בגרמניה רוב בתי הספר הם פרטיים.
אחמד טיבי:
אני מתייחס ספציפית לגרמניה. אני בחיים לא אציע לייחד מדינה בחוק, אבל אני רוצה לחשוב כי בשלב זה אין לי פתרון.
היו"ר אריה אלדד:
גם בארץ סיעוד לא היה מקצוע אקדמי עד שלב מסוים ומרגע מסוים אמרו שאחות מוסמכת, רק מי שיש לה תואר אקדמי. אנחנו ראינו בזה התקדמות. יש אנשים שרואים בזה נסיגה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי. מרגע שאמרנו שאנחנו רוצים שמקצועות הבריאות האלה יהיו מקצועות אקדמיים וכך אמרנו לגבי כולם, אז יש לנו באמת בעיה עם אותן מדינות שאומרות שהמקצוע הזה לא צריך להיות אקדמי.
אחמד טיבי:
מהיום והלאה, אחרי החוק אנשים לא ייסעו לשם כי הם ילמדו את הלקח, אין ספק, אבל עכשיו יש לקונה.
היו"ר אריה אלדד:
מדברים על הוראת מעבר.
אחמד טיבי:
מה לגבי הוראת מעבר?
מחמוד עמאר:
אני פיזיותרפיסט מחיפה. הלימודים בגרמניה הם בשתי מסגרות, במסגרת הממשלתית כאשר הלימודים הם בפיקוח הממשלה הגרמנית, ובבית ספר לא ממשלתי אלא בית ספר פרטי בו מקבלים תעודת פיזיותרפיסט שהיא תעודה ממשלתית לעיסוק במקצוע הפיזיותרפיה.
אני חייב להדגיש שהתעודה שלי הוכרה עד להחלטת בג"ץ להפסיק הנפקת תעודות הכרה. לצורך זה, אני כמו אחרים שלמדו כאן בארץ. איך זה יכול להיות שאני הלכתי ולמדתי לפי המכתב של משרד הבריאות, לפי המכתב הרשמי והחיובי של המשרד שאישר לי ללכת ללמוד במוסד זה וכאשר אני בא לכאן אחרי הרבה שנים – ולא רק אני אלא יש כ-100 בוגרים – ואתם אומרים לי שאני לא יכול לעסוק במקצוע הזה בגלל שלמדתי במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ. משרד הבריאות הכיר במוסד הזה כמוסד להשכלה גבוהה, אבל משרד החינוך לא הכיר בו.
חשוב לי לציין שתוכנית הלימודים שלי היא אותה תוכנית הלימודים שנלמדת כאן באוניברסיטת תל-אביב, במכללת אריאל ובעוד מוסדות.
אלי גבאי:
אנחנו מוכנים לעשות תוכנית השלמה כפי שנערכה במשרד הבריאות בזמנו כהסבה לרופאים שהגיעו בעלייה הרוסית, אז הסבו הרבה רופאים לפיזיותרפיסטים.
היו"ר אריה אלדד:
כמה אנשים כאלה יש?
אלי גבאי:
בסביבות 20 רק השנה.
אמיר שנון:
אלה שלמדו בעבר וקיבלו תעודת הכרה במעמד, הם הרי ייכנס כאן להוראות המעבר. לו אישית לא תהיה בעיה כי יש לו תעודה.
מוחמד עמאר:
אני סיימתי את הלימודים בינואר השנה, כך שאין לי תעודה.
היו"ר אריה אלדד:
אלה שהייתה להם תעודה בעבר, יש לנו הוראת מעבר שאומרת שמי שהייתה לו תעודת הכרה, יקבל.
רן כהן:
ללא ספק צריך להסדיר את זה, אבל השאלה היא האם רמת ההכשרה בגרמניה לרמת ההכשרה בישראל.
היו"ר אריה אלדד:
לא, זאת לא שאלה. אם זה לא אקדמי, זה לא אקדמי. אתה לא יכול להיכנס לרמת ההכשרה בכל ארץ בעולם.
אחמד טיבי:
זה תפקידו של שר הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
לא נתנו לו סמכות.
אחמד טיבי:
המנהל יכול להעריך את התעודה ולומר אם היא מתאימה, כן או לא.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אין לו סמכות כי זה לא אקדמי.
קריאה:
הוועדה המייעצת תוכל לומר.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אני לא רוצה את זה.
אמיר שנון:
אני חושב שתוכנית השלמה היא פתרון אחד. פתרון אחר הוא מי שקיבל תוכניות שאושרו בעבר על ידי המנהל, הן יכולות גם כן להיכנס למעבר. גרמניה נכללת בזה. יש מדינות שלגביהן לא כתבתי להם בוגרים או מי שביקש ללמוד במדינות מסוימות. אז באמת הוועדה המייעצת, כאשר לא היה חוק וכשלא החלטנו סופית שהלימודים חייבים להיות רק אקדמיים – ואנחנו מדברים על לפני שנים רבות בחלק מהמקרים – קבעה על פי המידע שהיה בידה שבאמת הרמה המקצועית בגרמניה יחסית גבוהה ולכן הגענו למסקנה שאפשר להכיר בהם ולכן נכתב המכתב. לא כך לגבי מדינות אחרות.
אחמד טיבי:
אנחנו מדברים על גרמניה ספציפית והשאלה איך נפתור את הבעיה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שמה שיהיה כתוב בהוראת המעבר שלמי שהייתה תעודת הכרה קודמת, יקבל, וגם מי שהיה זכאי על פי הקריטריונים של מתן תעודת הכרה הקודמת והשלים חוק לימודיו, וכאן צריך לקבוע תאריך, יקבל. דוקטור שנון, אנחנו צריכים להכניס כאן משהו כדי לא לפגוע באנשים שכבר סיימו את לימודיהם.
רן כהן:
זה הפתרון הכי טוב.
אחמד טיבי:
מקובל.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו צריכים להכניס גם את כל אלה שהתחילו ללמוד לפני שהחוק נכנס לתוקף. כלומר, אלה שנמצאים בצינור כרגע וזאת כדי לא לפגוע בהם. אלה שהייתה להם הכרה או אלה שהיו זכאים להכרה על פי הקריטריונים הקודמים.
שמרית שקד:
מי שהיה זכאי והשלים חוק לימודיו עד ליום.
היו"ר אריה אלדד:
מה משך לימודי הפיזיותרפיה בגרמניה?
מוחמד עמאר:
בבית הספר הממשלתי זה שלוש שנים אבל זה לא כמו הלימודים פה כי שם לומדים בבוקר מ-8 עד 5 ברצף ללא חופשות. תוכנית הלימודים שם שווה לתוכנית הלימודים בארץ.
היו"ר אריה אלדד:
מי שהתחיל לימודיו ערב תחילת החוק.
שמרית שקד:
והשלים אותם עד שלוש שנים מיום.
קריאה:
אבל אנחנו מדברים על תעודה ממשלתית.
פרידה קורנבורט:
אפשר לבקש מהם שישלימו לימודים במוסדות אקדמיים בארץ ואולי יכינו להם תוכנית הכנה.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לבקש הרבה דברים, אבל אנחנו לא רוצים.
פרידה קורנבורט:
לאנשים האלה תהיה תעודה שתהיה מוכרת אבל עדיין הם יצטרכו לעמוד בקריטריון של מבחן ועבודה מעשית?
היו"ר אריה אלדד:
את זה בכל מקרה צריך לעשות. כל מי שלמד בחוץ לארץ צריך לעבור מבחן.
רן כהן:
אנחנו מאוד מקפידים בחקיקה בדרך כלל שזכויותיהם של עובדים לפני חוק לא ייגרעו בגין חוק. לכן החוק צריך לתת להם את ההסמכה ואת ההכשרה גם אם דרושה איזושהי השלמה שעל פי הרמה המקצועית של משרד הבריאות הם חייבים לעמוד בה. אסור לגזול מהם את הזכות הזאת בגלל שאנחנו עושים חוק שאמור ללכת קדימה.
אילן שלגי:
לא יגזלו מהם. הם יהיו כאילו אקדמאים לצורך החוק אבל עדיין יצטרכו כמו אקדמאי ישראלי לעבור הכשרה מעשית ובחינה ממשלתית.
רן כהן:
אמרתי. אולי הם יצטרכו הכשרה.
אילן שלגי:
זה מה שרצינו להבהיר.
אמיר שנון:
ההערה הזאת נכונה לגבי פיזיותרפיה בלבד מבין ארבעת המקצועות האלה. לא הייתה בעיה כזאת במקצועות האחרים. החשש הוא שכאשר נסדיר הלאה עוד מקצועות שהסעיף הזה יתקבל באופן גורף ויקשה עלינו לגבי חלקם. לכן השאלה היא האם לסייג את זה רק לפיזיותרפיה כדי למנוע אי הבנות בעתיד.
קריאה:
ורק לגבי גרמניה.
היו"ר אריה אלדד:
לא, יכול להיות שיש עוד מדינה והיא מדינה ראויה.
רן כהן:
למה לא בכל המקצועות שהחוק חל עליהם?
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
נועם פלק:
7. היתר מיוחד.
(א) המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי, לתת לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל היתר מיוחד לשם העסקתו במקצוע הבריאות באותו מוסד בלבד לתקופה שיורה ושלא תעלה על שנה ובתנאים שיקבע המנהל בהיתר המיוחד, אם הוכח להנחת דעתו של המנהל שאותו אדם הוא בעל ידע ומומחיות מיוחדים במקצוע הבריאות והעסקתו נדרשת למטרות הוראה, הדרכה או טיפול ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה בה הוא עוסק במקצוע.
(ב) לעניין סעיפים 2(ב), 3, 4, 5 ו-14(ב) ו-(ג), יראו במי שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה כבעל תעודה במקצוע הבריאות או כבעל תואר מומחה בתחום שקבע המנהל לפי העניין.
פרק ד': מתן תעודות במקצוע הבריאות ומרשם
8. הגשת בקשה.
(א) אדם המבקש לקבל תעודה במקצוע הבריאות יגיש בקשה למנהל (בחוק זה – המבקש).
(ב) המבקש יצרף לבקשתו מסמכים המעידים על קיום התנאים למתן תעודה במקצוע הבריאות כאמור בסעיף 6.
(ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך החלטה בבקשה.
(ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית. הוראות סעיף 33 יחולו על בדיקה כאמור בשינויים המחויבים.
9. הכרה בתאריך.
(א) תואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.
(ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל ורשאי הוא להיוועץ לשם כך בוועדה המייעצת בין היתר את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתואר ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים לתואר ולמשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל.
(ג) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות שקבע בתנאי להכרה בלימודיו לפי סעיף קטן (א).
אילן שלגי:
בסעיף (ג) יש חובת התייעצות עם הוועדה המייעצת כאשר רוצים להחמיר עם המבקש. בסעיף (ב) כאשר המנהל שוקל להקל עמו, הוא רק רשאי להתייעץ בוועדה המייעצת. אנחנו היינו מעדיפים שגם כאן תהיה חובת התייעצות. היה פתרון ביניים שאמר שהמנהל יודיע לוועדה המייעצת אבל משום מה זה ירד ואינני זוכר מדוע. אני מבקש את תשומת לב חברי הוועדה.
אמיר שנון:
זה לא פרקטי ומעשי שהמנהל כל פעם שירצה להכיר באיזשהו מוסד ייוועץ עם הוועדה המייעצת. אני לא אוכל לעבוד בצורה כזאת.
היו"ר אריה אלדד:
דנו בזה ממושכות ולכן אמרת שזה לפרוטוקול. לא קיבלנו את ההצעה.
נועם פלק:
10. החלטה בבקשה למתן תעודה במקצוע הבריאות.
המנהל רשאי להעניק למבקש תעודת הכרה, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור, ובלבד שבטרם יחליט המנהל על התניה או דחייה כאמור ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו וכן יודיע לו על זכותו להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, בהתאם לפרט 21(24) בתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000.
11. מרשם בעלי תעודות במקצועות הבריאות.
(א) המנהל יגיש מרשם שבו יירשמו כל בעלי התעודות במקצועות הבריאות (בחוק זה – מרשם). היה בעל התעודה בעל תואר מומחה, יצוין הדבר במרשם. המרשם יכלול את שמו של בעל התעודה ואת מספר התעודה שברשותו והוא יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה השר.
(ב) ביטול תעודה במקצוע הבריאות, התלייתה או התנייתה בתנאים יצוינו במרשם.
פרק ה': הכשרה מעשית, בחינות ומומחיות
12. הכשרה מעשית
השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין הכשרה מעשית, תקופתה וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שבו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.
13. בחינות
(א) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע את נושא הבחינות שנקבעו לפי טור ב' בתוספת הראשונה (בסעיף זה – בחינות) והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.
(ב) המנהל יקבע הוראות לעניין סדרי הבחינות ולעניין הנוהל לערערים על סדרי הבחינות.
היו"ר אריה אלדד:
אם מחקנו את המילה "בתקנות", איך הוא קובע?
שמרית שקד:
לפי פקודת הפרשנות, קביעה זה תמיד בתקנות ואין צורך לרשום זאת.
נועם פלק:
14. מומחיות.
(א) השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודה במקצוע הבריאות לשם קבלת תואר מומחה בתחום.
(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע פעולות ייחודיות ותחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום.
(ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף קטן (א) ולא יציג את עצמו כבעל מומחיות בתחום מהתחומים האלה, אלא אם כן הוא בעל תואר מומחה באותו תחום.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו רוצים להוסיף שהתקנות האלה באות לכאן לאישור.
שמרית שקד:
זה כתוב.
היו"ר אריה אלדד:
צריך לכתוב את זה ב-(ב) וב-(ג)?
שמרית שקד:
לא, כי כתוב בתקנות לפי סעיף קטן (א).
נועם פלק:
פרק ו': ועדות מייעצות
15. ועדה מייעצת
(א) המנהל ימנה ועדה מייעצת לכל אחד ממקצועות הבריאות המנויים כתוספת הראשונה.
(ב) בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים, ואלה הם:
(1) בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה.
(2) שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שמומחיותם במקצוע הבריאות.
(3) שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי לתעודות במקצוע הבריאות.
(4) המנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת.
חוה מוצ'ניק:
אני רואה שבדף התיקון נמצאת ההערה שהערתי לגבי סעיף (2), שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שמומחיותם במקצוע הבריאות.
אנחנו יודעים שיש מוסדות שמקבלים כמוסד הכרה אבל החוג ממנו באים האנשים, אין לו הכרה. חייבים כאן לדייק כי היום המקצועות שלנו מקבלים תאוצה בכל מיני פורומים. צריך להכניס כאן את המילה חוג מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה כי יש למשל מכללות – ואני אתן את הדוגמה הפרטית – שהמכללה בגדול קיבלה הכרה אבל בתוכה לא כל המקצועות קיבלו את ההרשאה של המועצה להשכלה גבוהה. אני מציעה שיהיה כאן דיוק.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שאדם היה פרופסור באוניברסיטת תל-אביב בחוג מסוים, במוסד מוכר, בחוג מוכר והכל בסדר, ועכשיו הוא עובר ללמד במכללה מסוימת. באותה מכללה החוג עוד לא מוכר. זאת סיבה לא להתייעץ בו בוועדה המייעצת? חזקה על המנהל שכאשר הוא רוצה להקים לעצמו ועדה, הוא רוצה להרכיב את הוועדה הכי טובה.
קריאה:
אותו אדם הוא בעל ידע מקצועי והוא לא נציג של מוסד.
חוה מוצ'ניק:
אם כתוב כאן שני חברי סגל במוסד מוכר להשכלה גבוהה, לא היה צריך להיות כתוב מוסד מוכר להשכלה גבוהה אלא היה צריך להיות אדם בעל תעודה מוכרת. אם כן, למה כתוב כאן מוסד מוכר? אם כתוב מוסד מוכר, אני מציינת את העובדה שיש מוסדות שהם מוכרים אבל החוג לא מוכר.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שאת מתארת מצב בעייתי אבל הוא לא משקף את המציאות.
חוה מוצ'ניק:
הוא משקף את המציאות במקצוע שלנו.
היו"ר אריה אלדד:
לא שאין מצב שאת מתארת אלא אני מדבר על מציאות בה השר כאשר הוא מרכיב ועדה.
חוה מוצ'ניק:
אולי הוא לא יודע.
אחמד טיבי:
כנראה בארץ יש מקרה אחד של אדם אחד, מקסימום שניים. האם את חושבת שהברק יכה פעמיים ושלוש ודווקא יבחר באיש הזה בחוג הלא מוכר במוסד המוכר כדי לצרף אותו לוועדה המייעצת? לא נראה לי.
אשר גולדשלגר:
לנושא של הוועדה המייעצת. אני לא בכדי בא כמנטרה ואומר את הדברים – ולא עשיתי לובי לנושא של הייצוג בוועדות המייעצות. לא מבינים שבאיגודים היותר חזקים, ההסתדרות הרפואית לוועדות מייעצות שולחת נציגים שלהם. אני שולח במקצועות אחרים נציגים של האיגוד המקצועי שלי היציג לוועדות המייעצות. למה להפלות לרעה את הקבוצות היותר קטנות? אני אומר שיהיה אחד ואחד אבל מישהו מהאיגוד המקצועי היציג שמחר עושה את כל המהלכים, שיהיה אחד ממנו. אני מאוד מבקש לתת לזה ביטוי.
היו"ר אריה אלדד:
נשמעה בקשתך.
פרידה קורנבורט:
אני רוצה לחזק את הנקודה שהעלתה פרופסור מוצ'ניק כי היה לנו מקרה כזה בירושלים.
היו"ר אריה אלדד:
עליו אנחנו מדברים.
אחמד טיבי:
זה המקרה.
פרידה קורנבורט:
החוג הזה במשך 10 שנים של קיומו לא הגיש אפילו בקשה למועצה להשכלה גבוהה כי הם לא עמדו בדרישות מבחינת הסגל. אני לא רוצה להיות במצב שנציג הסגל הזה יהיה נציג בוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שבנוסח של החוק יהיה כתוב שדוקטור שנון מתבקש לא לפנות לאיש האחד הזה מירושלים כי אנחנו מכירים אותו.
אמיר שנון:
לעניין הנציגים בוועדה המייעצת, לסעיף השלישי. אלה שהם חברי הוועדה המייעצת כמובן צריכים להיות בעלי רמה מקצועית הולמת. לכן אני מבקש שיהיה מודגש כאן שמדובר בבעלי תעודה קבועה ואני חושב שצריך לקבוע איזשהו ותק מינימלי של עבודה.
אשר גולדשלגר:
למה במקצועות אחרים יש נציגים של האיגודים המקצועיים?
היו"ר אריה אלדד:
נדרש ותק של חמש שנים לפחות.
אשר גולדשלגר:
למה נתת את זה באחרים, בחזקים? הם לא מבינים ולא יודעים מה קורה בחזקים בשטח. ההסתדרות הרפואית נותנת את מה שהיא רוצה והיא לא שואלת אותך. אתה לא מכיר את הכל.
היו"ר אריה אלדד:
אני ממש לא מכיר את הכל ואני גם לא מתכוון דרך החוק הזה להיכנס לנושא איגודים מקצועיים.
אשר גולדשלגר:
נעשה לובינג.
היו"ר אריה אלדד:
אין שום בעיה. אני מציע שהנוסח יהיה שני בעלי תעודה קבועה, בעלי ותק של חמש שנים לפחות.
חברים, תודה רבה. הגענו לסעיף 16. הסתיים הדיון אבל הוא יימשך במועד קרוב.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00