פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז בחשון תשס"ח, 29.10.2007, שעה 10:30
סדר היום:
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. פיצול וקביעת ועדה לדיון בנושאים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק ההסדרים לשנת 2008: סעיפים 19(2), 20, 21(א) – מדרגות מס רכישה.
ג. פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעות החוק הבאות הנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט:
1. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007 (כ/140)- הצעת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס.
2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24)(ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007 (כ/140) – הצעת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא.
3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007 (פ/1780/17) – הצעת חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו וזהבה גלאון.
4. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסיה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (מ/302).
ד. בקשת חברת הכנסת נאדיה חילו להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון–
שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית (פ2983/17).
ה. 1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון
דיפלומטי), התשס"ז-2007 (פ/2533/17), הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב.
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון
דיפלומטי), התשס"ז-2007 (פ/2818/17), הצעת חבר הכנסת נסים זאב – הכנה לקריאה
ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
אורי אריאל
יולי יואל אדלשטיין
אלי אפללו
יצחק גלנטי
נסים זאב
יצחק זיו
נאדיה חילו
יואל חסון
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אביגדור יצחקי
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
גדעון סער
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ חיים אורון
חה"כ מנחם בן-ששון
חה"כ שי חרמש
חה"כ איתן כבל
חה"כ יעקב כהן
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ סעיד נפאע
חה"כ דוד רותם
חה"כ ליה שמטוב
עו"ד דוד גולדפרב - מחלקה משפטית דיפלומטית, משרד החוץ
מיכל שריג - מחלקה משפטית, משרד החוץ
גיא חיון - מתמחה, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות
שגית אפיק - יועצת משפטית, ועדת הכספים
תמי סלע - יועצת משפטית, ועדת החוקה, חוק ומשפט
מירה רצאבי - מחלקת קשרי חוץ בכנסת
מנכ"ל הכנסת: אבי בלשניקוב
מזכיר הכנסת: איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
סגן מזכיר הכנסת: נאזם בדר
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו מספר נושאים. הסעיף הראשון הוא קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
חבר הכנסת אפללו לא נמצא. חבר הכנסת סער, אם נסכם שיינתנו עשר דקות למציע, וחמש דקות לכל סיעה, האם זה בסדר?
גדעון סער:
כן.
היו"ר דוד טל:
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים וחמש דקות לכל סיעה בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
תודה. ההצעה התקבלה.
נסים זאב:
בדרך כלל, זה שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד טל:
דיברנו על עשר דקות, ועל חמש דקות. חבר הכנסת גדעון סער ביקש עשר דקות, ועשר דקות. סברתי שזה קצת מוגזם, ולכן התפשרנו על חמש דקות לכל סיעה.
ב. פיצול וקביעת ועדה לדיון בנושאים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק ההסדרים לשנת 2008: סעיפים 19(2), 20, 21(א) – מדרגות מס רכישה
היו"ר דוד טל:
הנושא השני על סדר-היום: פיצול וקביעת ועדה לדיון בנושאים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק ההסדרים לשנת 2008. אנחנו נדון רק בסעיף מס' 1 ואותו אנחנו נפצל. המשמעות של הפיצול – אם אכן יאושר כאן – הפיצול יועבר למליאת הכנסת, מליאת הכנסת תאשר את זה, והנושא יעבור לוועדת הכספים של הכנסת.
אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב. הרבה מאוד אנשים נמצאים בחוסר ודאות. מי שרכש דירת מגורים, ויש לו דירת מגורים אחת – עד 850,000 שקל – הוא פטור מכל מס רכישה. מעבר לכך יש מדרגות נוספות – כמדומני, 3% ועוד 5% לאחר מכן.
אני חושב שכדאי שנשדר לציבור הקונים במדינת ישראל, מה עוד שזה נכנס לתוקף מ-1 באוגוסט – חבל שהכנסת תאשר את זה רק בתחילת ינואר – יהיה מצב של חוסר ודאות.
יושבת-ראש הכנסת סבורה שנכון – ואני מסכים, יחד, על דעת יושב-ראש הקואליציה ועל דעת המקום – אנחנו מצביעים לגבי פיצול סעיפים 19(2), 20, 21(א) – מדרגות מס רכישה.
גדעון סער:
האם כל הסעיפים עוסקים בנושא מס רכישה?
היו"ר דוד טל:
אנחנו מדברים רק על סעיפים של מס רכישה. אנחנו לא מדברים על חובות היסטוריים ועל סעיפים הבאים בתור. משרד האוצר ביקש שנכניס גם אותם לסדר-היום. היום ביקשו מאתנו; אתמול הסיכום היה שאנחנו מדברים רק על מס רכישה, ותו לא.
חיים אורון:
אדוני היושב-ראש, אין לי בעיות עם שני הסעיפים הללו לגופם; יש לי בעיות עם נוהל. הוגש לכנסת חוק – אני נגדו. מבחינת הכנסת, 95% מהחוק מונחים פה, ו- 2% מעבירים לוועדות אחרות, ואומרים: תתחילו לדון.
אני חושב שצריך להתקיים פה הדיון הכולל על חוק ההסדרים – על ההפרדה מתוכו, על פיצולו – ואז לחברי הכנסת תהיה בחירה, ויידעו במה מדובר.
אנחנו לא עובדים פה בשיטת "סלמי": בואו נזרוק לוועדת העבודה והרווחה את נושא שכר מינימום, בואו נזרוק לוועדת הכספים את נושא מס רכישה. כל הנושאים האלה חשובים, העניין מקובל, ומה שמקובל הוא לפעמים ראוי.
היה מקובל – ולא תמיד מה שמקובל היה טוב; אבל במקרה זה מה שמקובל היה טוב – שוועדת הכנסת דנה בכל החוק ומתנהל בו ויכוח קשה על מה שמנסים לפצל לחלוטין, מה שמעבירים לוועדה אחת, מה שמעבירים לוועדה שנייה, וכל אחד מביע את דעתו.
היו"ר דוד טל:
תודה. אתה צודק, אני מסכים אתך. יתקיים פה דיון בזמן הקרוב – השבוע או בתחילת שבוע הבא – על כל חוק ההסדרים, עם הפיצולים השונים, עם הוועדות השונות, כפי שנהגנו קודם.
יושבת-ראש הכנסת סברה, ואני מסכים לדעתה, שאת נושא מס רכישה נעביר – ואגב, את נושא שכר מינימום אנחנו נקפיא כרגע, לא נעביר את זה – נעביר רק את הנושא של מס רכישה. היות ומדובר בהטבה נטו לגבי מי שרוכש והיות שנוצר בשוק חוסר ודאות האם לרכוש דירה או לא לרכוש דירה, האם הם פטורים או לא פטורים – אני חושב שהלוואי והיו לנו הרבה מאוד סעיפים שהיינו יכולים להביא אותם כדי להיטיב עם ציבור האזרחים.
חיים אורון:
אני כבר מסכים אתך – אם תסכים שקריאה שנייה ושלישית תהיה נניח בעוד שבוע.
היו"ר דוד טל:
ודאי.
איל ינון:
ודאי, זה הרעיון.
היו"ר דוד טל:
הוא מפוצל כרגע, ואני רוצה לומר: כנראה, קריאה שנייה ושלישית תהיה עוד השבוע. לא עוד שבוע, אלא השבוע.
חיים אורון:
אז גמרנו. אם כך יעשו בכל חוק ההסדרים – אני בעד.
היו"ר דוד טל:
אנחנו הלכנו לפי הסדר הזה.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין אנחנו נתמוך בהצעתך לפצל את הסעיף, שכן נושא הקלה במס רכישה הוא דבר שנועד להיטיב עם הציבור, ולכך בוודאי שניתן יד.
אני מבקש לומר שני דברים. ראשית, להזכיר את העובדה שבמושב הכנסת הקודם, הקואליציה הפילה שורה של הצעות חוק פרטיות – של חברת הכנסת אורית נוקד, של חברת הכנסת סופה לנדבר, שלי, של חבר הכנסת גפני – בדיוק בנושא הזה של הורדת מס רכישה. כאשר אנחנו רואים היום את מה שידענו אז, דהיינו שממילא מתכוונים, כפי שעשו בקיץ, להוריד את מס הרכישה - - -
היו"ר דוד טל:
האוצר חזר בתשובה...
גדעון סער:
לא. אנחנו הרי ידענו מראש שיש כוונה כזאת, רק זה מצער שבהתנהלות הממשלתית, שיקולי קרדיט ואגו תופסים מקום כל כך מרכזי.
שנית, אני מציע להבא לקיים הידברות עם נציגי האופוזיציה – כפי שהיה בעבר תמיד בנושא חוק ההסדרים. כמובן שבעניין זה תמיכתנו מובטחת, אבל באופן עקרוני, כשמגיעים לפיצולים בחוק ההסדרים, ראוי לנסות – אגב, לא תמיד מצליחים; לפעמים מצמצמים את גדר המחלוקת, לפעמים לא – וזאת הערתי לגבי המשך הטיפול מכיוון שאני יודע שהתקיימו מספר ישיבות בנושא הזה, שבהן לא השתתפו חברי אופוזיציה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני מבקש לומר שטרם סיכמנו את הנושאים. לכן, לא מצאנו לנכון כרגע לשתף.
גדעון סער:
אבל אל תקראו לי אחרי שתסכמו.
היו"ר דוד טל:
לכשנתקדם עם הנושא הזה, כל מי שצריך לדעת – יידע.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, בקשתי לא היתה ליידע. אני יכול גם להגיע לישיבה כאן, ולהיות מיודע. בקשתי היתה לשתף את נציגי האופוזיציה, כמקובל מדי שנה בנושא הזה.
היו"ר דוד טל:
אורחות חייך והליכותיך כיושב-ראש הקואליציה הן נר לרגליי, אני אעשה כפי שאתה עשית, ואני אשמור על המסגרת הזאת.
קריאה:
הוא לא אמר את זה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין פטור ממס רכישה על דירות שממילא – אנחנו יודעים על-פי הסכומים שהחוק מתייחס אליהם - נועדו למעמד הביניים, ההצעה היא הצעה שלתוכנה מקובלת עלי לחלוטין.
אני חוזרת כאן על התהייה שהעלה חבר הכנסת סער. הנושא הזה עלה שוב ושוב בוועדת הכספים – גם בהצעות חוק פרטיות, גם כנושא לדיון. אני חושבת שהעובדה שהוא הוכנס לחוק ההסדרים מוכיחה שהממשלה הפסיקה לחלוטין לתפקד כמחוקקת בחקיקה ממשלתית, כיוון שהיא יודעת שהיא תדחס את הכול בבוא הזמן לחוק ההסדרים, ואין ראיה יותר טובה מזה דווקא לחוק הזה – יש כאן אני חושבת כמעט קונצנזוס מקיר לקיר לגבי העובדה שאנחנו מסכימים עם החוק.
למה החוק הזה מגיע לוועדת הכנסת, לחוק ההסדרים – אני לא מצליחה להבין.
היו"ר דוד טל:
נכון. אנחנו נצביע ונשאל את השאלה למה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי בדיוק את כוונתך. האם אתה מתכוון שנפצל את החוק ונעביר אותו לחקיקה רגילה?
היו"ר דוד טל:
כן. לא רק חקיקה רגילה, זה יעלה היום למליאה. המליאה תאשר שזה יעבור לוועדת הכספים; ועדת הכספים תכנס בישיבה הראשונה שלה ותדון בנושא הזה, ותעביר אותו.
המשמעות היא שכנראה השבוע זה כבר ייכנס לתוקף.
יצחק גלנטי:
הליך מזורז.
שלי יחימוביץ:
הליך מזורז, אגב, שאין לו טעם כי הוא היה יכול להיעשות בשקט ובנחת בשנה האחרונה.
היו"ר דוד טל:
אם היינו פועלים בסדר הרגיל, בחוק ההסדרים – היינו מאשרים את זה רק ב-31 בדצמבר. חודשיים ימים, הרבה מאוד אנשים - - -
שלי יחימוביץ:
לא, לא. זה לא היה אמור להגיע לחוק ההסדרים.
היו"ר דוד טל:
זה כרגע נמצא שם.
שלי יחימוביץ:
שנית, הכל כאן לוט בערפל ורווי מסתורין. למה עניין שכר מינימום לא מובא היום? אני רוצה להבין מה קורה מאחורי הקלעים. האם יש איזשהם תהליכים סודיים שאנחנו לא חשופים אליהם?
היו"ר דוד טל:
לא, אצלי הכול גלוי ושקוף.
שלי יחימוביץ:
חלילה, אני לא מאשימה אותך.
היו"ר דוד טל:
היה סיכום בינינו לבין יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לגבי החלפה של היושב-ראש היום. משום מה, הוא לא קיים את הסיכום, הוא שבר את ההסכמות שהיו – שאגב, אני רואה זאת בחומרה, אמרתי את זה ליושב-ראש סיעת הליכוד, מפני שהוא היה שותף לנושא הזה.
אני רואה זאת בחומרה רבה. אני סבור שהסכמים צריך לכבד. מי שאיתי לא יכבד הסכמים– אני רואה את עצמי פטור מלכבד כל הסכם אחר. מי שאיתי ילך יד ביד עם כיבוד הסכמים – הוא יראה אותי כשותף נאמן, ומה שאני אסכם זה מה שאני אבצע.
היות שהוא שבר את ההסכמה הזאת, אנחנו כרגע לא מעבירים את זה אליו – אינני יודע מה יקרה מחר.
שלי יחימוביץ:
אנחנו יכולים להעביר לוועדת כספים, אגב. זה חוק שיש לו עלות תקציבית, הוא צריך לעבור לוועדת הכספים.
אלי אפללו:
עניין מס רכישה, שסוף כל סוף מביאים אותו, ומכל סיעות הבית מברכים – אני לא מבין למה יש בכלל ויכוח או טענות למה זה לא נעשה.
קודם כול, אני מברך על כך שאנחנו מביאים את זה מיידית, בלי קשר לחוק ההסדרים, וצריך לברך על כך שהמהלך הזה נעשה, ולא לבוא בטענות למה זה לא נעשה עד עכשיו, ולהגיד: בואו נראה מה יהיה בעתיד. נעשו דברים טובים, וכל מה שנעשה טוב – צריך לברך על כך.
שלי יחימוביץ:
לא. אני מתנגדת לדברים טובים בחוק ההסדרים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אפללו, אנחנו צריכים לא רק לברך, גם לקוות שהמהלך הזה יהיה איזשהו פתח שילך ויתרחב עם הזמן – שאת הכול נעשה בצורה מושכלת, עם דיון מעמיק ודיון ארוך, גם אם זה יהיה אל תוך הלילה, אבל לאחר שמיצינו את החוק מכל צדדיו.
רבותי, אני מעלה את זה להצבעה.
קריאה:
לוועדת כספים, נכון?
היו"ר דוד טל:
קודם כול למליאה; המליאה תעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
ההצעה להעביר למליאת הכנסת החלטה כי ועדת הכספים תדון בסעיפים 19(2), 20, 21(א) – מדרגות מס רכישה – מתוך הצעת חוק ההסדרים לשנת 2008, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
תודה. ההצעה התקבלה.
ג. פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעות החוק הבאות הנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט:
1. הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007 (כ/140)- הצעת חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס
2. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24)(ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007 (כ/140) – הצעת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא
3. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007 (פ/1780/17) – הצעת חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו וזהבה גלאון
4. הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסיה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (מ/302)
היו"ר דוד טל:
הנושא הבא: פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא- מה שאנחנו קוראים "נושא חדש" - הצעות החוק הבאות, הנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו כחוק; הצעת חוק החברות הממשלתיות; הצעת חוק החברות הממשלתיות; הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית.
חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה הנכבדת והמכובדת, מנחם בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
חברים, שלחתי אליכם מכתב ארוך ב-23 באוקטובר, ושם הבעתי בפניכם את המבוכה שלנו כוועדה.
יצאנו לדרך לעשות ייצוג הולם לאוכלוסייה ערבית, בשני ראשים משותפים, בתוך תיאום: גם חברי הכנסת עם הצעות פרטיות שלהם, וגם הממשלה עם הצעה שלה.
בדרך הסתבר שהחרדים נפלו במליאת הכנסת, והם לא יכלו לקבל ייצוג הולם בדרך הטבע, בדרך החוק. באו החרדים לוועדה ואמרו: אנחנו רוצים שתוסיפו ייצוג הולם גם לחרדים.
אמרנו: זה אולי נושא חדש. הבאנו את זה לכאן לוועדה. אנחנו חשבנו שזה נושא חדש מאוד, משום שכאשר חוק מדבר על אוכלוסייה א', אין מקום שהוא יעסוק באוכלוסייה ב', וצריך לעשות כל דבר לגופו.
היו"ר דוד טל:
אדוני יכול להגדיר מה זה חרדי?
מנחם בן-ששון:
לא. השאלות היו שאלות גדולות, אני לא יודע.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגדיר מה זה ערבי, דרוזי, צ'רקסי?
היו"ר דוד טל:
אני שואל את זה מפני שהשאלה הבאה תהיה מה זה עולה חדש.
מנחם בן-ששון:
אדוני, אני שאלתי את השאלה הזאת.
היו"ר דוד טל:
ומה התשובה שקיבלת?
מנחם בן-ששון:
ועדת הכנסת בעצם אז אמרה לי: אדוני, זה לא נושא חדש, תכניס אותו בבקשה יחד עם הנושא ההוא. אז כבר התעכבנו עם החוק כפי שהתעכבנו כי צריך היה להוסיף גם את החרדים.
עכשיו יש הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון, שביקש להחיל עליה חובת רציפות, ואמרתי לו אותו דבר - כפי שאמרתי לגבי חרדים, אמרתי לגבי עולים חדשים.
היו"ר דוד טל:
הצעת החוק לא של חבר הכנסת דוד רותם?
מנחם בן-ששון:
לא. אני מספר בקצרה. אמרנו אז: יש הצעה של חבר הכנסת אלון. הגדרת עולה חדש היא הגדרה לא פשוטה. יש סקטורים שבהם העולים החדשים נמצאים במצב טוב מאוד.
יולי יואל אדלשטיין:
אין סקטורים כאלה.
מנחם בן-ששון:
אין סקטורים כאלה – אני לא מתווכח עכשיו.
יולי יואל אדלשטיין:
לא. זאת עובדה. אל תיתן עובדות לא נכונות לוועדה.
מנחם בן-ששון:
אדוני היושב-ראש, אם מתווכחים אז יש סקטורים כאלה, וקיבלנו דיווח.
יולי יואל אדלשטיין:
אין סקטורים כאלה.
שלי יחימוביץ:
איזה סקטורים?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אדלשטיין, אמר יושב-ראש הוועדה שיש; אתה אמרת שאין. אנחנו תכף נברר את הנושא.
מנחם בן-ששון:
הכל רשום בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ:
תן לנו דוגמה.
מנחם בן-ששון:
ואז אמרתי: אפשר לומר על כל נושא שהוא חדש. אני פונה אל חברי הוועדה ברמה העקרונית. אנחנו הולמים את הייצוג ההולם מכל כיוון, אבל אני אומר: אם כבר פתחנו פתח לחרדים ולאתיופים וכל מה שרק שאפשר – אני לא יודע איך הוועדה תגיד היום לא לעולים החדשים.
קריאה:
אולי לא צריך חוק כי כולם כבר בפנים.
מנחם בן-ששון:
אני אומר: קשה לי להגיד לא על זה, אחרי שהפלתם אותי על האחרים.
גדעון סער:
לפני שאני אדבר, אני רוצה להבין האם אנחנו עכשיו פותחים את ההכרעה שהוכרעה בזמנו בנושא חדש, או שעכשיו אנחנו דנים בנושא העולים.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מתמקדים בנושא העולים - -
מנחם בן-ששון:
הלוואי והייתי יכול לפתוח.
היו"ר דוד טל:
- - או האם צירוף העולים יהיה בבחינת נושא חדש, היות שהוא לא עלה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, או לא.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק מדוע אין לראות בנושא הזה נושא חדש. לא רק כי זה ישלח מסר לא נכון לציבור העולים החדשים, אלא מלכתחילה, ההליכה במסלול של ייצוג הולם בקרב עובדים – להבדיל מבדירקטוריונים, שם זה עיקרון מוכר בדין – הוא עניין מאוד מאוד בעייתי מכיוון שהוא ייצור סיטואציה של קווטות. יש לנו חברה ממשלתית, ובקבלה לעבודה של עובדים, יתחילו לשקול האם יש מספיק מהצבע הזה, האם יש מספיק מהעדה הזאת. זה דבר שהוא בעייתי כשלעצמו.
הכנסה דווקא של נושא החרדים והעולים החדשים רק מחדדת ומחייבת את המחשבה האם זאת הדרך הנכונה. אבל, אם באים ואומרים: צריך ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית, לא יעלה על הדעת שבמדינה קולטת עלייה לא יהיה ייצוג הולם לעולים חדשים.
ועל כן, מאחר שעצם העיקרון שנדון בחוק הוא ייצוג הולם לקבוצות באוכלוסייה – בהחלט לגיטימי להעלות סוגיות של קבוצות אחרות באוכלוסייה.
סעיד נפאע:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאת התשובה ניתן למצוא במילותיו של חבר הכנסת רותם, שהעלה את ההצעה אחרי שעברנו כמה צעדים ארוכים בנושא החוק הזה. הוא אמר במפורש: אני מתנגד לחוק עקרונית, ואני זורק עכשיו את עניין העולים החדשים, אולי זה יטרפד משהו – זה פחות או יותר מה שאמר חבר הכנסת וניסה להגדיר מה זה עולים חדשים.
היו"ר דוד טל:
אני מכיר את חבר הכנסת דוד רותם, אין לו כוונות זדוניות כאלה.
דוד רותם:
לא, לא. הוא את כוונות הזדון שלו שם על השולחן, הוא לא עושה זאת בדרך עקיפה.
סעיד נפאע:
ואז, כשנשאל מה ההגדרה של עולה חדש, הוא אמר: כל מי שעלה ארצה אחרי 1981.
לחוק הזה, דווקא לי יש הרבה הסתייגויות, אבל בכל אופן זה נעשה כאשר הממשלה ראתה לנכון לבוא ולקבץ את כל הצעות החוק הפרטיות להצעה אחת, סימן שהחוק הזה הוא הכרחי – על-אף מספר ההשגות שיש לי, כפי שאמרתי.
כבוד היושב-ראש, בישיבה האחרונה שמענו שני דוחות: דו"ח אחד על קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי, ודו"ח נוסף על הסקטור החרדי. שני הדוחות האלה שהושמעו באותה ישיבה, נדמה לי שהם צריכים להיות המניע החזק ביותר כדי אכן לקדם חוק זה, בלי לתקוע מקלות בגלגלים.
יש להבדיל. במקרה הזה של קבוצת אנשים, יש דעות קדומות אצל שני הצדדים. אצל החרדים יש דעה קדומה שאם הם יגישו מועמדות לאיזשהו תפקיד, מראש הם משוכנעים שלא יתקבלו ולכן הם לא ניגשים – כך נאמר במפורש – זוהי גם הבעיה אצל הערבים.
יש כאן קבוצה אתנית שהחוק הזה בא להיטיב אתה. על-פי הדוחות ששמענו, עדיין אחוז - - -
היו"ר דוד טל:
אתה בעד להכניס את המגזר החרדי והערבי לתוך חוק.
דוד רותם:
והבדואי.
סעיד נפאע:
לכן אני אומר: הדעה הקדומה הזאת שקיימת אצל שני הצדדים – אצל אלה המקבלים ואצל אלה הרוצים להתקבל – אינה קיימת כלפי העולים החדשים.
יעקב מרגי:
בכל פעם שעולה נושא הייצוג ההולם, יש הרגשת אי-נוחות, ואני אומר: זה קיים בחברה.
בלי לטאטא את הנושא, יש החלטת ממשלה לתת העדפה מתקנת לאוכלוסיית העולים מאתיופיה. מישהו מרגיש שהשתנה משהו?
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעקב מרגי:
לכן, צריך לטפל בבעיה הזאת מהשורש, כי כל חודש נראה העדפה מתקנת למגזר זה או אחר. אני חושב שצריכה להיות החלטה אסטרטגית של הממשלה. תאמינו לי שלא החרדים ולא הערבים ולא העולים ולא כל מיני עדות אחרות – היו רוצים שיהיה חוק מיוחד להעדפה מתקנת. אחרי 60 שנה אני חושב שצריך כבר להעביר את זה מן העולם, שהחברה שלנו תתוקן. צריך להעביר חוק לתיקון החברה, זה יותר נכון.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב כזה. החרדים זה לא נושא חדש, הבדואים זה לא נושא חדש, הצ'רקסים זה לא נושא חדש, ורק פתאום העולים החדשים יהפכו להיות נושא חדש.
יותר מזה. חבר הכנסת טיבי – בהגינות רבה – בהתחלה לא רצה לטעון שזה נושא חדש.
היו"ר דוד טל:
כי רבה היא – הגינותו.
דוד רותם:
כי רבה היא, נכון. ובעצם, רק בתום הישיבה פתאום הוא העלה את הטענה הזאת.
אחמד טיבי:
לא. אמרתי לך שאתה מרוקן לי את החוק מתוכן.
דוד רותם:
כן, אבל לא רצית לטעון כאשר שאל אותך היושב-ראש אם אתה רוצה לטעון שזה נושא חדש.
אחמד טיבי:
אמרתי לו: כן, תרשום אותי.
דוד רותם:
אמרת בהתחלה לא.
אחמד טיבי:
הבנתי את הרמז.
דוד רותם:
אמרת: הבנתי את הרמז, אבל לא רצית לטעון. ולכן, אדוני היושב-ראש, אי אפשר לומר שכאשר מדברים על עולים חדשים, אז פתאום יש לנו בעיה של נושא חדש. אם כל האחרים אינם נושא חדש – והם הוכנסו כבר, והוועדה הזאת החליטה שהם לא – יש לדון גם בעולים חדשים.
אדוני שאל מהי ההגדרה של עולה חדש. אפשר לקבוע: כל מי שהגיע - - -
מנחם בן-ששון:
יש בחוק.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחקי – אחרון הדוברים, והיועצת המשפטית תאמר את דברה.
יולי יואל אדלשטיין:
מה זה אחרון הדוברים? גם כאן אפליית עולים חדשים?
היו"ר דוד טל:
אף אחד לא נרשם.
יולי יואל אדלשטיין:
אני נרשמתי ראשון.
היו"ר דוד טל:
סליחה, אני מתנצל. אתה נרשמת אחרי חבר הכנסת סער, אני דילגתי עליך. אתה צודק.
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם אם צריך לתקן במקומות מסוימים – כולל חברות ממשלתיות – העסקה של עובדים מהמגזר הערבי זה לא נושא לחקיקה, זה לא נושא של חוק, וזה עניין שלא צריך לבוא לכנסת. אם זה בא לכנסת – כולם באים עכשיו, ואלה רוצים רומנים ואלה רוצים יוגוסלבים, כל אחד רוצה את הקבוצה שלו.
יעקב מרגי:
אנחנו לא רוצים כי אין סיכוי שהחרדים - - -
אביגדור יצחקי:
זה נכון, אבל לא מהסיבות האלה. לעצם העניין, אני בזמנו הבאתי את הדברים להחלטת ממשלה. הדברים הם לא בעיה של חקיקה; הם בעיה של ביצוע החלטות.
העובדה היא שכאשר האחראי על מינוי דירקטורים לא מינה דירקטורים, אלא אם כן יהיה דירקטור ערבי – בזמנו, מר רביבי הגיע לשיפור בעניין הזה, והעניין הוא לא לחקיקה בכנסת.
לכן אני מציע לכולם – כולל חברי הכנסת הערבים, שזה חשוב להם מבחינה אלקטורלית, אני מבין את זה, ואני מבין את המצוקה והיא נכונה – להוריד לגמרי את החקיקה הזאת מסדר-היום ולא שכל אחד יתחיל להכניס "עיזים" כאלה וכאלה.
אני חושב שכולם צריכים פה לשתף פעולה, להוריד את זה מסדר-היום ולגמור עם החקיקה.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני היושב-ראש, יש שתי דרכים לראות את הנושא הזה באופן עקרוני – או כפי שאמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי וטענו גם לפניו, שלא צריך שום חקיקה ולא צריך הכנסה בחקיקה של תיקון לגבי מגזר זה או אחר, או לבדוק מהם המגזרים שמופלים ואז לטפל בנושא הזה בחקיקה.
ברגע שמתקדמות הצעות חוק לגבי מגזרים מסוימים – ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעקביות שראויה לשבח ולציון, שנה וחצי מטרפד החלת דין רציפות על הצעה שהיא לא שלי ולא מן המפלגה שלי, אבל הצעה שמטפלת בנושא העולים – אני חושב שנודף מזה ריח מאוד לא טוב.
היו"ר דוד טל:
אולי בגלל שלא נבדק אם יש פה אפליה.
מנחם בן-ששון:
זה לא נכון שהוא מטרפד. האיש לא רצה להעלות את זה, הוא הוזמן שלוש פעמים לוועדה, ולא בא להעלות את זה.
יולי יואל אדלשטיין:
מצוין. כשלפני חמישה חודשים, הופיעה נציגת החברות הממשלתיות, ותוך חודשיים הבטיחה איזשהו דו"ח היסטורי, שיוכיח כביכול שהייצוג של העולים החדשים בדירקטוריונים הוא ייצוג הולם – מאז לא שמענו, לא ראינו, ואני מבטיח לך אדוני, וכפי שאתה יודע יש לי טיפ-טיפה ניסיון בתחומים האלה, אין ייצוג הולם.
לגבי מגזר חרדים ומגזר עולים, מי שהתריע על הנושא הזה – והודעתי זאת גם לוועדת החוקה – היה לא אחר מאשר השופט בן-דרור, שהפנה דו"ח מפורט בנושא לשר המשפטים ולשר הקליטה, התריע על הנושא הזה, שהוא כוועדה לא יכול למנות.
לכן, אני מציע – אם אתם רוצים פתרון קונסטרוקטיבי, ויש טענה חמורה של נושא חדש, ותכף נשמע את היועצת המשפטית – אפשר להפוך את היוצרות, הרי רוצים לקדם את כל החקיקות.
אני מבטיח שאם תקדם את החקיקה של חבר הכנסת בני אלון – לא אני ולא אחרים, לא יטענו לנושא חדש. אפשר לכלול שם גם ציבור ערבי, גם ציבור חרדי, ובזה נגמור עם החקיקה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שזה המקום לדון על עצם החקיקה. הרי הנושא עלה במליאה, ואם יש צורך או אין צורך – המליאה כבר החליטה. לכן, זה לא הנושא בכלל.
הנושא שעומד בפנינו – האם זה נושא חדש, או לא. לכל אחד יש את זווית הראייה שלו, ומה שלבו חושב. אדם רואה את מה שלבו חפץ, וכל אחד – מה שבלבו: עולים חדשים, או חרדים, או אתיופים.
ברמה העקרונית, אם אנחנו פורצים את המסגרת שהנושא הוא רק נושא ערבים – צריך להכניס את כולם יחד: חרדים ועולים חדשים ואתיופים, ואת כולם. צריך לבדוק ולראות בראייה רחבה יותר. אין שום דבר חדש.
אם יש על מי להלין, זה על הממשלה. הממשלה בעצם באה ואמרה: אני תומכת בהצעת החוק.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית תסכם, ואנחנו עוברים להצבעה.
ארבל אסטרחן:
הקבוצות שמנויות בארבע הצעות החוק שנדונות בוועדת החוקה, שהן: נשים, האוכלוסייה הערבית, עולים מאתיופיה ואנשים עם מוגבלויות - - -
דוד רותם:
וחרדים.
ארבל אסטרחן:
תכף אני אתייחס לחרדים. אלה כולן קבוצות שכבר הוגדרו בחקיקה כקבוצות שדורשות העדפה מתקנת, לאור אפליה מובנית שקיימת לגביהם, והחוקים באים רק להרחיב את ההעדפה שלהם משירות המדינה למגזרים אחרים בשירות הציבורי: חברות ממשלתיות, תאגידים ציבוריים, רשויות מקומיות.
קבוצת החרדים וקבוצת העולים הן שתי קבוצות שלא הוגדרו בחקיקה כקבוצות שזכאיות להעדפה מתקנת.
מדובר בהחלט בנושאים שצריך לבחון, אבל הכנסה של הנושאים האלה לחוק לפני הקריאה השנייה והשלישית – בלי שעברו דיון מוקדם, בלי שעברו קריאה ראשונה – זה בדיוק הדבר שבא התקנון למנוע בעניין של נושא חדש.
לגבי החרדים קבעה אכן ועדת הכנסת שלא מדובר בנושא חדש, ואני הבנתי שוועדת החוקה עדיין לא החליטה אם לכלול את זה בחוק, או לא. רק החליטו לגביהם שזה לא נושא חדש.
מנחם בן-ששון:
היא דנה בזה.
ארבל אסטרחן:
אבל, אין ספק שהקבוצה שלגביה מדברים עכשיו – קבוצת העולים החדשים – זה עניין שמחייב דיון עמוק האם זאת אכן קבוצה שדורשת העדפה מתקנת.
גדעון סער:
אז יהיה דיון עמוק. יש לנו זמן.
דוד רותם:
בשביל זה יש את ועדת החוקה.
אביגדור יצחקי:
אם ועדת הכנסת החליטה על חרדים, איך היא יכולה להחליט הפוך על עולים חדשים?
היו"ר דוד טל:
ועדת הכנסת היא ועדה פוליטית שפעם דעתה יכולה להיות כזאת, ופעם דעתה יכולה להיות אחרת.
ארבל אסטרחן:
הליך החקיקה נמצא כבר בסיומו, והעובדה שנשמעת טענה על כך שחוקים אחרים בוועדה מתעכבים, היא כמובן לא סיבה לעקוף את הליך החקיקה.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער, אי אפשר כך. אביגדור מדבר ואתה מדבר ובן-ששון מדבר ויולי מדבר.
ארבל אסטרחן:
כפי שאמרתי, הליכי החקיקה בוועדת החוקה עומדים בסיומם, והעובדה שאולי מתעכבים חוקים אחרים אינה סיבה לעקוף את הליכי החקיקה התקינים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני מעלה את זה להצבעה. ההצבעה תהיה מי בעד להכיר בזה כנושא חדש ומי נגד נושא חדש.
יולי יואל אדלשטיין:
מי שמצביע בעד – הוא בעד נושא חדש; מי שמצביע נגד – הוא נגד נושא חדש.
היו"ר דוד טל:
אם כן, מי בעד להכיר בנושא כנושא חדש, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 14
נמנעים – אין
פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעות החוק הנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אם כן, 14 נגד להכיר בזה נושא חדש. אין נמנעים. אשר על כן, הנושא הזה יועבר ולא יוכר כנושא חדש, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ד. בקשת חברת הכנסת נאדיה חילו להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון– שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית (פ2983/17)
היו"ר דוד טל:
הנושא הבא הוא בקשת חברת הכנסת נאדיה חילו להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית.
חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
רק אתמול היינו עדים למקרה של אלימות מאוד קשה – פעם זה אלימות פיזית, פעם זה אלימות מינית, פעם היא מתבטאת נגד ילד ופעם זה רצח ופעם זה אונס.
במצב הקיים – כשיש משבר כזה, שהוא שיא המשברים, שפוקד בדרך כלל משפחות – נשארת משפחה ללא שום סיוע, ללא שום הגנה, ללא שום ליווי.
היו"ר דוד טל:
תסבירי לנו למה אנחנו צריכים לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת. הדיון המהותי יתקיים לאחר מכן במליאה.
נאדיה חילו:
צריך לזרז את החוק הזה. ראינו את המראות קורעי הלב של ההורים שנשארים ללא שום סיוע. אין היום מערכת מסייעת תמיכתית בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת חברת הכנסת נאדיה חילו להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הבקשה התקבלה. זהו פטור מחובת הנחה לקראת קריאה טרומית במליאה. אחרי קריאה טרומית, יחליטו במליאה לאיזו מהוועדות זה יעבור.
ה. 1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון
דיפלומטי), התשס"ז-2007 (פ/2533/17), הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון
דיפלומטי), התשס"ז-2007 (פ/2818/17), הצעת חבר הכנסת נסים זאב –
הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד טל:
הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז-2007. יש שתי הצעות חוק בנושא הזה: של חברת הכנסת ליה שמטוב ושל חבר הכנסת נסים זאב.
חברת הכנסת ליה שמטוב, תציגי לנו על מה ולמה, ולאחר מכן חבר הכנסת נסים זאב – על מה ולמה נצטרך דרכונים דיפלומטיים, מעבר לדרכון השירות שיש לנו. בבקשה.
ליה שמטוב:
אדוני היושב-ראש, אנחנו היום דנים בנושא החלפת דרכוני שירות לדרכון דיפלומטי עקב כך שהיו מקרים רבים בהם חברי כנסת נתקעו בשדות תעופה שונים בעולם.
גורמים רבים לא מבינים מה זה דרכון שירות, ואני חוויתי את החוויה על עצמי.
אביגדור יצחקי:
למה לא דרכון רגיל?
היו"ר דוד טל:
מפני שמי שיש לו דרכון שירות או דרכון דיפלומטי – זוכה ליחס מועדף בארצות אחרות.
אביגדור יצחקי:
אתה טועה, אדוני. אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת יצחקי, אם אני טועה, אז אולי כדאי לבטל את כל הדרכונים הדיפלומטיים. אם אין לכך שום נפקא מינה, אז אולי כדאי לבטל. נדון היום בשאלה אם אנחנו מבטלים או שאנחנו מאשרים לחברי הכנסת לשאת דרכון דיפלומטי.
ליה שמטוב:
אני חוויתי את החוויה על עצמי כאשר טסתי לחוץ-לארץ באוקטובר 2006, לאוקראינה, ונתקעתי בשדה התעופה באוקראינה כמה שעות עד ששחררו אותי.
הם לא הבינו מה זה דרכון שירות, ומה שעוד היה אבסורד, שאחרי כמה חודשים התקשרו אלי מהשגרירות באוקראינה וביקשו ממני לשלוח צילום של הדרכון שלי. שלחתי להם; הם חזרו אלי ואמרו: לא שלחת לנו את הצילום של הדרכון. אמרתי: אני כן שלחתי את הצילום של הדרכון. הם אמרו: לא, את שלחת את האישור שאת חברת כנסת. כך היה.
בזמנו, גם יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק, ביקשה מהנשיאות לקדם את הצעת החוק, ואני חושבת שזה חשוב מאוד, כי זה לא נותן שום הטבות וגם במכס עם דרכון דיפלומטי יכולים לבדוק כל חבר כנסת.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה – רק אם יש לך להוסיף על מה שכבר אמרה חברת הכנסת ליה שמטוב.
נסים זאב:
אני חושב שאולי החברים לא מספיק מבינים שיש מצב שבמדינות שונות לא מבינים מהו דרכון שירות.
אביגדור יצחקי:
חבר הכנסת זאב, היה לך פעם דרכון דיפלומטי?
היו"ר דוד טל:
לא. לא היה לו, לא יכול להיות לו. הוא לא היה הרב הראשי, הוא לא היה בן של הרב הראשי, הוא לא היה נציג הסוכנות והוא לא בן של נציג הסוכנות. הוא לא היה שגריר ולא בן של שגריר.
אביגדור יצחקי:
אנשים חושבים שדרכון דיפלומטי זה הישועה בכבודה ובעצמה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור – מי שהיום מחזיק דרכון דיפלומטי זה שופטי בית-המשפט העליון – יש רשימה ארוכה.
היו"ר דוד טל:
ארוכה מאוד. כאורך הגלות, אגב.
נסים זאב:
רבנים ראשיים, ויש גם פקידים בכירים. נגיד בנק ישראל, מבקר המדינה.
אני חושב שחבר כנסת מייצג את המדינה – זה הכבוד של המדינה. גם אם זה לא עושה שום דבר לחבר הכנסת, עצם העובדה שיש לו דרכון דיפלומטי, ואותם – תסלח לי – הבורים לא מבינים מה זה דרכון שירות, ואתה לא צריך להתווכח אתם מה זה דרכון שירות.
אני עמדתי רבע שעה לשכנע פקיד בארצות-הברית מה זה דרכון שירות. הוא אמר: אדוני, זה לא פספורט.
ליה שמטוב:
זאת תעודה.
נסים זאב:
זאת סתם תעודה. למה אנחנו כחברי כנסת צריכים להיכנס לסיטואציה כזאת ולוויכוחים מיותרים? זה לא עניין של כבוד או שררה, מה זה נותן. זה נותן שיכירו את הזהות שלך.
שלי יחימוביץ:
אבל למה לא דרכון רגיל, אני לא מבינה. מה הבעיה בדרכון רגיל?
היו"ר דוד טל:
נציגי משרד החוץ – עמדתכם.
דוד גולדפרב:
עורך-דין דוד גולדפרב, מהמחלקה המשפטית במשרד החוץ, ואיתי חברתי מיכל שריג, גם כן מהמחלקה המשפטית.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני שמח שיש לנו את ההזדמנות להיות פה וקצת להסביר מבחינה משפטית מקצועית מה זה דרכון רשמי, מה זה דרכון דיפלומטי ומה זה דרכון שירות, ומה זה כן ומה זה לא, כי עולים גם פה וגם אנחנו שומעים מדי פעם כל מיני רעיונות של דברים שהדרכון הזה מעניק - לעומת דרכון דיפלומטי, לעומת דרכון רגיל, ודרכון שירות לעומת דרכון רגיל.
ראשית, אני רוצה להבהיר שכפי שנמסר לי, עמדת שרת החוץ ועמדת משרד החוץ, שאין לנו עמדה בעניין, וזוהי החלטה של הכנסת.
היו"ר דוד טל:
זאת גם עמדה.
דוד גולדפרב:
זו גם עמדה. זוהי החלטה של הכנסת, ואם הכנסת רוצה לשנות את החוק – זאת זכותה.
מבחינת דרכונים רשמיים – משרד החוץ ומדינת ישראל מעניקים שני סוגים של דרכונים רשמיים. מעבר לדרכון הלאומי שמנפיק משרד הפנים כמעט לכל אזרח ישראלי, משרד החוץ מנפיק שני סוגי דרכונים רשמיים: דרכון דיפלומטי ודרכון שירות. היחיד שמוסדר בחוק זה דרכון שירות, שמוענק לחברי כנסת על-פי חוק חסינות חברי הכנסת.
כל יתר האישים ובעלי התפקידים שמקבלים דרכונים רשמיים זה בעיקר דיפלומטים, שמקבלים דרכון דיפלומטי, כמקובל בעולם, לדיפלומטים שנוסעים ברחבי העולם ומייצגים את מדינת ישראל בשליחות דיפלומטית.
היו"ר דוד טל:
מה ההגדרה של דיפלומט?
דוד גולדפרב:
דיפלומט הוא עובד משרד החוץ שיוצא בשליחות דיפלומטית של משרד החוץ.
היו"ר דוד טל:
הרב הראשי?
יצחק גלנטי:
מי שיוצא בשליחות מטעם הכנסת.
דוד גולדפרב:
אדוני היושב-ראש, אם יתאפשר לי לסיים את הדברים, ואם יהיו שאלות – אני אענה.
ראשית, אנשי שירות החוץ שיוצאים מטעם המדינה לשליחויות דיפלומטיות, מקבלים דרכון דיפלומטי. מעבר לכך, חברי כנסת מקבלים דרכון שירות על-פי החוק, ואנשים שונים שיוצאים בשליחות מטעם מדינת ישראל מקבלים בדרך כלל דרכון שירות, ואם יש טעם מיוחד – וזה מופיע בתקנון שירות החוץ, יש רשימה של אישים בכירים, כגון: נשיאים, ראשי ממשלה, נשיאים וראשי ממשלה לשעבר, ועוד רשימה - - -
היו"ר דוד טל:
מהי ההקלה – אם בכלל – בדרכון שירות, לעומת דרכון דיפלומטי?
אני התנסיתי – ניסיתי לעבור משוויץ לצרפת, עברתי עם דרכון שירות, אמרו לי: אתה צריך ויזה. במקרה היה לי גם דרכון רגיל, עברתי עם דרכון רגיל, אבל עם דרכון שירות הייתי צריך ויזה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
דוד גולדפרב:
נכון מאוד. דרכון רשמי – אין הבחנה בין דרכון שירות לדרכון דיפלומטי, מבחינת ההטבה המשפטית שהוא נותן לנושא הדרכון.
יצחק גלנטי:
במדינת ישראל.
דוד גולדפרב:
במדינת ישראל וברחבי העולם. דרכון דיפלומטי / דרכון רשמי – שני הדרכונים, אותו דבר- שניהם לא מעניקים שום הטבה משפטית לבן אדם. לעומת מה ששמענו בעבר, דרכון דיפלומטי ודרכון רשמי – שניהם לא מעניקים חסינות דיפלומטית.
היו"ר דוד טל:
יכול מאוד להיות שיהיה לו יחס מועדף?
דוד גולדפרב:
אני אענה על השאלה, אדוני היושב-ראש. חסינות דיפלומטית מוענקת אך ורק לדיפלומט שמואמן באותה מדינה, זאת אומרת דיפלומט שרשום במשרד החוץ של אותה מדינה. גם דיפלומטים שמטיילים בעולם - - -
היו"ר דוד טל:
שהגיש כתב אמנה לנשיא.
דוד גולדפרב:
נכון מאוד, וקיבל כתב אמנה מראש המדינה. דרכון דיפלומטי ודרכון שירות לא מעניקים בשום מצב הטבה משפטית או חסינות כלשהי.
מה שכן, דרכון רשמי – שניהם: גם דרכון דיפלומטי וגם דרכון שירות – מסמלים למדינה המקבלת, לאותה מדינה שבה מבקר הפקיד הרשמי, שאותו אדם יוצא בשליחות המדינה והוא בא בביקור רשמי, הוא בא בשליחות של מדינת ישראל, ומתבקש להעניק לאותו אדם יחס של כבוד. זה תלוי – יש מדינות שבהן לפעמים מעניקים פטור מעמידה בתור בביקורת דרכונים, אבל ברוב המדינות המתוקנות זה אותו דבר. גם מניסיון שלנו, אין שום הבחנה בין הדרכון הדיפלומטי לבין דרכון השירות.
אנחנו ערכנו בדיקה. הסיבה שבישראל חברי כנסת מקבלים דרכון שירות, ודיפלומטים מקבלים דרכון דיפלומטי, היא מבוססת על פרקטיקה מקובלת במדינות העולם. עשינו בדיקה בין המדינות הנאורות – רובן ככולן מעניקות לחברי פרלמנט דרכון שירות. זה משהו שמסמל למדינה הזרה שמדובר בחבר פרלמנט, הוא מקבל דרכון שירות. זה מקובל בכל העולם, כמעט כל המדינות מעניקות דרכון שירות, וגם מקבלות אנשים עם דרכון שירות.
היו"ר דוד טל:
אני מאוד מודה לך, אדוני. אם תרצה להוסיף לאחר מכן – בבקשה.
אביגדור יצחקי:
כמי שהיה לו דרכון דיפלומטי במשך שלוש שנים, אחרי נסיעה ראשונה ולמעט נסיעות רשמיות עם ראש הממשלה, לא השתמשתי בו, ואני משתמש בכל נסיעותי בדרכון הרגיל. בחודשיים האחרונים הייתי פעמיים בארצות-הברית, היינו משלחת של ארבעה אנשים בארצות-הברית – כולם הציגו את הדרכונים הרגילים שלהם. ממילא, חברי הכנסת יושבים בטיסות לארצות-הברית ב"ביזנס", והם ראשונים ל- Immigration.
שלי יחימוביץ:
למה? אני נוסעת במחלקת תיירות.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
סליחה. אני מעולם לא נסעתי ב"ביזנס". לא היה לי מקום, שכבתי על הרצפה פעם, איזה "ביזנס".
אביגדור יצחקי:
אספר לכם קוריוז. הגעתי לטורונטו, הצגתי את הדרכון הדיפלומטי שלי, אמרו לי: תעמוד בבקשה ב- Immigration. הוא קורא: Director General of the Prime Minister Office. הוא מסתכל עלי ומתחיל לצחוק. הוא לא האמין שאני נושא משרה כזאת, ולכן הוא השאיר אותי שם.
הדרכונים הדיפלומטיים הם הרבה יותר מזויפים מדרכונים אחרים, ולכן הם גורמים נזק וצרות.
לעצם העניין, אני לא נגד שיקבלו דרכון דיפלומטי – מי שרוצה שיקבל דרכון דיפלומטי.
היו"ר דוד טל:
מי שרוצה.
אביגדור יצחקי:
אם ממילא נותנים דרכון שירות, למה שלא יתנו דרכון דיפלומטי? ממילא אתה אומר שאין ביניהם הבדל שהוא מהותי.
ולכן, אין שום בעיה שיקבלו, אבל אני מציע לחברי הכנסת – ואני אציע לכל חבר כנסת – שישתמש בדרכונו הרגיל לכל דבר ועניין, כמו כל אזרח במדינת ישראל.
היו"ר דוד טל:
רבותי, אני מצטער שאני צריך לקצר את הדיון – אני צריך לקבל משלחת פרלמנטרית מצרפת.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה אדוני, תציג למשלחת את הדרכון. יצא לי – כמו שחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר- להסתובב בעולם עם שלושת הדרכונים.
היו"ר דוד טל:
ב"ביזנס".
יולי יואל אדלשטיין:
למען גילוי נאות – גם וגם, בלי כל קשר לאיזה דרכון באותו רגע היה בכיסי.
אני רוצה לציין שני טעמים. בנוסף לכך שהסיבוך היחידי בגבול שאי-פעם היה לי היה עם הדרכון הדיפלומטי - מכיוון שבדרכון דיפלומטי הוויזה לארצות-הברית היא ויזה D, ופעם ראשונה כשטסתי, כתבתי שבאתי למטרת תיירות כי הייתי בנסיעה פרטית, ואני לא נוהג לשקר בטופס הנחיתה.
לכן, עברתי עם כל הפורטוריקנים – תסלחו לי – ב- Immigration, עד שהגעתי לבוס גדול, שראה את הרשום, ואותה שאלה הופנתה גם אלי: לא יכול להיות שזה התפקיד שלך כרגע.
דוד רותם:
זה גם עם דרכון שירות.
יולי יואל אדלשטיין:
לגבי הפרקטיקה – לעומת התיאוריה שהציג נכון נציג משרד החוץ – אכן, במדינות מסוימות של העולם השלישי, יש יתרונות בלעבור את הגבול עם דרכון דיפלומטי, אבל מספר המדינות הזה הוא מוגבל, ובאמת לא בשביל זה ננפיק את הדרכונים.
נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, לגבי כל הפקידים הבכירים והמנכ"לים, ועוד כהנה וכהנה- אני הייתי אומר דבר פשוט. אם אנחנו נתחיל גם להעביר את כל חברי הכנסת תחקיר ביטחוני ונשלח אותם לפוליגרף וכן הלאה – אז אולי נעשה את ההשוואה גם לגבי הדרכונים, והמבין יבין. תודה רבה.
נסים זאב:
אני מבקש לענות ולנצל את זכותי כמציע.
היו"ר דוד טל:
אמרת.
אביגדור יצחקי:
צריך שבחוק יהיה מותנה שזה רק לנסיעות רשמיות, דרך אגב, ולא לנסיעות פרטיות.
קריאה:
במסגרת התפקיד.
היו"ר דוד טל:
זה ברור. כמו שחלים הכללים על כל השאר. גם שר בממשלה שנוסע נסיעה פרטית – אסור לו להשתמש בדרכון דיפלומטי.
יולי יואל אדלשטיין:
לא נכון.
נסים זאב:
רבותי, ראש ממשלה לשעבר נוסע בשליחות ממשלתית, מדינית, לא?
דוד גולדפרב:
לא. זה לא נכון.
נסים זאב:
לא. אני אומר את זה בציניות.
שלי יחימוביץ:
כמי שנוסעת מעט לחוץ-לארץ, ובמחלקת תיירים, אני חייבת להגיד לכם שדרכון השירות הוא אכן בלתי מובן, ואני מציעה לכולם – במקום לעשות לעצמנו upgrade מטופש, שכל משמעותו היא כבוד מיותר שאנחנו לא זקוקים לו – פשוט להשתמש בדרכונים הרגילים שלנו, וחסל סדר כל העניין הזה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
דוד גולדפרב:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף. ראשית, אדם נוסע בתפקיד רשמי – חברי כנסת וראשי ממשלה לשעבר - אין שום דרך לאכוף את זה ואין שום דרך לדעת מתי אדם נוסע; חבר כנסת מתוקף תפקידו, במהלך השירות בכנסת הוא בתפקיד רשמי כל הזמן.
שנית, בדברי ההסבר, בסוף המשפט בפסקה האחרונה יש טעות שהיינו מבקשים לעמוד עליה. בסך הכול, דברי ההסבר הם פחות או יותר נכונים, אבל כתוב כך: "לנושאי דרכונים רשמיים אחרים, מכל סוג, אין חסינויות או זכויות יתר, אלא כפונקציה של התפקיד שהם ממלאים בזמן נשיאת הדרכון".
סוף המשפט, הסיפה: "אלא כפונקציה" – הוא לא מדויק, הוא מטעה. כפי שאמרתי, דרכון רשמי - דיפלומטי או שירות - אינו מעניק חסינות בשום מצב. המצב היחיד שבו יש לך חסינות הוא אם אתה מואמן באותה מדינה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו נצביע על הצעת החוק, ונדאג שדברי ההסבר האלה יימחקו.
רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת החוק?
ארבל אסטרחן:
שתי הצעות החוק. אנחנו נכין הצעה אחת לקריאה ראשונה.
אתי בן-יוסף:
נמזג אותן.
היו"ר דוד טל:
אנחנו מצביעים על שתי ההצעות. מי בעד שתי הצעות החוק, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז-2007; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז-2007, נתקבלו.
היו"ר דוד טל:
הצעת החוק התקבלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.