פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני כ"ד בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007) בשעה 13:50
סדר היום: הצעת חוק מידע אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת
גלעד ארדן (פ/2267).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
לי דגן – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון
גיורא שועל – מחלקת ביטוח כללי, אגף הפיקוח על ביטוח ושוק ההון
חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
שמעון אברהם – ראש תחום בכיר, משרד התחבורה
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד זאב שי פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד נועה ביתן – אמון הציבור
אורי דיגמי – מנכ"ל חברת “Buy and Drive”
טל בר-לב – סגן יו"ר איגוד סחר רכב
יעקב אנוך – יו"ר איגוד יבואני הרכב
יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
אבי גלנצר – יו"ר איגוד מכוני הרישוי
עודד שאולוף – חבר הנהלת איגוד קציני בטיחות
מיכה גולד – יו"ר איגוד קציני בטיחות בתעבורה
פנינה טוקטלי – סגנית מנהל בנק הדואר
שמואל מלכים – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
אילן מלמד – מנכ"ל איגוד המוסכים בישראל
עו"ד גמליאל מירב – איגוד המוסכים בישראל
עודד שטמר – ניו-קופל
נמרוד הגלילי – מנהל תחום השכרה וליסינג, איגוד לשכות המסחר
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק מידע אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007
של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/ 2267)
היו"ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק מידע אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007, שלי.
מטרת הצעת החוק לעשות קצת יותר סדר וגילוי נאות בתחום מכירת רכב משומש. לצערי, כולנו מכירים דוגמות רבות מספור של אנשים שרכשו רכב משומש בין אם זה מאדם פרטי שהוצג פרטי, ואחר-כך מסתבר שהוא לא כל-כך פרטי, אלא הרבה פעמים עוסק במכירת רכבים בין עם ממגרש מסודר למכירת רכבים ובין אם מחברת ליסינג. אני לא אזכיר מישהו כדי לא להכפיש מישהו ספציפי. אחרי כמה זמן התברר שהמצג שהוצג לגבי תקינות הרכב הוא לא בדיוק כפי שהיה מצבו של הרכב באמת.
הצעת החוק הזאת טיפלה בממד צר יותר. עם הזמן הגיע אליי מידע שמחייב הרחבה של הצעת החוק, אבל כרגע הצעת החוק קובעת שכאשר אדם רוכש רכב משומש, בהעברת הבעלות לא רק מועברת אליו הבעלות ברכב, אלא העברת הבעלות גם מהווה מעין הסכמה וייפוי כוח בלתי חוזר של הבעלים לקבל כל מידע שקשור לרכב. אם היום אני רוכש רכב שטופל בעבר במוסכים של חברת צ'מפיון מוטורס לדוגמה, אני עדיין לא יכול לתבוע מהם לחשוף בפניי את כל הטיפולים שעבר בעבר הרכב הזה, מה הוחלף בו ומה לא, וזה מונע מאנשים לדעת האם רימו אותם כאשר מכרו להם את הרכב או לא.
יעלו כאן הערות נוספות על מקרים אחרים בעייתיים, לטעמי, לא פחות שמחייבים להרחיב את הצעת החוק, אבל כרגע זה מה שקובעת הצעת החוק. הצעת החוק גם קובעת שרוכש רכב משומש שגילה מידע מהותי שניתן להניח שלו היה מובא לידיעתו לפני הרכישה הוא לא היה רוכש את הרכב, והצד שמכר לו ידע על כך או היה צריך לדעת, רשאי הקונה לבטל את עסקת הרכישה.
אני מבקש קודם מנציגת משרד המשפטים, עורכת הדין דנה נויפלד, להציג את עמדת הממשלה כפי שהובאה בוועדת שרים לחקיקה. בבקשה.
דנה נויפלד:
אני לא הייתי בוועדת השרים, וזאת ההחלטה שהובאה לידיעתי, אז אם יש חוסר דיוק אתה תתקן- -
היו”ר גלעד ארדן:
גם אני לא הייתי בוועדת השרים וגם לא הובאה לידיעתי ההחלטה. יש לי שני חסרונות לעומתך.
דנה נויפלד:
למיטב הבנתי, ועדת השרים הסכימה כפוף להסכמות שהגיעה איתך השרה המתאמת לעניין צמצום ההגדרה. כך שההצעה תתייחס רק למי שהוא עוסק, ובהמשך לתיאום עם המשרדים. כך זה הובא לידיעתי. כפוף לכך הממשלה הסכימה להצעת החוק.
היו”ר גלעד ארדן:
אני הגשתי ערר- -
דנה נויפלד:
הבנתי שמירי שלחה מכתב.
היו”ר גלעד ארדן:
שלחנו מכתב שבו הזכרנו שזה יהיה בתיאום עם עמדת הממשלה?
מירי שאול:
כן.
היו”ר גלעד ארדן:
אם שלחנו אז נכבד את המכתב, אבל אם הממשלה תגלה שהיא לא הבינה את מהות הצעת החוק, ועקב כך נפלו טעויות בהחלטותיה יכול להיות שנבקש דיון חוזר לגבי רכיב מסוים. כדי שהצעת החוק לא תיפול ונוכל להתקדם, כנראה, התחייבתי לכך, ואני גם אכבד אותה אם הממשלה תתעקש, אבל אני לא מניח שהממשלה תרצה להוציא תחת ידיה חוק שקובע שאדם שרכש רכב ממגרש או ממי שזה דרך עיסוקו, אסור לרמות אותו, אבל מי שרכש מאזרח אחר, מותר לרמות אותו. זאת תוצאה שהדעת איננה סובלת.
דנה נויפלד:
לא צריך תיקון חוק בשביל - - - גם היום המצב החוקי מבטיח שקונים ומוכרים- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני הגדרתי את התוצאה הסופית, אבל אני אסביר. לא מובן לי מדוע אדם שרוכש רכב ממגרש או ממי שזהו עיסוקו, הוא רשאי לקבל מידע מהמוסך שטיפל ברכב על היסטוריית הטיפולים שלו, ואילו אדם שרכש מאדם אחר שזאת לא דרך עיסוקו אין לו זכות לגשת למוסך שממנו הקבלות או ספר הטיפולים שלו ויבקש להראות לו מהם הטיפולים שעבר.
לי דגן:
אני - - - הסתייגות לגבי העיסוק הזה. אני יודעת שזה בתיאום עם המשרדים, לצורך העניין עם משרד האוצר. לנו חסרים כל מיני דברים, אבל אנחנו לא רואים את ההבחנה בין עוסק לבין אדם פרטי. יש לנו השגות אחרות שצריך להחליט לגביהן.
היו”ר גלעד ארדן:
אשמח לשמוע.
שרית זוכוביצקי:
אנחנו בהתאם לעמדת הממשלה, תומכים.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין- -
שרית זוכוביצקי:
ההערה שהציג השר היא שמכיוון שהנושא הזה נוגע להגנת הצרכן אז השר הממונה לא יהיה שר התחבורה. אני מבינה שעל זה סוכם בישיבה.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא סוכם אתי. עוזר השר בהחלט ביקש שהשר הממונה לא יהיה שר התחבורה, אלא שר התמ"ת כי ההיבט הוא של הגנת הצרכן. ועדת השרים לחקיקה, משרד התחבורה ביקש את זה?
שרית זוכוביצקי:
זה עלה בדיון, ואמרו שזה במסגרת התיאום.
היו”ר גלעד ארדן:
מה קורה אם אני רוצה לתאם עם משרדי הממשלה, ומצדו של משרד אחד זה בסדר, ומצדו של משרד אחר זה לא בסדר, וזה סותר בין השרים – איך אני מתאם את זה?
דנה נויפלד:
תיאורטית חוזרים לממשלה אם יש מחלוקות.
חנן אהרון:
סך-הכול הכוונה מצוינת, והחוק הוא בסדר גמור, אבל פה זה עניין של מסחר בין קונים ומוכרים, סוחרים ואזרחים רגילים. כמובן, אני מסכים איתך שלא צריך להגזים ולדעת איפה קנית את הרכב, מה גם שאנחנו לא יודעים מי מורשה או לא, האזרח לא צריך לדעת מזה.
היו”ר גלעד ארדן:
קיבלתי פנייה מאיגוד לשכות המסחר, מאורי דגמי, ועד היום לא ידעתי שזה קיים, אבל הבנתי שעד היום אין חוק שמעגן מה זה אדם שזהו עיסוקו למכור רכבים. זאת אומרת למה על אדם שמוכר רכב חדש חלים עליו כל מיני חוקים ותקנות, ואדם שמוכר רכב משומש שזה עיסוקו – אם אני מבין נכון – אין שום חוק שקובע מה הכשירות שלו- -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל מה ההבדל אם אדם מוכר לי רכב חדש או רכב משומש.
אתי בנדלר:
זה מיובא לראשונה לארץ, אז רוצים לוודא- - -
חנן אהרון:
יש פה אי דיוק קטן, ואני אשלים את התמונה. מי שרוצה לפתוח עסק למסחר רכב מקבל מאתנו תו סוחר. כמובן, יש קריטריונים שצריך לעמוד בהם, ואנחנו בודקים אותם. כלומר הוא מאושר אצלנו ורשום אצלנו בתו סוחר. כמובן, יש סוחרי רכב שמאושרים אצלנו במשרד התחבורה, ואנחנו מחדשים להם את הרישיון כל שנה. יש כל מיני אכסניות, כמו חוק המכר וחוק הגנת הצרכן שהחוק הזה צריך לבוא. אני מסכים עם כל דבר בחוק, אבל מה המשמעות? משרד התחבורה יתקין תקנות, ואז אדם יבוא לבדוק אם מישהו הונה אותו באיזושהי צורה? איך זה ייראה? תסביר לי את זה. היום אדם שהונה במשהו – ברכב, בדירה או בכל דבר אחר – הוא בא לאכסניה בחוק הגנת הצרכן - -
היו”ר גלעד ארדן:
נתת דוגמה שאני אתפס לה ואראה לך למה זה בדיוק הפוך ממה שאמרת. יכול להיות שבהיבט של האכיפה והתלונה אתה צודק, אבל למשל בחוק מכר דירות אני לא בטוח ששר התמ"ת קובע מה הדברים שהקבלן מחויב לתת באחריות לתיקונים. דווקא פה הידע המקצועי בתחבורה, מה הדברים המהותיים ברכב לבטיחות שלו ובשוויו, אני לא בטוח שהידע נמצא דווקא במשרד התמ"ת ולא במשרד התחבורה, כי אז מהם הדברים החשובים ביותר כאשר מרמים- -
חנן אהרון:
השאלה היא האם אנחנו צריכים להתקין תקנות מה המוכר ישאל ומה הקונה יענה, וכן הלאה. אם אני אתקין תקנות שאומרות שהוא צריך לשאול כמה קילומטרז' עשה האוטו, ואיזה טיפולים הוא עשה, ואם זה לא רשום בחוק הוא פטור מלהגיד לו.
היו”ר גלעד ארדן:
משרד התחבורה יכול להציע לנו רשימת נושאים קצרה או ארוכה שתיכנס לחוק, והם ייחשבו כדברים המרכזיים כמו סעיף מהותי בחוזה.
חנן אהרון:
תוצאת המעשה היא שאדם עשה העברת בעלות, ועכשיו רוצים לעשות ביטול עסקה. בסופו של דבר מעמדו של משרד התחבורה הוא לבטל את הבעלות הזאת. זה אומר שצריך להפוך את הקערה בעניין העברת הבעלות שנעשתה.
כבר כמה שנים אנחנו מנסים להוביל מהלך של ביטול הידיים כדי למנוע את כל הסיפור הזה של הונאות. אז גם התוצאה של ביטול העסקה הזאת – הרי הבעיה של האזרח היא שהרכב רשום על שמו, והוא מפסיד כסף ביד הזאת. אני מנסה לומר שיש גם מהלך אחר שמבטל- -
היו”ר גלעד ארדן:
מה שחשוב הוא לא כמה ידיים הוא עבר, אלא מה עבר על הרכב. יכול להיות רכב שעבר 3 ידיים- -
חנן אהרון:
כמו בכל העולם. ייקחו את רכב ויבדקו אותו עם 40 ידיים או 30 ידיים. זה הגיע לרמת צו, הסכמנו עם כל הגופים, אבל זה נתקע אצל שר התחבורה שלפני הקודם.
קריאה:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא לא אמר אם זה רכב השכרה או אחר. רכב השכרה מלמד משהו אחר: שמי שנהג הוא לא בעל הרכב. יש הבדל בהתנהגות שלך כאשר אתה בעל הרכב או לא. תודה.
עורכת הדין נויפלד צריכה לעזוב אותנו, ולא נוכל להרשות לה לעזוב לפני שנשמע מה יש לה לומר.
דנה נויפלד:
אני מתנצלת שאני עוזבת, ואני רוצה לבקש כמה שאלות הבהרה כדי שאפשר יהיה להתקדם. ההצעה הזאת מבקשת לבטל עסקאות שנעשו אם בדיעבד התגלה שהועבר מידע לא מספק, חלקי או מטעה. זה כשמסתיימת העסקה, ואחריה נולדת הזכות לבטל את העסקה. אם אני שמה את ההצעה בצד- -
היו”ר גלעד ארדן:
מה את רוצה לומר, שגם ממילא אפשר לבטל את העסקה?
דנה נויפלד:
לפי הדין הפלילי, יש סעיף שלא מתייחס דווקא לכלי רכב, אלא לכל המטלטלין באשר הם – חוק החוזים - - -. יכול להיות שהידע שלי בתחום הזה מצומצם, אבל האם יש משהו שמייחד דווקא עסקאות ספציפיות מהתחום הזה שנוגעות להעברת רכבים שבהם יש בעיות מיוחדות שצריך להצדיק חקיקה של חוק מיוחד לביטול עסקאות בדיעבד. יכול להיות שיש בעיות כאלה, אני פשוט לא מכירה אותן ולא יודעת. זה קושי אחד שעולה מההצעה הזאת.
לבד מזאת כאשר אני רוכשת רכב איך אני אמורה לדעת מה לשאול. אתה תגיד לי את כל ההיסטוריה של הרכב; למה אני נדרשת במיוחד לתקן תקנות באשר לסוג המידע והשאלות שצריכות להישאל, כאשר אנחנו מאמינים שיש חופש התקשרות, וקונים יודעים פחות או יותר מה הם קונים, ואיך הם קונים, והם לא מיודעים, ועדיין בדיעבד אנחנו יכולים על סמך הטעיה לבטל את העסקאות. אלה הקשיים העלינו כשראינו את ההצעה, ולכן גם רצינו לתאם כדי שנבין מה ההצעה באה לתקן.
היו”ר גלעד ארדן:
אז הייתי רוצה שתשמעי אדם אחד או שניים שיבהירו קצת יותר. יקי אנוך, יושב ראש איגוד יבואני הרכב.
יעקב יעקב אנוך:
מה שחשוב בחוק הזה הוא שכשאדם יבוא למוסך כדי לעשות לרכב טיפול 70 אלף, יושב מולו האיש במוסך ואומר לו שהוא כבר עשה טיפול ב-170 אלף. היום בגלל חוק מאגרי מידע לא מאפשר למוסך להגיד מילה ללקוח, הוא צריך לסגור את הפה, להגיד לו שיש אי התאמה ושייגש לבדוק. מכיוון שהוא הפך להיות הבעלים של כל המידע, החוק הזה מאפשר לו להגיד לו שיש כאן טעות, האוטו הזה כבר היה בטיפול 170 אלף לפני חודשיים- -
היו”ר גלעד ארדן:
- - -
יעקב יעקב אנוך:
- - ואין כוונה להנחות מה השאלות שיצטרכו לשאול במשא ומתן. מעבר לזה, אם מי שזה עיסוקו ימכור ויידע שזאת האפשרות הקיימת, ושזה לא מידע נסתר, אלא מידע גלוי לבעל הרכב הוא ישתדל לא ליפול במכשלה של אמירת דברים לא נכונים.
היו”ר גלעד ארדן:
נניח שפעם הרכב עבר תאונה והחליפו לו דלת – לא כל האנשים מגלים את העובדה הזאת לקונה, ואין לקונה דרך לדעת את זה היום. לא כל האנשים לוקחים למכון בדיקה ולא כל האנשים יודעים לעגן בחוזה הרכישה את כל התנאים של גילוי עתידי. אבל אם נשאלת שאלה הזאת והמידע לא נמסר, לדעתי, הצעת החוק תצמצם את מספר השקרים בתהליך הזה כי אנשים יידעו שהקונה יכול פשוט מאוד לגשת אחר כך למוסך שטיפל ברכב ולקבל את היסטוריית הטיפולים שלו, וזה יפחית את הרמאויות בתחום הזה. שנית, זה יאפשר לאדם להגיע אל המידע.
אורי דיגמי:
הצעת החוק היא נהדרת, אני מסכים עם הצעת החוק, וכך צריך להתנהל- -
היו”ר גלעד ארדן:
מה התפקיד שלך?
אורי דיגמי:
אני יושב ראש איגוד סחר רכב בלשכת המסחר, ובלי שום קשר אני מנהל חברת ליסינג.
בענף הזה יש כמה דברים שצריך לפני הצעת החוק. הצעת החוק מבורכת, אבל צריך לפתוח כמה סוגי מידע לציבור. מידע אחד, כמו שיקי אמר: אם אני רוצה לקנות אוטו ורוצה לברר פרטים המוסך צריך לתת לי פרטים על האוטו; שנית, אם אתה הולך עכשיו לקנות דירה, אתה נכנס לאינטרנט ויכול לדעת היום עליי אם הדירה בבעלותי, ואם יש לי משכנתא, מי רשום כבעלי הדירה, ומי בעל המניות בחברה שלי. את האוטו שלי הפרטי אתה לא יכול לגלות. מה כל כך סוד באוטו הפרטי שלי? הדירה שלי, החברה שלי, המניות שלי - הכול פתוח לציבור באינטרנט בלחיצת כפתור, והאוטו שלי לא פתוח. אם המידע יהיה פתוח לציבור, אדם שיבוא אליי לעסק יוכל להיכנס לאינטרנט ולדעת עליו פרטים. הוא יחליט אם הוא קונה או לא. הוא יכול לשאול את הקונים אם יש שעבוד או אין שעבוד, יש עיקול או אין עיקול. היום כשקונים רכב יש תו סוחר שאנחנו מעבירים על שמנו; עד היום אם לא היינו מעבירים בעלות היינו חשופים לכל העיקולים. היום זה על שמנו, אבל אם אני קונה ב-6 בערב, ואין דואר אני בספק אם עד הבוקר לא יהיה עיקול של מס הכנסה על האוטו או של עירייה- -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא קשור להצעת החוק.
אורי דיגמי:
אבל אם אתה רוצה הצעת חוק לגילוי נאות, גם המדינה תפתח את הקלפים. הדירה, הנדל"ן, החברות הפרטיות והציבוריות הם לא סוד, והמאזדה היא סוד שחשוב לדעת על שם מי היא ואם היא משועבדת – את זה משרד התחבורה צריך לפתוח מיד. גם המוסכים צריכים לאפשר גילוי, ואחרי זה אנחנו הסוחרים נוכל לתת גילוי נאות כשיהיה לנו הגילוי הנאות מכל מיני מקומות.
היו”ר גלעד ארדן:
יש חברות ליסינג שהמצב הקיים נוח להן, כי חברות ליסינג שמטפלות במוסך משלהן ומוכרות - -
אורי דגמי:
יש כרטיס, הוא חייב להראות אותו. אם אין לו כרטיס אין לו אחריות אצל היבואן. יש לו כרטיס במוסך, והוא חייב להביא את הכרטיס.
היו”ר גלעד ארדן:
היום כשחברת ליסינג מוכרת הלקוח יודע שהוא יכול לקבל ממנה את ההיסטוריה של הטיפולים של הרכב?
אורי דגמי:
שיבקש.
זאב פרידמן:
הרבה פעמים זה נמכר דרך חברות הטרייד-אין, וכאשר הלקוח רוצה לנסות לקבל את הספר של הרכב אומרים לו שיפנה לחברת הליסינג. אתה פונה אל חברת הליסינג ואומרים לך שאתה לא הלקוח מבחינתם, אלא חברת הטרייד-אין- -
קריאה:
אבל זה חוק.
קריאות:
- - -
דנה נויפלד:
אולי אני לא מבינה משהו באופן בסיסי. כשאני באה לקנות ממך רכב, ואנחנו הולכים יחד למוסך, ואתה מבקש מהמוסך להעביר לי את רישומי הטיפולים, יש בעיה- -
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא עובד ככה. באופן מפתיע כל חברות הליסינג הגדולות בישראל לא מוכרות את זה בדרך שאת אומרת. או שהן מוכרות ישירות או דרך סוחר רכב שעובד איתן בטרייד-אין או בשיטות אחרות. את ומראים לך עד כמה הרכבים מטופלים היטב ושמורים היטב, והם גם זולים יותר ממחיר השוק שרכב כזה נמכר בו מאזרח רגיל שמפרסם בעיתון. אז יש בפנייך פיתוי גדול לרכוש את זה. את לא מקבלת מהם את היסטוריית הטיפולים כי זה כרוך בכל מיני דברים, וכמו שזאב יפרט חברת הליסינג אומרת שהקונה הוא בכלל לא הלקוח, מי שלקח ממני זה הסוחר. הוא מציג את זה בפניך כרכב של חברת הליסינג שזה עדיין בבעלותה, זה לא עבר על שם הסוחר, אז הוא לא יכול לתת לך. את בדילמה האם לרכוש את הרכב הזה או לא, את מסתמכת על השם של חברת הליסינג הגדולה הזאת שמטפלת בזה, ובפועל לא בטוח שהחברה הזאת חוששת שתגלי דברים, ומרמים אותך בקשר למצב של הרכב שאת קונה, שיכול להיות שאם היית יודעת אותו לא היית קונה. זה ברור?
דנה נויפלד:
זה ברור לי, ועדיין אני שואלת. הרי יש לחברות הליסינג אינטרס למכור- -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל הן מצליחות גם עכשיו למכור.
דנה נויפלד:
אבל לקוח שרואה מחיר מוזל, אמורה להידלק לו נורה אדומה בשביל לבדוק מה מצבו של הרכב.
נועה ביתן:
המחיר המוזל לא מגולם במחיר של הרכב.
היו”ר גלעד ארדן:
תהיה הנחה, אבל לא הנחה שבאמת מוודאת את המחיר שהיה צריך להיות לרכב הזה, לפי מצבו האמיתי- -
נועה ביתן:
ואז הצרכן לא מרגיש מרומה.
היו”ר גלעד ארדן:
- - את לא רואה שהיו לו טיפולים שמלמדים שיש שחיקה ניכרת של המנוע.
זאב פרידמן:
קודם כול, זאת הצעה מצוינת, אנחנו מברכים עליה, ואנחנו בהחלט חושבים שכדאי להרחיב את זה גם כלפי הצרכן הפרטי, ולכן יכול להיות שזה לא כל-כך מתאים לחוק הגנת הצרכן, אלא אם כן הרחיבו אותו לנקודה זו.
בכל מקרה, אחד התחומים הייחודיים ביותר הוא תחום מכירת הרכב משום שקשה מאוד לצרכן פרטי לעמוד על איכותו האמיתית של הרכב. רק אדם שעובד באופן שיטתי עם הרכב, אותו
מוסך שבו עבר הרכב טיפולים יכול להגיד מהו מצבו, וגם זה לא תמיד. פסקי הדין מלאים בתיקים שהגיעו לבתי-המשפט אחרי שמומחה בדק את הרכב ולא גילה שהורידו את הקילומטרז; שמומחה בדק את הרכב ולא גילה שהחליפו שם חלפים עיקריים. אם פותחים את המידע בפני הצרכן הדרך היחידה שלו היא לפנות למוסך שטיפל ברכב כדי לקבל את המידע, ואז הוא יוכל לדעת מהו מצב הרכב לאשורו. נוסף לזה אף על פי שקיים בדין הכללי חובת גילוי נאות צריך להטיל חובה אישית על כל אדם שכשהוא יודע את המידע- -
היו”ר גלעד ארדן:
מכוח חוק החוזים זאת חובה שקיימת.
זאב פרידמן:
לכן אמרתי, מדובר כאן במשהו מאוד מיוחד וייחודי. אין היגיון להגיד לבן אדם שיבדוק בדיעבד מה היה סביר ומה לא. צריך לקבוע את ההוראה שחייבים למסור מידע, ואחר-כך מהי מידת המידע שהוסתר, זה בית-המשפט יחליט.
היו”ר גלעד ארדן:
אי-אפשר להתעלם מכך שיש דברים שמאפיינים רכב ולא מאפיינים כל מטלטלין אחרים. עובדה שהחליטו לרשום אותו כי יש היבטים בטיחותיים שאולי האינטרס של המוכר הוא לא לספר לאדם שקונה רכב כדי לקבל יותר כסף, והאינטרס של המדינה הוא שהקונה יידע היטב מהן המגבלות הבטיחותיות של הרכב בעקבות דברים שהוא עבר. לכן חובת הגילוי צריכה להיות מוגברת, ולכן כנראה, המדינה החליטה לרשום בעלויות של רכבים. חוץ מזה שהמחיר שלהם הוא בין זה של דירה לבין זה של מטלטלין רגיל, אחת הרכישות החשובות בחייו של אדם.
אורי דיגמי:
אני רוצה לומר עוד משהו לפני שעורכת הדין נויפלד הולכת.
היו”ר גלעד ארדן:
את מוותרת לו?
נועה ביתן:
לא.
היו”ר גלעד ארדן:
את מבוקשת פה, נוצרה תחושה שכנראה תחליטי מה השרה רוחמה אברהם תחליט.
דנה נויפלד:
לא, ממש לא.
נועה ביתן:
הצעת החוק הזאת חשובה בעיקר בגלל פערי מידע שיש בין צרכנים לבין המוסכים ומורשים שמתעסקים ברכב, ולכן יכול להיות שצריך לעשות הבחנה כלשהי בין מכון פרטי לבין סוחר או עוסק.
בעניין המידע חשוב להבהיר מהו המידע המהותי שבגינו אפשר יהיה לבטל עסקה. מידע מהותי הוא השימושים של הרכב שזה נכון בעיקר לליסינג. חשוב לברר מהם השימושים שנעשו באוטו ועל תקלות מהותיות. כאן גם אפשר יהיה לייצר עניין עם הביטוח על תאונות דרכים שהאוטו עבר.
זאב פרידמן:
למה זה צריך להגיע לרמה כזאת? זה פשוט מאוד: אם זה מידע צריך לספק את כל המידע לצרכן. תנו לצרכנים להחליט להם מה טוב להם, ומה לא טוב להם.
היו”ר גלעד ארדן:
אל תכעס.
נועה ביתן:
העניין הוא שצרכנים לא יודעים, ויכול להיות שצריך לתת מידע קצת יותר מפורט, "לרבות" כמובן- -
זאב פרידמן:
"לרבות" זה בסדר, זאת המילה שהייתה חסרה לי. אם זה "לרבות" זה בסדר גמור.
אילן מלמד:
אני מנכ"ל איגוד המוסכים. אנחנו מברכים את היוזמה שלך לחוק הזה. אנחנו חושבים שיש פה יתרון למוכר שאין לו מה להסתיר לעומת מוכר שיש לו מה להסתיר, ומהיתרון הזה נהנה גם הקונה. אנחנו צריכים להקשות כמה שיותר על מי שרוצה להסתיר מידע שנוגע להיסטוריה של הרכב הזה. אנחנו מבקשים שבחוק הזה יינתן דגש לכל רכבי האובדן להלכה שנמכרים לאחר תאונה ללא גילוי נאות. צריך כבר בהגדרה להתייחס לרכב כזה, ויש פה הצעה להגדרה כזאת: "רכב לאחר תאונה שנסחר במצבו ללא תיקון ושלא לצורכי פירוק כללי, אלא לשם שיקום".
היו”ר גלעד ארדן:
זאת הגדרה מסובכת. זאת הגדרה לרכב- -
אילן מלמד:
רכב שעבר תאונה ונסחר במצב שלו לאחר תאונה, ועדיין לא תיקנו אותו.
אתי בנדלר:
אני זוכרת שבזמנו דובר על כך, אני לא זוכרת באיזה הקשר.
היו”ר גלעד ארדן:
"אובדן להלכה" זה שחברת הביטוח - -
אתי בנדלר:
נותנת לך את מלוא הפיצוי.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל היא מחליטה. חברת הביטוח יכולה להחליט שאתה מבוטח טוב והתנהגת יפה, וגם אם זה רק 30% נזק היא מכירה ב"אובדן להלכה"- -
אתי בנדלר:
אובדן כזה זה - - -
אילן מלמד:
"אובדן להלכה" זה מ-50% עד 60%, מ-60% זה total-lost.
היו”ר גלעד ארדן:
איפה זה קבוע?
אילן מלמד:
בביטוח.
לי דגן:
בפוליסה התקנית.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל חברות הביטוח יכולות גם להחליט על אחוז יותר של נזק - -
אילן מלמד:
הן יכולות להשפיע על האחוז הזה.
לי דגן:
- - - החלטה בין המבוטח לחברות הביטוח- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני מתכוון ל"אובדן להלכה" על-פי ההגדרה של הפוליסה התקנית?
אילן מלמד:
גם רכב שהוכרז על "אובדן להלכה" וצריך להיות בו 50%-60% יבוטל רשיונו, על-פי הגדרה של תקנה 318, ורשיונו יוחזר רק אחרי שהוא עבר במכון רישוי, ואחרי שתיקנו אותו לפי סעיף 309. אז יהיה ברור על גבי הרישיון שהרכב הזה עבר תאונה קשה מאוד, והוא קם וחזר לכביש.
היו”ר גלעד ארדן:
לא הבנתי, מה אתם מציעים, שלרכב שעבר "אובדן להלכה" זה יירשם לו ברישיון הרכב?
אילן מלמד:
כן. ושהוא יחזור רק אחרי שהוא יתוקן כחוק.
אנחנו גם חושבים שצריך להטיל חובה שיהיו סימנים מפורשים ברשיון הרכב שילמדו על המצב האמיתי ולא באמצעות קידוד; שיהיה כתוב מי בעל הרכב, השכרה, החכרה, רכב לאחר שיקום, רכב שהיה בבעלות של חברת ביטוח או של מגרש הסדר, של חברת ליסינג או של צי רכב, של מנהל הרכב, של משרד הביטחון או מכל סוג בעלות שהיא, וכך האדם שרוכש את הרכב יידע מי היו הבעלים שלו.
היו”ר גלעד ארדן:
האם פניתם בעבר עם ההצעה הזאת למשרד התחבורה?
אילן מלמד:
יכול להיות.
קריאה:
לא.
אילן מלמד:
אנחנו מבקשים שתהיה חובת פרסום למידע שקשור לעבר של תאונות, לרבות התיקונים שנעשו ברכב הזה. המידע על תאונות קיים היום בחברות הביטוח. לצערי הרב, כשאתה קונה רכב והולך לבטח אותו אף אחד לא אומר לך מילה. אחרי שמתרחשת תאונה ובאים לפצות אותך, פתאום מתברר לך שחברת הביטוח ידעה מבעוד מועד שהרכב הזה עבר פעם תאונה שיקומית, אבל מפצה אותך במחיר נמוך יותר ממה שחשבת, ועוד כשהיא ביטחה אותך היא ידעה את המידע הזה, והייתה צריכה להגיד לך.
אתי בנדלר:
חמור מאוד מה שאתה אומר. זאת הונאה. גובים ממנו פרמיה- -
אילן מלמד:
על רכב רגיל.
לי דגן:
זה לא מדויק.
אתי בנדלר:
אומרים כאן שזה לא מדויק.
היו”ר גלעד ארדן:
היא לא אומרת שזה לא נכון, היא אומרת שזה לא מדויק.
לי דגן:
זה נראה לי דיון רחב יותר.
היו”ר גלעד ארדן:
צודקת.
אילן מלמד:
לדעתנו, צריך שכל המידע שמועבר יהיה באינטרנט באתר מסוים, שמי שינהל אותו זה משרד התחבורה, ואפשר אפילו בתשלום להיכנס ולראות.
היו”ר גלעד ארדן:
במסגרת חוק אחר שמדבר על דיפרנציאציה בין נהגים טובים ופחות טובים, רצינו שחברות הביטוח יוכלו לקבל גם עבירות חמורות; ואז ראינו שחברות הביטוח רשאיות לקבל מידע לגבי הרכב על בעלויות, גם בעניין אובדן להלכה. זאת אומרת שחברת הביטוח יודעת לפעמים על הרכב יותר ממה שהמבוטח יודע על הרכב.
אילן מלמד:
לא רק שצריך לעשות כאן גילוי נאות, אלא צריכה להיות חובת פרסום.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא שכולן עושות את זה. נניח שהיו מקרים פרטניים, לא?
אילן מלמד:
אנחנו לא אומרים שצריך להיות גילוי נאות, אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת פרסום. שכל המידע על עבר תאונות של רכב יהיה מפורסם.
היו”ר גלעד ארדן:
הרשה לי למקד אותך. הצעת חוק אפשר להרחיב, אבל אתה הצעת מהפכה כוללת בענף. אנחנו נקיים עוד דיון אפילו לקראת קריאה ראשונה, ואני מציע להעביר לנו מסמך שמרכז את כל הנקודות ומסביר אותן, ואז היועצת המשפטית תאמר מה משפטית אפשר להוסיף בחוק הזה, ומה לא מתאים.
אילן מלמד:
ברור, נשלח את המסמך מחר.
אתי בנדלר:
ככל שתעביר לנו נצטרך גם התייחסות של משרדי הממשלה כי אם אדוני רוצה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק שלו אנחנו נצטרך לקבל התייחסות שלהם בעניין.
היו”ר גלעד ארדן:
המידע קיים, יעבירו את זה בזמן הקרוב.
אילן מלמד:
אנחנו חושבים שצריכה להיות גם חובת גילוי ורישום של כל תאגיד שיש לו למעלה מ-25 כלי רכב – לציי רכב וכדומה – על כל היסטוריית הטיפולים והתיקונים שעבר הרכב הזה בתשלום או שלא בתשלום. כנ"ל אם היו תאונות או דוחות שמאי, לפרסם את דוחות השמאי האלה. בחברות שיש להן קצין בטיחות בתעבורה כל המידע הזה יהיה גלוי ופתוח לקצין הבטיחות בתעבורה גם אם קצין הבטיחות בתעבורה - - -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא ממהר בדבריו, אבל יש להם משמעויות. הוא מסביר שהיום קצין בטיחות בתעבורה של חברה שהרכבים שלה הם מחברת ליסינג - -
קריאה:
הוא לא בעל הרכב.
היו”ר גלעד ארדן:
הוא לא בעל הרכב, ואם הוא כקצין בטיחות רוצה לראות מהם הטיפולים שעברו הרכבים שהוא אחראי לבטיחותם הוא לא יכול לדרוש את זה מהמוסך שמטפל ברכבים. זה נכון?
אילן מלמד:
בדיוק ככה. וגם שלמשתמש ברכב שהוא לא בעליו, כל המידע הזה יהיה גלוי.
היו”ר גלעד ארדן:
אפילו למשתמש היומיומי שהוא דרך חברת ליסינג. השקיפות צריכה להיות מורחבת.
אתי בנדלר:
מה שעולה מהדברים כאן הוא שמוקד הצעת החוק זאת לא התוצאה של ביטול העסקה שאולי קיימת בדין הכללי, ולא ברור בכלל אם צריך לכלול אותה בהצעת החוק- -
היו”ר גלעד ארדן:
נכון.
אתי בנדלר:
- - אלא הצעת החוק דנן עניינה פרסום וחובת גילוי לגבי ההיסטוריה של הרכב.
אילן מלמד:
נכון. תאונה זה היסטוריה.
אתי בנדלר:
הדיון הוא באשר למה שכוללת ההיסטוריה וכלפי מי זה יהיה.
אילן מלמד:
תאונה זה היסטוריה, וכמו שאמר מר אנוך גם טיפול זה היסטוריה. אם יהיה כתוב כמה קילומטרים הוא עשה יהיה קשה לרמות אותי בנתון הזה. אם הכול יהיה בחובת פרסום תוכלי להיכנס לאתר מסוים, להקיש מספר רכב ולדעת.
אנחנו גם חושבים שאפשר לפרסם גם את רמת הטיפולים: איזו רמת טיפול הרכב הזה קיבל, באיזה מוסך ובאלו חלקים – בחלקים מקוריים או לא מקוריים, בשמן תקני או לא – כל המידע הזה יכול להיות גלוי. חברה שמטפלת ברכבים שלה כהלכה ומתחזקת אותם כהלכה, ואחרי תאונה גם מתקנת אותם כהלכה במוסכים מורשי משרד התחבורה ולא בשטחים ובמוסכים שיש להם רישיון הפעלה ולא בכאלה שאין להם רישיון הפעלה, אין לה מה להסתיר. היא יכולה לשים את כל המידע הזה בחוץ ולמכור את הרכב הזה בכבוד, וגם זה שרכש אותו יוצא מהעסקה הזאת בכבוד גם הוא.
אורי דגמי:
לדעתי, צריך לעשות כמו בארצות-הברית. יש שם חברה שנקראת Carfax. אתה נותן את מספר האוטו, ואתה מקבל את ההיסטוריה של האוטו: מי היה בעל הרישיון, כמה קילומטרים הוא נסע. את כל המידע אוספים מכל המוסכים ונותנים. פה אי-אפשר לעשות כזה דבר כי הכול נעול: החל במשרד התחבורה שלא נותנים לדעת מי בעל האוטו, מי קנה את האוטו, מי משתמש באוטו. אדם הולך לקנות אוטו וקשה לו לברר מה קורה עם האוטו. במיוחד שאנחנו קונים אוטו יד שנייה או שלישית, אז מה, נלך אחורה לראיין את האנשים? או שמשרד התחבורה מרכז את זה, וזה יהיה מידע לציבור. כמו בנדל"ן. נדל"ן יותר ידוע לציבור מאשר מכונית, וגם בנדל"ן מחליפים ידיים, עושים שיפוצים, הרחבות, כופר, הגדלות וקונים אוויר של השכן – גם שם יש סיפורים וצריך גילוי נאות. במכוניות מאוד קל להגדיר ולהגביל את זה אם משרד התחבורה ייתן יד. הבעיה היא משרד התחבורה; לפתוח את המחשב שיהיה פנוי. יש מכוניות שרשום שהן מורדות מן הכביש, ברישיונות זה לא כתוב, והאדם לא מציג לך כי הוא מראה לך רישיון ישן. אז איך נצליח לתפוס את זה? בתור סוחרים אנחנו לא יכולים להגיע למידע הזה.
דבר נוסף, אנשים פרטיים יצטרכו להיכנס לתמונה ולהיות אחראים גם כשהוא מוכר אוטו. כי קורה שאדם מוכר אוטו ואומר שהוא יד ראשונה, והוא נהג לבד, אבל אחר-כך מסתבר שהיו 12 נהגים בבית. אז מה קורה, אין גילוי נאות, אז יתבעו אותי? ככה זה בג'יפים- -
אתי בנדלר:
אתה מציע שיהיה כתוב כמה נפשות נוהגות בבית?
אורי דגמי:
לא. הוא יהיה אחראי לזה, אנחנו מחתימים אותו. אם אני צריך להיות אחראי אני צריך להחתים אותו. איך אני יכול להיות אחראי שאני לא אשקר אותו- - -
יעקב יעקב אנוך:
מה שאתה לא יודע זה לא עבירה.
אורי דגמי:
אז זה לא גילוי נאות.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה מגלה מה שאתה יודע, לא מה שאתה לא יודע.
אורי דיגמי:
כמה אני יכול לדעת במשך שעה כשאני קונה אוטו? אם הוא אומר לי שהוא לא ירד לשטח עם הג'יפ, אבל אחר-כך מתברר שהוא היה פעמיים, אז יחזירו לי את האוטו?
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו לא מקימים חברת חקירות ארצית, אנחנו מדברים על דברים שמופיעים במוסכים ונרשמים. אם מישהו שיקר לגבי מספר הנהגים או לגבי מספר הפעמים שהוא היה בשטח, אין דרך לדעת את זה, ואין דרך להאשים מישהו. אם זה הגיע לרמה כזאת שהשימוש ברכב היה שונה באופן קיצוני, וזה גרם לכך שהמוסך נאלץ להחליף לו חלקים שמי שמסתכל עליהם מבין שהם הוחלפו בגלל שימוש כזה או אחר, בכך הצעת החוק תסייע.
אורי דגמי:
מה שהוא אומר הכי נכון: תפתח את כל המוסכים לגילוי הנאות. שמשרד הרישוי יפתח- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל אתה אומר למה לחכות אחרי הקנייה, לפני הקנייה הוא יוכל- - -
אורי דיגמי:
ומה עם מכון לבדיקה שעולה 800 שקל? הוא אחראי לאוטו ולניירת- - - תצמצמו את האפשרויות של הרמאים.
אתי בנדלר:
מעין טאבו למכוניות.
היו”ר גלעד ארדן:
חנן, אתה בחור ישר, תתעלם מכל השיקולים התקציביים של משרד התחבורה וכוח האדם שלכם, ותגיד לי האם הרעיון נכון.
חנן אהרון:
אין לי בעיה. דיברנו על זה בשבוע שעבר, הולכים מקיצוניות לקיצוניות. כשאתה רוצה להתחיל במשהו כולם מגיעים ל-100%. אז בסדר, יש רשימה ארוכה שבמשרד התחבורה אני אנהל את כל הקילומטרז' של כל הנהגים בישראל, ומי הסבתא שנהגה בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל באגף הרישוי.
היו”ר גלעד ארדן:
וגם כמה ירדתי לשטח.
חנן אהרון:
וכל יום ראשון תבוא אליי ותגיד לי איפה נהגת ובאלו כבישים. הם הולכים רחוק, תפסת מרובה לא תפסת. יש מידע שחל עליו חוק הגנת הפרטיות. ברישיונות רכב יש מידע שלא חל עליו החוק הזה. מה מספר השלדה או מה הנפח – כל הנתונים האלה לא מעניינים אותי. ברשיון הרכב יש כתובת ומספר זהות וכדומה. זה מידע מוגן, על-פי חוק הגנת הפרטיות, ולכן את המידע הזה אנחנו לא נותנים.
היו”ר גלעד ארדן:
למה?
חנן אהרון:
זה מידע מוגן.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא שואל מהו לשון החוק, אני שואל על ההיגיון.
אילן מלמד:
רוצים לפרסם את הפרטים של הרכב, לא את הפרטים של בעל הרכב. אתה רוצה לדעת שהרכב עשה תאונה, לא בעל הרכב.
היו”ר גלעד ארדן:
למה זה מוגן? מה ההיגיון בזה?
חנן אהרון:
חוק הגנת הפרטיות. את זה אנחנו לא יכולים לפרסם, ולכן בעל הרכב הרשום יכול לבוא למשרד הרישוי ולקבל כל פרט על הרכב הזה.
אורי דגמי:
מה זה "לבוא"?
חנן אהרון:
אל תבוא, בטלפון או באינטרנט.
אתי בנדלר:
- - - שנת לידה. אני לא רוצה לפרסם את המידע הזה.
אורי דגמי:
בדירה כתוב מספר תעודת הזהות שלך- -
חנן אהרון:
אתה לא רוצה שיידעו כמה כלי רכב יש לך או כמה כסף יש לך.
היו”ר גלעד ארדן:
אז למה אני רוצה שידעו כמה דירות יש לי וכמה חברות יש לי?
אתי בנדלר:
אתה לא רוצה. אתה לא פונה לטאבו ומבקש לדעת איזה מהפרטיים רשומים על שם- - -
היו”ר גלעד ארדן:
וגם אף אחד לא מציע שישאלו כמה רכבים יש. אני שואל, על-פי מספר הרכב מי הבעלים שלו.
קריאות:
- - -
חנן אהרון:
לגבי שעבודים ועיקולים אתה יכול להיכנס לאתר של רשם המשכונות ולקבל את כל הפרטים האלה. לגבי המידע, יש חברות כאלה, והן פנו אלינו. הן רוצות לעשות אתר שירכז בתוכו את כל הפרטים שאמרת, ייכנס ויקבל את כל המידע. אנחנו אפילו אמרנו שכל המידע- -
היו”ר גלעד ארדן:
לְמה הוא צריך אתכם?
חנן אהרון:
הוא רוצה את המידע מתוך קובץ הרכב. אנחנו ניתן לו את כל המידע שלא דחוף לחוק הגנת הפרטיות. אדם יקבל ויראה מספר שלדה. יש גם תהליך כזה וגם תהליך כזה, אנחנו איתם בדיונים. יותר מזה אנחנו מחכים רק ליועצת המשפטית שתאמר לנו מהם תנאי האבטחה; שיוכלו להיכנס לאתר האינטרנט, לקובץ הרכב של אגף הרישוי, להקיש את מספר הרכב, מספר זהות, תאריך לידה, וכל אדם יוכל להיכנס ולדעת על הרכב כל מה שהוא רוצה לדעת עליו. אנחנו נקבל ממנה את המידע על האבטחה, ונוכל לעשות את זה מול אגף מערכות מידע.
לאה ורון:
אנחנו מדברים על כל אדם, לא על חברות מסוימות.
חנן אהרון:
יהיה מידע על כל אדם. נקיש מספר רכב, נקבל את ההיסטוריה שלו, לא לגבי הביטוחים, הטיפולים והתאונות.
נועה ביתן:
זה חלק מהמידע המהותי.
היו”ר גלעד ארדן:
כשאדם יקיש מספר רכב מה יהיה לו, מספר שלדה שלו?
חנן אהרון:
הוא יקבל נתונים על מספר הידיים, נפח מנוע, צבע, דגם, גודל צמיג- -
היו”ר גלעד ארדן:
אתם מקדמים כזה דבר במשרד?
חנן אהרון:
בהחלט.
קריאות:
- - -
חנן אהרון:
זה מה שמעניין אותי ונמצא אצלי בקובץ הרכב. המידע אגור אצלי, אפרסם אותו לציבור- -
לאה ורון:
מה יש במידע אצלך שהוא נוסף למה שיש ברשיון הרכב שאותו יכול ממילא מוכר הרכב להציג לקונה?
חנן אהרון:
הרבה מאוד. כשאדם קונה רכב הוא רוצה לדעת שהוא לא משועבד, שהוא לא מעוקל, שנפח המנוע אותו דבר, שהצבע הוא צבע ולא רימו אותך פתאום על צבע אחר, גודל הצמיגים, מספר השלדה – היום יש הונאות בסיפור הזה.
היו”ר גלעד ארדן:
כל זה מופיע ברישיון.
חנן אהרון:
היום לוקחים רכבים מהשטחים, מלחימים אותם פה ועושים מזה רכב. אז בן אדם רוצה לדעת מספר שלדה ומספר ידיים שלא ירמו אותו – את כל הדברים האלה הוא יקבל. כל הדברים שהוא אמר פה: מי נסע, לאן נסע, באיזה יום – זה לא מעניין אותי, זה לא אצלי, אני לא יכול לנהל את זה, לא מתכונן לנהל את זה ולא צריך.
אילן מלמד:
לא אמרתי את זה ולא הצעתי.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא מה שהוא אמר.
אבי גלנצר:
חנן, האם אתה יכול לדעת אם הרכב היה בידי חברת ליסינג?
חנן אהרון:
בהצעת החוק נאמר: "רכב שנמכר פעם אחת", ואז אתה מוציא את כל חברות הליסינג מהסיפור. היום חלק גדול ממצבת כלי הרכב בליסינג הוא גדול מאוד. בהצעת החוק כתוב: "הוא מוצע למכירה אחרי שנמכר לפני-כן לפחות פעם אחת". חברות הליסינג שמוכרות כלי רכב פעם ראשונה, הרכב הנמכר עוד לא נמכר פעם אחת.
קריאה:
הוא נמכר מיבואן.
היו”ר גלעד ארדן:
היבואן מכר להם, והם מוכרים את זה בפעם הראשונה.
חנן אהרון:
היבואן לא היה בעל הרכב, הבעלות הראשונה היא של חברת הליסינג. אתה מוציא אותן מכל המאגר הזה- -
היו”ר גלעד ארדן:
היבואן מכר להם- - -
חנן אהרון:
היבואן לא נרשם כבעלות. המכירה הראשונה- -
היו”ר גלעד ארדן:
חברת הליסינג היא הקונה הראשון.
חנן אהרון:
אני מציע שיהיה רשום "יד ראשונה" כדי שיהיה ברור.
היו”ר גלעד ארדן:
מה ההבדל בעניין הזה בין אדם לבין חברת ליסינג? אם הפרשנות שלך נכונה, אז גם אדם רגיל שמוכר יד ראשונה לא ייכלל בזה כי זה אותו דבר, היבואן מכר לאדם רגיל.
אתי בנדלר:
צריך אולי לשנות את הנוסח כשנגיע לזה.
היו”ר גלעד ארדן:
הייתה לי שאלה שלא הבהרת לי את התשובה עליה: איזה מידע במאגר שאתם רוצים קיים יותר מאשר קיים ברשיון הרכב?
חנן אהרון:
את המידע שקיים היום ברשיון הרכב- - - לפרסם.
היו”ר גלעד ארדן:
אז מה הרבותא? מה העיקרון לשים את זה?
חנן אהרון:
זה עדכני.
היו”ר גלעד ארדן:
הבנתי.
אורי דגמי:
- - -ובינתיים נכנסו עיקולים ושעבודים. כשמקישים מספר דירה שלך רואים את הדירה, מי הבעלים, כמה שעבודים, ומי הבנק הממשכן. אותו דבר יראו לי באוטו וגם את תעודת הזהות שלך ושל אשתך. כך גם בחברות: מי בעל המניות ואיזה שעבודים. למה ברכב אתה לא מוכן לתת את הרישיון מעודכן, כולל העיקול. למה אתה לא נותן לי את זה?
חנן אהרון:
אני צריך לתת לך את העיקול?
קריאה:
הרי אם יש על האוטו עיקול הוא לא יעבור בעלות בכלל.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
הם צודקים. אין היגיון שזה יביא אותו, וזה יהיה שם- - -
אתי בנדלר:
היו הצעות אחרות שדרשו שכל משכון או עיקול שנרשם לרכב יעבור לרישום מרכזי במשרד התחבורה.
היו”ר גלעד ארדן:
תני לי לנחש מי התנגד לזה – משרד התחבורה.
חנן אהרון:
לא. הרישום ברשיון הרכב הוא רישום דקלרטיבי. אי אפשר להסתמך על זה. רק ברשם המשכונות הרישום אמיתי ואפשר להסתמך עליו.
אתי בנדלר:
או ברשם החברות.
חנן אהרון:
נכון.
היו”ר גלעד ארדן:
- - -
חנן אהרון:
משרד התחבורה לא התנגד לעניין.
בעניין הליסינג, אדם שקונה היום רכב מחברת ליסינג לא יכול לדעת את כל הפרטים. אנחנו עובדים על כך שיהיה כתוב "החכר" או "השכרה" כדי שיהיה יותר מידע. אנחנו רוצים לרדת לרמת מידע באיזו חברה זה היה בדיוק, כי הליסינג נותן לכמה חברות או לחברה אחת. ככה האזרח יוכל לדעת איפה זה היה. זה תהליך שאנחנו עובדים עליו.
היו”ר גלעד ארדן:
אני אקריא מכתב שקיבלתי מבועז סופר שהוא רלוונטי מאוד על הנחיה מרשות המסים לא לאפשר יותר לנכות הוצאות לאותה חברה כי אחר-כך יש הטעיה כי מוכרים את זה כרכב פרטי.
יעקב אנוך:
זאת בדיוק הסיבה שזה נרשם כך, כדי ליצור הטעיה שהרכב הוא מיד פרטית ולא מחברת ליסינג.
היו”ר גלעד ארדן:
מצד אחד זה רשום על שם אחד מבעלי החברה, ומצד שני מכיוון שביום-יום משתמשים בזה לצורכי החברה מנכים הוצאות כרכב חברה.
חנן אהרון:
בסופו של דבר כשבודקים את הרכב במכון הבדיקה זאת הבדיקה הכי נכונה. אבל אם בא אדם למכון הבדיקה ובודק את הרכב, מה זה משנה כמה ידיים, ומי נהג על זה? הנה הכלה- -
אילן מלמד:
בדיקה עולה 400 שקל, כמה כלי רכב אתה יכול לקחת כשאתה קונה רכב?
חנן אהרון:
אז תוריד לו מחירים. הנה הרכב, הנה הבדיקה, וגמרנו. אדם צריך לדעת את כל המידע ולעשות חישוב אם הרכב טוב או לא טוב.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על המכונים כאילו הם נותנים לך ניתוח. לפעמים הם אומרים שיש בלאי "מעבר לסביר", מה זה "מעבר לסביר", כמה צריך להוריד על זה – 10,000 שקל או 2,000 שקל?
חנן אהרון:
עכשיו אתה רוצה שגם זה יהיה רשום בחוק?
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה שזה יהיה רשום בחוק, אבל כרגע אמרת שאין צורך שיהיה רכב חברה- - -
חנן אהרון:
אתה בדקת את הרכב, תחליט מה אתה רוצה על-סמך הנתונים. אל תקנה.
היו”ר גלעד ארדן:
הגענו לחברות הליסינג.
נמרוד הגלילי:
אני מאיגוד לשכות המסחר, ואני מייצג את חברות השכרת הרכב והליסינג. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אין לנו שום בעיה, יש תיעוד המידע, ואין לנו שום בעיה למסור את המידע שאצל החברות הגדולות והמסודרות הדברים האלה נמסרים גם היום.
היו”ר גלעד ארדן:
למי?
נמרוד הגלילי:
למי שקונה.
היו”ר גלעד ארדן:
ההיסטוריה?
נמרוד הגלילי:
ההיסטוריה של הרכב, הטיפולים של הרכב – הדברים האלה מוצגים.
היו”ר גלעד ארדן:
היום זאת עבירה על החוק.
נמרוד הגלילי:
למסור איזה טיפולים עשיתי ברכב?
היו”ר גלעד ארדן:
אצלכם לא, כי זה שלכם. אתה צודק.
נמרוד הגלילי:
הבעיה היחידה שלי עם הצעת החוק היא שלא ברור האם גם רוכש שרכש יד שלישית יכול לדרוש ממני מידע על הרכב.
קריאות:
כן.
נמרוד הגלילי:
עם זה יש לי בעיה, כי זה דורש ממני עול; זה דורש ממני לשמור מסמכים מפה ועד עולם. אני מוסר את כל המידע שיש ברשותי לקונה הישיר. היד השלישית שקנתה מאותו קונה שהיא תבקש ממנו את כל המסמכים. לא מסרה לו את המסמכים – שלא תקנה את אותו רכב. למה אני צריך לשמור מאגר מידע עבור אדם שאני לא מוכר לו בכלל? אני יודע מה עשה מי שקנה ממני את הרכב? איך הוא נסע, איך הוא טיפל?
מיכה גולד:
במס הכנסה, כמה שנים, 7 שנים? זה יהיה אחרי 7 שנים.
נמרוד הגלילי:
- - -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
לצורך העניין, מה זה "קונה"? אם אתם מתקשרים עם סוחר רכב או עם בעל מגרש שמוכר את הרכבים שהיו בשימוש אצלכם, מי הקונה מבחינתך?
קריאות:
הסוחר.
נמרוד הגלילי:
מבחינתי אם זה הפך להיות סוחר אני לא רואה בזה בעיה שמי שקנה מהמגרש, בעל המגרש מחויב להחזיק את כל המידע שאני מספק לו כמו שאני מספק לצרכן. אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה למסור את המידע לקונה הישיר, לא למגרש שמוכר את זה אחר-כך לקונה.
היו”ר גלעד ארדן:
אז אני מציע שכאשר מדובר בחברת ליסינג, אם הקונה הישיר הוא מי שזה דרך עיסוקו – מכירת רכבים – זה לא ייחשב לצורך זה הקונה. אני לא אומר שאני מקבל את טענתם בעניין שמירת המידע, אני צריך לחשוב על זה; אבל בוודאי אי אפשר לקבל את טענתם כאשר הם נותנים למישהו עם הסדרים כספיים כאלה ואחרים כמו מגרש רכבים למכור רכבים של ניו קופל או של אלדן, ומבחינתם הם מחויבים לתת את המידע לאותו סוחר רכב, ומה שהוא עושה עם זה מול הלקוחות הפרטיים שבאים לרכוש, זאת אחריותו עד כמה הוא חושף את הכול או חלק. בוודאי שלא ניתן לקבל את זה בצורה הזאת. אבל אני עוד אחשוב איך לעגן את זה.
לי דגן:
ארבעה דברים שאנחנו התכוונו להם: ראשית, צריך שהחוק הזה יחול גם על יבואני רכב. כלומר אם רכב עבר תאונה במחסני- - - לשתף אותו וכדומה גם אם הוא צריך- - -
יעקב אנוך:
זה מעוגן, יש חוקים.
לי דגן:
אני לא ראיתי שזה היה. אולי זה היה שלא כחוק- -
יעקב אנוך:
זה היה וישנו.
זאב פרידמן:
יש נוהל של משרד התחבורה שקובע חובת מסירת מידע בבקשה.
היו”ר גלעד ארדן:
בסוף הישיבה הזאת אני אבקש מה שביקשתי בישיבה הקודמת. אם הממשלה החליטה לתמוך ברעיון שמגולם בהצעת החוק, ואנחנו מדברים על הרחבות שאינן משמעותיות עדיין, אני מבקש שמשרדי הממשלה יעבירו לקראת הישיבה הבאה עמדה כתובה אחרי שיג ושיח ביניהן כדי שהדברים לא יסתרו מהותית- -
אתי בנדלר:
עם הצעות קונקרטיות.
היו”ר גלעד ארדן:
עם הצעות קונקרטיות או עם הפניה איפה הבעיות העיקריות כדי שנוכל להתמקד בפעם הבאה.
לי דגן:
דבר נוסף שצריך להזכיר זה על איזה סוג מידע אנחנו מדברים ועל איזה לא תוך בחינת חוק הגנת הצרכן, חוק מאגרי מידע וכדומה; לבחון מה אפשר להעביר ומה אי אפשר להעביר, ולחשוב על המנגנונים שיש לפתח להעברת מידע. היוזמה שמשרד התחבורה מספר שהוא מריץ היא ברוכה בעינינו וצריך לראות איך אפשר לעזור לכך לקרות בגלל כל הבעיות של הגנת הפרטיות, חוק מאגרי מידע וכדומה- -
נוסף לכך, מדובר על תקנות שהשר יהיה רשאי להתקינן; אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר כי זה עשוי לחול גם על חברות ביטוח.
טל בר-לב:
אני משנה למנכ"ל ניו-קופל. אני אשלים את מה שנמרוד אמר. בנוגע לאינפורמציה ללקוח שרוכש רכב מסוחר: כשלקוח מגיע לסוחר הסוחר מקבל את כל האינפורמציה מחברות הליסינג און-ליין. הלקוחות מתקשרים אלינו גם אם הם לא קנו מכוניות. מספיק שהם מתעניינים, רק הגיעו או רק חושבים, וזה לא נשמע הגיוני שהחברה תתעסק עם מספר לקוחות עד שמישהו ספציפי קונה את הרכב וניתן לו את האינפורמציה. מי שפונה אלינו אנחנו אומרים לו חד-משמעית שהדילר שקנה את הרכב קיבל את כל האינפורמציה, ואפשר לקבל ממנו הכול.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא נשמע הגיוני לך; לי זה נשמע הגיוני. תמשיך.
זאב פרידמן:
זה גם בשטח אחרת.
היו”ר גלעד ארדן:
לא משנה, לי זה נשמע הגיוני. אם לחברת ליסינג יש אמצעים להחכיר רכבים ולטפל בהם, אז שיהיו להם גם האמצעים לטפל במכירה שלהם. זה שנוח להם יותר לרכז את זה אצל גורם חיצוני- -
טל בר-לב:
ממש לא.
זאב פרידמן:
המידע לא תמיד עובר, ואחר-כך צריכים לרוץ אחריהם כדי לטפל אחרי הרכישה.
היו”ר גלעד ארדן:
למה אתם לא נותים לדילרים חיצוניים גם להחכיר את הרכבים, למה אתם נותנים להם רק למכור אותם?
טל בר-לב:
יש הרבה חברות, שדילרים כזכיינים מפעילים נקודות הפעלה. ניו-קופל לא עוסקת בזה. צריך להבין שקונה רכב הוא לא הקונה הראשון שמגיע, ויש מספר קונים בדרך. מגיעים מספר אנשים, ובסוף אחד קונה. אז בעצם כולם אמורים לפנות לחברת הליסינג באופן עצמאי כדי לבקש את הנתונים כשבפועל הם יכולים לקחת את זה מהסוחר.
היו”ר גלעד ארדן:
לא לפי הצעת החוק הזאת. לפי הצעת החוק הזאת רק מי שקנה בסוף את הרכב הוא בעל הנגישות למידע אצלכם.
טל בר-לב:
זה הרבה יותר קל, אבל חשוב להבין שזה אחרי שאתה יודע ספציפית אם הבן אדם קנה את הרכב או שהוא רק מתעניין.
היו”ר גלעד ארדן:
יש לו העברת בעלות. יש לו רשיון רכב על שמו.
טל בר-לב:
החוק הזה, לפחות לחברות הליסינג הוא מצוין. אבל צריך להבין שהתקלות מתחילות הרבה לפני-כן. אני יוצא מנקודת הנחה שחברות הליסינג וההשכרה הגדולות בארץ נותנות ללקוחות את כל האינפורמציה, ושם הבעיות הן קטנות. אנשים קונים רכבים מדילרים או מאנשים דרך העיתון אחר-הצהריים כי ביום שישי העיתון מפוצץ ברכבים, ופה נוצר הפגם. אנשים קונים, לא לוקחים את הרכבים למכוני בדיקה, לא בודקים בכלל במשרדי הרישוי כי משרדי הרישוי פתוחים מראשון עד חמישי עד השעה 13:30, ואחרי זה אי אפשר לבדוק; ואז הם מגלים שנוצרה בעיה בין אם לא אמרו להם שזאת חברה ובין אם לא אמרו להם אם זה מעוקל או משועבד. אם אני קונה דירה הדבר הראשון שאני עושה זה להוציא נסח טאבו; אנשים רוכשים רכבים ולא בודקים כלום. אחר-כך הם באים ואומרים "הטעו אותי", "רימו אותי", ומחפשים את הדילר שקיים או לא קיים או עזב את הענף או לא עזב את הענף. צריכים להכניס לתודעת הציבור קודם כול לבדוק את הרכב במכון בדיקה, ולעשות את הבדיקה במשרד הרישוי. כרגע אין ברירה, אבל אם זה היה דרך האינטרנט זה היה נהדר, מכיוון שאנשים מוגבלים לשעות של משרד הרישוי אני מאמין שזה יקטין את הצרות שאנחנו שומעים כאן.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אולי תודיעו שאתם מתחילים לעבוד ביום שישי?
זאב פרידמן:
אני מציע שבפני הוועדה הנכבדה הזאת תהיה רשימת הבדיקות שצרכן שקונה רכב מיד שנייה צריך לעשות. הוא צריך לבדוק ברשם החברות אם זה מחברה, הוא צריך לבדוק ברשם המשכונות, והוא צריך לעשות בדיקה במכון רכב לקראת קנייה. יושב כאן מר שמעון אברהם שיכול לספר לך איך יוצאים הדוחות האלה, כך שלמעשה ב-50% מהמקרים הם חסרי משמעות. אחר-כך הוא צריך ללכת ליבואן כדי שיתחבר למחשב ויגיד לך מה הוחלף ומה תוקן שמופיע בדוח הבדיקה. יש מערכות אלקטרוניות שלא ניתנות לבדיקה, וזה נטל בלתי אפשרי.
היו”ר גלעד ארדן:
ואז הוא צריך ללכת למוסך שיברר כמה עולה להחליף את מה שבמכון הבדיקה אמרו לו שהוא צריך להחליף.
זאב פרידמן:
לכן הצעת החוק יכולה לפתור חלק מהבעיה. היוזמה של משרד התחבורה בהחלט יכולה לפתור את הבעיה, אבל בואו נוסיף גם את הטלת החובה על המוכר למסור את המידע שיש לו. פשוט לקבוע את החובה הזאת.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל - - - לא מתקיימת מכוח חוק.
זאב פרידמן:
היא הרבה יותר כללית. צריך לעשות חוק שלם. - - - העובדה שיש חוק ויש דין כללי משום שאז יגידו שזה ספציאלי, בואו נתמקד, זה החובות שקיימות כאן. מה שמופיע בחקיקה הכללית כן חל, לא חל – אדרבה- -
היו”ר גלעד ארדן:
משרד התחבורה, אני אהיה מוכן שהאחראי יהיה שר התמ"ת אם אתם תייעצו לנו מקצועית ותגישו לנו רשימה של הדברים המהותיים מבחינתכם ברכב.
יצחק קמחי:
זאת לא השאלה איזה שר יהיה, קודם כול מה שיש. גירדת קצה-קצהו של כאוס שקורה כאן. כפי שאמר האיש מאיגוד המוסכים וממה שמקבלים מחברות הביטוח, יש כל כך הרבה סוגי מידע שהצרכנים לא יודעים; מוכרים לנו חתולים בשק. אני שמח על היוזמה של משרד התחבורה, ואני מאוד מקווה שהם ירחיבו אותה, כי ברגע שהמידע יהיה פתוח והגילוי יהיה רב יותר, מעבר למה שרשום ברישיון, אז אנחנו נותנים מידע לצרכן טרם הרכישה.
אם אתה זוכר דיברתי איתך על הצעת החוק הזאת גם טרם הבאתה לוועדת השרים. אמרתי לך שאחד הדברים החשובים לצרכן זה לנטרל את כל אותם מוקשים טרם הרכישה – אחריה זה רק כאב לב. זה להתחיל בתביעות. יהיו פה המון בעיות עם זה. אם אפשר למנוע את זה מראש, מה טוב.
היו”ר גלעד ארדן:
האם אדוני מוכן לרכז את התיאום בין משרדי הממשלה?
יצחק קמחי:
אני שמח שאני פה כי אני הרי לא הוזמנתי לישיבה, אבל חשבתי שאני צריך להיות.
היו”ר גלעד ארדן:
אם לא הוזמנת, זאת טעות.
יצחק קמחי:
כי המידע הזה כשלעצמו הוא חשוב. אבל זה שאני ארכז את המידע זה מעקר חלק גדול מהצעת החוק שלך- -
היו”ר גלעד ארדן:
אתה מכיר את הסיפור שמרק טוויין היה מספר על משפחתו: כשהם היגרו מפולין לניו-יורק תמיד סיפרו להם בפולין שבניו-יורק הרחובות מרוצפים זהב. כשהם הגיעו לניו-יורק הם גילו: קודם כול הם לא מרוצפים זהב, שניים – הם לא מרוצפים בכלל, שלישית – הטילו על אבא שלי לרצף אותם. זה המקרה שלך כרגע.
יצחק קמחי:
סיבה אחת קטנה מדוע לא. אחד הדברים היפים הצעת החוק שלך הוא שהיא באמת חלה על כולם – גם על מכירת פרטית של רכב וגם על מכירה של חברות שעוסקות במכירת רכב. כאשר תעביר את זה לכיוון של חוק הגנת הצרכן אתה מוציא את כל החלק של המכירות הפרטיות מחוץ לחוק הזה. אז אם אני קונה ממך רכב- -
היו”ר גלעד ארדן:
זאת כרגע עמדת הממשלה.
יצחק קמחי:
אני לא יודע, את זה שמעתי עכשיו.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא בטוח ש- - -
יצחק קמחי:
מה שאני יודע על עמדת הממשלה, שיהיה תיאום בין משרדי הממשלה בנושא הזה. את זה אני מקבל, וזה בהחלט נכון, אבל צריך לעשות את זה בחוכמה. אבל אם תטיל את החובה הזאת רק על עסקים אני לא אדע בשעת קניית המכונית שלך אם יש לה בעיות או לא. כל החלק הזה ייצא מהצעת החוק, וזה נתון כמובן לשיקול דעתך- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא אקרא לזה "לרכז", אבל מי שכאן עוסקים בהיבט הצרכני זה את וחנן- -
יצחק קמחי:
תרשה לי להתחמק מהעניין. הגורם המקצועי שצריך את כל האינפורמציות האלה הוא משרד התחבורה. נתחיל משם, אני מבטיח לשתף פעולה בנושא הזה כי הוא מספיק חשוב. גם הגילוי המוקדם חשוב ביותר. זה טיפה שונה מהצעת החוק שלך.
היו”ר גלעד ארדן:
מה שונה?
יצחק קמחי:
הצעת החוק שלך מדברת על הגילוי לאחר-מכן – אחרי שקנית את המכונית, אחרי שהעברת בעלות. עכשיו צריך לחזור למשרד הרישוי ולבטל את הבעלות.
היו”ר גלעד ארדן:
יכול להיות שבשלב הנוכחי נסתפק בנוסח הזה. אני לא מבין מי יזם את ההבחנה הזאת בין "מי שזה עסקו" לבין "מי שזה לא עסקו", ואני רוצה, חנן, שתחזרו אלינו. אני לא מצליח להבין את ההיגיון.
חנן אהרון:
זה לא אצלנו.
היו”ר גלעד ארדן:
לא אתם, לא משרד המשפטים, לא משרד התמ"ת- -
לי דגן:
במשרד המשפטים יש ועדה.
חנן אהרון:
לדעתנו, אין הבדל.
היו”ר גלעד ארדן:
בכל זאת תראה מבחינה מקצועית מה משרד התחבורה היה חושב שאפשר להרחיב כאן גם מבחינת ההגנה על פרטיות אם אתם חושבים שיש צורך לתקן משהו. תגישו לנו עמדה כתובה על-כך.
שרית זוכוביצקי:
אתה מדבר מתוך המידע שלרשותנו, כי הצעת החוק מדברת כרגע על מידע שאינו ברשותנו.
היו”ר גלעד ארדן:
יכול להיות שבשביל המידע שאתם רוצים לפתוח לציבור אפשר להכניס על הדרך את תיקוני החקיקה ולחסוך את כל הסאגה.
שרית זוכוביצקי:
מהות החוק היא על מידע שלא נמצא בידי משרד התחבור – מידע שאולי אתה רוצה להעביר שהקונה ימסור אותו.
היו”ר גלעד ארדן:
אין לי שום כוונה להטיל על משרד התחבורה לרכז מאגר מהמוסכים של כל הטיפולים שרכב אגר. הצעת החוק הזאת הביאה למצב שאדם שטיפל במוסכים מסודרים שמהם הוא יכול בנקל את היסטוריית הטיפולים, יהיה לו יתרון שיש לו מהמכירה של רכב המשומש על פני אדם אחר שטיפל בשטחים או במוסך לא מורשה.
אם יש לכם שיפורים או דברים נוספים, אתם מוזמנים להציע, כדי שהממשלה לא תגיד שאני חורג לגמרי מהנושא שאושר בממשלה. כדאי לנצל את זה כי זה שוק שיש לו היבטים בטיחותיים וכלכליים משמעותיים, שנאמדים בהיקף נזק של עשרות שקלים לאדם, וגם יותר מכך. אם אפשר לשפר את זה, חבל לפספס את ההזדמנות שהממשלה כבר אישרה את הרעיון.
שרית זוכוביצקי:
השאלה היא האם אתה מדבר על שיפורים מתוך המאגר שלנו או רשימה מוצעת?
היו”ר גלעד ארדן:
תבחנו את זה ואת זה וגם רעיונות חדשים – כל דבר שמסייע למטרה.
אבי גלנצר:
אני יושב ראש איגוד מכוני הבדיקה והרישוי בישראל. יש מאגר יותר גדול ממה שנמסר לנו כאן במשרד הרישוי. למשל רכב שהורד מהכביש אחרי תאונה, גם זה קיים במאגר. אלה דברים שהקהל יוכל לבחון אותם באינטרנט. זה מידע שלא מופיע ברשיון הרכב- -
היו”ר גלעד ארדן:
זאת דוגמה, עורכת הדין זוכוביצקי, שלא מובן מדוע רכב שהורד מהכביש זה מידע שהציבור זכאי להיות מוזהר ממנו, לפחות כאשר הוא בא לרכוש רכב. אם צריך להחריג את זה מהגנת הפרטיות, נחריג את זה. אבל זה דבר שיש לו היבט בטיחותי יוצא דופן וכן משמעות כלכלית שיכולה ליצור נזק מאוד כבד לקונה אם הוא לא יודע. אין שום סיבה להסתיר מידע כזה מהציבור - -
שרית זוכוביצקי:
- - - רשיון- - -
קריאה:
אין לו רשיון רכב כזה, צריך להחזיר אותו ממשרד הרישוי.
היו”ר גלעד ארדן:
הוא עולה שוב על הכביש- -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
אחרי שיקום הוא יכול לעלות מחדש על הכביש על-ידי חברת הביטוח או גורם אחר, והוא מקבל מחדש ממשרד הרישוי- -
שמואל מלכים:
לא, רכב שהוגדר כאובדן מוחלט- - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא אובדן מוחלט.
שמואל מלכים:
באובדן להלכה יש סידור מיוחד בחוק רישום החלפים בתקלות הנובעות מכך, וחברת הביטוח- -
היו”ר גלעד ארדן:
אז המוכר יסביר לקונה שאמנם רשום כאן "אובדן להלכה", אבל ירגיע אותו שזה היה רק עניין פעוט ותיקנו את זה. הנטל צריך לעבור למוכר בעניין הזה, ולא להישאר בחזקת נעלם.
שמואל מלכים:
- - - השמאי מצורף לרכב, אתה יודע את זה- -
קריאות:
- - -
אבי גלנצר:
הוא טועה ומטעה. אני לא מדבר על חברות הביטוח, אני מדבר על תאונות שהייתה מעורבת בהן משטרה, והרכב הורד מהכביש- -
היו”ר גלעד ארדן:
מאיזו סיבה הוא הורד מהכביש?
אבי גלנצר:
בגלל אותה תאונה.
היו”ר גלעד ארדן:
בידי מי?
אבי גלנצר:
בידי בוחן משטרתי. הרכב הזה חייב לעלות על הכביש חזרה רק אחרי בדיקה במכון בדיקה מורשה או במעבדה מוסמכת. כל האינפורמציה הזאת קיימת במשרד הרישוי, וזה לא קשור לחברות הביטוח. זאת אינפורמציה שנמצאת היום בידי המדינה, לא בידי חברות הביטוח.
היו”ר גלעד ארדן:
וכאשר אדם בא לבדיקה והולך לכל רשם, הוא לא יודע שהרכב הזה הורד פעם מהכביש?
אבי גלנצר:
לדעתי לא, אלא אם כן חנן יגיד אחרת.
אורי דגמי:
אין סיכוי שהוא יכול לקבל מידע כזה, רק בצו בית-משפט למשרד התחבורה, וגם אז הם מתנגדים.
חנן אהרון:
בהורדות מהכביש נניח שעצר את האוטו שוטר, והיה שם ליקוי בטיחותי כלשהו – אלה ההורדות המסיביות- -
היו”ר גלעד ארדן:
לא השבתות- - - מה שאתה אומר זאת השבתה מעוגנת - - -
חנן אהרון:
לא השבתה רגילה. בהשבתה מהכביש אתה יכול להמשיך לנהוג ברכב, אבל אם לדוגמה הצמיגים לא בסדר, הוא נותן לך טופס שאתה יכול לנהוג יומיים וצריך ללכת למכון לבדוק אותו- -
אבי גלנצר:
לא על ההורדה הזאת.
חנן אהרון:
אבל אלה ההורדות שיש אצלי במסוף.
אבי גלנצר:
אני מדבר על הורדה בגלל תאונה, לא על הורדות בגלל ליקויים בטיחותיים. צריך להבדיל ביניהם. אני מדבר במפורש על הורדה של בוחן משטרתי שהוריד את הרכב בגלל תאונה. המידע הזה נמצא אצלכם במאגרים.
היו”ר גלעד ארדן:
לא נסיים את זה היום. תנו לי גם התייחסות לשאלה הזאת.
אילן מלמד:
עיקר הבעיות בתחום הזה נובעות מכמות רכבים מסוימת. אני שמח שחברות הליסינג תומכות בחוק הזה; רכב שעבר טיפול בליסינג ומוצע למכירה, ולא הייתה איתו בעיה מיוחדת ונמכר בלי שום בעיה בדרך-כלל חברות הליסינג מוכרות כמות מסוימת כזאת לסוחרים, והרכבים הבעייתיים – אלה שעברו תאונה, אלה שהקילומטרז' שלהם גבוה, אלה שהתגלו בהם ליקויים מכניים קשים בבדיקה שחברת הליסינג עושה – כלי הרכב של חברות הביטוח שעברו תאונות אובדן להלכה, אלה הם כלי הרכב שעושים את עיקר הבעיות בשוק הזה. כלי הרכב האלה לא נמכרים ישירות ללקוח, הם נמכרים לסוחרים. המידע לגבי כלי הרכב האלה צריך להיות גלוי ומפורסם. כך מספר הרמאויות ירד, והסדר בענף יוּשב על כנו.
היו”ר גלעד ארדן:
"גלוי ומפורסם" אני לא בטוח שנצליח ליצור דרך החוק הזה. אבל אם הקונה יהיה זכאי לדלג על הדילר ולגשת לחברת הליסינג או אולי לחברת הביטוח – אם היא מחזירה רכב לכביש – מי הבעלים שלו עכשיו?
יעקב אנוך:
חברת הביטוח.
היו”ר גלעד ארדן:
נגיד שהיה לי אובדן להלכה, חברת הביטוח לקחה לי את האוטו ומכרה אותו לסוחר, בכל הסבב הזה נותרתי רשום כבעל הזכויות?
קריאות:
לא, הוא על שם הסוחר.
יעקב אנוך:
אם הסוחר קנה אותו הוא על שם הסוחר.
היו”ר גלעד ארדן:
אז איך הקונה מהסוחר יכול לראות את ההיסטוריה של הרכב?
קריאות:
הוא לא יכול לראות רישום היסטוריה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני יכול להתגבר על זה פה?
יעקב אנוך:
פשוט מאוד: אם במאגר של חברות הביטוח שהוא מאגר מאוד מסודר שכולל את כל חברות הביטוח ייפתח- -
היו”ר גלעד ארדן:
יש להם מאגר לתיקוני רכב?
יעקב אנוך:
יש להם מאגר של כל המכוניות שהורדו מהכביש לאחר תאונה והלכו לסוחרים. איך הם יודעים, אם עשיתי ביטוח, וכשיש לי תאונה הם יגידו לי שהאוטו הזה עובר לאובדן להלכה, ולכן לא אקבל את מה שאני צריך לקבל.
היו”ר גלעד ארדן:
לאה, אז צריך לבקש גם התייחסות של המפקח על הביטוח לגבי האפשרות של הנגישות- -
אתי בנדלר:
יש כאן נציג.
היו”ר גלעד ארדן:
יש לכם עמדה בנושא הזה? יש כאן מצב לא תקין. אין לי טענה לחברות הביטוח, זכותם לשקם רכב, לשלם גם פחות מ-50% נזק- -
קריאה:
אנחנו לא משקמים אותו.
היו”ר גלעד ארדן:
אני אתקן: יש כשל בעניין הגילוי לציבור. אני מבין שהפוליסה התקנית קובעת שלמעלה מ-50% זה אובדן- -
גיורא שועל:
למעלה מ-60% זה אובדן להלכה.
היו”ר גלעד ארדן:
בין 50% ל-60% זה אובדן להלכה, ובנזק של פחות מ-50% היא משלמת לו את הפיצוי. הסבירו לי יפה שבסוף התהליך היא גם מרוויחה מהורדת הרכב מהכביש. אתה רוצה להסביר את זה?
קריאה:
לא.
שמואל מלכים:
אין היום כמעט תשלום גלובלי בחברות הביטוח.
היו”ר גלעד ארדן:
מה זה "גלובלי"?
שמואל מלכים:
מה שאתה מתאר זה תשלום גלובלי – הנזק הוא נמוך מ-50%, וחברת הביטוח משלמת למבוטח את מלוא הנזק- -
היו”ר גלעד ארדן:
לא בדיוק מלוא הנזק, מורידים לו- - -
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
לא משנה, חברות הביטוח לא מפסידות הרבה, לא "מרוויחות". לאחר מכן החברה מוכרת את הרכב שנפגע לסוחר רכב, והסוחר משקם אותו ומוכר, והאזרח שקונה- -
שמואל מלכים:
היום שיקום מהסוג הזה נעשה תחת חוק רישום חלפים ובתנאים שנקבעו בחוק ובתקנות. זאת אומרת חברת הביטוח יכולה להעביר את הרכב לסוחר מורשה בלבד; הוא חייב לתקן במוסך מורשה בלבד, והוא חייב להביא את הקבלות לחברת הביטוח. חברת הביטוח מחזיקה את הרישיון עד שאותו סוחר מוכיח לה שהוא תיקן את הרכב במוסך מורשה, השתמש בחלפים רשומים- -
היו”ר גלעד ארדן:
שאלת מיליון הדולר: האם אותו סוחר גם מחויב להגיד לקונה שהוא קנה את זה מחברת ביטוח?
שמואל מלכים:
אז תכתוב בחוק שהוא יהיה חייב.
קריאות:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
הוא אומר שרק לסוחר מורשה ומוסרים קבלות שזה טופל במוסך מורשה.
שמואל מלכים:
מה אתה מנסה לרמוז בזה, שחברות הביטוח עוברות על החוק?
אורי דיגמי:
חס וחלילה, הסוחר עובר על החוק.
היו”ר גלעד ארדן:
מה זה "החברה אוספת קבלות שזה טופל במוסך מורשה"? חובה לעשות את זה?
שמואל מלכים:
כן.
היו”ר גלעד ארדן:
איפה החובה?
שמואל מלכים:
בחוק רישום חלפים ובתקנות הנובעות ממנו.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת היא לא יכולה למסור לו את רישיון הרכב עד שהוא לא שיקם את הרכב והראה לה שהוא טיפל במוסך מורשה, והביא את כל הקבלות על הטיפול.
שמואל מלכים:
ואת הרישום החלפים. חייב להיות גם דוח שמאי.
היו”ר גלעד ארדן:
הסוחר לא יכול לקבל את רישיון הרכב עד שהוא לא הראה לחברת הביטוח שהוא טיפל במוסך מורשה- -
אילן מלמד:
זה חדש, זה רק מיולי, וגם אז הפרצה היא אדירה.
שמואל מלכים:
היינו בדיון עם המשטרה, והם אמרו שהם מאוד מרוצים מחברות הביטוח.
קריאה:
אני מתנהל כדין, אני רוצה לקנות את האוטו מהסוחר, האם אני יודע או לא יודע- - -
אילן מלמד:
הם לא מתנגדים שיהיה רשום ברשיון הרכב שהרכב הזה עבר אובדן כהלכה, אז בואו נכניס את המידע הזה לרשיון הרכב.
שמואל מלכים:
אתה מדבר בשמי.
אילן מלמד:
למה? אתה אמרת שאתה לא מתנגד שזה יהיה ברשיון הרכב.
שמואל מלכים:
אני לא אמרתי שום דבר.
אילן מלמד:
אתה חוזר בך.
היו”ר גלעד ארדן:
לכם אין התנגדות שמחייבת את סוחר הרכב לומר, ואם הוא לא אמר- -
גיורא שועל:
אין לנו התנגדות לגילוי נאות לקונה.
חנן אהרון:
הוא יכול לבדוק את זה בחברת הביטוח, אחרת אין שום טעם.
גיורא שועל:
זה עניין של רישום ברשיון הרכב. זה מנותק מכל ההליך שבין חברת הביטוח לסוחר. ברגע שהרישיון עבר לסוחר צריך להיות גילוי נאות לצרכן שקונה את הרכב מהסוחר, וזה כבר עניין של רישום במשרד התחבורה. זה לא עניין של חברת הביטוח.
היו”ר גלעד ארדן:
אז עד שנעשה את זה דרך משרד הביטוח אפשר גם לקבוע- -
אתי בנדלר:
תביאו את הסיטואציה הזאת בחשבון, חנן, כשאתה מרכז את כל ההצעות.
היו”ר גלעד ארדן:
אני לא יודע במסגרת חוק החוזים, אבל אם הסוחר לא אמר לרוכש שזה רכב שנרכש מחברת ביטוח בהחלט יש כאן פגיעה- -
קריאה:
הוא לא יידע מזה בחיים.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת מבחינתי עילה לביטול העסקה.
קריאה:
הופכים את הסוחרים למכבסה להלבנה - - -אפילו דיגמי לא רוצה.
אורי דיגמי:
הבעיה היא במשרד התחבורה. משרד התחבורה - - - לכל המוסכים בארץ.
שמואל מלכים:
שיהיה רשום שהמוסכים בסדר, כי עכשיו השמיצו את המוסכים. למה?
היו”ר גלעד ארדן:
מי?
שמואל מלכים:
המוסכים כולם שומרים על החוק- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני רוצה לקדם חוק לבטל את כל מוסכי ההסדר. תחשוב על זה ותגיד לי בישיבה הבאה מה דעתכם. אסור יהיה לתת הנחות על מוסכי ההסדר. מה אתה אומר?
קריאות:
הוא בהלם.
שמואל מלכים:
מי שישלם את המחיר זה המבוטחים. אני תמיד אוהב שהנתח יותר גדול, יש יותר ממה לחתוך קופון.
היו”ר גלעד ארדן:
על מה מוסכי ההסדר עושים את ההנחה לחברת הביטוח?
שמואל מלכים:
נותנים הנחה למי שעובד בכמויות גדולות. לא ראיתי אף פעם מסחר שמי שקונה בכמויות גדולות לא מקבל הנחה.
מיכה גולד:
פה כל הזמן עולה שדרך הסוחרים "מלבינים" את כלי הרכב. זה לא מצב רצוי לא לסוחרים ולא ללקוח הקונה.
שנית, צריך לפתוח את האפשרות שכל מי שרוצה לקנות רכב יכול לגשת למוסך המטפל ולהתיר לבעלי המוסכים למסור את האינפורמציה, כמו שאמר יקי אנוך, אם בא אליו בן אדם ושואל מה האוטו עשה הוא לא יכול לתת לו. למה לא?
היו”ר גלעד ארדן:
כאשר אדם הוא כבר בעל הרכב, זה נכון. הבעיה היא כאשר מדובר באדם שמעוניין- -
מיכה גולד:
ואת זה צריך לפתוח.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל יש פה בעיה. אני לא יכול להטיל על המוסכים ועל כל מי שמטפל ברכבים להקצות כוח אדם לכל מי שמתעניין. במדינה נורמלית שאין בה בעיות תקציב וכוח אדם, מאגר המידע הזה היה צריך להיות מנוהל בידי המדינה כי למדינה יש עניין שלא ירמו את האזרחים שלה, יש לה עניין שלא יפגעו בבטיחות וימכרו רכבים לא בטיחותיים במסווה של בטיחותיים כי יש אינטרס כספי למוכר. זאת חובת המדינה. אני לא יכול להטיל חובה בחוק כזה על כל בעלי המוסכים שכל אדם – יכול להיות שרכב- -
מיכה גולד:
אילן לא מתנגד. הוא אומר שבתשלום של 10-20 שקלים אדם יוכל לקבל את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
חנן, זאת נקודה שתשקלו, שאפשר יהיה לחייב בחוק הזה את המוסכים לתת לא רק למי שקנה רכב, אלא גם למי שמתעניין אחרי שהוא שילם לאותו מוסך אגרה מסוימת שאתם תקבעו.
יעקב אנוך:
אז אתה נכנס לצנעת הפרט ולחוק מאגרי מידע. בעל הרכב שמעמיד אותו למכירה לא רוצה שתיכנס לעניינים שלו. לא רוצה שבמוסך יספרו שאשתו עשתה תאונה כי מצאו אותה בחוף הים עם מישהו ברכב.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל בארצות-הברית – כן- - -
קריאות:
- - -
יעקב אנוך:
היום חוק מאגרי מידע לא מאפשר לך למסור מידע שלא שייך לאותו אדם רלוונטי. אם תרצה מידע על האוטו שלי, והמוסך ייתן לך את המידע, אני אתבע את המוסך כי אני אומר לו שזה שלי. שנית, צנעת הפרט. מה זה עניינך אם באוטו שלי הייתה תאונה ותיקנתי או לא תיקנתי, אתה לא קנית ממני את האוטו עדיין. אתה רוצה לקנות? אני נותן לך את כל המידע- -
חנן אהרון:
אבל אני רוצה שתשכנעו אותי אם אני יכול לקנות את האוטו או לא.
יעקב אנוך:
אתה נכנס פה לשני חוקים שהם מאוד בעייתיים.
היו”ר גלעד ארדן:
אני נכנס רק בחוק אחד, הגנת הפרטיות. השאלה היא איזה אינטרס גובר.
יעקב אנוך:
אחת הבעיות האבסורדיות שיש היא שזאת המדינה היחידה שכיבואן רכב- -
היו”ר גלעד ארדן:
בטוח שיש במשרד התחבורה מידע על מה שקורה בעולם. אני לא רוצה להטיל את זה על משרד התחבורה; הרעיון בעיניי הוא לאפשר לציבור נגישות לזה. אתה מדבר על מקרים חריגים, אבל השוטף, יקי- -
יעקב אנוך:
שוטף, נכון.
היו”ר גלעד ארדן:
- - יביא למצב שזה ישפר את הסיכוי של אדם שטיפל באופן מסודר ברכב, ואין לו מה להסתיר, למכור את הרכב. אני רוצה דווקא לעודד את זה. הקונה יוכל ללכת בלי המוכר לשם, לשלם 20-30 שקלים ולקבל את המידע.
יעקב אנוך:
אדם סביר וישר נותן ייפוי כוח למתעתד לקנות את רכבו, ואומר לו לגשת למוסך כדי לקבל את כל המידע. יש כאלה כל יום, ושם אין בעיה, כי זה בהסכמה. אבל מי שיש לו מה להסתיר או הסוחר ששימש מתווך להלבנה לא ייתן לך את זה.
היו”ר גלעד ארדן:
עם ייפוי כוח זה אפשרי?
חנן אהרון:
מי גם קובע בסוף מה הוא יודע ומה הוא לא יודע? למשל אני קניתי רכב בלי בדיקה, ואני מוכר אותו. במקרה הזה אין לי מושג מה היה לפני כן. חלה עליי החובה לדווח לנהג כל מה שאני יודע ומה שאני לא יודע. מי קובע מי יודע ומי לא יודע?
קריאה:
הוראות מעבר.
קריאה:
זה לא עניין של הוראות מעבר.
חנן אהרון:
מי קובע גם עם החוק הזה מה יודע ומה לא יודע? באים לקנות ממני את הרכב שלי, ואני לא יודע. גם אם הוא ידע, זה לא סביר.
אתי בנדלר:
זאת סיטואציה אפשרית.
חנן אהרון:
אני טוען שלתקן את העולם דרך חוק, במיוחד את הרמאויות האלה, זה לא עובד. דווקא כשיש חוק עוברים עליו. צריך להיות מסחר הגון בין בני אדם. הטענה שלי במקרה הזה היא מה אנחנו עושים. במקרה הזה אני מגיע לביטול עסקה בנוגע לעניין שלי – מי קובע בסוף איך לבטל עסקה – אני או בית-המשפט. עד לפני 4 חודשים עשינו במשרד הרישוי ביטולי עסקות מכל סיבה שהיא גם אם לא היה נחמד לך האוטו. ביקשת ביטול עסקה – עשו ביטול עסקה. בעקבות הונאות שהמשטרה תפסה באזור המרכז הגיעו לעובדים אצלנו ועצרו אותם אפילו, וחשבו שכל הביטולים האלה היו בשותפות עם הכנופיה הזאת, אבל הסתבר שלא היה בזה כלום. החלטנו בזמנו שאין יותר ביטולי עסקות. לכן תוצאת החוק שלך צריכה להיות מה אנחנו עושים. ביטול עסקה במשמעותו הוא בסופו של דבר ביטול הבעלות הזאת.
היו”ר גלעד ארדן:
אם יש הסכמה של הקונה ושל המוכר על ביטול העסקה- -
יעקב אנוך:
אין דבר כזה.
חנן אהרון:
אנחנו הפסקנו את הביטול. תאר לעצמך שאדם שלא מוצא חן בעיניו. הדבר שיוריד את העיניים הזה זה ביטול ידיים. אני לא יודע למה לא נגמר הסיפור הזה, זה לא ברמות שלנו. שכנענו את כל העולם לבטל ידיים, וככה לפתור בעיות במדינת ישראל.
קריאות:
- - -
חנן אהרון:
- - -
היו”ר גלעד ארדן:
איך יהיו לנו כל הדעות הקדומות מי נוהג טוב או לא?
חנן אהרון:
בכל העולם זה לא קיים- - -
אז אני שואל בסופו של דבר - - - על סמך צו מבית משפט, על סמך החלטה- - -
יעקב אנוך:
הוא מסתכל על ביטול עסקה בעיניים של רשות הרישוי של ביטול שם כזה- -
היו”ר גלעד ארדן:
אני התכוונתי בהיבט הצרכני.
יעקב אנוך:
אותי זה לא מעניין בכלל, זה לא צריך לעניין אף אחד. אם מישהו מכר למישהו משהו בתרמית, ובגלל זה יש עוד רישום של יד שיישאר הרישום, בעיה שלו. הוא יחזיר את הכסף, ויישאר עם אוטו שערכו מופחת.
היו”ר גלעד ארדן:
החוק שלי דיבר על ההיבט הצרכני. זה שעדיין אין לכם כללים ברורים מתי אתם מבטלים את רישום של יד, אתם צריכים להחליט.
חנן אהרון:
אנחנו ביטלנו. אתה צריך לחשוב על כל זה לפני שאתה הולך לדואר לעשות העברת בעלות.
היו”ר גלעד ארדן:
אז הוא צודק, יקי, אדם שיקר או הסתיר מידע יישא בעלות שתהיה יד נוספת.
בפעם הבאה אני מבקש להגיש מסמכים לוועדה לפני-כן על עמדת המשרד. תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-15:25