פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ח (29 באוקטובר 2007), שעה 10:00
סדר היום: תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אבישי ברוורמן
מוחמד ברכה
יצחק ועקנין
שי חרמש
אמנון כהן
חיים כץ
סופה לנדבר
יורם מרציאנו
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
סבין חדד, דוברת משרד הפנים
מאיר שפיגלר, מנכ"ל המשרד לענייני דתות, משרד ראש-הממשלה
עו"ד יצחק ישי, הלשכה המשפטית, הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש-הממשלה
קרן שירוני, דוברת הרשות הארצית לשירותי דת, משרד ראש-הממשלה
ערן ניצן, רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר
שיבולת קיט, רפרנטית פנים וחקלאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יעקב אגמון, יו"ר מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
כמאל ריאן, סמנכ"ל למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי
אריה מצליח, מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי
אמיר בר-טוב, גזבר עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי
רומן פרס, סגן ראש העיר יקנעם, מרכז השלטון המקומי
הדסה אלמוג, מרכז המועצות האזוריות
אלי טרבלסי, מנהל חטיבת עובדי הרשויות המקומיות, ההסתדרות החדשה
עו"ד גיל בר טל, היועץ המשפטי, הסתדרות הפקידים, ההסתדרות החדשה
בועז רדי, בנק הפועלים
גליה קרמר, בנק אוצר החייל
גיא טורנובסקי, בנק דקסיה ישראל
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
עו"ד יוסי קבלאן, ראש מועצת בית ג'ן
רון נחמן, ראש העיר אריאל
אילן הררי, ראש עיריית לוד
ריאד חטיב, ראש המועצה אלבאטוף
יהודה כהן, ראש מועצת אלקנה
שאול כמיסה, ראש מועצת חצור הגלילית
מואסי עבז, ראש מועצה מקומית פרדיס
דני ועקנין, ממלא מקום ראש עיריית בית-שמש
בוריס גרוסמן, סגן ראש העיר מעלה אדומים
דוד קשני, יו"ר הפורום לדיור ציבורי
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תשלום שכר ומתן אשראי ברשויות המקומיות. הישיבה משודרת בערוץ הכנסת.
הדיון שאנחנו מקיימים הוא על המשבר התקציבי ברשויות המקומיות שלדעתי הוא אחד הנושאים הכבדים והחשובים ביותר שנמצאים על סדר היום של מדינת ישראל, במיוחד נוכח זה שאנחנו דנים עכשיו על תקציב ועל חוק ההסדרים של שנת 2008.
כבר בפתיח אני חייב לומר – ולצערי אני אומר את זה בזמן האחרון יותר מפעם אחת – שיש איזושהי הרגשה של זילות כלפי ועדות הכנסת. אם אנחנו דנים במשבר תקציבי ברשויות מקומיות - ותכף תבינו איזה צורה של משבר, ואני פונה לאלה שלא נמצאים בתחום המוניציפאלי כי אלה שנמצאים ברמה היום יומית, ראשי הערים, סגני ראשי הערים, בוודאי בקיאים בזה הרבה יותר – ואנחנו מזמינים אישיות בכירה ממשרד הפנים, את מנכ"ל משרד הפנים, ויש התעלמות, אני לא יודע אם להתחיל את הדיון או מיד לסגור אותו למרות שבכל זאת החלטתי להמשיך בדיון כי הכנסת היא הריבון ואנחנו כאן מחוקקים חוקים ומקבלים החלטות, והרשות המבצעת אמורה לבצע. אנחנו צריכים לפקח שהדברים יתבצעו.
אני אציין כמה מהנושאים שהייתי רוצה שנקיים עליהם דיון ובסוף הדיון נקבל מספר החלטות בנושאים אלה.
רק לפני כמה שבועות קיימנו מפגש בוועדת הכספים בנושא משבר בטייבה, אי-תשלום שכר במשך חודשים רבים, אנשים שמגיעים לעוני ורעב, וזה רק סימפטום אחד מיני רבים. בסך הכל מדובר ב-14 עיריות חזקות שאינן מסובסדות על ידי הממשלה או על ידי המדינה. דהיינו, יותר מ-240 עיריות ורשויות כן מסובסדות ומקבלות מענקי איזון. אם אני מסתכל על הנתונים שתכף אנשי השלטון המקומי יציגו לנו, מענק האיזון משנת 2003 ועד עתה פשוט הולך ונשחק וזה גם בגלל סיבות היסטוריות אבל גם בגלל קיצוצי פלט למיניהם שבדרך כלל נופלים על הרשויות באמצע השנה.
אני הייתי חבר מועצת עיר ואני יודע איך בונים את תקציב העירייה. אני לא מבין איך אפשר לקצץ ביוני או ביולי 6-8 אחוזים מתקציב עירוני כאשר התקציב נקבע כבר בדצמבר שנה קודמת כי מהיכן יביא ראש העיר את שמונת האחוזים האלה?
חיים אורון:
בנובמבר, עכשיו יש קיצוץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל יש גם קיצוצים באמצע השנה ועל זה אני מדבר. אני מסתכל על ראש עיריית חצור הגלילית ואני מסתכל על ראש עיריית אריאל ואני שואל את עצמי מהיכן הם לוקחים את הכסף על מנת לבצע קיצוצי פלט. אחר כך אותם קיצוצים מוחזרים אליהם רק בחלקיות. עכשיו החזרנו 100 מיליון שקלים, אבל זה רק 50 אחוזים ממה שמגיע להם.
כולנו יודעים שיש מצ'ינג ברשויות מקומיות במיוחד בתקציבי רווחה. 25 אחוזים על כל תקציב שנותנת הממשלה, צריכים להוסיף ראשי הרשויות. אני רוצה לדון גם בנושא הזה כאן. אני לא רוצה לפטור גורף את כל הרשויות מאותו מצ'ינג כי אחרת גם השירות לתושב ייפגע, אבל השאלה היא אם לא צריך לשרטט איזשהו רף על סמך נתונים סוציו-אקונומיים או נתונים אחרים שאומרים שמתחת לרף הזה צריך לפטור לתקופה מסוימת רשויות מסוימות מתשלום מצ'ינג. מה שקורה היום הוא שאם הם לא משלמים מצ'ינג, גם יתר הסכום, 75 אחוזים, לא מגיע אליהם ואז אין רווחה.
יש שחיקה מתמשכת לאורך שנים, החל משנת 2001 ועד היום, בכל הנושא של תקצוב נושא החינוך לרשויות המקומיות. בוודאי ראשי השלטון המקומי יציגו לנו את המספרים שנבנים גם על סמך הכיתות, גם על סמך ההיסעים וכך הלאה.
חקיקה פרטית שלנו, צודקת ולא צודקת, לפעמים נופלת נטל כבד מאוד על רשות מקומית בלי שהמדינה, שלזה התכוונו בחקיקה שלנו, נותנת את היד ונותנת את החלק הארי במימון הפרוייקטים. לצורך המחשה, החוק של נהרי שעבר בכנסת לא מיושם כי מאה אחוזים מהנטל הכבד נופלים על הרשות המקומית.
קריאה:
זה לא חוק פרטי אלא זה חוק ממשלתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם כן, זה עוד יותר חמור.
בוועדת העבודה והרווחה עברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה הצעת חוק להכין בתי ספר לילדים מוגבלים, אבל שם כתוב במכוון שהתקציב כבר קיים בידי המדינה אלא שצריך בתיאום עם הרשות המקומית לווסת את אותם בתי ספר ברגע שהורי התלמיד המוגבל מודיעים שהילד נכנס למערכת החינוך. זאת חקיקה שלא דורשת מהרשות המקומית תקציב נוסף אלא רק תיאומים הנדרשים לטפל בתושב.
אלה ארבעת הסוגיות שהייתי רוצה להעלות היום על סדר יום הוועדה. מי שהגיע, ברוך הבא. מי שלא הגיע, על מצפונו. בסוף הדיון אנחנו נקבל כמה החלטות.
אריה מצליח:
אנחנו הבאנו לכאן מצגת שנוגעת בכמה מבעיות היסוד של השלטון המקומי. בוודאי שלא הקפנו את כל הנושא והנושא הוא נושא לקורס סימסטריאלי באוניברסיטה, אבל נגענו בכמה נקודות שנראות לנו נקודות חשובות ונקודות בסיסיות שראוי לדבר עליהן.
מילה אחת על השלטון המקומי. בישראל, כמו שנאמר, יש 254 רשויות או ישויות שמשתייכות לשלטון המקומי. אנחנו נוהגים למיין אותן לעיריות, ויש לנו 72 עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ויש לנו שתי מועצות תעשייתיות. 151 רשויות הן רשויות ששייכות למגזר היהודי, כולל מעורבות, 80 רשויות למגזר הלא יהודי ועוד 23 רשויות שנמצאות במגזר היהודי באיו"ש.
יש כאן עוד חלוקה מעניינת שמסתכלת על איך נחלקות הרשויות בתוך מדינת ישראל מבחינת הגודל שלהן. ובכן, בישראל יש לנו בסך הכל 14 רשויות בגודל של 100 אלף תושבים ומעלה – ואולי 15 כי בימים האלה הרצליה חוצה את ה-100 אלף תושבים – יש לנו 9 רשויות בינוניות בהיקף של 50 עד 100 אלף תושבים, יש לנו 55 רשויות עם 20 ל-50 אלף תושבים, ועוד 174 רשויות קטנות עם מתחת ל-20 אלף תושבים.
אנחנו רואים איך תושבי ישראל נחלקים בין הרשויות. כפי שאפשר לראות, 54 אחוזים מתושבי מדינת ישראל גרים ברשויות בינוניות וגדולות, וכל השאר גרים ברשויות קטנות.
בוודאי כולם מכירים את תחומי הפעולה של הרשויות המקומיות. אנחנו נוגעים גם בתחום המוניציפאלי, נותנים שירותים מוניציפאליים של תברואה, שמירה, ביטחון, תכנון ובניין עיר, תרבות, פיקוח עירוני וכולי כפי שכולם יודעים, אבל בנוסף השלטון המקומי גם מהווה את הזרוע לביצוע מדיניות הממשלה בתחום החינוך קודם לכל, לאחר מכן בתחום הרווחה, בתחום שירותי הדת, איכות הסביבה, תרבות וכולי. בסך הכל תמיד נאמר שהשלטון המקומי הוא זרוע הביצוע של הממשלה.
כאן אני רוצה להגיע לנקודה חשובה שקשורה לכל תחום מענקי האיזון. מענק האיזון הוא איזשהו מכשיר שקיים במדינת ישראל כבר שנים רבות שתכליתו למעשה להשלים את ההכנסות העצמאיות של רשויות כדי שיוכלו לתת רמת שירות מינימלית לתושבים. עושים את הדבר הזה משום שמטבע הדברים המשאבים במדינת ישראל לא מחולקים באופן שווה, כפי שכולם יודעים שטחי המסחר רוויי הארנונה נמצאים בעיקר במרכז, בפריפריה אין שטחי מסחר, ולכן ממילא הרשויות המקומיות מתקשות ולא יכולות למעשה לתת את כל מגוון השירותים ללא סיוע ממשלתי ולכן נקבע כבר מקדמת דנא שהשלטון המקומי מקבל סיוע בשיטה של מענקי איזון. מענק האיזון מחושב על פי נוסחה. למעשה הנוסחה התעדכנה לפני מספר שנים. הייתה נוסחה של סוארי וב-2003 נכנסה נוסחה חדשה של גדיש. למעשה הנוסחה מופעלת על כל רשות ורשות.
לא ניכנס לנושא הזה שהוא נושא מורכב אבל בכל מקרה בסופו של תהליך נקבע מה היקף מענק האיזון לו זכאית כל רשות מקומית. למרבה הצער משרד הפנים אף פעם לא נתן את מה שיוצא לפי המודל ומדי שנה מופעל על מענק האיזון שמחושב בנוסחה קיצוץ כדי להתכנס למסגרת התקציב שמשרד הפנים יכול להקצות לרשויות המקומיות. המסקנה מהדבר הזה היא ברורה והיא שבנו מודל כדי לתת רמת שירות מינימלית אבל לא עומדים במודל באופן שיטתי.
למעשה כמעט כל הרשויות בישראל מקבלות מענק. 237 רשויות מתוך 254 רשויות בישראל מקבלות מענק. אגב, אם מסתכלים על תושבי מדינת ישראל, אפשר לומר שסדר גודל של 60 אחוזים מתושבי מדינת ישראל מקבלים מענק. הרשויות נטולות המענק, בדרך כלל אלו הרשויות הגדולות במרכז.
בשקף הזה ניסינו לשים על גרף אחד את שקף המגמות ולהראות מה קרה למענקי האיזון כאשר הגרף הכחול מראה כמה מגיע לפי הנוסחה. שוב, זה בגדול ועיגלנו מעט את המספרים כדי לא להיכנס כאן לוויכוחים.
חיים אורון:
הנתונים האלה מתואמים עם משרד הפנים?
אריה מצליח:
אלה נתונים שמוכרים למשרד הפנים.
חיים אורון:
הנתונים האלה מקובלים עליכם?
רני פינצי:
בגדול, כן.
אריה מצליח:
תסתכלו על השקפים, לגבי כל דבר כתוב מאין לקוח הנתון. בכל מקרה, גם כאן, לגבי הנתונים של משרד הפנים, הרי יש הרבה מאוד פרסומים , הרבה מאוד רמות מחירים והרבה מאוד ורסיות לעניין הזה, ולכן אנחנו מדברים כאן במיליארדי שקלים כדי שלא יהיה ויכוח, אבל זה מראה את סדרי הגודל.
מה שאנחנו רואים בשקף הזה זה שבשנת 2003 למעשה התחילה הירידה המשמעותית בתקציבי האיזון. אם לפי המודל יוצא בערך 3 מיליארד שקלים לשנה – ולא נלך על הדקויות, זה הסדר גודל של מענק האיזון המחושב שיוצא לכלל הרשויות – הרי שבשנת 2003 הופעל עליו קיצוץ של 700 מיליון שקלים וזה הקיצוץ הגדול של התוכנית הכלכלית. הוא המשיך ב-2004 עם קיצוץ של 900 מיליון שקלים והתחיל להתמתן בשנת 2005, 2006 ו-2007 אם כי אנחנו נדבר תכף על 2007 ו-2008 ונראה מה קורה בבסיס התקציב של מענקי האיזון.
חיים אורון:
למה התחלתם ב-2003?
אריה מצליח:
כי ב-2003 הייתה ירידה גדולה.
חיים אורון:
למה לא התחלת ב-2002? אתם מגישים חומר וזה פשוט מטעה משום שנוצר כאן רושם כאילו לא קרה שום דבר במענקי האיזון אבל לא נכון, מענקי האיזון היו מעל 4 מיליארד שקלים והמכה הגדולה הייתה כשהסכום הזה ירד ל-2.3 מיליארד שקלים. אתם מציגים נתון שהוא מעוות את התמונה.
אריה מצליח:
בשנים 2003-2007, אם נסכם את כל הירידות, יש לנו ירידה של למעלה מ-3 מיליארד שקלים במענקי האיזון שמקבלות הרשויות המקומיות.
כמובן שלקיצוץ במענקי האיזון יש השלכות על כל מיני נתונים כספיים ואפשר לראות את זה בספרים. מן הסתם התקציב שיורד במענק האיזון בדרך כלל חוזר בצורה כזאת או אחרת בתוכניות הבראה.
אפשר גם לראות מה עושה הקיצוץ לגירעון המצרפי ברשויות. אתם רואים באדום את הקיצוץ במענקי האיזון ורואים שיש לו מיד ביטוי בשינוי בגירעון השוטף של הרשויות המקומיות.
התוצאות של הדבר הזה הן ברורות. יש לנו למעלה מ-120 רשויות מקומיות שהן בתוכניות הבראה. בדקנו בספטמבר ויש לפחות 33 רשויות שיש להן קושי לשלם שכר באופן סדיר. חלק ניכר מתושבי ישראל אינו מקבל את רמת השירות המוניציפלית הרצויה וזו אמירה ובוודאי יש פה אזרחים שידעו להעיד על כך.
תראו מה קרה למספר רשויות, ושוב, לקחנו את 1999. יש כאן גרף שמראה עד 2005, שזאת השנה האחרונה בה נסגרו המאזנים, מה קרה למספר הרשויות המאוזנות בישראל. אנחנו רואים שבשנת 1999 היו 135 רשויות מאוזנות, תוואי של ירידה, השפל הוא בשנת 2003 עם 40 רשויות מאוזנות בסך הכל במדינת ישראל, ועכשיו יש תוואי של עלייה שהוא כמובן מגובה בתוכניות הבראה.
חיים אורון:
כמה זה ב-2007?
רני פינצי:
עם תוכניות הבראה יש היום כ-70 רשויות שאינן מאוזנות. זאת אומרת, הגרף הולך ומשתפר וגם היקף הגירעון הצבור של הרשויות המקומיות הולך ומצטמצם.
רון נחמן:
140 רשויות ו-136. זאת אומרת, היינו במצב נתון בשלטון המקומי, במצב שלא היינו חולים. אחר כך מישהו גרם לנו לחלות והוריד אותנו ב-2003 ל-40. מי האיש שעשה זאת או מי אלה שגרמו לכך ב-2003-2002? עכשיו, אחרי שאנחנו חולים, אנחנו חוזרים להבראה של 140. איך זה? מאיפה זה נובע?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני ראש העיר, אתה מחפש אשמים או שאתה מחפש פתרונות?
רון נחמן:
אני מסתכל על הגרף ושואל את השאלה.
אריה מצליח:
מי שחשב שהפגיעה במענקי האיזון הופסקה, אני רוצה לשים לרגע פוקוס על שנת 2007 ועל שנת 2008. בשנת 2007 יש קיצוץ בבסיס תקציב מענקי האיזון. אני אומר שהוא בבסיס תקציב מענקי האיזון בהיקף של 182 מיליון שקלים. בשנת 2008 נשאר הקיצוץ הזה בבסיס ומתווסף לו עוד קיצוץ של 56 מיליון שקלים, כך שבסך הכל בהשוואה ל-2006 יש קיצוץ של עוד 238 מיליון שקלים בבסיס תקציב מענקי האיזון. אני מדגיש את העניין הזה כיוון שב-2007 התקבל החזר של 100 מיליון שקלים, אבל למרבה הצער ההחזרים בדרך כלל הם חד-פעמיים והקיצוצים הם בבסיס.
שי חרמש:
ה-180 הוא אחרי ה-100 מיליון?
אריה מצליח:
לא. 180 זה לפני.
שי חרמש:
בנטו זה 80 מיליון.
אריה מצליח:
בדיוק. 82 מיליון לאחר שחזרו 100. כמו שאמרתי, הקיצוץ הוא בבסיס וההחזר הוא חד-פעמי. בינתיים ניתן החזר ל-2007 ואנחנו מקווים שיינתן גם החזר ל-2008.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בשנת 2008 מתוכנן קיצוץ של 58 מיליון שקלים.
חיים אורון:
עוד יש קיצוץ ב-2007.
אריה מצליח:
ברפרוף אני רוצה לגעת בבעיות שמסתמנות לנו בתקציבי השלטון המקומי.
חיים אורון:
יש לך נתונים על היקף הגירעון?
רני פינצי:
כן. הגירעון המצטבר.
חיים אורון:
השוטף והמצטבר.
רני פינצי:
ברשותך, אני אתחיל עם המצטבר. הגירעון המצטבר בשנת 2003 היה 7.16 מיליארד שקלים, בשנת 2004 הוא היה 7.75 מיליארד שקלים, בשנת 2005 הוא היה 7.18 מיליארד שקלים, בשנת 2006 מהדוחות הלא מבוקרים הוא היה 6.19 מיליארד שקלים, כלומר, הגירעון ירד במיליארד שקלים, אבל שוב, אלה דוחות לא מבוקרים, ונכון לרבעון השני של 2007 הגירעון הצבור עומד על 5.52 מיליארד שקלים. כלומר, היקף הגירעון הצבור ברשויות הולך ומצטמצם.
חיים אורון:
ההלוואות בחוץ?
רני פינצי:
ההלוואות נמצאות בחוץ ואני יכול לתת גם את עומס המלוות. עומס המלוות היה 14.3 בשנת 2003, 13.57 בשנת 2004, 14.13 בשנת 2005, 13.7 בשנת 2006. כלומר, זה עומד על ממוצע של 13.5 מיליון שקלים לאורך כל התקופה.
הגירעון השוטף של הרשויות, גם הוא הולך ופוחת. בשנת 2003 הוא היה 2.26 מיליארד שקלים, שזה הגירעון הגדול ביותר, בשנת 2004 הוא ירד ל-1.32 מיליארד שקלים, בשנת 2005 הוא ירד ל-0.7 מיליארד שקלים, בשנת 2006 – דוח לא מבוקר – הוא עמד על 0.23 מיליארד שקלים, כלומר, 230 מיליון שקלים, וברבעון השני לשנת 2007 הוא עומד על 0.1 מיליארד שקלים, כלומר, 106 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
מה הסיבות למגמה הזאת של הירידה? התייעלות?
רני פינצי:
גם. אלה תוכניות הבראה של רשויות מקומיות בהיקף גדול מאוד, הזרמת כספים והקפדה על התנהלותן של הרשויות. כלומר, הרשויות עכשיו מתנהלות עם חשבים מלווים. כלומר, יש כלי פיקוח מעבר למענקים ולהלוואות שהמדינה והמערכת הבנקאית מעמידים לרשות הרשויות המקומיות. יש גם מערכת כללי פיקוח שדורשת מהרשויות המקומיות התייעלות, הגברת הגבייה, מכירת נכסים, צמצום בהוצאות, וזה מביא איכשהו לתוצאות האלה. אנחנו רואים את זה גם בשינויים בהלנת השכר ברשויות כאשר המגמה הולכת ומצטמצמת.
ראובן ריבלין:
האם יש גם הפחתה בפעילויות?
רני פינצי:
ככל הנראה אם מצמצמים את ההוצאות, יש גם הפחתה בפעילויות ברשויות המקומיות, בוודאי. אני מזכיר שעד עכשיו היו יותר פעילויות ללא מקור תקציבי.
ראובן ריבלין:
שלא יחוסלו בסוף.
קריאה:
לא רק שאין פעילויות אלא אפילו אין שירותים מינימליים.
חיים אורון:
אתם מקזזים עודפים?
רני פינצי:
רשות שיש לה עודף, זה נשאר אצלה.
חיים אורון:
זה לא נכנס לכאן.
רני פינצי:
לא.
אריה מצליח:
הבעיות הראשיות שמסתמנות בתקציב 2008. קודם כל, יש לנו קיצוץ בבסיס תקציב מענקי האיזון שהדגמתי אותו לפני רגע בהיקף של 238 מיליון שקלים. הבעיה השנייה שלא הזכרתי קודם היא בעיה של שחיקת מדדים. למעשה צד ההוצאות בתקציב המדינה מוקפא כבר כמה וכמה שנים והמשמעות של הדבר היא שלמעשה משרדי הממשלה מעבירים את התקציבים למשרדים לא צמודים. הנושא שכואב יותר מכל זה כמובן נושא ההיסעים. משרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות תקציב עבור היסעים, אבל התקציב הוא ברמת מחירים של 2003, למעט פיצוי חד-פעמי שקיבלנו לפני כשלוש שנים. מחירי הסולר עלו מ-1.90 כמדומני בשנת 2003 כמעט ל-6 שקלים היום והדבר הזה לא בא לידי ביטוי, כך שמשמעות הדבר הוא שהרשויות סופגות את מחירי ההיסעים.
פוטנציאל להחלת חלק ממימון הרפורמה בחינוך על השלטון המקומי. כפי שאתם יודעים יש רפורמה בחינוך ובמסגרת הרפורמה התחייב משרד החינוך לתרום חלק מתקציבו כדי לממן אותה. מאחר שאנחנו מכירים את מבנה תקציב משרד החינוך, יש לנו חשד סביר להניח שעלולה להיות פגיעה מסוימת בתקציב השלטון המקומי בנושאים שמשרד החינוך אחראי עליהם. כמובן אנחנו מעריכים שיימשך סבסוד החינוך והרווחה של השלטון המקומי.
לנושא המצ'ינג שהזכיר היושב-ראש בראשית הדיון. כמו שנאמר, הנורמה שקיימת במדינת ישראל – לא מצאנו לזה תימוכין כתוב באיזשהו חוק – שעל כל משימה שמבצע השלטון המרכזי בשלטון המקומי, נדרש השלטון המקומי לשלם בערך 25 אחוזים. כאמור, זה לא כתוב בשום מקום ולמען האמת זה מתרחב לאורך השנים וזה מתרחב מהטעם הפשוט שכאשר חל קיצוץ על משרד ממשלתי, המשרד יכול להשליך את זה על השלטון המקומי, השלטון המקומי כבר הרגיל את תושבי העיר לקבל את השירות ולכן הוא הולך ומסבסד את זה. זה אופייני לשירותי החינוך וזה אופייני לשירותי הרווחה. בהמשך אנחנו גם נדגים את זה במספרים.
זאת רשימה של שינויים ריאליים בתקציב משרד החינוך לאורך השנים. בסך הכל בסיס תקציב החינוך ירד משנת 2001 ב-2.8 מיליארד שקלים, אם כי בשנת 2008, כפי שאתם יודעים, יש תוספת תקציבית נאה של 1.8 מיליארד שקלים בגין הסכם השכר. כאשר אנחנו מסתכלים איך משרד החינוך ביצוע את הקיצוצים לאורך השנים, אנחנו רואים פגיעה מתמשכת בנושאים שהשלטון המקומי אחראי עליהם. אתם רואים את השחיקה בהסעות תלמידים, את הקיצוץ בהסעות תלמידים וכל מיני נושאים שאני לא אעבור עליהם אחד לאחד אבל כל אחד מהם המשמעות שלו היא ירידה בהקצאות לשלטון המקומי, ירידה במפתחות וסבסוד של השלטון המקומי.
יש כאן טבלה שמדגימה את היקף ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציב החינוך. לקחתי את נתוני שנת 2005 כיוון שאלה הנתונים האחרונים המבוקרים. בשנת 2005 המדינה העבירה לשלטון המקומי בסביבות 5.7 מיליארד שקלים. יש עוד תשלומי הורים בהיקף של 860 מיליון שקלים. מנגד השלטון המקומי הוציא 9 מיליארד שקלים. כך שבסך הכל יש מימון יתר של 2.5 מיליארד שקלים, מתוך זה אפשר לומר ש-1.91 מיליארד שקלים זה אותו מצ'ינג, אותו רבע שמצפים מהרשויות המקומיות לממן, והיתרה, 0.6 מיליארד שקלים, זה הסכום שהשלטון המקומי שילם מעבר למצ'ינג בתחום החינוך.
רון נחמן:
אתה יכול לומר לי לגבי ההוצאות של השלטון המקומי שהוציא הוצאות עודפות, איך זה מתחלק בין הרשויות החזקות והחלשות? מי הוציא יותר כסף על החינוך? האם בפריפריה הוציאו כמו בהרצליה?
אריה מצליח:
אני מעריך שהרשויות החזקות הוציאו הרבה יותר מאשר הרשויות החלשות.
קריאה:
זאת הבעיה עם ממוצעים.
אריה מצליח:
בעיה דומה יש גם בתקציבי הרווחה. כפי שאנחנו רואים, תקציב הרווחה הוא הרבה יותר נמוך מתקציב החינוך, בערך רבע מיליארד שקלים מועברים מהממשלה לרשויות המקומיות ומנגד מוצעים 366 מיליון שקלים כאשר כאן יש מימון יתר של 114 מיליון שקלים. הנושא של רווחה הוא בעייתי יותר כיוון שהתניית המצ'ינג גורמת לכך שיש רשויות שבכלל לא מקבלות תקציב ממשרד הרווחה וגם מבקר המדינה כתב על זה בעבר. יוצא מכך שלמעשה משרד הרווחה נותר עם תקציבים עודפים ולעתים הוא עושה חלוקה נוספת לרשויות שיש להן יכולת לתת את המצ'ינג, כך שהפערים בתחום הרווחה מתרחבים.
קריאה:
אומרים שבתחום הרווחה, מבחינת התקציב לרווחה, הפער הוא 1 ל-6. אנחנו נפרסם דוח שערכנו שהוא חמור מאוד ורואים בו את הפערים בין החזקים לחלשים, כולל המגזר הערבי.
יעקב אגמון:
ככל שהרשות חזקה יותר, היא גם מקבלת יותר. זאת התוצאה של הדוח. ליניארי. אין אפילו קפיצות.
אריה מצליח:
לפני שאני מסכם את המצגת, אני רוצה להתייחס לנושאים שנמצאים בחוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא דנים בחוק ההסדרים.
אריה מצליח:
אני רק אומר שהנושא הבעייתי המרכזי בחוק ההסדרים הוא חוק ההסדרים עצמו כיוון שלדעתנו יש נושאים שנוגעים לשלטון המקומי ואסור שיעלו שם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ממש הפתעת אותנו.
אריה מצליח:
עוד שני שקפים לסיכום. קודם כל, חומר למחשבה. השלטון המקומי מקבל מהמדינה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים אבל הוא גובה עבור המדינה בסביבות 6 מיליארד שקלים. הגבייה כמובן בדרך של הפרשות מעביד, מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכולי.
אם אני אסכם את המצגת. הנקודה הבעייתית ביותר מבחינתנו, ועליה שמנו את הדגש, היא נושא מענקי האיזון שלאורך שנים אין עמידה במודל ולהערכתנו צריך למצוא את הדרך שיעמדו במודל במאה אחוזים כדי שרמת השירותים המינימלית שיקבלו תושבי מדינת ישראל תהיה פחות או יותר אחידה.
כמובן קיימת בעיה של שחיקה מתמדת בתקציבי החינוך והרווחה שמוחלת על הרשויות המקומיות ואנחנו היינו רוצים שהדבר הזה יקובע כדי שלא כל שנה קיצוץ רוחבי של הממשלה יוסט אוטומטית על ידי המשרדים לרשויות המקומיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ריבלין, אתה שאלת שאתה נכונה ואני רוצה לחדד אותה. שאלת לגבי השירות לתושב. הסתכלנו במצגת וראינו מספרים יבשים. שמענו גם את נציג משרד הפנים שהציג את המספרים ואמר שהגירעון, גם שוטף וגם מצטבר, הולך ופוחת. השאלה היא מה התמורה. אנחנו מסתובבים בשטח, ואני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים שהיינו בכמה מקומות, והיינו בשלומי. ראש המועצה לא מסוגל לממן 5 מיליון שקלים על מנת להקים מכללה.
קריאה:
הבניין הוקם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הבניין הוקם אבל הוא ריק.
קריאה:
פיל לבן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל יום שעובר סוחבים שם בלוקים וסוחבים חוטים ומכשור וכך הלאה, וזה בזמן שיש כבר רישום למכללה. אם זה כך, על איזה מספרים טובים מבחינת הגירעון השוטף והמצטבר אנחנו מדברים?
אם אני מבקר בלוד ויושב ראש ועדה קרואה שם לא מסוגל להזרים 100 אלף שקלים לתיקון בית כנסת בשכונת אקדמאים, אני לא יודע עד כמה המספרים היבשים האלה שראינו עוזר למישהו.
אם אני מבקר באור יהודה, שגם שם יש חשב מלווה, ונעצרו שם כל התקציבים של ועדת התמיכות למימון של מצוינות בעיר מבחינת הספורט רק בגלל שיושב שם חשב מלווה ונדרש שם באמת כמה מאות אלפי שקלים כדי לסייע לקבוצות ספורט ייצוגיות של העיר. גם כאן כל המספרים האלה לא אומרים הרבה.
לכן צריך למצוא כאן איזון בין טיפול במספרים ובהצגת המספרים לבין הפגיעה בשירות לתושב. אני נותן דוגמאות מהשטח וכרגע הייתי רוצה גם לתת את רשות הדיבור לראשי הרשויות שטרחו ובאו לכאן על מנת שיוכלו לספר מהצד שלהם.
דני ועקנין:
שלום לכם ותודה. אני חושב שבתקופה האחרונה חלה התעוררות בשלטון המרכזי ואני מודה לכם על כך. עצם העובדה שדנים בנושא. ידידי יושב-ראש הוועדה פתח בדבר שאני מסכים אתו. אנחנו לא באים לקבל כאן תשובות אלא אנחנו מחפשים את הפתרונות, אבל עצם הדיון, עצם העלאת הבעיה, עצם ההעמקה שלצערי הרב לא כולם נוברים ורואים את הבעיות לעומק, זוהי ברכה מה עוד שנשמח מאוד אם תהיינה תוצאות לדיונים הנכבדים שחברי הוועדה מקיימים כאן.
לא אגע בסעיפים השונים שמתייחסים לגזרות האחרונות אלא אומר דבר שבעצם מאחד את כל הגזרות. יש לי כאן חוברת ובה רק מה שקשור לנושא המוניציפאלי. רבותיי, יש נתק גמור בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. יד ימין איננה מוכנה לשמוע מה עושה יד שמאל וזה בשני הכיוונים כאשר כל הוועדות, כל הדיונים, כל ההחלטות לגבי מה אני אתן לתושביי, אינני שותף להם. אנחנו יושבים ודנים. אנחנו יוצרים בעיה, מנסים לפתור אותה, אבל אחר כך מרוצים אם פתרנו 60-70 אחוזים אבל לא זאת דרך עבודה וזה לא נכון לנהוג כך.
דיבר ידידי מהשלטון המקומי על הנושא של הוועדות השונות. חבריי, אין צורך להכביר במלים. מאז קום המדינה ועד היום – ואתם יכולים לקרוא את כל הדוחות, את כל מסקנות הוועדות – לא יושם ולו דוח אחד, לא דוח סוארי בשלמותו, לא דוח גדיש בשלמותו לא דוח זנבר. זנבר ישב תשע שנים מ-1976 עד 1985 ואתם יכולים לחשב כמה ממשלות היו במשך תשע השנים. כשאין את המשוגע לדבר מאחורי האינטרס, אתם יודעים יפה מאוד כאנשי ציבור, העסק מיד מתמסמס.
במלים אחרות, הבעיה שלנו היא לא להתפנק, הבעיה שלנו היא לא לקטר, מה הבעיה – מכובדי נציג משרד הפנים שאני מאוד מעריך אותך – להציג גרפים על צמצום הגירעונות? אין בעיה. האם שאלתם מהו סל השירותים שאני צריך לתת לתושבים שלי? האם מישהו שאל כאזרחי המדינה, לא רק כחברי כנסת, מה אני צריך לתת בסל השירותים? חברי הטוב רון נחמן שאל מה ההבדל בין ערים מבוססות לערים לא מבוססות ומי נותן יותר. אין לי שום בעיה, אני מבטיח לכם שנגיע בדרך הזאת לשנת 2010 ונהיה מאוזנים אבל נהיה על הפנים. במי אני פוגע? אני פוגע בתושב. נכון העיר חברי הטוב לגבי מענק האיזון, ב-2002 היו 4 מיליארד שקלים, בשנת 2003 סכום של 800 מיליון שקלים ירד. אגב, זה ריטואל שחוזר על עצמו כל שנה.
ראו דבר שאתם לא מדברים עליו, ראו איזה אסון וזאת לא רק הנגיעה הישירה בסעיפים מסוימים שאם תרצו אני מוכן לומר אותם אחד לאחד, אלא ראו את הדבר האחרון כמו כבישים. תוקצב סכום של 4.5 מיליארד שקלים לכבישי מדינת ישראל. אני יושב במשא ומתן – ואני מטייל רק עם פרוטוקולים ולא עם הרשאות – ובאים ואומרים לי שהעיר שלי מונה 86 אלף נפשות, עיר יחידה בארץ בסדר גודל כזה, הכביש שהבטחנו הוא כביש מספר 38, וזאת העיר היחידה שנכנסים אליה דרך נתיב אחד. רבותיי, אני מדבר על 86 אלף נפשות. אומרים שהתקציבים של כביש 38 הלכו, למה? מפני שבתקציב קיצצו מ-4.5 מיליארד שקלים ל-2.2 מיליארד שקלים בכבישי ישראל.
הפרדה מפלסית לגבי הרכבת כדי למנוע תאונות הייתה, אבל מה שאושר לא יהיה. למה? מפני שגם שם קיצצו איקס מיליוני שקלים.
במלים אחרות, אנחנו כל הזמן עוסקים לא בהבנת הצרכים. אני חלק בלתי נפרד מהמדינה הנפלאה הזאת. אני מוכן לשאת כל קיצוץ, אני מוכן לשאת בכל אחריות, אני לא מחפש להתעשר, אני לא מחפש חיים קלים, אבל אני מבקש סדר. אין סדר בינינו, בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. אני לא רוצה להופיע כעני בפתח. משרד הפנים הוא שותף שלי כי הרי בינינו כאשר מקצצים ב-24 משרדים, מי שמרגיש את זה הכי הרבה זה אותו ראש עיר ולא השר. השר מרגיש קיצוץ שלו למשרדו אבל מה עושה השר? מגלגל את הקיצוץ הלאה. כל המשרדים מגלגלים את זה אלי כראש רשות ואני חוטף 24 קיצוצים מכל כיוון ועוד באים ומדברים בנוסחה נפלאה שנקראת מצ'ינג. אני זוכר שישבתי עם יצחק רבין זיכרונו לברכה ושאלתי אותו האם הוא השתכנע שיש לבטל את המצ'ינג כי זה אסון. למדינה יש לתת 75 אחוזים כיכר, תן 70 אחוזים, אבל למה צריך לתת לי 10 כיכרות ולומר לי שאני אשתתף ב-30 אחוזים? תן לי 7 כיכרות ואם יהיה לך כסף, תן לי עוד שלושה.
למה המצ'ינג הזה? מה עוד שהוא פתח לרמאות מפני שהמצ'ינג הזה אומר שבחינוך 75 אחוזים הממשלה ו-25 אחוזים הרשות אבל אני מודיע לכם חבריי הטובים שהממוצע הוא 49 אחוזים הממשלה ו-51 אחוזים רוב הרשויות. העיר הזאת צריכה מבנים יבילים כי לא בונים מספיק כיתות לימוד. קיבלתי 94 מבנים יבילים, כביכול המדינה פתרה לי בעיה זמנית למבנה חינוך, אבל התברר לי שאני מביא את המבנים אומרים לי שקנו לי את המבנה וכל מבנה עולה 70 אלף שקלים. אני רואה שהתשתיות, לחבר את המבנים, שירותים וכולי, עולה 50 אלף שקלים על כל בניין והנה לכם דוגמה של מצ'ינג חכם. נתנו לי מתנה לעיר 90 מבנים יבילים כפול 50 – 4.5 מיליון שקלים אבל אני כראש עיר צריך להשתתף במתנה.
ראובן ריבלין:
אולי תסביר את הפרובלמטיות של חוק נהרי שהביא אור לתלמידים. האם חוק נהרי חייב את הממשלה לתת לכם כסף או חייב אתכם לתת כסף ממקום שאין לכם? אלא אם כן זה דבר שהוא עדין מבחינת היחסים הבינלאומיים.
דני ועקנין:
לא.
חיים אורון:
אתם הצבעתם בעד חוק נהרי וידעתם שזה מוטל על הרשויות המקומיות.
דני ועקנין:
אני לא מדבר כאן בשם עירי אלא אני מדבר בשם השלטון המקומי, אבל לא אתחמק ואענה לא בשם השלטון המקומי. מניסיון רב אני אומר לך שלעניות דעתי ההפרדה הזאת בין ילד לילד ומתן תוקף לאיזון בעזרת חוק אינה נכונה ופסולה מעיקרה. יוסי שריד היה שר החינוך ואני אומר שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם ואינני ממפלגתו. אני רוצה לספר לכם דבר קטן. יוסי שריד בא אלי לעיר, זימנתי אותו לביתי ובהיי לישנא אמרתי לו שילדי ישראל נולדים בלי זקן ובלי שטריימל וכולם אותו הדבר, כולם ערומים. ביקשתי ממנו למצוא נוסחה לתקצוב ילדים בהתאם לנוסחה ולא בהתאם לאידיאולוגיה. כך היה. עד אז היו מחלקים כיתות בשיטת התמסחרות לא נאה, לא זה נהנה ולא זה נהנה. היו נותנים לרב מילר שייקח 90 כיתות, עולה מצפת, מתחיל לחלק, מגיע לבית שמש ואני רואה שהסל כבר ריק והילדים בלי כיתות לימוד. היה נהרי, גם כן, נותנים לו 75 כיתות, מתחיל לחלק, מגיע לבית שמש, זה נגמר. אמרתי שצריך לעשות סדר ואכן יוסי שריד אישר לי ואמר לי ששכנעת אותו ויותר הוא לא יתמסחר אלא הוא יחלק כיתות. אם לא כך היה המצב, לא הייתי יכול לצמצם את הפערים האדירים.
לכן, בתשובה ישירה לשאלתך, אני חושב שזה לא חוק וזאת לא פוליטיקה. הנוסחה צריכה להיות אחידה לילדים. מה שהמדינה צריכה לקבוע זה לא הנוסחאות אלא שהבעיה היא שתמיד אנחנו אוכלים את הלחם של אתמול. אף פעם לא בנו מספר כיתות שצריכים באמת הילדים למרות שדיברנו על ה-PFI וכולי. תמיד אתה נמצא בחסר ובסוף מפסידה המדינה כי את אותם קרוואנים אין אפשרות להזיז וברגע שהשתמשת בהם שנה-שנתיים, זה כסף שנזרק לריק, זה כסף שאני השקעתי כראש עיר 50 אלף על כל אחד והמדינה השקיעה עוד 70 אלף שקלים.
בשורה התחתונה. עברתי אחד לאחד על כל נושא חוק ההסדרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא דנים בזה עכשיו כי זה עדיין לא בסמכותנו.
דני ועקנין:
אני מכבד זאת. אני אומר שאין אחידות. 254 רשויות זה לא פסיפס אחד וגם לנו יש בעיות. לא כל ראש רשות מוצלח כמו שלא כל אבא הוא מצוין וכמו שלא כל חבר כנסת הוא מצוין. יש לנו מה שנקרא בעיות כאן, בעיות פנימיות וכולי. עוד לא קרה בהיסטוריה של המדינה הקטנה הזו ש-20 ראשי רשויות שמו מפתחות. תמיד דיברו, כל השנים דיברו שישימו את המפתחות וילכו, אבל הפעם אלה לא דיבורים אלא הם עשו זאת ואלה הם אנשים נפלאים שאתם מכירים. אני לא רוצה לפגוע במישהו שמא אשכח אותו, לא אמנה אותם אבל הם שמו מפתחות והלכו. היום במבנה הקיים ביחסים בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי – וטענתי ברישא של דבריי שיש נתק – במצב הקיים יש תחרות של מי יכול להקטין את השני.
אתן לכם דוגמה קטנה שממחישה ביותר את פני הדברים. ראו, הכינו חוק השלטון המקומי בלי שהשתתף ראש רשות אחד. אני שואל את עצמי האם צריך עוד לחפש סימפטומים כיצד רואים את השלטון המקומי. 13 אנשים ישבו כוועדה, כולם משפטנים, מכובדים, אנשים נפלאים, אבל לא ראו לנכון להזמין ראש רשות אחד שישב ויאמר להם שהפטיש הוא פה ולא כאן. אנחנו לא אנשים שיכולים להרשות לעצמנו לעסוק רק בנאומים אלא אנחנו חייבים לקום כל בוקר ולדאוג שתהיה משכורת בסוף החודש שזה אומר 6 מיליון שקלים, אנחנו צריכים לדאוג למדרכות, אנחנו צריכים להשיב לכל אזרח ואזרח לפי מחשבתו ולא לפי מחשבותינו, אנחנו צריכים להתמודד יום יום אבל כאשר מכינים חוק שבא כביכול ליצור תיקונים, לא מזמינים אף ראש רשות להיות שותף. אני כיושב-ראש הוועדה מטעם השלטון המקומי לנושא הזה הייתי צריך לרוץ כאחוז תזזית ולהתחנן ולומר שזה לא מכובד.
יש כאן דבר נפלא שחל בשלטון המרכזי ואני אומר לכם באמת מלב אל לב יישר כוח. יישר כוח גם אם עדיין אין את הפתרונות הנכונים. עצם העובדה שאנחנו מדברים זה עם זה, עצם העובדה שאנחנו שומעים זה את זה, עצם העובדה שאנחנו מנסים לפתור את הבעיות.
קריאה:
אנחנו כאן לא השלטון המרכזי אלא אנחנו הכנסת.
דני ועקנין:
הכנסת. עצם העובדה שאתם באמת מוכנים גם לראות פנימה.
ראובן ריבלין:
למה לא כל ראשי הרשויות הגיעו היום?
דני ועקנין:
איבדו אמון מלא. לא כל אחד עקשן כמוני. לפני חודש אמר לי אחד השרים שהוא מתקצב אותי רק מסיבה אחת, לכולם הורידו אבל אני לא עזבתי כי אני עקשן. כך זה צריך להיות? בגלל שאני עקשן? אני מייצג את עצמי? אני מייצג 86 אלף תושבים. לכן, לשאלתך, הם פשוט התייאשו.
מוחמד ברכה:
מה עמדת השלטון המקומי בנושא אי-הארכת התקנה שנותנת חיסון לתקציבי פיתוח?
דני ועקנין:
תודה על השאלה. תקציבי פיתוח היו 500 מיליון שקלים בשנת 2002. בשנה אחת, מ-500 ירדנו לאפס. נאמר שנהיה שותפים למאמץ של המלחמה, למאמץ של ההתמודדות ואמרנו כראשי רשויות בסדר. מהנכונות הזאת להיות שותף למאמץ, עכשיו אנחנו מתחננים שיחזירו לנו שקל-שקל. כך למשל לגבי תקציבי בטיחות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חייב לעצור אותך ולתת את רשות הדיבור גם לאחרים.
מוחמד ברכה:
אני מבקש לקבל תשובה לשאלתי.
יעקב אגמון:
פקע התוקף של סעיף 31(ד) לחוק ההסדרים ולצערנו אתמול הממשלה בצעד מאוד מוזר ומפתיע סירבה להאריך את תוקפו של החוק שמאפשר לרשויות החלשות להעביר כספים לחשבונות חסיני עיקול על תקציבי פיתוח. זה דבר מפתיע מאוד ומאכזב מאוד שפוגע ברשויות החלשות וברשויות הערביות, אבל לא רק ברשויות הערביות אלא בכל הרשויות החלשות. אנחנו מקווים שהכנסת תיתן לנו סעד בעניין הזה.
דני ועקנין:
משפט אחרון אדוני היושב-ראש. יש סעיפים שאין להם אבא. למשל, שאלתי את כל הגורמים מי צריך לשלם עבור חיבור חשמל לבניינים. משנת 1949 החוק קבע שהממלכה אחראית על החינוך. מי בונה את הבניינים? תקציב ממשרד החינוך. כל עוד ראש עיר בונה כיתה אחת בשנה, הוא לא מרגיש בהוצאה, אבל אני למשל בונה 140 כיתות לימוד בשנה וזה מעל ל-2 מיליון שקלים, אין לי תשובה מי משלם עבור חיבור חשמל ולכן אני צריך לשלם.
ראובן ריבלין:
כי אתה הבעלים של המבנים הציבוריים האלה. מבחינה חוקית אין ויכוח, אתה הבעלים של המבנים האלה.
רון נחמן:
אחרי הנאום חוצב הלהבות של ידידי דני ועקנין, אני רוצה להעביר את הנושא למישור אחר לחלוטין. אנחנו רגילים לקטר, לדיונים האלה בוועדת הכספים, עוד מאז עבדך הנאמן ישב בוועדה הזאת וטוב שיש ותיקים כמו חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת סלומינסקי שעוד זוכרים את הדיונים האלה. שום דבר לא יצא מהדיונים, ידידי היושב-ראש. הכנסת חלשה כמו שלא הייתה מימיה, השלטון המרכזי מצפצף עליכם, עושה מה שהוא רוצה. אנחנו יושבים כאן במועדון של בכיינים והממשלה עושה מה שהיא רוצה. הממשלה לא שואלת את הכנסת, היא לא שואלת אותנו, היא לא שואלת את אף אחד. אין פה דבר שנקרא איזון בין שלוש הרשויות ועוד יותר חמור מכך, הרשות המשפטית עוד היא מצטרפת לרשות המבצעת ומסרסת את כל המערכת.
לא יכול להיות שהסכמים לא מכבדים. כאשר אתה עושה הסכם בשם המדינה, עם מי שאתה עושה, אתה צריך לכבד אותו. המדינה הזאת לא יודעת לכבד את ההסכמים שלה. מצד שני, יש דיקטטורה של השלטון המרכזי. דיקטטורה שהיא נוהגת באלימות, בגסות, ברגל גסה כלפי האנשים האלה שהם משרתי ציבור.
השלטון המרכזי זו הממשלה, הרשות המבצעת, מושחתת. היא מושחתת ולא ראשי הערים. הרשות המבצעת הזאת אין אצלה אחראים, אין לה חיוב אישי. לרשות המבצעת הזאת, אם לא תופסים שר בהפרת אמונים, לא עושים לו שום דבר. הרשות המבצעת המושחתת הזאת, אין לה שום דבר עם מה שנוגע למינהל תקין. אני יושב כאן בתור ראש עיר, כמי שהקים עיר, קרוב לשלושים שנים והקמתי עיר מאפס, מכלום. ישבתי כחבר כנסת, התפטרתי מהכנסת, התפטרתי כי ראיתי מה קורה בבית הזה ואמרתי שיותר חשוב לעשות למען התושבים. שאל את אבישי ברוורמן שעזב את האוניברסיטה שבנה אותה ובלי האוניברסיטה אין באר-שבע. הראו לי כאן סטטיסטיקות. השלטון המרכזי צריך אותנו לבחירות כאשר הם רוצים שנצביע גם אצל המגזר הערבי, גם אצל הבדואי, גם ביהודה ושומרון, גם בגליל, גם בנגב , גם בעוטף גוש קטיף לשעבר, עזה. גם שי חרמש שמגיע משם כראש מועצה לשעבר יאמרו לכם את זה.
השלטון המרכזי במדינת ישראל מושחת ומשחית. אני מדבר כאן מדם לבי. אני לא רוצה לדבר על התקציב כי שום דבר לא יקרה. אם אתם תעצרו את התקציב ולא תאשרו אותו אלא תביאו לנפילת הממשלה, אז הייתי אומר שזה רציני כאן. לא תעשו את זה, הכל משחק.
שי חרמש:
משהו השתנה בשנתיים האחרונות?
רון נחמן:
אני אורח היום כאן ואני לא חבר בוועדה.
שי חרמש:
אתה בן בית.
רון נחמן:
תן לי בבקשה להביע את מה שאני רוצה שאתה כחבר ועדה יכול להביע עם כל הזמן שעומד לרשותך. אין לי מחלוקת אתך אבל תן לי לסיים את הדברים שלי שאני רוצה לומר אותם. אני באתי לכאן כדי לומר אותם ולא לשחק משחקים. אני אומר לך ששלטון מושחת מרכזי ואתה יודע את זה משני התפקידים שלך, גם כאשר ישבת בתור ראש מועצה אזורית והיום שאתה יושב בכנסת. אתה יודע את הדברים האלה.
אני רוצה לומר לכם דבר נוסף בקטע הזה של מוסר ומינהל תקין. ראשי הרשויות עומדים בסיטואציה בלתי אפשרית מול גזרות הממשלה ומול התלונות של התושבים. הם השכפ"ץ שלכם כאן בכנסת ושל הרשות המבצעת, הממשלה. ראש העיר, במקום לקבל את הגיבוי משתי הרשויות האלה, מהכנסת ומהממשלה, עומד חשוף בצריח ולא רק זאת אלא גם זאת, מחייבים אותו על כל מיני חיובים כאלה ואחרים.
אני רוצה לתת לך דוגמה אחת אדוני היושב-ראש. אני צריך לקבל טופס ממשרד החינוך לחתוך על טופסי נסיעה של ילדים בחינוך מיוחד. אני מכיר את הילדים? אבל צריך חתימת ראש העיר וזאת חתימה של חיוב אישי. מיליון ואחד דברים שלא אכנס אליהם בכלל. אני רוצה להראות לכם הסכם שאתם אישרתם בכנסת והשתתפתי כאן בחדר הזה בישיבה. אדוני חבר הכנסת מסיעת ש"ס, דיברנו על ההסכם של העבודה בבית הדין לעבודה בשביתה של הפקידים ושל ההסתדרות שנכנסה כשעשו את ההסכם שלא תהיה הלנת שכר, גם עם המועצות הדתיות. אתם יודעים את מי הוציאו מההסכם? את הרב ואת ראש המועצה הדתית. ההסכם שחתמו בבית הדין הארצי לעבודה לא חתום. שאלתי את ההסתדרות מדוע, שאלתי את השר יצחק כהן מדוע, וזה מכיוון שזה נבחר וזה ממונה, אז אין עליו הסכם עבודה. יש דברים שהם אבסורדים. הממשל המרכזי עושה דברים בלי לשאול אותנו ואמר את זה דני ועקנין. עושים חוק, חוק במדינת ישראל שמסדיר את מערכת היחסים בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, בלי שאנחנו בעלי הניסיון נוכל להביע את עמדתנו? מה, כל החכמים יושבים במשרד המשפטים? מה קרה, הם ניהלו פעם אחת עיר? הם עמדו פעם אחת בסיטואציה כזאת אותם המשפטנים? כל החכמה באה ישר כשאתה משפטן? גם אני משפטן אבל אני גם ראש עיר. כל החכמה שם? רק בירושלים או במקום מסוים?
עוד נקודה שאני רוצה להעלות כאן. אתם דיברתם כאן על הערים החזקות. שלא תהיה כאן פיקציה. חוץ מהשטח שבין שפיים לבין נס ציונה, אולי רחובות בגבול, אין מדינת ישראל. שלא תהיה לכם אי הבנה. אין מדינת ישראל. זו מדינה אחרת. אתם לא מבינים את זה. יש כאן כזאת הקצנה היום ופערים כאלה שאתם פשוט לא תופסים את זה. אתם חיים בבועה. אני אומר את הדברים האלה לגבי כולם בלי לעשות הבחנה בין זה לזה. יש כאן בועה והבועה הזאת תתפוצץ לנו בפרצוף. מי בעלי העושר? הרשויות הוותיקות, המושבות לשעבר שיש להן קרקעות פרטיות שמשתוללות עם השינויים של התב"עות שאתם עושים שם והפשרת קרקעות. הם יכולים לקחת את זה. ראית מה קרה בהוד השרון, ראית מה קרה ברעננה, ראית מה קרה בראשון לציון, ראית מה קרה בכל המקומות האלה. מישהו מערי הפיתוח הוא בעל הבית של הקרקע? הוא יכול לממש אותה? הוא יכול למנף את זה? איך הוא יכול בכלל לבנות את העיר שלו? הוא כל כולו תלוי בכם, בשלטון המרכזי. ראש עיר גאון, עמרם מצנע, ראיתי כתבה עליו, אני לא ראיתי את הנפלאות שהוא עשה בחיפה כמו שעשה בירוחם, ולמה? קיבל 15 מיליון ממשרד הפנים מרני פינצי ועוד 21 מיליון ממיאמי. חזרתי עכשיו ממיאמי, הפדרציה אימצה אותו, נהדר. בואו ניקח את הפדרציות שיאמצו את כולנו וממשלת ישראל תיסע לאמריקה. איזה מין דבר זה בכלל? איזו מין מדינה זאת?
אתה לא דיברת על מפעל הפיס. השלטון המקומי הקים אורגן שנקרא מפעל הפיס כדי לסייע לרשויות המקומיות בתקציבי הפיתוח. באה מדינת ישראל, הלאימה את הפיס. האוצר הלאים את הפיס. הם לוקחים 50 אחוזים מהרווחים של הפיס היום, אחרי מלחמה גדולה, כי יגידו שימנו את היושב-ראש מהמפלגה הזאת או ממפלגה אחרת, תסכימו, ולא, אנחנו נקצץ אתכם, נלאים אתכם וכל חמש שנים נחדש לכם את הרשיון. פעם הפיס נתן לנו לבנות כיתות, פעם הפיס נתן לנו לבנות מועדון נוער, פעם הפיס נתן לבנות מרפאה, טיפת חלב, כל הדברים האלה, אבל הוא נעלם והכל תקציב המדינה, הכל תחת הרגל הגסה הזאת.
למה אנחנו, אנשי השלטון המקומי, לא מקבלים את הדברים שמגיעים לנו בדין? את הדברים האלה אני מעלה כאן. תודה רבה.
קריאה:
יישר כוח.
שאול קמיסה:
יש תחושת תסכול וכעס. זה שוועדת הכספים והעומד בראשה מצאו לנכון להיכנס לתחום הזה אחרי איזושהי הפסקה או נתק, אני חושב שעל כך יש לברך את יושב-ראש הוועדה וכל החברים שאותם אני רואה לצערי כבר קרוב לארבע שנים. אני בדיוק מסיים ארבע שנות קדנציה ואני שואל את עצמי במבט לאחור האם נוצר שינוי במדיניות, האם יש איזושהי תקווה לעתיד? אני אומר לכם שאני מאוד סקפטי אבל יחד עם זאת למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שמשרד הפנים במדיניות של תוכנית ההבראה לפחות – ואני מדבר מהזווית הצרה שלי בחצור הגלילית – הוא זה שאפשר לי לשרוד עד היום כי המצב העובדתי הוא שהתחלתי עם רשות גירעונית בסדר גודל של כ-40 מיליון שקלים, שזה כמעט מתקרב לגובה התקציב של חצור הגלילית, והיום אני מסיים בשלוש שנים באיזון תקציבי ועומד בכל הקריטריונים ובצורה הטובה ביותר ועמדתי בכל מה שנדרשתי בתוכנית ההבראה. האם זה מעמיד אותי כראש רשות טוב שממלא אחר ההנחיות ומציית להן ובכך איכשהו שרדתי? זאת הישרדות זמנית מאוד. לא כך חיים התושבים.
רמת השירות, מעבר לדברים הבסיסיים ביותר, כמו איסוף אשפה, מתן משכורות לעובדים, אלה דברים שאני עוסק בהם וזה לא מגרד אפילו במילימטר חזון של ישוב שלצערי דילגו עליו עשרות שנים. אני מאוד משתדל לעשות כל שביכולתי בכישורים שלי. אני לא צריך את זה לא מטעמי כבוד, אני לא צריך את זה מטעמי משכורת כי תודה לאל 32 שנים הייתי בשירות הצבאי בדרגה בכירה ומשתכר ברמה בכירה מאוד. הענקתי שנתיים ממשכורתי 25 אחוזים למען הישוב במסגרת תוכנית הבראה. את זה לא עושים בהרבה מקומות ומדובר באלפי שקלים
השאלה היא מה העתיד ואני אומר לכם שאני מאוד מאוד סקפטי. כאשר נכנסים לחצור ורואים את השכונות הוותיקות ואת כל המבנים ההרוסים והתשתיות ההרוסות, אני שואל את עצמי מה עשיתי. בסדר, הרמתי את הארנונה מרמה של 60 ל-84 אחוזים, הישג נפלא, אבל מה נתתי במקום? אצטדיון אין בחצור הגלילית, הצגת תיאטרון בחצור הגלילית לא הייתה כבר חמש שנים כי לא היה אולם, אין מתקנים ציבוריים, לא נבנה מבנה ציבור למעלה מ-17 שנים. מענק האיזון, מ-22 מיליון שקלים ירד ל-14,8 מיליון שקלים כאשר בסופו של דבר קיצצו וקיצצו, רמת השירותים הבסיסים נשארה אותה רמה, המחירים מכל מיני גורמים רק עולים, אני לא מקבל את תקציבי הפיתוח, ואם כן, לשם מה אני נמצא? האם הגעתי לתפקיד הזה כדי לשלם משכורת ולאסוף אשפה? אמרתי את זה לרני פינצי בשיחה גלויה אישית מלב אל לב שאני שוקל בעוד חודש לקבל החלטה וכנראה שהיא תהיה החלטה לשים את המפתחות ולהתחיל לעשות לעצמי. אחרי 32 שנים, עוד 5 שנים, זה כמעט 40 שנים מתוך 50 שנים שאני חי, תראו כמה אני עושה למען ואני מוכן לעשות למען אבל תנו לנו את הכלים. האמינו לי, יש אוכלוסייה נפלאה בחצור, יש יכולת ויש פוטנציאל אדיר, אבל תנו את המשאבים ותראו שהישוב הזה יכול להתרומם ולעוף להישגים בלתי רגילים.
ראובן ריבלין:
למה חצור לא רוצה להתאחד עם המושבות?
שאול קמיסה:
היום אני תומך בזה. חצור הגלילית, 4,500 דונם עם 10,000 תושבים והמושבות מסביב – ראש פינה וכל אחת אחרת – עם 12 אלף דונם או 15 אלף דונם ועם 2,000 תושבים. יש איזשהו צדק, יש איזשהו הגיון? יש חלמאות וחבל על הזמן. צריכים להיות אמיצים כדי לקבל החלטות. לבוא ולחבר אותנו, האמינו לי שהמצרף הזה של חצור וראש פינה בהחלט יכול להוביל להתפתחות כי היא כבר קיימת ויש את היכולת , יש את המשאבים ויש גם רצון למרבית התושבים אלא שכנראה יש קושי להעביר את זה. בבקשה, קבלו את האחריות ואת ההחלטה והאמינו לי שאפשר לקחת את חצור ולהפוך אותה לפנינה של הגליל.
חיים אורון:
אני לא חושב שהדיון כאן היום הוא על הרשויות המקומיות אלא הדיון הוא על מה שאמר רון נחמן, על המרכז והפריפריה. תראו מי יושב כאן ובעיקר מי לא יושב כאן. אני זוכר ישיבות שראש עיריית חיפה בא לדפוק על השולחן וראש עיריית תל-אביב בא לדפוק על השולחן. אפילו ראש עיריית באר-שבע כבר לא בא לכאן. ראשי הערים הגדולות, אלה שאצלכם בטבלאות מופיעים כאילו הם לא בסיפור, יש לי תיאוריה ויכול להיות שהיא לא טובה. רפואה לעניים היא רפואה ענייה, שלטון מוניציפאלי לעניים הוא שלטון עני כי הכוחות האלה שצריכים לסובב את היד לממשלה, לא לקצץ בתקציבי האיזון האלה, אינם כאן. למה הם אינם כאן? כי הם בפריפריה. למה הם בפריפריה? משום שהם חלשים. למה הם חלשים? כי הם מהפריפריה. זה מעגל סגור שאם לא פורצים אותו מקבלים את התמונה הזאת.
רני, כל הכבוד לתוצאות על איזון. כבר נאמר פה כמה פעמים. אני לא רוצה להזכיר שמות של עיריות שאני מכיר אותן מקרוב הרבה שנים והם שכנים שלי שעושים עליהם כתבות בתקשורת. האיזון הזה במחיר שהאוכלוסיות החזקות בורחות משם כי כאשר אדם שיש לו אפשרות לבחור צריך להחליט האם להיות ברמת חינוך כזאת, ברמת שירותים כזאת, ברמת ניקיון כזאת, הוא לא שם. אני לא רוצה לומר שמות כי הישיבה משודרת אבל אתם מבינים למה אני מתכוון. רון, לא כולם בורחים לצפון. הם לפעמים בורחים 20 קילומטרים למקום אחר.
השאלה מה תפקיד המדינה כאן. אנחנו הרי משלמים היום את הטירוף המשותף של סילבן , שרון, ביבי ומופז על 2002. אמרנו את זה בישיבות בייגה שוחט ואני, ולא רק אנחנו. זאת מכה שלא יתרוממו ממנה 10 שנים ואתם רואים כאן את הטבלאות. לא מבריאים את זה בשנה אחת. שוס כזה לא נגמר בשנה אחת וחכו, יש פה הלוואות 13 מיליארד שקלים ויש גם את עומס המימון. גם פה אני אומר שזה ירד לא באופן אחיד. הרשויות הערביות יישארו מאחור, הרשויות החלשות יישארו מאחור, הממוצע ייראה יותר טוב כמו בכל דבר במדינה, רק הפער יהיה יותר גדול כי המדינה בורחת כל הזמן, ולא במקרה, מהגדרת סל השירותים.
יושבים כאן חברים מכל מיני רשויות מקומיות בנגב. אתם משווים את רמת השירותים? מה זה חכמה להגיע לרמת איזון ברמה של דשא? מי שיכול בורח משם ואז גם אין ארנונה. הוא גם לא יקים מפעל תעשייתי שם ושוב אין ארנונה. זה מעגל סגור.
אין גורם חוץ מהמדינה שיכול לשנות את הכיוון של המעגל הזה. בשביל שבדימונה, בערד ובשדרות יתחיל תהליך אחר, צריך התערבות של המדינה. זה לא הולך לפי כלכלת השוק, זה לא הולך לפי כל מיני דברים אלא צריך לומר בעברית פשוטה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על השטחים. לי אין בעיה לתת עדיפות. לי אין בעיה עקרונית לתת עדיפות לחצור הגלילית או לשלומי, עדיפות מודעת ועל השולחן כי אנחנו רוצים לחזק את העיירות האלה.
פועלים כאן שני כוחות ביחד. פועל הכוח האחד של החולשה ופועל הכוח העצום של הפער. כאשר הפער מתחיל להיות גורם מרכזי, כל אחד מכיר את זה מהחברים שלו, כל אחד מכיר את זה כבר מהבנים שלו, אם הוא מעלה על הדעת ללכת לגור בישוב כזה ואז עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ממשיך הסיבוב הזה.
למה מקצצים במענק האיזון השנה? אומרים שאין פגיעה בחלשים. קיצוץ במענק האיזון הוא פגיעה נטו בחלשים. 84 מיליון שקלים שמורידים היום בחינוך עם הפלטים יפגע בחינוך ואני יודע את זה כי אני רואה את הנתונים. ההוצאה לחינוך ברעננה היא פי ארבע מאשר בחלק מהרשויות כאן ופי שמונה מאשר ברשויות הערביות. אם גם קיצצו לו משהו, יש לו מאיפה לאזן את זה, ואם קיצצו לו במקום אחר, זה נטו יורד מהחינוך. לכן כל הקיצוצים האלה, הפלטים האלה, הם לא פלטים על כולם אלא הם פלטים על קבוצה מאוד מאוד מסוימת שאתם נתקלים בה כשהם אצלכם תושבי המקום.
רון, אנחנו לא חיים בבועה אלא אנחנו חיים בארץ. אני לא חי במקום פחות מרוחק מאשר אתה. עזוב את הקטע הזה. גם לא מדובר פה בשחיתות. אני יודע שאני מקלקל קצת אבל לא מדובר בשחיתות. מדובר בוויכוח פוליטי אידיאולוגי עמוק. קל מאוד לדחוף את זה לשחיתות כי אם זאת שחיתות, נביא את המשטרה. אז למה זה כל הממשלות? למה זה כל שרי האוצר או רוב שרי האוצר? למה זה נמשך כך לאורך שנים מתקופה מסוימת? זה לא היה בתקופה מסוימת. בתקופה מסוימת אמרו שהולכים להקים את ערד, נותנים לה הרבה, הולכים להקים את שדרות ונותנים לה הרבה וגם כשהלכו להקים את אריאל נתנו לה הרבה מאוד. בשלב מסוים אמרו לא, ואז פתאום אריאל נפלה וגם ערד נופלת. אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח עם אריאל עכשיו כאן אבל אני מדבר על העבר העקרוני.
עזבו אותי מחוק שר הפיתוח לגליל ולנגב עם 4 מיליון שקלים. מה זה בכלל? זה החריץ של השם באחת מעיירות שיושבות פה - אני רואה שמחייכים – גם מהגליל וגם מהנגב. אז מה זה כל הגליל והנגב הזה? לכן הדיון כאן אדוני היושב-ראש, טוב שהעלית אותו אבל אם אנחנו לא נצא ונאמר באופן הברור ביותר שזו המראה שמונחת בפנינו על סך כל ההחלטות ועכשיו באופן בולט היא באה לידי ביטוי במקומות האלה.
הדבר הכי חמור, התחלתי בו ואני מסיים בו. אלה שפעם היו גב למאבק הזה, זאת אומרת, ראשי הערים החזקים, הם כבר לא פה. דני, אין לי שום בעיה אתך. אני יודע בדיוק את הבעיות שיש לכם בתוך הארגון עם רשויות נטולות מענק ובעלות מענק. ברגע שזה מאבק של קבוצה חלשה באוכלוסייה, זה כמעט חוק מתמטי, קבוצה חלשה באוכלוסייה, אם אין לה את הגב היותר רחב של הרשויות החזקות של נטולות המענק, אנחנו במצב הזה.
רון נחמן:
אם תעביר החלטה שייקחו את ההכנסות מהרשויות הגדולות האלה ותעביר אותן לרשויות הקטנות, תראה איך כולם יבואו באותו יום לכנסת.
חיים אורון:
אני ידוע שכמה מכאן יכעסו עלי אבל אני חושב שיש מקום לאיחוד רשויות. הצבעתי על אור עקיבא.
קריאה:
לדעתי כולם כאן בעד.
חיים אורון:
בהסכמה מוגבלת.
ראובן ריבלין:
כמו אור עקיבא וקיסריה, אותה הסכמה.
חיים אורון:
כן, בדיוק כך. אני בעד זה.
אני בעד חלוקה אחרת של הארנונה שלא למגורים. אני באתי לכמה אנשים ואמרתי שגם את הסיפור שכל פעם הופכים אותו לדגל, הסיפור של ים המלח, צריך לסדר באופן אחר וכך גם של כפר ורבורג ולכיש. אתם רוצים את כל השמות? אני מכיר אותם, אני חי בארץ הזאת. יש גם בעיה בין בת-ים וחולון ובין רמת-גן ובני-ברק. אני סוציאליסט ולי אין בעיה. אלה החלטות מהותיות. כן, הארנונה שלא למגורים צריכה להיות בחלקה מחולקת באופן אחר.
ראובן ריבלין:
אני מתנצל, אבל לאחר דבריי אני יוצא לדבר מאוד מוצדק.
אדוני היושב-ראש, כמו חברי כנסת רבים אחרים פעילותי הציבורית המקורית הייתה בשלטון המקומי ולכן יש לי אמפתיה מלאה לכל הנושא של הרשויות המקומיות ואני יודע שההתמודדות האמיתית בעשייה לצורכי ציבור באמונה היא בשלטון המקומי, שם יש מפגש ישיר בין השלטון לבין האזרח. כל הדברים האלה שדיברו עליהם וידברו עליהם חבריי, מקובלים עלי.
הייתי רוצה דווקא במפגש הזה שיזם היושב-ראש, כאשר אני נמצא בצד של השלטון המקומי, לשאול אתכם שאלה. האם בכל הדברים באמת האשם הוא רק בשלטון המרכזי? האם אין דברים שהביאו אותנו למצב שבו לא יכלה קופת המדינה להתמודד עם המטלות שבאו לידי ביטוי בגירעון מצטבר אדיר ברשויות? רעיון המצ'ינג, האם הוא לא רעיון שיש בו איזשהו הגיון אם כי הוא מכביד על אותם אלה אשר אינם יכולים והופך אותם למעשה לאנשים אשר אינם מסוגלים להפעיל את המערכת. בכלל, אני מוכרח לומר שאני שרי פנים – ואני לא רוצה לנקוב בשמם – שחשבו שצריך לעזור רק לרשויות שיכולות לעזור לעצמן כי הם אמרו שאותן רשויות שאנחנו נותנים להן את הכסף והן יכולות לייצר מזה דבר, אלה רשויות שכדאי שנעביר את הכספים אליהן. לעומת זאת, רשויות שנמצאות בהתמוטטות, כל כסף שתכניס אליהן, זה כמו בור בלי תחתית. אנחנו כאנשים אשר באו מהשלטון המקומי התקוממנו התקוממות גדולה גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהיינו באופוזיציה.
השאלה ששאלתי בתחילת הישיבה עוד בטרם היה כאן אפילו חבר כנסת אחד הייתה מדוע לא בא כל השלטון המקומי - זאת אומרת, השלטון המקומי מורכב מחזקים ומחלשים – כדי לראות את כל השלטון המקומי שכן אין לדעת כמו בפוליטיקה מתי תהיה חזק ומתי אתה עתיד חלילה להיות חלש ולהיקלע לחולשה שלא תמצא את היכולת להתמודד עם הבעיות שאתה חייב לתת להן פתרון.
לכן אני מציע שבין הדברים האלה נבחר האם יכולה להיות הפקרות. היו ראשי עיר חזקים. תורת צ'יץ הייתה שתוציא כפי יכולתך משום שהשלטון המרכזי ימלא את אסמיך בר. היום המצב הוא לא כזה. היום אנחנו צריכים לראות כשלטון מקומי משותף ומאוחד איך אנחנו פותרים את בעיות החלשים על מנת להעמיד אותם במצב שהם יוכלו להתמודד עם המערכת, איך יוצאים לדרך חדשה בה יינתן מענה, שכן בצורה בה אנחנו נותנים פתרון לכל בעיה שמועצה מקומית נקלעת אליה מבלי לתת דין וחשבון מדוע היא נקלעה למצב הזה, אנחנו יוצרים מצב בו אנחנו מביאים בסופו של דבר למתן אספירין למחלה קשה ולא לפתרון הבעיה כולה.
אני מציע שבכינוס זה וגם בכינוסים אחרים בעקבותיו ייתנו דעת. אני מתנגד התנגדות חריפה לחוק המוצע על ידי משרד הפנים בכל מה שקשור לשלטון המקומי וליחס שלו לשלטון המרכזי. יחד עם זאת אנחנו מתמודדים כבר קדנציה שלישית עם עניין זה ודוחים אותו, אבל בסופו של דבר אין מזור ואין אנחנו רואים אור בפעילותן של המועצות המקומיות אשר עדיין באמת נגררות ונמצאות במצב שראש העיר של חצור הגלילית תיאר בפנינו, כאדם שבא על מנת לשרת את הציבור והנה הוא מוצא את עצמו מושפל על ידי הציבור.
יהודה כהן:
יש להפוך את הדיון לדיון שבסופו יש איזושהי פרקטיקה כדי לתת איזושהי נקודת אור לפחות לרשויות הקטנות.
יש נקודה שנקראת מענק איזון ומענק האיזון הוא אחד העיוותים הקשים ביותר. אף אחד לא עומד לשנות את הנוסחה של מענק האיזון, אבל בוודאי שלא יכול להיות מצב שמענק האיזון ברשות קטנה יתפרס ויגיע לאיזון עם הרשויות האחרות כעבור שלוש שנים. לא רק שאנחנו עוברים תוכנית הבראה רדיקאלית וקשה, לא רק שאנחנו עוברים סדרה שלמה של קיצוצים שהגדירו את זה קודם חבריי בצורה נכונה ובריאה, אנחנו מגיעים למצב שלמשל במועצה המקומית אלקנה מענק האיזון עומד על 70 אחוזים מהנוסחה. ארבע שנים אני ראש רשות ובמשך התקופה הזאת אני נלחם ברמת אוכלוסייה, ברמה סוציו-אקונומית 8, 95 אחוזי גבייה, ישוב עשיר, מועצה ענייה וכשאתה בא בסופו של יום לתת שירות לציבור, אתה צריך לתת שירות לציבור שהוא ציבור שתורם למדינה הזאת והוא תורם בכל המישורים, במישורים הכלכליים, במישורים של שירות הציבור, אם אלה עסקים פרטיים, אם אלה מפעלים, אם אלה בעלי חברות, אם אלה אנשים שתורמים בתוך המגזר הציבורי עצמו, משופטים, רופאים והלאה. לא יתכן שארבע שנים ראש רשות ייאבק, יאזן את הרשות שלו אבל הוא יעמוד מול משרד הפנים שאומר לו שעכשיו הנוסחה היא 70 אחוזים ובשנה הבאה יוסיפו לו בין שניים לשלושה אחוזים ובעוד שלוש שנים אולי הוא יתאזן. ליד זה יש רשויות אחרות חזקות מאוד, יציבות מאוד שעומדות בנוסחה על 130, על 140, על 150 אחוזים. רק לסבר את האוזן, באלקנה, שני מיליון שקלים ימינה או שמאלה, אתה גמור.
יש עלינו את הביקורת הציבורית של חברי המועצה, יש עלינו את הביקורת הציבורית של מבקר המועצה, יש עלינו את הביקורת הציבורית של רואה החשבון מטעם משרד הפנים, יש עלינו המון המון ביקורות, יש עלינו חיובים אישיים השכם והערב אבל בסופו של יום אנחנו צריכים לתת שירות לציבור ולכן תנו את הכלים.
אם נצא מהוועדה הזאת בהסכמה ובהחלטה אחת שהשנה מה-1 בינואר 2008 מענקי האיזון בכל הרשויות הם על פי הנוסחה וכולם מקבלים את אותו הדבר בסל, תאמינו לי שהמון רשויות יודו לכם וזאת תהיה ההחלטה הטובה ביותר לשלטון המקומי וזו החלטה פרקטית. לא יתכן שתקציב המועצה המקומית אלקנה קוצץ משישה מיליון למיליון וחצי שלום וזה נעשה בהחלטה אחת של ממשלת ישראל במאי 2003, אבל כאשר באים להחזיר את מענק האיזון לרמתו הממוצע לוכלם - אחרי שהרשות הזאת עומדת בתוכנית ההבראה ועושה את מה שצריך – לא יכול להיות שאני אעמוד כעני בפתח. התושבים שלי הם שותפים, הם שותפים בחינוך, הם שותפים בעשייה ובתרומה לצה"ל, הם שותפים בתרומה למיסוי והכלכלה במדינת ישראל והם זכאים לקבל שירות.
אני חושב שאם אנחנו ניקח רק את מאזן האיזון ונתמקד בו ועליו הוועדה הזאת בראשותך תקבל החלטה, אני חושב שאתה תביא מזור גדול לרשויות רבות.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה להתייחס לדבריו של רון נחמן. אולי הזכות והכבוד שיש לי בבית הזה, ואני מעריך את זה, מכיוון שבמשך שלושים שנים התעסקתי בעשייה ובמשך 16 שנים בניתי אוניברסיטה. אני תמיד שם את עצמי במקום חברים שעוסקים בעשייה ומגיעים לבית הזה. התסכול הוא איום. יש פה פלונטר בירוקרטי-פוליטי-תחיקתי וכאשר יש אנשים בעלי עוצמה שבאים ורוצים לעשות מעשה, הם פתאום רואים את עצמם, אם הם קצת גוליברים, כמו חבלים וחוטים, כמו לילופוטים. בנינו מערכת שלא עובדת.
אתה מסתכל על מה שקורה בארצות-הברית ורואה ששם ראש עיר, מושל, יש לו אחריות ויש לו סמכות. התהליך הישראלי היום הוא בסכנה מאוד גדולה ואני מאוד מפחד מסטטיסטיקות של ממוצעים. גם כשהייתי בבנק העולמי, עת עסקנו ברפורמות במחירים, דאגתי שתמיד תהיה גם משמעות ההתפלגות ודברים אחרים.
אמרו את זה כולם. יש בתהליך של הצמיחה של ה-5 אחוזים, של עודפי הגבייה הגדולים, יש פה צמיחה בתל-אביב ובחוץ לארץ אבל אין את זה בפריפריה בגלל שלא חותכים בבירוקרטיה ולא נותנים סמכויות לראש העיר וגם התקציבים לא מספיקים. תסבירו לי - כאדם שניהל והוביל דברים – כי אם המשק הישראלי יקרוס אם היו מעלים את מגבלת ההוצאות מ-1,7 ל-2,7, זה היה מוסיף 6-7 מיליארד אם היה קורה משהו אבל שום דבר לא היה קורה כי הגירעון התקציבי קרוב לאפס ומסטריך מדברת על שלושה אחוזי גירעון תקציבי וברור שאין לזה שום משמעות. ברגע שאומרים לשר האוצר שזה יפגע, אז זה יפגע.
לגופו של עניין. אין לי הרבה ציפיות. הסיבה שאני יושב בבית הזה היא כדי לעזור כמה שאני יכול והתקווה שלי היא להגיע יותר למעלה כדי שתהיה לי סמכות ביצוע כי הדרך היחידה שאני ידעתי לעבוד בה הייתה לחתוך בירוקרטיה ולהוריד מפעלים ולעשות כי אחרת לא באוכלוסייה הערבית ולא בפריפריה יקרה משהו. התהליכים האלה הם תהליכים נוראים והם פוגעים בטובים כי העלובים והמושחתים בסוף הולכים ואנשים רציניים לא ירצו על פני זמן להתעסק ולהיות ראשי מועצות או ראשי עיריות. אם הם חזקים, הם לא פה, וכבר אמרנו את זה, ואם הם חלשים, אם הם ינסו לחתוך בירוקרטיה או לעשות משהו, יאמרו להם שהם מושחתים ואז אם אי אפשר לעשות שום דבר ואי אפשר לבצע, אז אתה מגיע לאיזון וכמו שנאמר איזון שבו התושבים מצביעים ברגליים ועוברים מירושלים למבשרת ציון, מהעיירות לעיירות אחרות ואנחנו נגמור פה.
בן-גוריון הגדיר פעם את מדינת ישראל ואמר שתל-אביב ללא הנגב – וזה נכון לגליל – כתרקגו, עירו של חניבעל.
אני לא מאשים את רני פינצי שעושה את מלאכתו. הוא צריך להראות שבאמת מורידים גירעון ועושים את הדברים וזה בסדר, אבל בכל המשתנים האלה אין ממשל אפקטיבי בישראל, לשרים אין עוצמות גדולות, לפקידים יש יותר עוצמות בגלל שלא נותנים סמכויות לא לשרים ולא לראשי העיר.
אנחנו כאן נעשה איזשהו תיקון. עשו טעות בשנת 2002 ואני אומר את זה לגבי נתניהו ואחרים. יש דברים שלא היו צריכים לקצץ בהם ועשו טעות והגדילו את כל הסיפור הזה. לדעתי בעוד שנתיים יסתיים הסיפור של הצמיחה של ה-5 אחוזים ואולי אפילו עוד שנה. ההאטה שתהיה תהיה בארצות-הברית ובאירופה שמתחילה ואז יבואו שבע הפרות הרזות ואז מה יאמרו לראשי המועצות וראשי הערים?
לכן אני אומר שבשנים האלה יש כאן פספוס טוטאלי. אני יושב כאן ואני נחנק כי אני תמיד יושב במקום של שאול ואני שואל איך אני, עקשן כמו דני, בניתי תחנת רכבת ועכשיו את הפארק שמוקדם כי אני הייתי עקשן ומטורף ואנשים לא הבינו למה אני עושה את זה, כמו שאתה בנית עיר. לאנשים כמונו אומרים לעזוב את זה וללכת לשוק הפרטי, לעשות מיליונים, יהיה להם יותר נוח וזה המשבר האמיתי מול כל הכתבות בעיתונים. הערבים משלמים, הדרוזים משלמים, הפריפריה משלמת ובבית הזה אנחנו יושבים לפעמים ואני אומר לכם שאני מרגיש כאן אימפוטנט כי אני רגיל לעשייה. כאן אנחנו נוסיף משהו, אולי נעשה איזו תקנה ומישהו יצטיין גם בתקשורת, אבל אני אומר שאני לא בכל דבר הולך לתקשורת כי אני רגיל יותר לעשייה. חונכתי שאנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם אלה אנשים. בסופו של דבר אנחנו לא פותרים את הבעיה מפני שאף אחד לא מוכן להגדיר עכשיו רפורמות גדולות, מתן סמכויות, בית סוהר לראשי ערים שלא עובדים נכון, אבל מצד שני קיבלת סמכות, אתה הולך קדימה, אתה מקים ואתה עושה. אם לא נעשה שינויים גדולים, כמה חברי כנסת יצטלמו, יהיה חוק קטן, אבל אנשים כמו שאול או דני לא יהיו ראשי ערים בסיבוב הבא כי אף אדם צעיר לא ילך להיות ראש עיר במקומות החלשים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תיקון קטן. אני מבין שהתכוונת לומר שהם קיבלו אחריות ולא קיבלו סמכות.
אילן הררי:
אדוני היושב-ראש, אתה היית בלוד. אני אומר לכם שאחרי 30 שנים בצה"ל, הנושא שאתה דיברת עליו, הנושא הבירוקרטי, הוא פשוט בלתי אפשרי. ככל שאתה מסתובב יותר במסדרונות, אתה מבין שהוא בלתי אפשרי כי צריך לאייש את המסדרונות. נותנים לי להקיף, אני צעיר כך שאין לי בעיה ואני מקיף ומקיף אבל לא מצליח להזיז כמעט כלום. השתחררתי מהצבא, נתנו לי משימה להיות ראש עיריית לוד למשך ארבע שנים ואני אומר לכם שזה כמעט בלתי אפשרי. יש לנו היום כאן בדיון בוועדת הפנים על נושא הביטחון בלוד, היושב-ראש של הוועדה ביקר אצלנו ואני אומר לכם שהמצב הוא קטסטרופלי. אי אפשר יהיה לקדם עיר שנמצאת 10 דקות מתל-אביב בלי שיהיה לנו את האפשרות הבסיסית והקטנה לתת ביטחון לאנשים, יהודים וערבים. אני רואה כאן בסעיפים שההתייחסות היא גם למגזר הערבי. אני חושב שאנחנו חייבים לקבל כתף. אני חושב שאת העבודה אנחנו יודעים לעשות
קריאה:
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כי אתה ממונה.
אילן הררי:
אני לא עושה מה שאני רוצה כי כל היום אני מקיף את הבסיס כדי לייצר 10 אגורות. אני מבקש שתהיה לנו כתף כדי שנוכל לבצע את המשימה שלנו.
לגבי שביתת המורים. אני לא רוצה לחבר, אבל אתמול נרצח ילד במקרה בהרצליה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אל תחבר.
אילן הררי:
לכולנו יש אחריות ואנחנו חייבים לראות את האור בקצה המנהרה כדי שהילדים לא יסתובבו ברחובות ואצלי הם מסתובבים ברחובות וזה רע.
אני מודה לכם אבל אני אומר עוד פעם שאני מבקש שתיתנו לנו את האפשרות של אחריות וסמכות כדי שנוכל לפעול.
יצחק וקנין:
הייתי רוצה להתייחס לדברים של רון נחמן. רבותיי, הוא אמר כאן דברים שהיה קשה לשמוע אותם ואני יכול לומר לכם שאני מסכים לכל מילה שהוא אמר.
כיהנתי כסגן ראש מועצה אזורית, כמזכיר מועצה אזורית וכראש מועצה דתית ואני יכול לומר לכם שלא יעלה על הדעת שנותנים לראש רשות תקציב מסוים, מתעוררת הממשלה בוקר אחד ומחליטה שבעצם היא מקצצת חצי מתקציב מענק האיזון, מורידה מארבעה מיליארד לשני מיליארד שקלים, את מענקי הפיתוח מוחקת לגמרי ואומרת לראש הרשות להמשיך להתמודד. ממשיכים הלאה ומחליטים לקצץ 4 אחוזים, הפלט הגדול הזה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כל כמה חודשים.
צריך להבין שבדרך כלל הפגיעה היא לא בשכר שהוא קשיח גם ברשויות וגם במשרדי הממשלה, אבל הקיצוץ בשלטון המקומי הוא קיצוץ דרסטי מכיוון שהוא לא מסתיים כמו שאמר ראש עיריית בית-שמש אלא הקיצוץ הוא של כל המשרדים. כאן קורה דבר מהותי מאוד שכל אחד מאתנו חייב להפנים אותו, ואם לא נפנים אותו, אני מודיע לכם שאין תקנה ונמצא את עצמנו בסבב הזה כל הזמן. אם פקיד באוצר או שר האוצר או שר הפנים יכול בהינף יד לקצץ קיצוץ כזה, לא יודע איפה היינו אנחנו. לא הייתי באותה תקופה כחבר בממשלה, הייתי באופוזיציה, אבל לעשות מעשים כאלו ואחרי כן לחפש את ראש הרשות ולהטיל עליו אחריות? איזו אחריות אני יכול להטיל עליו? עזבו את הקיצוץ הגדול של אברהם פורז וקחו את הקיצוץ האחרון שנעשה לפניי מספר חודשים, וזה היה קיצוץ שלנו כשאני שותף לו. אנחנו מקצצים 4 אחוזים והשאלה היא איך ראש רשות שכבר בונה תקציב, 10 חודשים הוא מתקצב, צריך לחזור עכשיו אחורה ופקידי האוצר יושבים ושר האוצר יושב ולא עושים כלום.
מישהו היה צריך להבין שאי אפשר לשאת בקיצוץ כה בשום פנים ואופן. הרי השלטון הזה לא יכול לעמוד ולא יכול לתפקד אפילו דקה אחת. אנחנו מגלגלים עיניים וממשיכים. החזירו איזשהו תקציב וכל פעם מוסיפים עוד תוספת ומהצד השני מקצצים. יד ימין נותנת ויד שמאל לוקחת וכך זה ממשיך.
אני מאלה שגרים רחוק בפריפריה ומישהו אמר שהמדינה הזאת נגמרת בין חדרה לגדרה וזה נכון וזאת המציאות. אני אומר לחברי הכנסת שביכולתנו לשנות דברים, בתנאי שנקיים דיונים לעומקם של דברים ולא כלאחר יד כאשר שמים לנו תקציב ואנחנו מקצצים בחוק הסדרים גדול. תמיד מנסים לגלגל את זה על מישהו אחר אבל אנחנו צריכים לגלגל את זה על עצמנו ורק על עצמנו. אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה במלוא הרצינות, אני מודיע לכם ששום דבר לא ישתנה במדינה הזאת.
רומן פרס:
יוקנעם נחשבת לעיר חזקה ולעיר שהתפתחה. אם אנחנו נשאל היום את האזרח מה הבעיות של השלטון המקומי, אזרח מן השורה שנעצור אותו ברחוב יספר לנו על זה שהשלטון המקומי מושחת, יספר לנו על משרות מיותרות, על חריגות בשכר, על סגנים בשכר, על עוזרים בשכר, על יועצים בשכר וכולי. ביוקנעם אין סגנים בשכר, ביוקנעם אין עוזרים לראש העיר בשכר, אין לראש העיר נהגים ואין לו חריגות שכר. יוקנעם היא עיר שמתנהלת לתפארת מדינת ישראל.
אומרים שיוקנעם קיבלה בזמנו עדיפות א' בתעשייה ולכן היא התפתחה וזה אכן נכון, אבל אנחנו מכירים עוד כמה וכמה ישובים שקיבלו והיו באותה צומת דרכים כמו שהייתה יוקנעם והם קיבלו בדיוק את אותה הזדמנות שקיבלה יוקנעם להתפתח אבל משום מה הם לא הצליחו.
כאשר אנחנו מדברים על הקיצוצים ועל פיתוח יוקנעם, הרי ברור שנכון שההכנסות העצמיות של יוקנעם כעיר מוצלחת שיש בה פארק תעשייה ועוד פארק תעשייה ועוד מפעלים שנפתחים עכשיו, אנחנו יכולים להרשמות לעצמנו בינתיים לתת שירות טוב לתושב. נכון שראש העיר שלנו יכול לעלות לירושלים ולהוציא תקציבים מפה ומשם, אבל השאלה אם כך הדברים צריכים להיראות. אנחנו הרי הפכנו – וזה אמור לגבי כל עיר ועיר – לקבלני משנה של הממשלה בנושא חינוך ורווחה. אם אנחנו כבר שנה רביעית החלטנו ביוקנעם לפתוח את כל כיתות א' עם לא יותר מ-30 תלמידים – ועדיין אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו, וראינו כאן כבר קיצוץ במענק איזון של 238 מיליון שקלים וזה בלי קיצוץ בתקציבים של משרדים אחרים ובלי קיצוצים רוחביים של כל יתר המשרדים במערכת שלנו – אז מה יקרה? שוב במהלך שנה-שנתיים-שלוש נחזיר את החינוך להיכן שהוא היה לפני שש-שבע-שמונה שנים. מי יכול להבטיח לי שאותה אוכלוסייה צעירה שבחרה ביוקנעם כישוב המגורים אכן תישאר ביוקנעם בגלל איכות החיים? מה יקרה לעוד ישוב אחד שהיום הוא ישוב מוצלח? האם הממשלה והמדינה עושה הכל כדי לחזק את הישובים ולחזק את המוצלחים? או נהפוך הוא, כמה שאתה יותר מוצלח, באים ומפריעים? אני חושב שגם על זה צריך להתנהל דיון.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון שאנחנו מקיימים כאן.
מוחמד ברכה:
אני רוצה להתחבר לדבריו של הדובר האחרון, מר פרס בכל מה שקשור להכנסות עצמיות. מי שנגזר עליו להיות רשות או ישוב עני, הוא נשאר ישוב עני בגלל מצב סוציו-אקונומי. כשאין אזורי תעשייה ופרוייקטים תעשייתיים, הרמה הסוציו-אקונומית של התושבים היא נמוכה יותר, ההכנסה של העירייה היא נמוכה יותר ועכשיו הממשלות האחרונות מזה כמה שנים, והממשלה האחרונה, גם מצמצמות או מקצצות בתקציב האיזון. כל אחד יכול לדמיין לעצמו מה קורה. יש רשות מקומית שזה מצב נתון, יש מספר של תושבים שזה מצב נתון, כאשר יש הכנסות עצמיות רק מארנונה על מגורים – כפי שזה קיים בישובים הערביים – כאשר תקציב האיזון שבא כדי לחפות על החולשה הסוציו-אקונומית של הישוב, גם אם הוא מקוצץ, הדרך להתמוטטות היא קצרה ביותר וזה מה שקורה.
מי שחושב שהרשות המקומית בעידן ההפרטה וגלגול האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי יכולה לעמוד במטרות האלה, אני חושב שהוא טועה מאוד. המצב של הרשויות הערביות הוא מצב שראשי הרשויות לפני שבועיים הפקידו בידי ראש ועד הרשויות הערביות מכתב התפטרות קולקטיבית של כולם והחזרת המפתחות למשרד הפנים כדי שמשרד הפנים יבוא וינהל את הדברים. גם כאשר משרד הפנים בא ומנהל את העניינים, אם זה באמצעות ועדה קרואה ולפני כן על ידי חשב מלווה, אנחנו רואים – כפי שאמר ראש הוועדה הקרואה בלוד – מה קורה.
אני רוצה שוב להעלות את הנושא של טייבה. אתמול הייתה ישיבה של בית המשפט וניתנה שם החלטה וקבעה נאמן, דבר שלא זכור לי שנקבע עד עכשיו כי אני יודע שיש ועדה קרואה ואני יודע שיש אחריות של משרד הפנים, אבל נאמן, כאילו זאת חברה פרטית? על זה עוד לא שמעתי.
בית המשפט החליט על הקפאת ההליכים לעיריית טייבה למשך חודש. זה היה פתח להזרים משכורות לעובדים. בא הנאמן ואמר שהוא נאמן מהיום והלאה, שהוא מוכן לתת לעובדים משכורת חודש נובמבר למפרע אבל הוא לא מוכן לחפות או לכסות על דבר שהיה לפני שהוא הגיע. יושבים שם עובדים או פנסיונרים שלא קיבלו משכורת במשך שנתיים ושנתיים וחצי, ואני לא מגזים. מדובר ב-24 חודשים שאנשים לא קיבלו משכורות. שר הפנים בוועדת הכספים אמר שהוא מקווה שההליכים יתקבלו בבית המשפט ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה או חלקה, אבל אנחנו חוזרים לנקודת האפס.
אדוני היושב-ראש, שלחתי אליך מכתב בשבוע שעבר וביקשתי לשוב ולדון בעניין הזה. אני מציע לקרוא לשר הפנים כדי שיתממש לפחות מה שהוא אמר לפני הוועדה. הנאמן הוא לא מושל צבאי שכאילו הוא פטור מכל מה שהיה עד היום. הדבר הזה פשוט לא נתפס.
לגבי תקציבי הפיתוח. יכול להיות שמר ועקנין לא ער לסוגיה הזאת אבל הייתה תקנה במסגרת חוק ההסדרים שנתנה חסינות לתקציבי פיתוח. תוקף התקנה הזאת פג לפני כמה חודשים, אבל גם בהסכמת השלטון המקומי אבל גם בהסכמת מנכ"ל משרד הפנים ובהסכמת שר הפנים עומדים להאריך את תוקף התקנה הזאת. אתמול ישבה ועדת השרים וקיבלה עמדה שהממשלה לא תסכים לזה. למה? אומרים שיש בעיה משפטית. אני לא מרגיש שיש בעיה משפטית. כאשר הכנסת מחוקקת חוק, החוק הזה הופך להיות חוק. אם שר הפנים ושר האוצר רוצים לנהל גם את השלטון המקומי על פי התכתיבים של הבנקים, אנחנו ניכנס גם לעניין הזה. אני יודע שהבנקים מסתייגים מהארכת התקנה הזאת, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס למצב שתקציב שמיועד לפיתוח, שהממשלה נותנת לאותה רשות, הולך ונבלע בכל מיני בורות שלא שייכים לעניין. משכורות לא משלמים, פרוייקטים לא מבצעים, תקציבי פיתוח נבלעים, אז תפרקו את העניין, תסגרו את החנות ותנו לאנשים ללכת הביתה.
הנקודה האחרונה שלדעתי היא הכי משמעותית. בקדנציה הקודמת הייתי עם עוד שני חברי כנסת ראש הלובי המוניציפאלי בכנסת. נדמה לי שעכשיו פרופסור ברוומן הוא ראש הלובי הזה ואני לא יודע למה הוא יצא את הישיבה כי הייתי מאוד מעונין שהוא ישמע את הדברים. יום אחד התכנסנו במרכז השלטון המקומי ומר ועקנין דיבר על כך שיש הצעה של השלטון המקומי בכל מה שקשור לחוק יסוד השלטון המקומי. הממשלה ביוני או ביולי שנה זו הביאה את הצעת החוק שלה – ובדיוק כמו שאמר מר ועקנין – בלי לחזור לאף רשות מקומית, לאף ראש עירייה, בלי לחזור לשלטון המקומי, מבלי להתייעץ עם אף אחד. הממשלה הביאה חוק שלטון מקומי שאמנם בא להחליף את החוק המנדטורי שאנחנו פועלים על פיו היום אבל בעצם הוא מטיל אחריות של מאה אחוזים על ראש העיר ומפקיע את הסמכויות שלו במאה אחוזים, שלא לדבר על עניינים אחרים.
אני מציע שאנחנו ניכנס לתמונה גם בוועדת הכספים, יחד עם הלובי המוניציפאלי ויחד עם אנשי השלטון המקומי כדי שנציב את ההצעה שהכנתם מול ההצעה הזאת. אני שומע מנגינות אחרות מהשר הפנים החדש שהוא רוצה לשנות ולהתייעץ. אני מברך על הצעד הזה אבל התיאום צריך להיות תדיר וקבוע ולא להיות פעם אחת וגמרנו.
אני מבקש שאתם, אנשי השלטון המקומי, תביאו לנו נייר מסודר לגבי הצעת החוק שלכם ולגבי ההסתייגויות שלכם. תעבירו את זה לכל חברי הכנסת. גם לנו יש דעה בעניין הזה אבל אנחנו רוצים להסתמך על מה שאתם חושבים מתוך הניסיון שלכם. אני מציע לך אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אמנם זה יידון בוועדת הפנים, שגם אנחנו נכנס דיון מיוחד בחוק הזה בתיאום עם חבר הכנסת פינס על מנת לתת את הביטים שנוגעים לעבודה שלנו בוועדת הכספים.
רני פינצי:
לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת הכספים עם שר הפנים על תקציב משרד הפנים לשנת 2008. אני מזכיר לאדוני שהשר ציין את העובדה שחסר בתקציב משרד הפנים סך של כמיליארד שקלים, מתוכם חצי מיליון שקלים למענק האיזון כדי להשלים בין מודל גדיש לבין המענק המוקצה בפועל. הפער הזה קיים. וכל שנה רושמים אותו על הלוח של ועדת הכספים אבל בשל מגבלת תקציב המדינה עליו מחליטה גם ועדת הכספים של הכנסת, זה לא מתממש. לכן נוצר גם פער בין המודל לבין המענק בפועל.
אם אני אתייחס למה שאמר ראש המועצה המקומית אלקנה, זה שאימצו את מודל גדיש והחליפו את מודל סוארי, יש שלב של התכנסות. מועצות רבות או רשויות מקומיות רבות שינו את מענק האיזון שהן צריכות לקבל, המודל שינה להן את מענק האיזון שהן צריכות לקבל ויש מהלך של התכנסות. מודל גדיש שאימצה אותו הממשלה אמר שהשינוי ייעשה תוך ארבע שנים ובשנה הבאה אכן הרשויות יתאזנו בשיעור המימוש. גם היום יש רשויות שהן נטולות מענק על פי המודל והן מקבלות, אבל בשנת 2007 קיצצו להן 50 אחוזים ממה שהן קיבלו לעומת 2006 ובשנת 2008 יקצצו להן את החלק השני. כל הכסף לא הולך לשום מקום אחר אלא לאותן רשויות ששיעור המימון שלהן נמוך והוא עולה. ראש מועצת אלקנה - אני מדבר עליו כי הוא נתן את הדוגמה - בשנה שעברה קיבל 60 אחוזים מהמודל, השנה הוא מקבל 70 אחוזים, בשנה הבאה הוא יקבל יותר, תלוי בכמה יהיה התקציב.
למשרד הפנים יש עוד בעיות תקציביות שמשפיעות על הרשויות המקומיות, למשל בעיית חלף אשראי, ולא דיברנו עליהן. לא כל הרשויות מצליחות לקבל אשראי. נכון שאשראי צריך להחזיר אבל גם זה חלק מאפשרות המימון וצריך לדאוג גם לחלף אשראי לרשויות שהמערכת הבנקאית אינה נותנת להן.
מוחמד ברכה:
כמה רשויות כאלה יש?
רני פינצי:
היום זה עלה בגלל הסדר הנושים של טייבה. יש היום 20 רשויות שלא נותנים להן. ביקשנו חלף אשראי כדי לתת לאותן רשויות שהמערכת הבנקאית לא נותנת להן היום אשראי.
תקציב פיתוח, גם הוא נמוך. הוא היה פעם חצי מיליארד שקלים. בשנה שעברה הוא היה 200 מיליון שקלים והשנה הוא 305 מיליון שקלים והסכום הזה יהיה גם בשנה הבאה. אנחנו בעד להגדיל אותו. תקציב הפיתוח של משרד הפנים הוא התקציב היחיד שעובר בלי מצ'ינג. זה התקציב שמשמש את הרשויות המקומיות למתן מצ'ינג למשרדים אחרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה מעביר את התקציבים.
רני פינצי:
אני מעביר את התקציב חופשי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה לא דורש ממנו שום מצ'ינג.
רני פינצי:
אני לא דורש מצ'ינג. בדרך כלל מה שהרשויות עושות, הן לוקחות את הכסף ממשרד הפנים, את אותם 200 מיליון שקלים, ומעבירות את זה כמצ'ינג מול הפרויקט. דני ועקנין מקבל את תקציב הפיתוח של משרד הפנים ומשתמש בו למשל לשלם את ה-50 אלף שקלים תשתית לקרוואנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא לרווחה אלא רק לתשתית.
רני פינצי:
אני מדבר על פיתוח. הוא לא יכול להסב את זה למצ'ינג למשל למשרדי ממשלה כמו משרד הרווחה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את זה הוא יכול לקחת ממענק האיזון.
רני פינצי:
חלק ניכר מהמשבר ברשויות המקומיות נובע מאי-גביית חובות של הרשויות המקומיות. לא כל תקציבי הרשויות המקומיות מגיע מהמדינה. כל תקציב הרשויות המקומיות, בערך 15 מיליארד שקלים, המשרד מעביר 2.5 מיליארד וכל השאר הרשויות צריכות לגבות בעצמן. מבדיקה שעשינו לפני כשנה התברר שיש 12 מיליארד שקלים חוב מצטבר של האזרחים ושל חברות לרשויות המקומיות שלא גבו מהם ארנונה. כלומר, אנחנו רואים בעיקר ברשויות שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך או מצבן הכלכלי קשה שיש שיעורי גבייה מאוד נמוכים. שיעורי הגבייה המצופים מרשויות או פוטנציאל הגבייה המצופה מרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך, באשכול סוציו-אקונומי נמוך, הוא נמוך מאוד. כל פעם שאתה יורד באשכול במצב הסוציו-אקונומי, הגבייה הנדרשת היא יותר נמוכה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה ברור.
רני פינצי:
אני מדבר על גבייה בפועל לעומת פוטנציאל הגבייה שכבר מנוכה בסוציו-אקונומי.
מוחמד ברכה:
אם הדיאגנוזה שלך נכונה, למה משרד הפנים עכשיו, במסגרת חוק ההסדרים החדש, מעלה את הדרישות שלו לגבייה ב-35 אחוזים?
רני פינצי:
אם אני מבין נכון, מדובר על המענק המותנה שהשנה ירד בחזרה ל-10 אחוזים. יש החלטת ממשלה שאומרת שהיות שהרשויות לא גובות את מלוא פוטנציאל הארנונה שלהן, אומרת הממשלה שהיא תתנה חלק ממענק האיזון, שהיום זה 10 אחוזים ממענק האיזון שמגיע לרשות, בגבייה מינימאלית של ארנונה, 30 אחוזים או 50 אחוזים, תלוי באשכול הסוציו-אקונומי של הרשות.
מוחמד ברכה:
למה העלו את אחוז הגבייה המינימאלי?
רני פינצי:
אני מזכיר לאדוני שהחלטת הממשלה דיברה על 35 אחוזים והיום הוא רק 10 אחוזים. בתחילת השנה הוא היה 20 אחוזים ותוקן למשך זמן של בדיקת ועדה. זאת כדי שהאפקט יהיה אפקטיבי. זאת אומרת, שתהיה אפקטיבית הסנקציה של אי-העברת המענק המותנה ושיהיה תמריץ לרשויות לגבות את הארנונה שלהן או את ההכנסות העצמיות שלהן.
לגבי דרישות שהיום משרד הפנים מציב לרשויות המקומיות. זה נכון שבממוצע אנחנו משתפרים וחלק מהעניין הוא בגלל שזה ממוצע, אבל יש היום צעדים אפקטיביים שנדרשים עם פיקוח של חשב מלווה, של בודקי תוכניות הבראה ושל משרד הפנים. אנחנו מבקשים שהרשויות תתנהלנה באופן אחראי ובהתאם לתקציבן. זה חשוב מאוד ואף אחד לא יטיל ספק בכך שצריך לתת עוד כסף לחינוך, אבל אם אין לרשות המקומית את הכסף הזה, היא לא יכולה לבצע גירעון ואז לבוא לממשלה ולדרוש את הכסף הזה. זה כסף שבתקציב הכללי של מדינה הוא חסר ואחר כך הוא יחסר בסל התרופות או בתקציב הביטחון או בכל מקום אחר. הממשלה, ואפילו הכנסת, שמה מיליארד וחצי שקלים בשלוש השנים האחרונות לתוכניות הבראה לרשויות מקומיות במטרה פעם אחת לסגור להן את כל גירעונות העבר או את רוב גירעונות העבר מצד אחד ומהצד השני הרגולטור דורש מהרשויות לאזן את תקציבן ולפעול עם תקציב נתון כי אם עוד פעם הן תפתחנה גירעונות, אנחנו נחזור לאותו מצב.
ריאד חטיב:
אני ראש מועצה אזורית חדשה וצעירה שהוקמה בשנת 2002. השאלה הראשונה שלי מופנית לכבוד היושב-ראש. אני לא יודע מה בדיוק הכוונות של ועדת הכספים. אני מאמין שיש רצינות ואפילו יש דבקות במטרה. הייתי נוכח בכל מיני דיונים ובצער אני אומר לכל הנוכחים שדבר לא יצא מהם. אני חושב שצריך לקחת אחריות.
אנחנו במגזר הערבי שומעים מושגים שבכלל לא ידועים לנו, כאילו אנחנו חיים במדינה אחרת או בעולם אחר. ראש מועצה במגזר הערבי במשך ימים ולילות עובד רק למתן משכורות ועושה זאת מתחילת החודש ועד סופו. ראש העיר עוסק במניעת זרימת ביוב וכמעט כל הכפרים שלנו שוהים בבריכת ביוב. אין לנו זמן להתעסק בתוכניות, אין לנו זמן להתעסק בתוכניות מתאר ובתוכניות פיתוח. אין אף אחד שלא דיבר באופן כזה מרגש על המצב של המועצות הערביות אבל צעדים לא נעשים. מה זה מענק איזון? אני לא מבין. מענק איזון זה כדי לאזן בין הכנסות לבין הוצאות. זה מינימום הוצאות שצריך לתת לתושב שירות. אם אתה נותן לי 60 אחוזים מענק איזון, מי ייתן את ה-40 אחוזים הנותרים?
צעד ראשון כדי להוציא את המועצות מהמשבר להחיל את נוסחת גדיש במלואה. לתת למועצות מאז אחוז נוסחת גדיש וזה בידכם. זה צריך להיעשות מה-1 בינואר 2008.
אני חושב שתוכניות ההבראה אינן מבריאות את המועצות. בקריטריונים שהם נעשים, התוכניות אינן מבריאות. תוכנית הבראה שנעשית – אני חושב שנקודת ההנחה היא שלמועצה יש משאבים אלא שיש ניהול לא תקין – והיא מסדירה את הנושא הזה. אני מתפלא על חבר הוועדה שאומר שצריך לתת אחריות וסמכות. אפילו שאתה תיתן אחריות וסמכות, זה לא יעזור כי אין את המשאבים הדרושים לכך. תן לי סמכות של ראש-ממשלה, אבל בלי משאבים זה לא יעזור. מה אני יכול לעשות בלי משאבים? מדברים על אזורי תעשייה, על חלוקת משאבים, ולמה לא עושים את זה? למה לא מחוקקים חוק? למה אין הוראת שעה של שר למשל לגבי חלוקת משאבים?
שני דברים צריך לעשות כדי להוציא את המועצות הערביות או החלשות מהמשבר בו הן נתונות. דבר ראשון, כפי שאמרתי, מענק איזון מלא בתחילת ינואר. תוכניות הבראה במתכונת חדשה לגמרי ללא הלוואות וללא חוב מתגלגל. בשיטה שלנו אנחנו מעמיסים על המועצות. אין מועצה שיכולה לצאת עם תוכנית הבראה. תן לי דוגמה אחת של מועצה שיצאה בתוכנית הבראה, אבל אני אומר לך שאין דבר כזה. חוב מתגלגל והלוואת, צריך להחזיר מהחודש הבא ובלי משאבים אני לא יכול לעשות זאת. חונקים את התושבים שנה-שנתיים. לטווח אני חושב שאין מנוס מחלוקת משאבים צודקת וזה יכול להיעשות או דרך חקיקה או בכל שיטה אחרת.
כאמל ריאן:
להערכתי הדבר שמבטא את יחס השלטון המרכזי לשלטון המקומי הוא כאשר 62 ראשי רשויות הפקידו את התפטרותם ועד היום אפילו טלפון אחד מהמשרד לא הגיע, כאילו שום דבר לא קרה.
כאשר חותמים על תוכניות הבראה, האם אתם רואים בזה כדבר בר-מימוש או אתם עושים זאת רק כדי לצאת ידי חובה? אני בטוח שכולם יודעים שכאשר חותמים במגזר הערבי על תוכניות הבראה, יודעים שלא הולכים לממש את זה כי לא יכולים. לא שהם לא רוצים אלא שהם לא יכולים כי הפוטנציאל של ההשתתפות במגזר הערבי, לא ניתן לממש אותו. זאת אומרת, יש כאן אונס. לא במקרה 90 אחוזים מהרשויות הערביות לא מממשות את תוכניות ההבראה. תוכנית הבראה מהווה חוזה.
רני פינצי:
יושב כאן ראש מועצה שעשה תוכנית הבראה והתאזן.
כאמל ריאן:
אני מדבר על המגזר הערבי. תוכנית הבראה מהווה חוזה בין האוכלוסייה לבין הרשות ובין הרשות לבין השלטון המרכזי. כאשר שלושה אחוזים נחתמו עם המגזר הערבי, הממשלה לא יישמה את זה וזה משליך על הרשות המקומית ועל משלם המסים שגם הוא יאמר שהוא לא רוצה לשלם. זה מעגל קסמים שחוזר על עצמו.
אני רוצה לתת דוגמה אחת. הנתון האחרון של מבקר המדינה בנושא רווחה אומר שממוצע תקציב רווחה למטופל בהרצליה הוא 4,800 שקלים. מבקר המדינה קבע את זה. בכסיפא, 220 שקלים. תראו את הפער. משרד העבודה והרווחה בא לסגור פערים, בא לאזן בין חלש וחזק, אבל תראו כמה מקבלים בהרצליה וכמה מקבלים בכסיפא. אפילו ה-220 שקלים לא באים כי יש מצ'ינג של 25 אחוזים. באה הרשות בכסיפא ואומרת שהיא מוותרת על מועדוניות, היא מוותרת על משפחתונים כי אין לה את ה-25 אחוזים האלה. לאן הולכים ה-200 שקלים? גם הם הולכים להרצליה. כל עוד לא יממשו את מענק האיזון במגזר הערבי כך שיהיה כמו במגזר היהודי, לא ייסגרו הפערים. צריך לעשות כאן אפליה מתקנת ולתת יותר למגזר הערבי וזאת על מנת להשלים את החסר מהעבר. כל עוד יש מצ'ינג שווה בין חזק לבין חלש, לעולם לא יהיה שוויון ולא תהיה סגירת פערים.
כך הם הדברים לגבי קיצוצים רוחביים. האם שווה אדם שהכנסתו העצמית היא 5 אחוזים כמו אדם שיש לו הכנסה עצמית של 90 אחוזים? גם כאן מקצצים באותה מידה. לכן זה מרחיב את הפערים ובפועל הפערים מתרחבים ומתרחבים במגזר הערבי.
ערן ניצן:
תמונת המצב שהוצגה היא חלקית משום שעל מענקי האיזון יש סכומים של מאות מיליוני שקלים, בין אם אלה מענקי פיתוח, או מענקי הבראה, או מענקים מיוחדים, או מענקי שר שבהחלט מאזנים את התמונה הכללית. התמונה הזאת בהחלט מאפיינת את השיח שנעשה בין השלטון המקומי ובשיח הזה כולם מאשימים בדרך כלל את הממשלה בכשלים אבל העובדה היא עובדה קצת פחות חדה.
כאשר ההסתדרות נושאת ונותנת עם הרשויות המקומיות, היא יכולה להשבית את המשק כי לא משלמים שכר, אבל כאשר הממשלה תבוא ליישם תוכניות הבראה, היא לא תסכים לסייע בקיצוצי ובפיטורי עובדים כדי להבריא רשויות שנמצאות בבעיה. כאשר הוועדה קוראת לכל הנציגים לדון ומטיחים בממשלה האשמות כל כך כבדות כמו שקורה כאן, הוועדה לא מאשרת לממשלה את התקנה הטריביאלית שמונחת לפתחה שאומרת להדיח ראשי רשויות שלא משלמים שכר.
רון נחמן:
אני לא מבין אותך. התפקיד שלך בתוקף היותך איש אוצר הוא להדיח ראשי רשויות? מי אתה שתעשה את זה? אולי אנחנו נדיח אותך? אולי נדיח כמה פקידים במשרד האוצר? זה תפקיד של משרד האוצר?
קריאה:
זה לא הוא מדיח.
רון נחמן:
לא משנה, הוא בא-כוח של משרד האוצר. הוא בא לכאן במקום השר שלו. אנחנו העבדים שלו? איזה מין דבר זה?
ערן ניצן:
בסך הכל מה שאנחנו מנסים להוביל בממשלה בכל השנים הללו זה שני מעגלים כאשר האחד הוא ליצור איזון תקציבי ברשויות. מדוע איזון תקציבי? כי בסוף לא ראשי הרשויות הם פונקציית המטרה של הממשלה אלא השירותים לתושבים וכל גוף שמעניק שירות לתושב, חייב להיות מאוזן תקציבית. זה המפתח לשירותים איכותיים, לשקיפות, למערכת מתוקנת וזה לא קשור לשלטון מקומי אלא זה קשור לכל גוף בעולם. אותו דבר גם כאן, כאשר צריך להקפיד שיהיה תקציב מאוזן וצריך לעשות את זה באמצעות ביקורת, באמצעות הקפדה ובאמצעות מעקב אחרי הרשויות.
מצד שני, המעגל השני, שהוא לא פחות חשוב, לסייע לאותן רשויות שנמצאות על הדרך הנכונה ולאפשר לאותן רשויות שמתקדמות לקראת המהלך לעשות את זה בקלות גדולה יותר וכל היום לחפש את הדרכים – ועושים את זה בממשלה – לסייע לרשויות שמתנהלות באופן תקציבי, אחראי ונכון. אלה שני המעגלים שהממשלה עומדת בהם.
יחד עם זה צריך להקפיד ולומר שהמפתח לרוב הכשלים שהועלו כאן בדיון הזה בסופו של יום זה גודל ישובים. ישוב שהוא קטן יתקשה באופן אינהרנטי – וגם באופן מכני – לספק שירותים, יתקשה להעמיק מצ'ינג לממשלה מול הסכומים שלה, ולכן המפתח בסופו של יום הוא איחוד רשויות משום שהפרגמנטציה הזאת של ישובים היא אנטי-חברתית. כאשר יש לך ישוב של 5,000 תושבים חזקים, הוא יתקיים מצוין והוא לא יבוא לוועדה הזאת, אבל 20 הישובים האחרים של 5,000 תושבים שמתקיימים בקושי, יהיה להם קשה מאוד להתקיים. לכן אנחנו נקפיד כל הדרך לדחוף לאיחוד רשויות, לעזור לרשויות טובות ולהגביר ולאכוף את הבקרה שלנו על ניהול תקציב באופן נכון וראוי בכל רשות.
פיני קבלו:
אני יושב כאן כבר כמה שנים ואני יודע מה כוחה של הוועדה הנוכחית. אני מודה לך אדוני היושב-ראש שבאמת אתה מקדיש זמן לדיון הזה. אני יודע שכל משרדי הממשלה מופיעים גם בסיום תקציב וגם מציגים את התקציב החדש על מנת לקבל את האישור. אני יודע מה כוחה של הוועדה הזאת ושל העומד בראשה. אני מקווה שלא יהיו עסקאות של משמעת קואליציונית, אבל הוועדה הנוכחית, ברגע שמגיע משרד מסוים - ואתם שמעתם כאן את הדברים - אם הם לא בא עם התשובות ועם הפתרונות תאמרו לו שילך לתקן את התקציב שלו ואחר כך יחזור לכאן. אני חושב שלוועדה עצמה יש מה לעשות בתוך משרדי הממשלה החל מתחבורה וכולי.
חיים אורון:
זאת המסקנה שלך אחרי כל כך הרבה שנים בכנסת?
פיני קבלו:
זאת הבקשה שלי.
חיים אורון:
בסוף זה נרשם על הלוח וב-31 בדצמבר הלוח נמחק. היית מעורב בזה כל פעם. מה אתה מוכר לנו סיפורים?
פיני קבלו:
אבל מבקשים את אישור הוועדה והם מופיעים בפני הוועדה. הוועדה יכולה לבקש את התיקונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מבקש לא לאשר את תקציב המדינה.
חיים אורון:
תעזבו את הבלופים. הוא אמר לך תקציב מאוזן ואני בעד תקציב מאוזן אלא שהשאלה היא אם ברמה כזאת או ברמה כזאת. את גובה התקציב לא הוא קובע אלא את זה קבעו שרי הממשלה ואני לא רוצה לומר מאיזה מפלגות, אבל לא מהמפלגה שלי, ולכן זה נעול. אין שום דבר ולא יקרה כאן שום דבר. שום דבר לא יקרה ואם נצליח להביא 500 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, יורידו אותו בקיצוץ פלט ותקבלו אותו בחזרה ברווחה, בחינוך או בדברים אחרים. זה מה שהיה אתמול בממשלה וזה מה שיהיה. אני מציע לדבר אחד עם השני אמת ולא לרמות אחד את השני. השר שלו ביקש מהוועדה מיליארד וחצי, שר התעשייה יבוא ביום רביעי ואני כבר אומר לך שהוא יבקש מיליארד וחצי, שר הבריאות ביקש מיליארד. זה תקציב חדש וזה לא התקציב הזה. בתקציב הזה אין. אתם רוצים להגדיל? מאה אחוז אבל לך למפלגה שלך ותודיע לכולם שיצביעו נגד התקציב ויהיה תקציב חדש. אם לא, אלה סתם דיבורים.
פיני קבלו:
אני לא ממעיט בעוצמה ובכוחה של ועדת הכספים. אני מסתובב בישובים ובעיקר במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. רבותיי, הנושא שם נמצא בהזנחה וזה מתחיל לצבור שנאה והתמרמרות. רבותיי, אי אפשר לאפשר ששלושה וארבעה חודשים במקומות מסוימים לא משלמים שכר וזה דבר שמתמשך כבר הרבה מאוד זמן, שלא נדבר על התנאים הסוציאליים. את הדברים האלה צריך לפתור כי התסיסה שם היא גדולה. אני מאוד מבקש בעניין הזה לא להשוות כל ישוב יהודי לישוב ערבי כי במגזר הערבי הבעיות הן אחרות והבעיות הן קשות וצריך לדעת איך להתמודד אתן כי בסופו של דבר המדינה תצטרך להקים שוב פעם ועדה כדי לתת איזה שהן המלצות והדברים לא ייעשו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברשותכם, הייתי רוצה לסכם על מנת שדיברנו במשך שעתיים וחצי ולא עשינו כלום. רון, אתה לא באת לכאן רק להוציא אוויר וכל מה שאמרת – אמת.
קריאה:
תאמר מה ההחלטות שלך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלה הצעות ואני חושב שהן די אופרטיביות. כמובן שאנחנו יכולים לומר מה שאמר חבר הכנסת אורון, והוא אמר אמת, שלא ניתן לעשות כלום ולהתפזר.
חיים אורון:
אני אמרתי דבר כזה? ניתן לעשות המון אבל לא יעשו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם מישהו כאן חושב – פיני קבלו למשל שנמצא הרבה שנים בכנסת – שאנחנו לא נעביר את תקציב המדינה והמדינה יכולה להיות בלי תקציב, אתה טועה. אנחנו נצביע ב-31 בדצמבר או ב-5 בינואר על תקציב המדינה אבל השאלה מה נעשה עד אז ומה נעשה אחרי כן. אני רוצה להציע כמה הצעות אופרטיביות.
הועלו כאן כמה סוגיות ואני פירטתי אותן בתחילת הישיבה. הסוגיה הראשונה היא מענק איזון. אני מציע – ונמצאים כאן שלושה חברי כנסת – שתתחברו לזה או שתתווכחו עם זה, אבל זה דבר אופרטיבי. אני מציע לעגן בחקיקה שבמקרה הצורך גם תוחלף בתקנה של משרד הפנים, שמענק האיזון לא מקוצץ. פשוט לא מקוצץ בשום מקרה, לא בקיצוצי פלט, לא בקיצוצים אחרים ולא בהחלטות ממשלה וזה יהיה קבוע בחוק. בחקיקה נעביר את זה לראייה שלכם על מנת שאתם תעירו. אז פתרנו חלק מהבעיה ולפחות אנשים ידעו בהתחלה כמה מגיע להם וכמה מגיע להם בסוף.
אני לא רוצה להיכנס אתך לפולמוס. אתה דיברת כאן על דברים מאוד יפים, אבל אתה דורש מהרשויות המקומיות שבקושי משלמות שכר להיות מאוזנות תקציבית וביוני אתה מקצץ אתה מקצץ להם שישה אחוזים מהתקציב.
מוחמד ברכה:
תעשה תיקון פשוט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, אני מסכם ואני מבקש להקשיב.
לגבי שחיקה בתקציב החינוך. גם כאן אנחנו יכולים לעגן את זה בחקיקה, שתקציב החינוך לא יקוצץ ואפילו באגורה אחת. אני יודע שאתה נגד ואתה נגד כל שקל שאנחנו רוצים להוסיף לרשויות. אני מסתכל לעברך אבל אני מסתכל יותר לעבר האנשים האלה. נעגן גם את זה בחקיקה או בתקנות של משרד הפנים או בתקנות של משרד החינוך.
כאן אני מגלגל את הנושא לפתחם של ראשי השלטון המקומי. אתם חייבים לבנות מסמך לגבי שני סעיפים: ראשון, רווחה, מצ'ינג. לא יתכן שוועדת הכספים או הכנסת תפטור את כל הרשויות, חזקות כחלשות, מהעמדת מצ'ינג בעבור 75 אחוזים של סבסוד ממשלתי. זה לא יתכן. לכן תציעו נוסחה דיפרנציאלית לפי מבחנים סוציו-אקונומיים, לפי המקום, לפי גודל אוכלוסייה ותאמרו מי צריך להיות כרגע פטור. הלוואי שהוא יעלה בדרגה כזאת שהוא לא יהיה פטור, אבל כרגע הוא צריך להיות פטור וכרגע רומן פרס שמייצג את יוקנעם לא צריך להיות פטור. תבנו נוסחה כזאת ותציעו לנו. בעוד חודש אנחנו נקיים ישיבת המשך.
אני מציע לבנות תקציב רב-שנתי בקטע של סיוע לרשויות מקומיות, אילו תקציבים מגיעים לרשויות המקומיות מכל משרדי הממשלה, ממענק איזון, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך וכולי. כך כולנו נדע מה צפוי לאורך חמש שנים. אני מציע שהשלטון המקומי יציע לנו מודל של תקציב רב-שנתי לרשויות מקומיות וזאת על מנת שנוכל גם על זה לקיים דיון, להזמין את האוצר שיסתכל על זה ויאמר את הדברים שלו. תבואו גם בדין ודברים עם משרדי הממשלה כי אתם לא יכולים לפעול בשטח ריק בקטע של בניית תקציב רב-שנתי. לדעתי זה פתרון להרבה מאוד תלאות שנתקלים בהם ראשי הרשויות.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30