פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
בנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח (30 באוקטובר 2007), שעה 14:00
סדר היום: פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי טלרד
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים כץ – היו"ר
אלחנן גלזר
מוזמנים:
עבד אל חסדייה, מנהל אגף הפנסיה, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יוסף מימון, נציג קרן נתיב, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר
ניר זילברגרג, קרן נתיב, מנהל אגף בקרה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר
אריה אמיר, נציג ועד הגמלאים של טלרד
חיים אהרוני, נציג ועד הגמלאים של טלרד
אמיל שר, נציג ועד הגמלאים של טלרד
רון פרץ, נציג ועד גמלאי טלרד
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהלת הוועדה:
ליאת קרפטי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פגיעה בזכויות הפנסיה של עובדי טלרד
היו"ר חיים כץ:
אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים.
לפני כחודשיים – ב-21 באוגוסט 2007 - קיימנו דיון בנושא פורשי טלרד שכרתו הסכם פרישה בטרם היכנס הרפורמה הפנסיונית ומצאו את עצמם לפתע בגיל 65 כשאין להם כיסוי פנסיוני עד גיל 67. אנחנו העלינו את נושא ועדת גולדברג שבאה לפתור את בעיות הפרישה המוקדמת מגיל 65 עד גיל 67, והעלינו באותו דיון בעיה נוספת לגבי ה-600 מיליון שקלים ל-10 שנים , סכום שבא לפתור בעיות של עבודות פיזיות שוחקות. שאלתי אם מישהו כבר קיבל כסף ואנחנו כבר לקראת 2008 כאשר ההסכם נסגר בשנת 2004. כלומר, אנחנו כבר שלוש שנים אחרי והתשובות שקיבלתי היו תשובות לא רציניות ואני אומר את הדברים בלשון המעטה.
על ה-600 מיליון שקלים לא קיבלתי תשובה בכלל. יכול להיות שהייתה אמורה להיות תשובה רצינית, אבל לא קיבלתי תשובה. בנושא התשלום של השנתיים, מגיל 65 עד גיל 67, קיבלנו תשובה האומרת שהאנשים האלה פרשו אחרי הרפורמה.
אסי מסינג:
היה צריך להיות כאן אייל אפשטיין, אבל מאחר שהוא נסע לחוץ לארץ הוא ביקש לדחות את הישיבה אבל הבנתי שהיה קושי לדחות אותה.
היו"ר חיים כץ:
אף אחד לא אמר לי. אני הייתי דוחה.
אסי מסינג:
הוא ביקש לדחות את הישיבה עקב נסיעתו לחוץ לארץ.
היו"ר חיים כץ:
אני רוצה לפתור את הבעיות. אני הייתי דוחה את הישיבה ומבחינתי עכשיו אני מוכן להזיז את הישיבה.
אסי מסינג:
הודיעו לנו שאי אפשר לדחות את הישיבה. אם אפשר לחכות עד שמר אפשטיין יחזור, מה טוב.
היו"ר חיים כץ:
אני מכיר אותך ויודע שיש לך ניסיון רב בנושא ובקיאות רבה. מה שאתה שכחת, הוא בוודאי לא יודע, כך שאתה יכול לתת לנו אולי תשובות.
אסי מסינג:
לא. חלילה.
היו"ר חיים כץ:
אני מציין עובדות.
אסי מסינג:
כל אחד והתפקיד שלו. הוא רכז אגף תקציבים ואני מהלשכה המשפטית.
היו"ר חיים כץ:
הוא לא היה שם ואתה כן היית שם.
אסי מסינג:
גם אני לא הייתי ב-2003.
סמדר אלחנני:
רק אני הייתי?
היו"ר חיים כץ:
את ואני.
אסי מסינג:
אני אתייחס בקצרה לשתי הנקודות. ראשית לנקודה של ה-600 מיליון שקלים. בהתאם לקבוע בעסקת החבילה שלצערי הרב מסיבות לא ברורות זה לא נמצא אצלי כרגע וכנראה אבד בדרך, ההסכם קובע שהקריטריונים לקביעת הסיוע של ה-600 מיליון שקלים ייקבעו בהסכמה בצוות משותף של המעסיקים, ארגון העובדים והאוצר.
היו"ר חיים כץ:
מה זה ארגון העובדים, ההסתדרות?
אסי מסינג:
ההסתדרות. במהלך התקופה שחלפה מתנהלים דיונים בנוגע לקריטריונים ואפשר לומר שהם נמצאים בדיונים מאוד מתקדמים ולקראת סיום.
היו"ר חיים כץ:
מתי אתה משער שזה יסתיים?
אסי מסינג:
ברגע שיסתיים. יש עוד מספר קשיים שקשורים בשאלה איך להעביר את הכסף בסופו של דבר כדי שזה יעמוד במגבלות שקבועות בחוק חובת המכרזים. ברגע שייפתרו הבעיות האלה, ואנחנו מקווים שהם ייפתרו בימים הקרובים או בזמן הקרוב.
היו"ר חיים כץ:
מה זה הזמן הקרוב?
אסי מסינג:
אני לא יכול להתחייב.
היו"ר חיים כץ:
תהיה יותר ספציפי.
אסי מסינג:
אני לא יכול להתחייב, אבל נעשים מרב המאמצים לסיים את זה כמה שיותר מהר.
היו"ר חיים כץ:
הם יסתיימו ב-2007?
אסי מסינג:
ב-2007, בוודאי.
היו"ר חיים כץ:
זה מוקלט.
אסי מסינג:
עושים את מרב המאמצים שזה יסתיים עוד ב-2007.
לגבי הנושא השני. כפי שידוע לך וזה גם פורט בהרחבה במכתבו של אייל אפשטיין, לאחר חקיקתו של חוק גיל פרישה הוקמה ועדה בראשות כבוד השופט בדימוס זיכרונו לברכה מר מנחם גולדברג והוועדה דנה בשורה של פניות שהגיעו אליה כתוצאה מהקשיים שנגרמו מהעלאת גיל הפרישה.
היו"ר חיים כץ:
מי סיפר לך את זה?
אסי מסינג:
מי סיפר לי את מה?
היו"ר חיים כץ:
את מה שאתה אומר עכשיו. אני הייתי שם וזה לא נכון.
אסי מסינג:
מה לא נכון?
היו"ר חיים כץ:
היא דנה בעקבות פנייה שלי והיא באה לכסות את כל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת, גם אם ההסכם שלהם היה מוגדר והיה מוגדר מה שהם מקבלים, קרי, פורשי בנק הפועלים.
קריאה:
אפילו תעשייה צבאית לדוגמה.
היו"ר חיים כץ:
על אחת כמה וכמה.
אסי מסינג:
אפשר לנהל ויכוח על המסמכים שיצאו, אבל המסמכים די מדברים בעד עצמם. בסופו של יום, לאחר שהוועדה דנה ולאחר שהיא שמעה את מה שהיא שמעה, הוחלט – והדבר גם עוגן במסגרת התיקון לעסקת החבילה – שהחלק הראשון של הסיוע יתמקד בהפיכתם של פורשים מוקדמים שפרשו לפני ה-31 בדצמבר 2003 מעבודתם אצל מעביד והם היו מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, וכתוצאה מהעלאת חוק גיל פרישה, מועד הזכאות לקבלת קצבה מהקרן נדחה מגיל 65 לגיל החדש בהתאם לחודש לידתו של כל עובד או עובדת, וכתוצאה מזה הסכימה הממשלה להפוך את אותם פורשים מוקדמים להיות פורשים מוקדמים בגיל הפרישה הקודם אילולא נחקק חוק גיל פרישה. הדבר מעוגן גם במכתבו של כבוד השופט בדימוס מנחם גולדברג זיכרונו לברכה וגם בתיקון לעסקת החבילה.
היו"ר חיים כץ:
אתה יודע לומר לי איזה גופים או איזה קבוצות של עובדים במשק הישראלי שפרשו לפרישה מוקדמת לא מקבלים? חוץ מעובדי טלרד עליהם אנחנו מדברים היום.
אסי מסינג:
באיזה מובן?
היו"ר חיים כץ:
אנשים שפרשו לפנסיה מוקדמת.
אסי מסינג:
מאז 31 בדצמבר 2003 ועד היום, מבלי לבדוק את העניין, אני מניח שפרשו לא מעט עובדים פרישה מוקדמת מעבודתם.
היו"ר חיים כץ:
אתה מתבלבל ואני אומר לך למה אתה מתבלבל. עד הפרישה לפנסיה, עד הרפורמה בפנסיה, פרשו אנשים ונתנו להם את מה שהם היו מקבלים אם הם היו עובדים עד גיל 67. היום כאשר אנשים פורשים במשק הישראלי, ואני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, נותנים להם את מה שהם צברו מהיום ועד בכלל. אם הוא עבד 20 שנים, הוא מקבל 40 אחוזים, ואז כשהוא פרש הוא קיבל 70 אחוזים.
אסי מסינג:
אני לא יודע על סמך מה מבסס את הדברים האלה. יש שורה של הסכמים שונים ומשונים בין מעבידים לעובדים ויש ביניהם תנאים שונים. יש הסכמים שמדברים על צבירה, יש הסכמים שמדברים על צבירה עד גיל הפנסיה, יש מגוון רב של הסכמים.
היו"ר חיים כץ:
אתה מכיר הסכמים שלא מדברים עד גיל פרישה, כאשר אתם מגדירים גיל?
אסי מסינג:
בוודאי שישנם עובדים במגזר הפרטי והמגזר הציבורי שפורשים מעבודתם ללא זכות לפנסיה מוקדמת בכלל ואם כך, קל וחומר לתקופה קצובה.
היו"ר חיים כץ:
אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני לא מקבל את הקל וחומר שלך. זה שפורשים ללא פנסיה, אפשר. איש צבא קבע שאתה זורק אותו בגיל 37 ואין לו פנסיה.
אסי מסינג:
למה ללכת לאיש צבא קבע? לך לעובד במסגרייה שהמעביד שלו לא מוכן לתת לו הסכם פרישה מוקדמת.
היו"ר חיים כץ:
אני הייתי שם ואני מדבר כמי שהיה שם ולא ממה שנדמה לך שכתוב. הסיכום ורוח הדברים הייתה – גם באותו לילה שחוקקו את החוק, גם באותו לילה שהחוק עבר כאן בהצבעה בשעה 2:30-2:45 לפנות בוקר וגם מוועדת גולדברג שקמה בעקבות פנייה שלי – לפתור את בעיית כל אלה. הלא התחילו בהתחלה לומר שנאתר קבוצות, נראה מי פרש, מאיפה פרש וכולי. אמרנו שאיפה שיש פנסיה בקרנות הצוברות ויצאו לפנסיות מוקדמות, זה בעיקר הביטחוניות, בטח לא בעיריות שם יש פנסיה תקציבית. באנו לנסות לפתור את כל הבעיות של כולם. המגמה הייתה לפתור את הבעיות של כל אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת ונכרת אתם הסכם לפני הרפורמה בפנסיה.
אסי מסינג:
זאת תוספת שאני לא יודע מהיכן היא נובעת.
היו"ר חיים כץ:
חוץ מגולדברג, נדמה לי שהיה שם קובי הבר והוא עוד לא הלך הביתה ואנחנו מאחלים לו שנים ארוכות מה עוד שהוא גם אמין עליך. אפשר לבדוק אתו.
אסי מסינג:
נציגו של מר קובי הבר היה בישיבת הוועדה הקודמת ואני הצעתי להמתין לישיבת הוועדה הבאה. הוא כתב מכתב.
היו"ר חיים כץ:
יש לי אותו ואני יכול להקריא לך אותו. תאמין לי שקראתי אותו בעיון.
אסי מסינג:
העתק ממנו ניתן למר קובי הבר, כך שאני מניח שאם הייתה כאן נופלת שגגה, הוא היה מעיר על כך.
היו"ר חיים כץ:
קובי הבר, הראש שלו באוצר ובפרישה. הוא כנראה לא התייחס לעניין.
אסי מסינג:
תרשה לי לא להשיב בעניין הזה.
הרציונאל שעומד מאחורי העניין הוא שככל שעובדים ומעבידים סיכמו על פרישה מוקדמת לפני חקיקתו של חוק גיל פרישה וכתוצאה מחקיקת גיל הפרישה, נוצר קושי למעביד לממן את הפנסיה המוקדמת שהוא יצטרך לשלם כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה. אז נוצר קושי וניתן לעניין הזה פתרון. בוודאי שכל מעביד שחתם על הסכם או שהתבסס על הסכם קיים לאחר חוק גיל פרישה והתעלם מחוק גיל פרישה, זה כפוף להסכמות בין העובד למעביד.
היו"ר חיים כץ:
אנחנו מדברים על הסכמים שנחתמו לפני החוק.
אסי מסינג:
הסכמים לא נחתמו. מדובר בענייננו בהסכם קיבוצי שקיים.
ההתייחסות שלנו די מובנת. לא ניתן להבחין בין אדם שפרש ב-1 בינואר 2004 או ב-31 בינואר 2004 על בסיס איזה הסכם שהוא חתום מול המעביד כל עוד הוא יכול היה לשנות את זה לפני הפרישה. אין שום בסיס להבחנה בין זה לבין כל העובדים האחרים במגזר הפרטי והציבורי שפרשו לאחר 31 בדצמבר 2003.
סמדר אלחנני:
אתם שוכחים את המכתב השני של שר האוצר דאז בנימין נתניהו מה-15 בדצמבר שפירק את ועדת גולדברג. ועדת גולדברג פסקה מלהתקיים. אני מאוד מדגישה את העובדה ואומרת שמי שהיה כאן באותו לילה קורא את המכתב הזה אחרת. רוח הדברים הייתה לגבי מי שחוק גיל פרישה הרע את מצבו – ואני מתרגמת עכשיו את רוח הדברים – ושינה לו משהו שהוא לא יכול לשנות אותו. כמובן שהיום כולם יודעים מהו גיל הפרישה וכל הסכם שחותמים היום מודע לחוק גיל פרישה, אבל אנחנו מדברים על כל אלה שמצבם הורע בעקבות חקיקת גיל פרישה והם לא יכולים לשנות שום דבר. לסיוע יש שני מקורות כאשר המקור האחד הוא הפיכת הפורשים המוקדמים לפנסיונרים, תקצוב לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה וזאת הסיפא של המכתב השני שבו הוא גם פירק את ועדת גולדברג, יש גם את הסיוע לקופות הפנסיה ויש גם את הסיוע לקשיים כספיים ממשיים וגם את השחיקה של העובדים לגבי הפרישה המוקדמת העתידית. יש פה בעצם שלוש קבוצות אליהם זה מתייחס ויש רק סכום אחד שמופיע בינתיים בתקציב. הסכום השני שמתייחס לקשיים הכספיים, עדיין יושבים על המדוכה אבל ההבטחה קיימת.
אסי מסינג:
אף אחד לא חזר בו מההבטחה.
סמדר אלחנני:
הייתי ברורה?
היו"ר חיים כץ:
כן, היית ברורה.
אסי מסינג:
ה-600 מיליון שקלים לא רלוונטי לעניין הזה.
היו"ר חיים כץ:
ה-600 מיליון לא רלוונטיים לעניין הזה.
היו"ר חיים כץ:
אני מבקש לשמוע נציג אחד מטלרד. אתכם נחתם הסכם הרבה לפני הרפורמה בפנסיה והסכם שלא יכולתם לשנות אותו כי לא היה לכם עם מי.
רון פרץ:
אנחנו קבוצה של 50 אנשים שעבדנו בטלרד. בשנת 2000 קמה חברה בשם נורטל ישראל. על בסיס החוזה של טלרד עברנו לחברה אמריקאית כאשר אנחנו חתומים על חוזה, 50 אנשים, שאומר שארבע שנים נותנים לנו רצפת ביטחון שבמקרה שהחברה תפטר אותנו, אנחנו נקבל איזשהו בסיס לפנסיה מוקדמת במקום פיצויים מוגדלים. זה מה שהיה קיים בתעשייה האווירית ובהרבה חברות אחרות כמו תדיראן. כל מי שהחברה תפטר אותו במהלך ארבעת השנים, הוא לא מסוגל להתפטר לבד, כי זה חוזה חד-כיווני שרק החברה יכולה לפטר את העובד. גם אם הוא רוצה לפרוש, הוא לא יכול כי החוזה הוא לארבע שנים כי החברה רצתה לקבל את כל הידע במשך ארבע השנים ולכן היא לקחה את ההתחייבויות עליה. בתום ארבעת השנים בעצם העסק נפתח והעובד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
החוק שאתה מדבר עליו נחקק בסוף 2003. זאת אומרת שלנו היה חוזה שאפשר לקרוא לו חוזה כובל, שגם אם רציתי לצאת וליהנות ממה שאתה אומר, הייתי צריך ללכת למעביד ולומר לו שיפטר אותי עכשיו ולקלוט אותי מחדש. אנחנו לא חיים במדינה של קומבינות. אנחנו אזרחים טובים ומתוך ה-50 עובדים האלה נשארו 18 אנשים בסך הכל כי כל היתר פוטרו ובעצם יש להם אותו חוזה כמו שיש לי ולאחרים. הם הועברו לחברות אחרות או שפוטרו והלכו הביתה, ולא משנה הסיבה, והם כן זכאים לתיקון החוק. אני יושב על אותו חוזה כמו שלהם ולי לא מגיע כי החליטו שאני מספיק טוב כדי לעבוד. מענישים אותי. תסביר לי אתה למה המדינה הזאת החליטה שאני תורם ואולי חלקנו תרמנו לתעשיות ביטחוניות ולא משנה מה, ואני צריך להיות נענש. שכן שלי שפוטר ועבר לחברה אחרת שנזקקה לשירותים שלו או שהועבר בצורה מסודרת לחברה אחרת וברגע שהוא עבר לחברה אחרת הוא בעצם פוטר ונקלט מחדש, הוא זכאי לזה. למה צריכים להעניש אותי? תסביר לי אתה. זאת השאלה שלי.
אסי מסינג:
אני עדיין לא מצליח להבין מה רלוונטי ההסכם.
היו"ר חיים כץ:
לצורך העניין הוא כבר לא היה בעבודה. תיאורטית הוא לא היה בעבודה אבל פיזית הוא כן היה בעבודה. הוא יצא לפנסיה מוקדמת מוגדרת בשנת 2000 כאשר אמרו לו שהוא הולך ב-2004.
אסי מסינג:
הוא לא יצא לפנסיה מוקדמת. כל מה שאמרו הוא שמשלמים לו פיצויים מוגדלים בשווי של 4 שנים. זה מה שנאמר עכשיו מפיך. מעבר לכך, כל עובד במדינת ישראל שהיה עובד ב-31 בדצמבר 2003, מן הסתם היה לו חוזה עבודה שהתייחס לדרך בה מסיימים את העבודה של אותו עובד ולכן אתה יכול לומר שלכל עובד הייתה איזושהי התחייבות של המעביד לפרישה.
רון פרץ:
זה לא אותו הדבר. גם אתה יודע שזה לא אותו הדבר.
אסי מסינג:
זה אותו הדבר. במקום לבוא בטענות אל המעביד, באים בטענות אל המדינה. אני לא מצליח להבין מדוע המדינה צריכה לבוא במקום המעביד בעניין הזה.
היו"ר חיים כץ:
הסכמנו אחרי שעבר בחקיקה קריאה טרומית ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לספוג את זה בחקיקה.
אסי מסינג:
הנושא הוא די ברור. יש חילוקי דעות בעניין.
היו"ר חיים כץ:
יש חילוקי דעות ומה אנחנו צריכים לעשותך? ערכאות משפטיות? חקיקה מסודרת בעניין? יש לך את כל הגופים שפנו אליך ושהם במצב כזה או שזה רק ה-18 אנשים של טלרד?
אסי מסינג:
באיזה מובן פנו אלי?
היו"ר חיים כץ:
שפרשו לפנסיה מוקדמת ובאו בדרישה כמו שבאים האנשים האלה מטלרד.
אסי מסינג:
כפי שציינתי, יש לא מעט עובדים שאני מניח שפרשו. מטבע הדברים בין ה-31 בדצמבר 2003 למועד זה פרשו לא מעט עובדים פרישה מוקדמת או פרישה מוקדמת חלקית או פיצויים מוגדלים, תקרא לזה איך שתקרא לזה.
היו"ר חיים כץ:
למה הם לא מבקשים את אותה תקופה?
אסי מסינג:
אני לא יודע. אף אחד לא העלה בדעתו שיש לעשות פנייה כזאת ולכן אולי לא פנו.
היו"ר חיים כץ:
אני אומר לך למה הם לא פנו. הם לא פנו כי כל אלה שפרשו אחרי הרפורמה מכוסים.
אסי מסינג:
על ידי מי?
היו"ר חיים כץ:
על ידי מי שסיכמו אתו.
אסי מסינג:
נכון, על ידי המעביד.
היו"ר חיים כץ:
הם בדיוק נופלים בין אלה שעשו הסכם לפני הרפורמה.
אסי מסינג:
כל מה שמנסים לעשות כאן זה להעביר את ההסכמה שיש להם בין העובד למעביד למדינה. זה כל מה שיש כאן. זה הניסיון שיש כאן.
היו"ר חיים כץ:
מאחר שאני מכיר אותך, לא נראה לי שאתה עד כדי כך. יכול להיות שאתה לא מבין את העניין. כל אלה שפרשו אחרי ההסכם פרשו כשהם ידעו את העיתון של היום.
אסי מסינג:
מי זה ידעו?
היו"ר חיים כץ:
כל אלה שחתמו על פרישה אחרי דצמבר. הם פרשו לפני שהם ידעו, גם העובד וגם המעביד.
אסי מסינג:
הם לא פרשו לפני שהם ידעו.
היו"ר חיים כץ:
הם חתמו הסכם.
אסי מסינג:
חתימת הסכם היא לא פרישה.
היו"ר חיים כץ:
חתימת הסכם חד-צדדי?
אסי מסינג:
מה זה הסכם חד-צדדי?
היו"ר חיים כץ:
שלצד אחד יש זכות וטו והצד השני לא יודע לעשות שום דבר ואין לו ברירה כי הוועד נתן לזה אישור והוא חתם על זה והסרט שלו נגמר. הוא לא יכול לעשות שום דבר כי אם הוא היה יכול לעשות משהו, הוא היה אומר לו שהוא הולך לפני כן כי הוא יודע לעשות חשבון. מאחר שמדובר באנשים אינטליגנטיים שמכירים קצת מתמטיקה הם היו אומרים שהם מחכים את השנה, הם מרוויחים שנת עבודה, מפסידים ככה וככה חודשי משכורת על פני שנתיים משכורת, ולכן זה לא שווה להם ולכן הם יקומו וילכו, אבל הם לא יכלו לקום וללכת כי היו להם קנסות. הם יכלו ללכת בתאריך מוגדר. זה לא אותו דבר בכלל כמו שקרה עם אלה שהלכו אחרי ההסכם שגם הם ידעו וגם המעביד ידע, ואז כל דבר נעשה בהסכמה. כאן זה בכלל לא נעשה בהסכמה והם נופלים בדיוק בקריטריון של אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת ולא ידעו שום דבר. לכן אני שואל אותך כמה גופים כאלה יש לך ועל כמה אנשים אתה מדבר וזאת כדי לראות מה גודל הבעיה. כל מי שפרש אחרי התאריך הזה, הוא לא בקריטריון והוא ידע אבל הם לא ידעו. הם בדיוק כמו בנק הפועלים, כמו התעשייה האווירית. בעצם לא כמו התעשייה האווירית כי אצלנו כתבנו גיל הפרישה במקום גיל 65 כמו שכתבו במקומות אחרים. זה לא שכולם חשבו גיל הפרישה וציינו גיל אלא כאן הם חתמו שהם לא ידעו וזאת בדיוק הטעות שלך. כל אלה שחתמו אחרי, ידעו ולכן לא מגיע להם כלום, גם אם הם חתמו על כך שהם ויתרו.
למה נתנו לעובדי בנק הפועלים שפוטרו בתנאים מוגדרים ואמרו להם שהם מקבלים מגיל עד גיל? אלה שפרשו פנסיה מוקדמת קיבלו את השנתיים.
אסי מסינג:
יש גם עובדי טלרד שקיבלו.
היו"ר חיים כץ:
נכון.
אסי מסינג:
אז מה הקשר?
היו"ר חיים כץ:
למה הם לא קיבלו?
אסי מסינג:
מועדים מטבעם הם מועדים שמן הסתם אנשים יכולים להיפגע כתוצאה מהם, אבל יש מועד מסוים. הרציונאל שעומד מאחורי המועד הזה זה מועד חקיקת חוק גיל פרישה וזה המועד שנקבע.
היו"ר חיים כץ:
יש לך נתונים שמראים כמה אנשים כאלה קיימים?
אסי מסינג:
לא. שוב, אני לא רואה את ההבחנה שאתה עושה.
היו"ר חיים כץ:
אני שואל אותך אם יש לך נתונים.
אסי מסינג:
אני לא יודע לומר לך.
היו"ר חיים כץ:
מי יודע באוצר על כך?
אסי מסינג:
אין ידיעה במשרד האוצר כמה עובדים יש במדינת ישראל שמועד הפרישה שלהם נקבע בחוזה שנחתם לפני 31 בדצמבר 203.
היו"ר חיים כץ:
והפרישה שלהם הייתה אחרי כן.
אסי מסינג:
כן. אני לא יודע כמה כאלה יש, אבל אני מניח שיש לא מעט כאלה. זו הנחה שהיא טבעית.
רון פרץ:
זה לא יכול להיות. אנחנו מכירים את השוק ויודעים מה קורה. התעשייה האווירית למשל.
אסי מסינג:
למה התעשייה האווירית רלוונטית כאן?
רון פרץ:
כי הם הגוף הכי גדול.
אסי מסינג:
מה זה קשור לגוף הכי גדול? יש במדינת ישראל מאות, אם לא אלפי, מעסיקים. אני לא רואה את ההבחנה בין פנסיה מוקדמת ללא פנסיה מוקדמת.
סמדר אלחנני:
יש הבחנה.
אסי מסינג:
אין הבחנה.
סמדר אלחנני:
מי שפורש פרישה מוקדמת, יש לו את הזמן הזה.
אסי מסינג:
של השנתיים.
היו"ר חיים כץ:
למה קמה ועדת גולדברג אם אין הבחנה?
אסי מסינג:
אין הבחנה וגם אם רוצים ממש להתייחס לחוזה שלהם, שם אין התייחסות לשנתיים האלה, אבל לא משנה. הוא הרי לא קבע עד גיל 65 שצריך לשלם.
קריאה:
הוא כן קבע. אתה כנראה לא מכיר את החוק. לנשים 60 ולגברים 65.
אסי מסינג:
אבל חוץ מזה יש תקופה קצובה.
קריאה:
תקופה קצובה של 10 שנים.
היו"ר חיים כץ:
אנחנו יכולים לקבל אחד מההסכמים שלכם?
רון פרץ:
ההסכם שלנו, אני צריך לקבל אישור משפטי.
היו"ר חיים כץ:
אנחנו רוצים את ההסכם המקורי. השמות לא מעניינים אותנו.
רון פרץ:
בסדר.
חיים אהרוני:
ברשותך, אני רוצה להבהיר נקודה אחת.
היו"ר חיים כץ:
קודם תאמר לי מתי תעביר את ההסכם לוועדה?
חיים אהרוני:
בעוד שעתיים.
היו"ר חיים כץ:
הוא יאמר את מה שהוא יאמר ואנחנו לא יכולים לכפות עליו, וגם אם הוא יודע שהוא לא צודק, והוא יודע שהוא לא צודק, אמרו לו לומר כך את הדברים.
חיים אהרוני:
אני יוצא מתוך הנחה שהוא לא יודע שהוא לא צודק.
היו"ר חיים כץ:
הוא יודע שהוא לא צודק.
חיים אהרוני:
אני רוצה להסביר לו בכל-זאת.
ההסכם של פנסיה מוקדמת היה בטלרד והוא נועד לאנשים שפרשו בגיל 55 לפנסיה, כאשר בזמנו גיל הפנסיה היה גיל 65, ואמרו שהוא יוצא בגיל 65, מבטיחים לו את ההכנסה מהרגע שהוא פורש עד שיתפגר. כאשר עד גיל 65 אני משלם, אני כמעביד משלם, ומגיל 65 והלאה קרן הפנסיה תשלם לעובד. המעביד דואג לכך שתהיה לעובד רציפות של הכנסה מעכשיו ועד סוף הימים.
65 וגיל פנסיה היה שם נרדף. תסתכל בחוזה של טלרד וכתוב בהסכם הקיבוצי פעם גיל הפנסיה ופעם גיל 65. כלומר, אלה היו שמות נרדפים והתחלפו. אנחנו על בסיס החוזה הזה עברנו לנורטל, נורטל לקחה את החוזה הזה, תרגמה אותו לאנגלית ותרגמה את המספר 65 ואז היא אמרה: אנחנו נדאג לכם עד גיל 65 ומגיל 65 והלאה קרן הפנסיה תדאג כדי שלא נקבל פעמיים כסף, גם מהחברה וגם מקרן הפנסיה.
מה שקרה הוא שנחקק החוק ונוצר החלון הזה של השנתיים. היה לי הסכם, ההסכם שברגע שעברתי מטלרד לנורטל, ההסכם הזה אמר שארבע שנים אני צריך לתת – נורטל שילמה כסף לטלרד – הידע שלי לנורטל ולפני ארבע שנים אני לא יכול לעזוב כי אם אני עוזב לפני תום ארבע שנים, גמרנו. בתום ארבע שנים אני עוזב ואני מקבל את כל הזכויות האלה של פנסיה עד גיל 65.
היו"ר חיים כץ:
ואם אתה עוזב לפני תום ארבע השנים?
חיים אהרוני:
אין. מתפטר בלי פיצויי פיטורים ובלי כלום.
רון פרץ:
אם הוא היה מתפטר, אם החברה הייתה רוצה, הייתה נותנת, ואם לא, אז לא, אבל כל התנאים האלה שהעברתי אותם היו יורדים לטמיון וזה לא הגיוני.
היו"ר חיים כץ:
אתה אומר שיותר טוב להפסיד שנתיים מאשר להפסיד הכל.
רון פרץ:
בטח.
חיים אהרוני:
הולך לעבוד אצל החברה השנייה בדלת ממול, שם מחכים לי, חיפשו אותי, רצו אותי לעבודה שם. הייתי מקבל פנסיה והולך לעבוד במקום אחר כמו שעשו 32 עובדים אחרים. אני בן-אדם ישר, אמרתי שאני עובד, אבל עכשיו אני תרמתי ואני סובל ואילו 32 עובדים אחרים חוגגים, יושבים על שפת הים ומקבלים פנסיה ואני עם החוזה שלי ועם ההתפלפלויות. אנחנו מדברים ב-18 אנשים ותעשה חשבון מה המשכורות של האנשים וכמה כסף זה יעלה. אין לי ועד עובדים, אני בחברה פרטית.
היו"ר חיים כץ:
בקונסטלציה הזאת, במצב הזה, אני רואה גם את הפניות לוועדה, אני לא חושב שמעבר ל-18 עובדי טלרד צריך את האצבעות של הרגליים כדי לספור. אם נוסיף את אצבעות הידיים למספר הזה, לא נצטרך להוסיף את אצבעות הרגליים כדי למצוא מקרים כאלה במדינת ישראל. הלכנו למהלך שהקיף עשרות אלפי עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת ויכול להיות שאנחנו לא רגילים לשלמות ולעשות עבודה מ-א' ועד ת', אבל כאן צריך לעשות משהו חיובי. אני חושב שצריך לבדוק את זה עוד פעם. אם זה כמו שאתה אומר, שיש מאות רבות ואלפים של אנשים, זאת אופרה אחת, אבל אם אין הרבה אנשים, זאת אופרה אחרת וגם אתה תסכים שזה כפועל יוצא שכל הצדדים ידעו לאן הם הולכים. אם יש אנשים, רק הם, מאחר שאתה מתרשם משיחה קצרה אתם שהם לא הדיוטות מושלמים, הם לא ידעו להן הם הולכים לפני החקיקה הזאת והחקיקה הזאת תפסה אותם במצב לא מצב. אם פתרנו את הבעיה לכל המשק הישראלי, אפילו אם אתה צודק – ואתה לא צודק – צריך לפעול לפנים משורת הדין.
אחרי החקיקה ישבנו לגבי ניסוחים והסכמים, ישבתי אתו ואני אומר לכם שזה אדם מבין והוא צריך להבין שזה לא כמו שהוא אמר שיש כאלה עשרות אלפים או מאות כי להערכתי אין אפילו 30 אנשים במשק הישראלי. גם 25 אנשים כאלה אין במשק הישראלי.
סמדר אלחנני:
הניסיון שלי מלמד שזה היה מגיע אלי או אליו.
היו"ר חיים כץ:
אם הוא מדבר על 18 אנשים, אין להערתי 25 אנשים במשק הישראלי במצב הזה ואם פתרת את הבעיה שלכם, פתרת את כל הבעיה וסגרת את כל המכלול. כך אני רואה את פני הדברים. אני חושב שצריך לקיים ישיבה נוספת ואולי הפעם בלעדיהם אבל יחד עם קובי הבר כדי שגם הוא יאמר את רוח הדברים שהייתה. יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לקחת בחשבון את רוח הדברים שהייתה בהצבעות ובוועדת גולדברג, ואני הייתי שותף לוועדת גולדברג והיא קמה לא מעט בגללי. אני הלכתי על חקיקה של השנתיים ולהערכתי צריך לנסות ולראות בגלל שהם צודקים. להפגין הם לא יכולים, לשבות הם לא יכולים, ללכת לבית המשפט, הם ימותו לפני שההליך המשפטי יסתיים, אבל יחד עם זאת אנחנו סתם מענישים אותם.
אמיל שר:
אם הייתי יודע שאני לא מקבל את ה-65, בשנות ה-2000 הייתי יוצא מטלרד, לוקח את הפנסיה ובגיל 55 הייתי חי עם הפנסיה עד גיל 65 ונגמר הסיפור ואז אני מקבל את השנתיים כמו שצריך. בגלל שחתמתי ועבדתי ואין לי משכורת גדולה, אני חושב שנפלנו באמת בחור שנוצר. אני יודע שבכל החברות הגדולות – התעשייה האווירית, תדיראן, ECI, היכן שיכול לצאת דבר כזה – אין דבר כזה. זאת אומרת, אנחנו קבוצה קטנה שנתקלנו בסיטואציה הזאת ואי אפשר לעשות דבר. אנחנו תלויים והשנתיים האלו עבורי זה כסף רב. החוזה החתום הוא משנת 2000 ואני לא מבין למה אנחנו צריכים ליפול.
היו"ר חיים כץ:
אסי, מה היה קורה אם בהסכם שלהם במקום גיל 65 היה כתוב לכל אורך הקו גיל הפרישה כפי שיהיה מעת לעת?
אסי מסינג:
המעביד היה צריך לשלם.
היו"ר חיים כץ:
אבל המעביד שלהם איננו ולא קיים. בנק הפועלים עשה אותו הדבר.
אסי מסינג:
מה היה קורה אם חוק גיל פרישה לא היה נחקק והמעביד שלהם היה נעלם והוא היה מתחייב עד גיל 65 ולא היה משלם? אותו הדבר. כאן זה לא המצב. הוא לא התחייב עד גיל פרישה.
היו"ר חיים כץ:
זה נכון מה שאתה אומר, אבל מאחר שוועדת גולדברג פתרה את כל הבעיות של אלה, כמו בנק הפועלים שם היה כתוב במפורש שיש כיסוי עד גיל 65.
אסי מסינג:
זה לא רק בנק הפועלים. אני לא מבין למה אתה מתייחס רק לבנק הפועלים.
היו"ר חיים כץ:
הם היו אלה שספציפית לא רצו לתת להם כי היה כתוב שם 65 ואחר כך החליטו שנותנים להם. היו שם כמה מאות עובדים שבהסכם הוגדר שהגיל הוא גיל 65 ולכן אני מביא את בנק הפועלים כדוגמה. הוציאו שם 700 או 800 אנשים והגיל היה מוגדר.
אסי מסינג:
אבל זה לא רק בבנק הפועלים.
היו"ר חיים כץ:
זה היה קיצוני וזאת הדוגמה שלנו.
אסי מסינג:
למיטב זיכרוני זה גם אצל טלרד. 10 שנים או 65, לפי המוקדם מביניהם.
היו"ר חיים כץ:
חלק מההשלמה של טלרד היה בשלב מאוחר יותר. זה לא היה בשלב המקדמי כאשר כולם קיבלו.
אסי מסינג:
אתה מדבר עכשיו על ה-65. 65 היה נקוב גם בהסכם של טלרד.
היו"ר חיים כץ:
מה שצריך לעשות זה קודם כל למקד את גודל הבעיה ולראות אם אלה באמת ה-18 אנשים היחידים במדינת ישראל או כמו שאתה אומר שלא כך הוא. אם זה כמו שאתה אומר, זאת אופרה אחת ואם מדובר רק ב-18 אנשים אלה שהם היחידים במדינת ישראל, זאת אופרה אחרת.
סמדר אלחנני:
הדרך היחידה לדעת היא אם אנשים פונים.
היו"ר חיים כץ:
אף אחד לא פנה.
סמדר אלחנני:
אף אחד לא פנה.
היו"ר חיים כץ:
אבל אולי פנו אליהם.
סמדר אלחנני:
לא. מכל המכתבים האלה שאני שומרת אין שום מנגנון שאומר שהמדינה תחפש אותם. התאחדות התעשיינים צריכה לומר לנו אם יש מקרים כאלה.
היו"ר חיים כץ:
אפשר לפנות לקרנות.
סמדר אלחנני:
אלה לא בהכרח רק קרנות.
היו"ר חיים כץ:
החלק הארי, כאשר אנחנו מדברים על פנסיות בהסדר הזה, זה לומר לקרנות שהקיפו קבוצות גדולות.
סמדר אלחנני:
הקרנות הרי כבר מודעות לכל. הם פנו אל האוצר והן מקבלות הסדרים עם האוצר.
אסי מסינג:
אני לא מבין את המשפט האחרון.
סמדר אלחנני:
יש את ההסדר שהשנה היה 266 מיליון לצורך זה.
אסי מסינג:
לא הבנתי למה התכוונת.
סמדר אלחנני:
אמרתי שכדי לאתר עוד אנשים, צריך לפנות לקרנות.
אסי מסינג:
כל מה שאנחנו מדברים כרגע זה על עובדים שהם מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. זאת האוכלוסייה.
סמדר אלחנני:
אבל המכתב, ההבטחה השלטונית לא התייחסה רק לאלה.
אסי מסינג:
רק הם נפגעו.
סמדר אלחנני:
אפשר לפרש את זה. שיתחייבו על השנתיים האלה.
היו"ר חיים כץ:
אין דבר כזה.
אסי מסינג:
ממש לא. החוק לא שינה את גיל הפרישה אצלן, כך שזה לא משנה.
היו"ר חיים כץ:
הוא שינה. את תשלומי ביטוח לאומי הוא שינה להם?
אסי מסינג:
את תשלומי ביטוח לאומי כן, אבל מקומות בהם לא שינו את ההגדרה.
היו"ר חיים כץ:
בוא נלך קדימה.
סמדר אלחנני:
עד היום אף אחד לא פנה ועוסקים בזה כאן כבר שלוש שנים.
היו"ר חיים כץ:
בואו נבדוק את היקף הבעיה כספית ומספרית. אם יש תביעות באוצר.
אסי מסינג:
אני לא רואה את עצם הפניות כמדד למשהו.
היו"ר חיים כץ:
כדי לראות אם יש אנשים. לא מדד אבל אינפורמטיבית לדעת אם יש עוד אנשים כאלה.
סמדר אלחנני:
פניות זה רק מדד.
אסי מסינג:
לא, זה לא מדד. זה לא מדד לכלום.
היו"ר חיים כץ:
נראה לך שאם מישהו היה נדפק הוא לא היה פונה? אתה יודע לבדוק בדרך אחרת אם יש אנשים כאלה במדינת ישראל?
סמדר אלחנני:
את היקף הבעיה שעלולה להתעורר.
אסי מסינג:
כל אחד רואה את היקף הבעיה אחרת.
היו"ר חיים כץ:
איך אתה רואה את היקף הבעיה?
אסי מסינג:
ברור שישנם לא מעט עובדים שפרשו אחרי 31 בדצמבר 2003.
היו"ר חיים כץ:
שההסכם שלהם נחתם לפני?
אסי מסינג:
שהסכם העבודה שלהם נחתם לפני.
היו"ר חיים כץ:
מה זה הסכם העבודה? הסכם פרישה. כאן מדובר באנשים שחתמו על הסכם פרישה. כמו אחד שפרש בתקופה מוקדמת וכתוצאה מהסכם הפנסיה שלו הוא נפגע .
אמיל שר:
אני פרשתי בשנת 2000. יש לי חוזה עד שנת 2000.
היו"ר חיים כץ:
אני מקווה שלא נצטרך ללכת לערכאות ולא לפנות לשר האוצר. בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות בשיטות פרלמנטריות מסודרות.
קריאה:
תחשוב אבא שלך יושב כאן במקום הזה.
היו"ר חיים כץ:
עזוב. גם בדרך הזאת אני לא רוצה ללכת. אני לא נכנס לזה.
רון פרץ:
צריך להסתכל עלינו בתור הסכם פרישה ייחודי ולא להפלות אותי מכלל המשק.
היו"ר חיים כץ:
צריך להסתכל עליכם כחלק מהבעיה שהייתה ויכול להיות שמשיקולים כלכליים להם לא כדאי והם לא רוצים להסתכל עליכם. מאחר שהם אנשים נבונים, הם יודעים שיש פה בעיה.
אסי מסינג:
מה רלוונטי השיקול הכלכלי ולהסתכל עליהם? לא הבנתי את ההערה האחרונה.
היו"ר חיים כץ:
כסף. באוצר הכל כסף. הכל נמדד בכסף.
רון פרץ:
אני לא מבין את ההתייחסות. אני אזרח שמשלם כל חיי מס הכנסה, הילדים שלי משרתים בצבא.
חיים אהרוני:
אנחנו נעביר עד סוף היום את ההסכם שלנו.
היו"ר חיים כץ:
אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות בדרך פרלמנטרית חוקית ובצורה הכי מסודרת. נשתדל לעשות את הדברים לשביעות רצון כל הצדדים כולל פקידי האוצר.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45