פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, כה' חשוון, תשס"ח, (06/11/2007), בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת, (פ/2893)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
יוסף שגל
מוזמנים:
עו"ד דורון סלובטינצקי – לשכה משפטית, בנק ישראל
עו"ד סוניה בוגוסלבסקי – פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר – מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד מיכל שוורץ – משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים
עו"ד ענת ורונסקי – חברת ישראכרט
עו"ד אוהד מימון – לאומי קארד
איל אורון – אמון הציבור
עו"ד ירון לוינסון – רשות הסדרות לצרכנות
עו"ד נסים מזרחי – המועצה לצרכנות
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007
של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת, (פ/2893)
היו”ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגל.
הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת ביום 24.10.2007 והיום אנחנו דנים בהכנה שלה לקראת הקריאה הראשונה.
בפתח הישיבה אני מבקש מהמציעים להציג את הצעת החוק.
רוברט אילטוב:
אני מודה ליושב הראש על כך שההצעה עולה בזריזות כזאת. אני חושב שבוועדה שלנו יש חשיבות לכל נושא הצרכנות ובזה בדיוק עוסקת הצעת החוק. ההצעה מדבר על כך שכאשר נעשית עסקה בכרטיס אשראי, ניתן העתק ללקוח, שבדרך כלל נשכח על השולחן או נזרק לפח. הלקוח לא מודע לכך שעל ההעתק הזה ישנם כל פרטי כרטיס האשראי שלו, וצד כלשהו יכול להשתמש בכרטיס הזה. ההצעה מדברת על כך שהפרטים המופיעים בהעתק יהיו חסרים או שחלק מהפרטים לא יירשמו. ההצעה היא דיי פשוטה וברורה.
ראיתי נייר עמדה של חברות כרטיסי האשראי, שטוענות שבעקבות החוק ייעלמו המכשירים הידניים. אני רוצה להגיד לכם שבעולם יש קדמה טכנולוגית ויש מדינות יותר מתקדמות מאיתנו בנושא כרטיסי האשראי. ישנן מדינות שבהן הלקוח מכניס את פרטיו והמוכר כלל לא רואה את הפרטים. אנחנו לא נכנסים לנושא הזה עד כדי כך. חשוב שהמידע האישי והפרטי של האנשים לא ייחשף. הצעת החוק באה להגן על הציבור. זה כל העניין של הצעת החוק ואני מודה לכם.
יוסף שגל:
אין לי מה להוסיף. לדעתי התמונה ברורה וזה לא עולה כסף. ישנם הרבה מקרים בהם אנשים מפסידים כסף. מישהו משתמש במספר כרטיס האשראי שלהם. לדעתנו זה לא בסדר וצריך לסדר את העניין.
היו”ר גלעד ארדן:
יש לכם נתונים לגבי שימוש לרעה?
רוברט אילטוב:
לא. לחברות יש נתונים ובטוח שהם לא יחשפו אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה.
רוברט אילטוב:
סיכמנו שנתקדם עם הצעת החוק בתאום עם הממשלה.
רוני נויבאור:
עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה, בתאום עם משרד המשפטים, שהוא המשרד הממונה על החוק הזה, ולקדם את זה במקביל לקידומה של הצעת חוק ממשלתית שיושבת כרגע לפתחה של ועדת חוקה חוק ומשפט, שעוסקת בתיקונים אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
שכחתי לציין, שיכול להיות שבעקבות הסכמה שנגיע עם יו"ר ועדת החוקה, הצעת החוק הממשלתית גם תגיע לשולחנה של ועדה זאת.
אתי בנדלר:
הוא כבר נתן את הסכמתו.
רוני נויבאור:
זה יתאים לתנאי שהציבה ועדת שרים לוועדת חקיקה של הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה אחד הרכיבים בחוק הממשלתי?
רוני נויבאור:
החוק הממשלתי עוסק בתיקונים אחרים שנוגעים בשימוש לרעה, דהיינו, תיקון לסעיף 5. ישנם תיקונים טכניים בסעיפים 6, שנכרכים בסעיף 5. יש תיקון משמעותי בעניין של היחס בין עסקת כרטיס האשראי לעסקת היסוד, במובן של כשלון תמורה מלא, שזה סעיף 10. יש סעיף שמוסדר לגבי עסקאות מתמשכות. מדובר ברשימת תיקונים לחוק העיקרי שמצאנו לנכון להציע אותם לכנסת.
לגופו של עניין, מבחינת משרד המשפטים, ההסדר המרכזי של חוק כרטיסי חיוב, שזה סעיף 5 לחוק, בעצם קובע מעין הסדר ביטוחי שמגן על הלקוחות מפני השימוש לרעה. זה ההסדר המרכזי שבעצם אומר שכשנעשה שימוש לרעה בכרטיס, הלקוח לא יהיה אחראי לשימוש לרעה הזה. באמת, בהצעת החוק ההיא, אנחנו מבקשים לתקן שם כל מיני דברים קטנים, כי יש כל מיני חריגים לעניין הזה. לכן, מבחינה מהותית, אנחנו חושבים שהלקוחות מוגנים.
חבר הכנסת המציע, מבחינתנו, אם צריך לתקן את המספר והוא חשוף שיש פה חשיפה מסוימת ללקוחות, אז כפי שאמרה הממשלה, אנחנו תומכים. לגופו של עניין אנחנו לא יודעים מה האימפקט של זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין. סעיף 5 קובע שהלקוח אינו אחראי, בשום מקרה, לשימוש לרעה שנעשה אחרי שנמסרה הודעה לחברת האשראי. אבל לפני מסירת ההודעה מוטלת האחריות - - -
רוני נויבאור:
לא. אחרי מתן ההודעה, בכל מקרה, הוא לא יהיה אחראי. ההסדר הוא הסדר כללי. יש תמיד שאלות מה קורה לפני ההודעה ואחרי ההודעה. בכרטיסי האשראי, הרציונל הוא שמרגע שניתנה הודעה הוא לא אחראי לאף סכום. סעיף קטן ג' הוא זה שקובע למה הוא אחראי עד שניתנה הודעה למנפיק. זה אומר שיש לו השתתפות עצמית שהיא יחסית נמוכה.
היו"ר גלעד ארדן:
ההשתתפות העצמית היא סכום קבוע של 75 שקלים ותוספת 30 שקלים חדשים לכל יום עד שהוא מודיע. זה יכול להגיע לסכומים לא מבוטלים.
רוני נויבאור:
יש לזה תקרה. זה לפי הנמוך ביניהם. מדובר מיום שנודע לו. יכול להיות שמישהו לקח לך את הכרטיס, עשה בו שימוש, אתה היית בארצות הברית ולא קיבלת את הדיווח ולא ראית שמישהו פרץ את המספר שלך. מהרגע שאתה יודע מוטלת עליך החובה לגלות למנפיק כי הרי המנפיק בינתיים חשוף לסיכונים שיש בכרטיס. זה איזון שנעשה על מנת לומר שהלקוחות צריכים לדווח.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הלקוח לא יודע שמישהו משתמש בספח?
רוני נויבאור:
למיטב הבנתי, בעיקרון הוא חייב ב-75 שקלים. בפועל אני לא יודעת אם גובים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
בעצם הצעת החוק חוסכת מהלקוח את החשיפה לסיכון של 75 שקלים.
רוני נויבאור:
הנחת המוצא שלנו היא, שהלקוח חייב לבדוק את החיובים כי במקביל לגניבה מתוך השובר, יכולות להיות פריצה של מספרים ויכולים להיות כל מיני התרחשויות שיביאו לסיכון מסוים. צריך לשאול את המנפיקים אם הם גובים את האחריות העצמית.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעת החוק קובעת דבר מאוד פשוט, שההעתק יהיה עם 4 ספרות אחרונות.
רוני נויבאור:
באופן עקרוני אין לנו בעיה עם זה. אם זה יכול להטיב עם הלקוח, אנחנו מסכימים.
אתי בנדלר:
אבל לא רק בהעתק המסמך אלא במסמך כולו.
רוני נויבאור:
ערכנו עכשיו התייעצות מקדימה לדיון והבנו שזאת הדרך של המנפיקים לזהותעמדתם היא שלפי 4 ספרות אחרונות הם לא מסוגלים לזהות שהעסקה אכן נעשתה ולכן הם צריכים את המספר המלא על השובר שנמסר להם.
אתי בנדלר:
יש אפשרות שההעתק לא יהיה זהה למקור?
רוני נויבאור:
אם תקבעו כך, זה יהיה. השאלה, מהן ההשלכות של זה לדברים אחרים.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות. הצעתי למציע, והוא לא קיבל את ההצעה, לקבוע את זה בתקנות. נראה לנו שההסמכה מספיק רחבה. כמובן שבעניין הזה אנחנו תומכים בהצעת החוק אז זה יהיה בהתאם למה שהוועדה והמציע ירצו.
ככל הנראה, העלות של שינוי המכשירים תיפול על בעלי העסקים. חוק כרטיסי חיוב עוסק בעצם ביחסים בין המנפיקים, שהן חברות האשראי, לבין הלקוחות. הוא לא עוסק כל כך בספקים ובבתי העסק. באופן עקרוני אפשר להכניס הוראה שנוגעת לבתי העסק, אבל צריך לקחת בחשבון שמי שכנראה ישלם את העלות אלה בתי העסק. אני רק רציתי לדעת שהוועדה צריכה להיות מודעת לעובדה שמי שצריך להגיב אלה נציגים של לשכת המסחר. העלות תיפול על בתי העסק ולא על המנפיקים.
היו"ר גלעד ארדן:
למה יש כאלו שמשתמשים עדיין במכשיר ידני?
רוני נויבאור:
אני לא יודעת. ככל שיש בעלי עסקים שמשתמשים במכונות ידניות, שמציינות את כל המספר, הם אלו שיצטרכו לעמוד בנטל.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מייצג את חברות האשראי?
אוהד מימון:
אני יועץ משפטי של לאומי קארד ומופיע גם על דעתה של חברת כרטיסי אשראי לישראל. אני רוצה לומר מספר דברים, לאור השאלות של אדוני.
ראשית צריך להבין, כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים, חוק כרטיסי חיוב לא מתעסק ביחסים בין בית העסק לבין מחזיק הכרטיס. חוק כרטיסי חיוב מתעסק ביחסים שבין מנפיק כרטיסי חיוב לבין מחזיק כרטיסי חיוב . הצעת החוק לא מתייחסת ישירות לחברת כרטיסי אשראי. חשוב להבין שלעמדתנו היא לא פוגעת בנו אבל היא עלולה לגרום נזקים דווקא לבתי העסק. לדעתנו, אין בה תועלת של ממש מאחר והחוק, כבר היום, מגן על אותם מקרים שהצעת החוק מכוונת אליהם.
רוברט אילטוב:
במה זה יגרום נזק?
אוהד מימון:
אני אסביר. כדי להוציא העתק שוברים, בעלי העסקים מתקשרים עם חברות תוכנה שמספקות להם מכשירים, אותן שפתיים, שאנחנו מגהצים בהם את הכרטיסים. בהתאם לאותה תוכנה מסוימת הם מוציאים פלט, אותו העתק שאדוני מתייחס אליו.
חברות האשראי לא שולטות על יציאת הפלט. מי ששולט בזה אלה אותן חברות תוכנה, בהתאם להגדרות או לסוג התוכנה שמותקן אצל בית העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מגדירים לבתי התוכנה איך לעשות את זה.
אהוד מימון:
לא. לצערי הרב, אנחנו לא מוכרים תוכנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מגדיר מה אתה רוצה מהתוכנה כשאתה מזמין אותה.
אוהד מימון:
לא. אני לא מזמין את התוכנה. לפעמים זאת תוכנה שיושבת על קופה גדולה. יש ממשק שנקרא שבא.
רוברט אילטוב:
אין לך שום קשר עם החברות האלה? אתה לא מתעסק איתן?
אוהד מימון:
לא. אין לי שום קשר.
רוברט אילטוב:
אז איך הם עובדים איתך?
אוהד מימון:
להם יש ממשק מול שירות.
רוברט אילטוב:
איך הם עובדים איתך? אין לך שום הסדר איתם?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה משלם להם?
אוהד מימון:
אני לא משלם להם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מי משלם להם?
אוהד מימון:
בית העסק.
רוברט אילטוב:
אם אין לך הסדר איתם, לא תקבל את הכסף. בכל הסדר עבודה שתעשה איתם, תסדיר את הנושא הזה.
אוהד מימון:
לצערי הרב לי אין שליטה על חברות התוכנה. מדברים על חברות כמו מטריקס, ליפמן, מטאליק.
רוברט אילטוב:
החוק יגיע גם אליהם.
אוהד מימון:
מאה אחוז. זאת בדיוק הטענה שלנו.
רוברט אילטוב:
החוק צריך להיות מכוון אליך.
אוהד מימון:
אני רק רוצה שיובן. היום, המקרה שבו העתק שובר נמצא בפח האשפה, ומישהו עושה שימוש לרעה, סעיף 5 לחוק כרטיסי חיוב, שמשרד המשפטים הולך להרחיב אותו, מגן על המקרה הזה. על המקרה הזה הוא מגן היום.
המקרה, שאדוני מתייחס אליו, שספק לא יוציא העתק אלא עם 4 ספרות אחרונות, הוא ביחסים שבין בית העסק לבין מחזיק כרטיס האשראי. תלוי איך בית העסק מגדיר את התוכנה שלו. להערכתנו, כבר היום, על פי נתונים שאנחנו יודעים, למעלה מ-60%-70% עובדים עם תוכנות שמוציאות אכן רק את 4 הספרות האחרונות.
רוברט אילטוב:
אבל לא כולם.
אוהד מימון:
הרוב המוחלט.
רוברט אילטוב:
אני רוצה שזה יהיה כולם.
אוהד מימון:
יש הרבה בתי עסק קטנים שידם אינה משגת לקנות תוכנה חדשה. כנראה שהצעת החוק תחייב אותם לקנות תוכנה חדשה והם יהיו חייבים לעשות את זה. לכן אני אומר,שלהבנתי, הצעת החוק הזאת תטיל עלות משמעותית על אותם בתי עסק קטנים. היא תגרום גם להכחדה של בתי עסק שמשתמשים רק בשוברים.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי קודם למה יש בתי עסק שעדיין עובדים עם המכשיר הידני?
אוהד מימון:
בגלל עלויות של תוכנה ובגלל העובדה שבתי עסק בארץ נסגרים. זה לא משהו שקשור בנו. התוכנה עולה הרבה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי מה שאתה אומר, זה יגרום להוצאה כספית לבתי עסק שהם קטנים יותר ואולי עובדים עם מכשיר ידני.
אוהד מימון:
למיטב הבנתי, כך הדבר. בתי עסק שעובדים עם מכשירים ידניים, אותם מגהצים שמי מאיתנו זוכר שהיו פעם, לא יוכלו לעבוד יותר בכלל. הם יצטרכו לקנות תוכנה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא יכול למחוק מההעתק ולהשאיר רק 4 ספרות.
אוהד מימון:
אני מסכים עם אדוני. בתי עסק שעובדים עם תוכנות שלא מותאמות ל-4 ספרות אחרונות, יצטרכו לקנות תוכנה אחרת. זה כל מה שאנחנו אומרים.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבין. אמרת שלמיטב ידיעתך אפשר שהפלט שנמסר ללקוח לא יהיה זהה למסמך בעסקה שמועבר אליכם? דהיינו, שבמסמך של העסקה יהיה המספר המלא של הכרטיס ואילו בפלט הנמסר ללקוח יהיו רק 4 ספרות אחרונות. למיטב הבנתך מדובר רק בתוכנה. אתה בטוח במה שאתה אומר או שלצורך העניין צריך לשמוע את בתי התוכנה? בעצם אנחנו מדברים על גוף שלא מיוצג כאן והוא יכול למסור את הנתון הזה לוועדה.
אוהד מימון:
נכון. ניסינו לבדוק את הנתונים האלה בעקבות פניות מקדימות של בנק ישראל והסברנו את העניין הזה גם שם. אני רק רוצה להתייחס למה שגברתי אמרה לגבי המסמך המקורי בעסקה. לפי חוק כרטיסי חיוב, על המסמך המקורי בעסקה אני חייב את המסמך המקורי.
אתי בנדלר:
אני יודעת, זה קבוע בתקנה 5 לתקנות.
אוהד מימון:
צריך לבדוק גם אם הסעיף הזה בחוק לא סותר את תקנה 5.
אתי בנדלר:
נצטרך לבחון את זה אבל אני חושבת שאנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, לשמוע גם נציגי בתי התוכנה שיגידו אם הטכניקה הזאת אפשרית.
אוהד מימון:
ואת בתי העסק הקטנים.
לאה ורון:
בתי העסק הקטנים הוזמנו לדיון אך לא מצאו לנכון להגיע. בתי התוכנה לא הוזמנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אלה בתי העסק הקטנים?
לאה ורון:
איגוד לשכות המסחר, ארגוני הסוחרים, התאחדות הסוחרים, איגוד ארצי למסחר.
אוהד מימון:
מבחינת מינוחים, אני חושב שגם משרד המשפטים העיר על זה.
אתי בנדלר:
עוד לא הגענו לשלב של הניסוחים.
אוהד מימון:
כיוון שההצעה עוסקת ביחסים שבין עוסק ללקוח, להבנתנו, מקומה צריך להיות בחוק הגנת הצרכן מכיוון שהיא באה להגן על הצרכן מפני בית העסק שמפרסם את פרטיו. מפני חברת כרטיסי האשראי לשימוש לרעה הוא מוגן כבר היום. אמר את זה משרד המשפטים.
רוברט אילטוב:
אני חושב שהפרטים ששמענו פה הם לא בדיוק נכונים. כל מה שקשור להתקשרות בינו לבין חברות התוכנה, הרי ששום חברת כרטיסי אשראי לא תוכל להסדיר שום נושא אם אין להם את חוזי ההתקשרות ושם הם יכולים לשלוט על הנושא הזה.
דבר שני. מה לעשות? יש התקדמות טכנולוגית ויכול להיות שהמכשירים הידניים עבר זמנם. כמו שפעם רכבו על סוסים והיום נוסעים ברכבים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין. יכול להיות שאתה צודק. אתה בא להגן על הצרכנים. אנחנו מבינים שהסיכון שיש פה על הצרכן הוא מקסימום 75 שקלים.
רוברט אילטוב:
קודם כל אני רוצה למנוע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא יודעים כמה מקרים של שימוש לרעה היו. לעומת זאת, הצעת החוק בהכרח תביא לייקור של העלויות השוטפות של עסקים קטנים שעוד עובדים עם המכשיר הידני. חבר הכנסת אילטוב, אני לא קובע עמדה, אני רק רוצה שיובן מה עומד על כפות המאזניים.
רוברט אילטוב:
כל חוק בא להגביל ולהפריע אבל הוא גם יכול לעזור ולתמוך, תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים. אני מסתכל מנקודת המבט של הצרכן. כשצרכן צריך לשלם על דבר פשוט 75 שקל, אני לא חושב שזה מוצדק. במקרה הזה, אני לא חושב שהצרכן צריך לשלם כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בטוח שלחברות האשראי יש נתונים כמה מקרים כאלו קרו ב-2006 וב-2005, שהשתמשו לרעה בספח ובמספר ולא בכרטיס עצמו וכמה פעמים חייבתם את הלקוחות ב-75 שקלים.
ענת ורונסקי:
אין לי פה את הנתונים. אני מאמינה שלישראכרט יש נתונים.
רוברט אילטוב:
עדיין לא סיימתי. אני רוצה להוסיף שחלק גדול מהעסקים, שיש להם את המכשיר הידני, יש להם גם מכשיר אלקטרוני. היום אתה נכנס לעסק קטן ואתה רואה שם מכשיר. אני לא חושב שהעלויות גבוהות כל כך, כפי שמוצג פה.
אני חושב שזה לא נכון להציג את זה בצורה שחברות האשראי לא בתמונה. הן כן בתמונה והן אחראיות וזה בדיוק המקום.
סוניה בוגוסלבסקי:
אני מהפיקוח על הבנקים.
היו"ר גלעד ארדן:
קיבלת הרבה שבחים בדיון הקודם.
סוניה בוגוסלבסקי:
תודה. לעניות דעתנו ההצעה הזאת לא פותרת בעיה קיימת או אמיתית. יש לנו ניסיון של שנים ארוכות בטיפול בפניות הציבור. לא זכורה לי אפילו פניה אחת על שימוש לרעה כשמקור בעיה היה שימוש בעותק שנשאר על השולחן. היום קשה לעשות שימוש לרעה רק על סמך המספר כי בדרך כלל מבקשים ממך גם את מספר תעודת הזהות וגם את תוקף הכרטיס. לא מוכרת לנו תופעה כזאת והיא לא משתקפת מהטיפול בפניות הציבור במשך שנים ארוכות. מה גם שהלקוח מוגן, כמו שנאמר פה, על ידי הסעיף שדן בשימוש לרעה.
כמובן שההצעה הזאת באה להעמיס בעיקר על בתי העסק, היא לא נוגעת לחברות כרטיסי האשראי. זה יאלץ אותם לרכוש מכשירים.
מעבר לזה, מבדיקות שעשינו, בערך ב- 70% מהמכשירים העותק כולל רק 4 ספרות אחרונות. השימוש במכשירים הישנים, מטבעו, ילך ויקטן. מכל הנסיבות האלה, בגלל ההגנה שבחוק, בגלל שבפועל אנחנו לא חושבים שיש בעיה כזאת, אין מקום לחקיקה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הבעתם את העמדה הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה?
סוניה בוגוסלבסקי:
היה נציג שלנו והוא הביע את עמדתו.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נזמין לכאן את חברות המחשוב. יש לכם מושג מה ההפרש בעלויות בין שימוש במכשיר ידני לבין רכישת תוכנה?
סוניה בוגוסלבסקי:
מהמידע שיש לנו, המכשיר החדש עולה באזור 1,000 שקל לרכישה חד פעמית.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון שזה לא סכום בשמים, אבל אם, מצד שני, אין דוגמאות למקרים של ניצול לרעה - - -
רוברט אילטוב:
הם פונים לחברות האשראי ולא לבנק ישראל.
ענת ורונסקי:
אני היועצת המשפטית של ישראכרט. אין לי כאן את המידע אבל אני בטוחה שלישראכרט יש נתונים לגבי שימוש לרעה. אני לא חושבת שישראכרט יכולה לפלג את המידע לפי השימוש במספרים שנמצאו בהעתקי שוברים. אולי זה מופרד לשימוש פיזי ולשימוש לא פיזי, אבל השימוש הלא פיזי לא חייב לבוא מהעתקי שוברים שהושלכו. יש עוד הרבה דרכי רמייה אחרות שהן רלוונטיות. זה בדיוק העניין שהודגש פה, שחוק כרטיסי חיוב מגן על הלקוח מפני כל סוגי הרמייה בצורה הרבה יותר מקיפה. לכן אנחנו בעמדה שהתיקון מיותר.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא עדיין חשוף ל-75 שקלים, זה גם כסף. אולי במקום החוק הזה, נפחית את זה לאפס.
ענת ורונסקי:
ברוב המקרים הם לא נגבים.
רוברט אילטוב:
זה בדיוק מה שאמרתי. אי אפשר לעשות פילוח ואיך השתמשו אם זה בכרטיס או בדרך אחרת, אבל בטוח שכן השתמשו. לכן גם הלקוח לא יכול לפנות ולהגיד שכך נגנב לו הכסף ולהגיש תלונה לבנק זה או אחר או לחברה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש לכם אפשרות להביא נתונים?
ענת ורונסקי:
אני יכולה לבדוק את זה.
אוהד מימון:
אנחנו מעבירים לבנק ישראל נתונים לגבי שימוש לרעה.
אמיר בכר:
אין ספק שהנתונים לאורך השנים וב-5 השנים האחרונות מראים באופן עקבי שהשימוש לרעה בכרטיסי אשראי הולך ויורד בצורה חדה יחסית. הנזקים שהתחילו בשנת 2001 ב-68 מיליון, הגיעו בשנת 2005 לסביבות 20 מיליון. מדובר על נזקים למנפיקים כי הלקוח מכוסה.
אנחנו יודעים שאת ה-75 שקלים כמעט ולא גובים. מה אנחנו רוצים, שיתחילו לגבות את זה. כשחוקקו את החוק בשנת 1986 קבעו 75 שקלים ו-30 שקלים בכל יום. מה קרה? לשר המשפטים יש סמכות להגדיל את זה לפי המדד. עשיתי את החישוב של המדד ויוצא שבמקום 450 שקלים מקסימום זה, 2,250 שקלים ובמקום ה-75 שקלים זה יוצא 400 שקלים. החוק הזה הוא משנת 1986 ולא עודכן אפילו פעם אחת.
היו"ר גלעד ארדן:
מי ייצג את בנק ישראל בהצעת החוק הזאת.
אמיר בכר:
לדעתי, באותה עת לא היה נציג שלנו בממשלה. למיטב זכרוני לא היה נציג שלנו באותה ישיבת ועדת שרים.
דורון סלובטינצקי:
אבל הדברים הועברו בכתב לוועדת השרים דרך שר האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
אומרת היועצת המשפטית, ואני מקבל את עמדתה, שהדבר שיכול לפתור את הנושא הוא, שאם אתה אומר שבפועל לא גובים, ואם שר המשפטים לא מעדכן את זה, אז בואו נסיר גם את 75 השקלים האלה מאותם אנשים שלא ידעו על השימוש לרעה או על האובדן. תשאיר את ה-30 שקלים לכל יום מרגע שנודע לו ובא לציון גואל.
אמיר בכר:
צריך להבין את המנגנון. מה חשבו אז? נותנים פה אחריות מוגברת על המנפיק ופותרים את הלקוח כמעט מכל אחריות, למעט מ-3 חריגים. ואז אמרו שבכל זאת רוצים ליצור תמריץ ללקוח לשמור על הכרטיס שלו. שימו לב, שימוש לרעה זה גם אם אני שם את הכרטיס שלי על השולחן ומישהו לוקח אותו, או שאני רושם את הקוד הסודי של על הכרטיס. יש הרבה דוגמאות לדברים האלה ואנחנו מכירים את הדברים האלה מהדיונים שלנו עם חברות כרטיסי האשראי. לכן התמריץ הזה מובנה בחוק. גם בוועדת ברק, בשנת 1982 לפני החוק, גם התייחסו לעניין הזה. כשאתה מטיל אחריות מהסוג הזה על הלקוח בכל זאת לעשות איזשהו מעשה ולשמור על הכרטיס.
היו"ר גלעד ארדן:
אז התמריץ הוא 30 יום לכל יום מהרגע שהוא יודע.
אמיר בכר:
כשקבעו שם 450 שקלים זה היה חצי ממשכורת ממוצעת. היום זה שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
על איזה סעיף אתה מדבר?
אמיר בכר:
סעיף 5 ג' או ד'.
היו"ר גלעד ארדן:
פה אתה מדבר על לקוח שיודע על אובדן הכרטיס או על שימוש לרעה.
אמיר בכר:
השאלה היא עלות המניעה. הרי הכרטיס אצל הלקוח. ברור שהוא יכול לעשות הרבה פעולות שאנחנו באופן עקרוני, לכל אורך השנים, לא מוכנים לחשוב שעל הלקוח תהיה אחריות בעניין הזה. תתרשל כמה שאתה רוצה, המנפיק אחראי. אבל הגיוני שיהיה לך תמריץ של 75 שקלים.
אתי בנדלר:
אמיר, אנחנו שומעים שבפועל לא גובים את הסכום הזה.
רוני נויבאור:
צריך לקחת בחשבון שמרגע שהוא יודע הוא חייב לבוא ולומר, אז קבעו לו השתתפות של 30 שקלים. בבתי המשפט מנסים לפרוץ את המחסום הזה ולבוא ולומר שעל מי שהתרשל כן נטיל אחריות. אנחנו לא מוכנים לשום התרשלות, החריגים שלנו מאוד מצומצמים אבל אנחנו חייבים ליצור תמריץ לשמירה. מצד אחד, אני לא מוכנה לפתוח את המחסום ולא מוכנה להטיל אחריות על שמירה.
רוברט אילטוב:
אני מדבר על כך שמשתמשים בהעתק ולא בכרטיס. בהעתק יש את כל הפרטים של הכרטיס. אני מבקש לא לערבב שמחה בשמחה. מדובר בהעתק ולא בכרטיס. על העתק כותבים את כל המספר. לכן אני מבקש שעל ההעתק יהיה מידע חסר.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אילטוב, הבנו את הצעת החוק שלכם.
רוברט אילטוב:
בדיון כרגע מדברים על הכרטיס עצמו. אני מדבר לא על הכרטיס. כששמים לך העתק על השולחן בעצם הוא מהווה מסמך שמחליף את הכרטיס. לכן אני מבקש שההעתק הזה לא יחליף את הכרטיס אלא יהיה העתק עם מידע חסר, כדי שאי אפשר יהיה להשתמש בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש להבהיר למה אני מרחיב את הדיון. על פניו, הצעת החוק שלכם נראתה לי הצעה צרכנית וראויה. כשעולים לנו רעיונות, טובים ככל שיהיו, צריך גם לשמוע מה המצב במציאות כי לפעמים ההערכות שלנו לא תמיד הולמות את מה שקורה במציאות. אין לנו פה את חברות המחשבים ובתי התוכנה. כשאני מכריע לגבי הצעת חוק, אני רוצה להבין מה אני חוסך לציבור בפועל ומה אני מטיל על מישהו אחר. כמובן, האם זה אפשרי טכנית. כמוך, חשבתי שמי שמבצע את העניין זה באמת חברות כרטיסי האשראי. זאת הפעם הראשונה שאני שומע שחברות התוכנה עושות את זה. לפי הניסוח של הצעת החוק, גם אתה הבנת כך.
אני חושב שחשוב שנבין כמה מקרים כאלו היו שבהם הציבור שילם על שימוש לרעה, לא בכרטיס עצמו אלא בספח.
רוברט אילטוב:
הם לא יכולים לדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בטוח שהם לא יכולים לדעת. האם אתם יכולים להגיד לפרוטוקול, באופן חד משמעי, שאין אצלכם אבחנה בין שימוש לרעה בכרטיס גופו לבין שימוש לרעה בפרטי הכרטיס?
ענת ורונסקי:
זה טעון בדיקה. אני לא יכולה לומר זאת.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה מקרים היו שבהם אדם השתמש בפרטים שהוא שאב מהספח?
ענת ורונסקי:
שהוא עשה שימוש במספר.
היו"ר גלעד ארדן:
המספר לא חייב להגיע אליו דווקא מהספח. אם מישהו יושב איתי בפגישה ורואה את המספר ורושם או שהכרטיס שלי מונח על השולחן.
ענת ורונסקי:
אני מעריכה שניתן להפריד בין עסקאות שימוש לרעה שנעשו באמצעות כרטיס פיזי, לבין עסקאות שימוש לרעה שלא נעשו באמצעות כרטיס פיזי. אני הייתי מעדיפה לבדוק את זה.
ירון לוינסון:
אנחנו תומכים בכל הצעת חוק צרכנית שנועדה להגן על הצרכן. אני לא יודע עד כמה התופעה רחבה ועד כמה כדאי לשנות חקיקה. הנתונים שיגיעו אלינו מאוד חשובים. אולי בהזדמנות זאת אפשר יהיה לבטל את הסכום של 75 שקלים כי החברים אומרים שהם ממילא לא גובים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הצעתי את זה כי אם נצליח להשיג את זה, זה יהיה הישג לא פחות משמעותי.
רוברט אילטוב:
נשיג גם את זה וגם את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
יטען שזה נושא חדש אלא אם כן הממשלה תסכים לתיקון הזה.
רוני נויבאור:
רק נזכיר שהצעת החוק הממשלתית אכן עוסקת בסעיף 5 ובסייגים שלו. בהצעת החוק הממשלתית אנחנו מבקשים לצמצם את אחד הסייגים על מנת שהוא יהיה יותר צר ואז האחריות תהיה יותר רחבה. זה יכול להיות רלוונטי, אם אגב הדיון בהצעה הממשלתית אפשר להעלות עוד נתונים שמן הסתם יעלו אז.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מציע כדלהלן: לא נקיים היום הצבעה, נקיים אותה בישיבה הבאה שתתקיים בקרוב. אני מבקש שלדיון הבא מנהלת הוועדה תזמין נציגים של חברות התוכנה כדי שיספרו על העלויות. אני מניח שטכנית זה אפשרי אבל אני רוצה לוודא את זה.
אני רוצה שחברות כרטיסי האשראי יעבירו לוועדה נתונים מדויקים לגבי שימוש לרעה לא בכרטיסים גופה אלא בידע על המספר של הכרטיס. יש לכם בוודאי מחלקת ביטחון שחוקרת איך הגיע המספר לידי האדם שעשה בו שימוש לרעה.
הייתי גם רוצה לקבל נתונים כמה פעמים גביתם ב-2006 וב-2007 את אותם 75 שקלים שניתן לגבות על פי החוק.
אלה הדברים הדרושים על מנת להצביע על הצעת החוק.
איל אורון:
חשוב לי לציין שברמה העקרונית אנחנו חושבים שככל שיהיו פחות נתונים בידי הציבור זה יותר טוב ולכן רצוי שמספרי כרטיסי האשראי לא יופיעו בספח. לפעמים מקבלים מכתבים הביתה עם אישורי תשלום וגם שם יכולים להופיע פרטי הכרטיס. אנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה אבל היא קיימת וצריך למנוע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
חשוב לפרוטוקול שאמרתם את זה. דרך אגב, אם ניווכח שהתופעה היא בהיקף מאוד מצומצם ומי שסופג את ההפסד אלה חברות כרטיסי האשראי, אז כל מה שאמרנו הוא לא הכרחי, אבל נלמד את זה בדיון הבא.
רוברט אילטוב:
סיכמנו שלא נקדם את הצעת החוק ללא הסכמת הממשלה, ויש גם הכנה לקריאה שניה ושלישית אז אפשר להצביע בקריאה ראשונה ולהביא את כולם לדיון בקריאה שניה ושלישית. אני אומר לפרוטוקול שזה יהיה בקריאה ראשונה בלבד ואנחנו נמשיך לעבוד בתאום עם כל הצדדים.
היו"ר גלעד ארדן:
בדרך כלל, זאת גם עמדתי, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת, כיוון שהנתונים מאוד משמעותיים, נראה לי שעדיף להמתין. אני מודיע לפרוטוקול שאני אקבע את זה לשבועיים שלושה הקרובים. יש פה משהו בסיסי כיוון שאלו שהחוק עליהם, לא נמצאים כאן. אנחנו חשבנו שמדובר בחברות כרטיסי האשראי ובטעות לא הזמנו את בתי התוכנה וחברות המחשבים.
רוברט אילטוב:
אני מסכים איתך אבל אני אומר לך שזה גם חברות כרטיסי האשראי ולא רק בתי התוכנה. הם לא יכולים להתקשר עם חברות התוכנה מבלי שיעמידו להם את כל התנאים. אין דבר כזה. לכן אני לא חושבת שהאחריות שלהם פחותה.
היו"ר גלעד ארדן:
תכבד את בקשתי, זה יהיה בזמן הקרוב.
רוברט אילטוב:
אין בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05