פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 394 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007), שעה 09:00 סדר היום: עידוד הבנייה בפריפריה ובקו העימות נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר אבשלום וילן יצחק וקנין יצחק זיו ישראל חסון יעקב כהן אורית נוקד חנא סוייד רונית תירוש מוזמנים: שר הבינוי והשיכון זאב בוים דר' חיים פיאלקוב - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון עוזי שמיר - מנהל מחוז גליל, משרד השיכון והבינוי נגה נחליאלי - עוזרת מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון עוזי קרן - יועץ ראש הממשלה להתיישבות, משרד ראש הממשלה יעקב אפרתי - מנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל יהודה שביט - ראשי רשויות ומועצות דני עברי - ראשי רשויות ומועצות יובל וישניצר - ראשי רשויות ומועצות נסים שדה - ראשי רשויות ומועצות גבי מכלוף - התאחדות הקבלנים סלים לחם - התאחדות הקבלנים עמיר אנטלר - התאחדות הקבלנים יוסף גורדון - התאחדות הקבלנים אשר שוחט - התאחדות הקבלנים אליאב בן שמעון - התאחדות הקבלנים אברהם ירום - התאחדות הקבלנים משה אביצרור - התאחדות הקבלנים בארי הולצמן - ראש אגף תיאום מעקב ובקרה לשעבר, במשרד ראש הממשלה טובה מעוז - מעוז ניהול פרויקטים צביקה אור - חברת "צנובר יועצים" צבי טרופ - חברת "צנובר יועצים" מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ עידוד הבנייה בפריפריה ובקו העימות היו"ר גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא שעל סדר היום הוא עידוד הבנייה בפריפריה. אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, השר זאב בוים, שמכבד אותנו בנוכחותו והמשרד גם יציג מצגת שמתארת את המצב העדכני כרגע. לקראת הישיבה הזו הזמנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מעיון במחקר הזה, ביחד עם העיון במצגת שעיינתי בה מראש, אני חושב שניתן לקבוע די בוודאות, מהעיון וכמובן אנחנו נשמע את האורחים הנכבדים כאן בהמשך, שאם אנחנו נמשיך במגמה הנוכחית, מדינת ישראל תהפוך לא בעוד הרבה שנים להיות מדינת תל אביב בלבד. ניתן לראות שיש הגירה שלילית בשנים האחרונות גם מאזור הצפון וגם מאזור הדרום. דומני שהמחקר מדבר על הגירה שלילית של כ-18,000 אזרחים לעומת הגירה חיובית של כ-40,000 אזרחים לאזור המרכז. גם המחקר של משרד השיכון מראה שנושא הדיור הוא הנושא השני בחשיבותו. כאשר אדם בא לקבל החלטה ומשפחה מקבלת החלטה לגבי אזור המגורים שלה, השיקול הראשון הוא השיקול התעסוקתי. ניתן לראות באופן ברור שבשנים האחרונות חלה ירידה של 13% בהתחלות בנייה ושל כ-25% בהיצע של דירות שבנייתן נסתיימה. כמובן שיש שוּנוּת, מזעזעת בעיניי, בין המצב באזור תל אביב והמרכז לבין אזור הדרום, הפריפריה, אזורי קו עימות. ביקרתי לאחרונה באזור באר שבע עם התאחדות הקבלנים. סיפרו לי שבכל השנה האחרונה אין ולו פרויקט אחד חדש שהתחילו בבנייתו. אני לא בדקתי את זה, אבל בכל מקרה גם אם הנתון טיפה לא מדויק, זה נתון שצריך להדליק לנו נורה אדומה. נתקלתי גם, אדוני השר, בשבוע האחרון, במקרה אישי שראיתי. אני לא מחדש שום דבר לאף אחד, רק כדי לסבר את האוזן, בשבוע האחרון זכה קבלן במכרז בשכונה לא רעה, די חדשה, ברמת השרון, צמודה לתל אביב, נווה דן, כשמחיר הקרקע ליחידת דיור של 4 חדרים הוא 960,000 שקלים. מחר הקרקע. באותו שבוע זכה קבלן אחר באשקלון, בשכונה טובה, גם כן בפרויקט, כשמחיר הקרקע לדירת 4 חדרים, מישהו רוצה לנחש? 75,000 שקלים. זה ההבדל היום0 חצי שעה נסיעה, 75,000 שקלים מחיר קרקע בצפון אשקלון ו-960,000 שקלים מחיר קרקע בצפון תל אביב, אותו גודל לדירת 4 חדרים. סליחה, הדירה באשקלון קצת יותר גדולה, עם מרפסת יותר גדולה, לפי התכנון. אני חושב שאנחנו יושבים היום על איזה שהיא פצצת זמן חברתית שככל שיעברו השנים המרמור ילך ויגדל, ההגירה השלילית באזורי הפריפריה גם היא תלך ותעצים ואני חושב שהגענו למצב שחברי הכנסת לא יכולים עוד לשבת ולצפות שמשרד האוצר... אני לא בא בטענות למשרד השיכון, ראינו גם את הנושא התקציבי בשנים האחרונות. אבל אם לפני כמה שנים היה קשה לבוא בטענות כשהמשק היה במצב של קריסה כלכלית, היום, כאשר המדינה נמצאת בעודפים של גביית מסים, אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתאחד על כמה חוקים והחלטות כדי לסייע למשרד השיכון בכיוון שהוא רוצה להוביל ואני יודע שהוא רוצה להוביל. בזאת סיימתי את דבריי. אני אאפשר לשר השיכון לומר את דברו וננסה להתכנס לאיזה שהן החלטות או יוזמות שננסה להתחיל ולהנהיג. השר זאב בוים: תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטרף לכל הדברים שאתה אמרת. אני יכול להשתמש בניסוחים אפילו יותר חריפים. זה נכון שהיו לנו שנים קשות שחייבו קיצוצים כבדים בתקציב, לכל אורכו ורוחבו. התקופה האחרונה היא תקופה טובה למשק הישראלי, אבל אין לזה ביטוי בעצם ביצירת אפשרויות או בהחזרת כלים שנהגו בעבר, כדי להשיג יעדים לאומיים, במקרה הזה, טיפול בפריפריות, משיכת אנשים חזקים מהמרכז וזוגות צעירים לפריפריות, לנגב ולגליל. בעבר זה היה יעד וממשלות ישראל לדורותיהן, ואני יכול גם להעיד על עצמי ואני מניח שגם אתה, שנינו באים פחות או יותר מאותו אזור, אתה אולי נולדת שם, אני הגעתי לשם והגעתי בהחלט לקרית גת כתוצאה משורה של מנופים ופיתויים, סיוע וסבסוד שממשלות ישראל אפשרו בעבר. בשנים האחרונות כל הכלים האלה והמנופים ביחס לפריפריות נעלמו לחלוטין. אם אני רק מסתכל על השורה התחתונה, ותיכף נציג נתונים קצת יותר מפורטים, המשמעות היא שהפריפריה הולכת ומתנוונת וההגירה שלילית מהנגב ומהגליל, ואני לא מדבר למשל על מקומות נקודתיים ששם יש בעיות מיוחדות. אתמול, למשל, ראינו כותרות בשדרות על עזיבה של אנשים. זה לא העניין, צריך לבודד את הסוגיה הזאת. אבל אתה רואה פרמטרים של מכירת דירות, אתה רואה את המיקום של התחלת מספר זהות של התחלות בנייה, אתה רואה שאי אפשר לשווק מגרשים, גם במחירים שאתה הזכרת, ואלה המחירים בפריפריות, יש קושי גדול בשיווק. יש מצבים שבהם אנחנו חוזרים ומנסים את אותם מגרשים לשווק כמה פעמים וללא הצלחה. אין שם ביקוש, העסק שם בסטגנציה מוחלטת וזו היא תמונת המצב. היא קשה, אבל צריך להתבונן בה בעיניים פקוחות וצריך גם להחליט מה לעשות. את מה לעשות נשאיר לחלק השני. אני, ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש את המנהל הכללי של המשרד, דר' חיים פיאלקוב, להציג עכשיו את המצגת. אני רק אזכיר שנמצאים כאן גם ראש מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מחוז הצפון של המשרד, מר עוזי שמיר ועוד כמה פקידים בכירים פה. היו"ר גלעד ארדן: אדוני השר, אני רק רוצה להבהיר. הנושא הוא הבנייה בפריפריה וביישובי קו העימות. הוזמנו לכאן גם ראשי מועצות ואנשים מתחום קו העימות שרוצים להעלות בעיות מול החלטות של מנהל מקרקעי ישראל, אז טוב שראש המינהל נמצא כאן. השר זאב בוים: בדיוק זו הסיבה. פנתה אליי חברת הכנסת אורית נוקד וגם חבר הכנסת שי חרמש בסוגיה הזאת ובוודאי שנקדיש לסוגיה הזאת התייחסות מיוחדת. חיים פיאלקוב: קודם כל אני רוצה להודות לצוות המשרד ובייחוד, במקרה הזה, למר עוזי שמיר, מנהל מחוז הגליל, שעזר בארגון והכנת המצגת. לידיעת חברי הוועדה, המשרד הכין מחקר מקיף שנשמח להעביר לעיונכם, על ידי חברת צנובר, מחקר שבוחן את התרומה הייחודית של כל כלי הסיוע השונים שמשרדי הממשלה מפעילים, כדי לאמוד את היעילות של כל כלי וכלי ומצאנו, בין היתר, שנושא הדיור הוא אחד מהמנופים, כפי שאמר השר, המשמעותיים ביותר להביא אוכלוסייה ולמנוע הגירה. במצגת אני אנסה, קודם כל, לתאר את המצב הקיים, לנתח אותו ואחר כך לתת דיאגנוזה ולהצביע על הכיוונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות. נתחיל קודם כל בנושא שיעור הגידול שזו בעצם התמונה הסופית--- לאה ורון: אנחנו הזמנו את היועצים של חברת צנובר. אני חושבת שהם פה אפילו. הם יוכלו גם להוסיף על הדברים ועל הדוח שלהם. חיים פיאלקוב: שיעור הגידול הארצי הוא 1.9 וזה מופיע שם בצבע סגול. אתם יכולים לראות, למעט שני יישובים, שבחלק ניכר מיישובי הצפון קצב הגדול הוא הרבה יותר נמוך מקצב הגידול הממוצע הארצי ויש אפילו ישובים, כמו חצור ונצרת עלית, שמדובר בשיעור גידול שלילי, כלומר, זה הפחתת אוכלוסייה. הנתונים, דרך אגב, אינם מתייחסים להשתקעות ראשונה של עולים כפי שמקובל. אבשלום וילן: אין פה את מלחמת לבנון השנייה. חיים פיאלקוב: מדובר בתקופה מצטברת של חמש שנים. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, אין כאן עדיין את ההשפעות של מלחמת לבנון, כי אין כאן את נתוני 2007. חיים פיאלקוב: נכון, במידע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תמיד יש קצת פיגור. אתם יכולים לראות כאן , בנגב יש 4 ישובים שיש להם קצב שיעור גידול שלילי. במונחים אבסולוטיים הם מאבדים אוכלוסייה וחוץ מנתיבות ואילת, כולם מתחת לממוצע הארצי. אם נתייחס למאזן הגירה, כלומר ההבדל בין נכנסים מול יוצאים, הגרף לא כולל לידות. היו"ר גלעד ארדן: לא כולל לידות, מי הגיע לגור ומי עזב את המקום. חיים פיאלקוב: אתה צודק. התמונה כוללת תמיד זה ריבוי טבעי במאזן הגירה והשתקפותו, אנחנו כאן עושים זום על מאזן הגירה. זה לא שהגרף הפוך, אלא שבכל השנים מאזן ההגירה שלילי בשיעורים שונים, אבל בכל השנים שלילי. גם בצפון, ולמעט שנה אחת גם בדרום. כלומר אנחנו רואים תופעה מתמשכת של מאזן הגירה שלילי. אנחנו רוצים להתמקד בנושא הבנייה. בשיווקים במכרזים פומביים של משרד השיכון אתם יכולים לראות שהמספרים מאוד נמוכים. בחלק מהמקומות התוצאה הנמוכה היא בגלל שיש מכרזים רבים שפרסמנו וחוזרים ללא מענה. גב' שרה צימרמן, שהיא מנהלת אגף נכסים ודיור ואחראית על הנושא, מפרסמת מכרזים, אין היענות, ולכן בישובים רבים אתם יכולים לראות שהמספר הוא 0. אמנם צריך לציין שיש מכרזים משלימים של המינהל, שלא מופיעים כאן. בדרום, גם, למעט באילת שזה שוק מיוחד, בכל היישובים המספרים מאוד נמוכים. בחלק מהמקומות אין לנו שיווקים בכלל. הזכרתי את ביטולי המכרזים. המכרזים של משרד השיכון הם כולם מכרזים פומביים ויש כאן גרף שמראה היקף של ביטולי מכרזים פומביים בכל היישובים ובחלק מהמקרים מדובר על ביטול יותר מפעם אחת, גם בצפון וגם בדרום. ישראל חסון: איפה שכתוב 0, לא היו מכרזים או שלא בוטל? חיים פיאלקוב: בעכו לדוגמה היו שיווקים של 167 ולא היו ביטולים. הוא הדין בנתיבות. היו"ר גלעד ארדן: זה לא אומר שאנשים קנו את זה בסוף, זה אומר שהקבלנים בנו את זה. זה לא אומר שזה מאוכלס, יכול להיות שזה עומד ריק. חיים פיאלקוב: זה אומר שהקבלנים מעריכים שיש ביקוש, לעומת חלק ניכר מהיישובים שהם מעריכים שאין מה להתחיל. היו"ר גלעד ארדן: הם גם טועים לפעמים, כמו בבאר שבע. חיים פיאלקוב: ואתם יכולים לראות כאן תוצאה של מספרים מבחינת התחלות בנייה בישובים העירוניים. זה סך הכול של כל הישוב, גם הפרטי וגם הציבורי. תשימו לב, היקף הבנייה במחוזות הגליל וחיפה בשנת 2000, 10,000, ואנחנו יורדים בהיקף של 4,000, כלומר ירידה של 40% בתקופה הזאת. אם תעברו דף אתם יכולים לראות במחוז הדרום מ-3,700 להיקף של 1,100, כלומר ירידה של כשני שליש. זה לא כולל את אשדוד. אמנם יש למשרד השיכון הגדרות קצת שונות מאשר משרד הפנים. יוסי צודק, אשדוד זה מחוז הדרום במשרד הפנים, אבל זה שוק אחר, ולכן לא כללנו אותו כאן. אנחנו רוצים, ברשותכם, לעבור עכשיו על הביטוי בצד הביקוש. מימוש משכנתאות ממשלתיות לזכאים. גם כאן אולי נתמקד בהבדל בין 2001, המספר של 3,660, זה היקף הוותיקים שמימשו משכנתא ממשלתית בשנת 2001 ותשוו את זה לשנת 2006, 1,250. כלומר ירידה של כשני שליש מהוותיקים בתקופה שמ-2001 ל-2006. בתקופה הזאת אולי כדאי להתמקד בנקודת השבר שב-2003. 2000, 2001, 2002, אולי בין היתר בגלל האינתיפאדה, אבל ב-2003 נקודת שבר ולכן המעבר בין 2003, כשעדיין היו לנו 2,881, כלומר כמעט 3,000 משכנתאות ויורדים ל-1,250 בתקופה קצרה בגלל ביטול המענקים. היחס והתופעה הברורה אנחנו יכולים לשייך את זה, ללא ספק, לתופעה הזאת. הוא הדין למחוז הדרום. גם כאן אני עושה השוואה בין 2003, המועד של ביטול המענקים, 2,400, ואנחנו אשתקד היינו ב-961. גם כאן ירידה של שני שליש. אנחנו ניתחנו את המספרים ומזהים שבר לגבי שתי קבוצות, רוכשי דירות בפריפריה וגם בעלי הניקוד הגבוה במרכז הארץ, אבל זה לא הנושא שלנו היום. ישראל חסון: כשאתה כותב באזור הצפון, על כמה אוכלוסייה מדובר שם? או באזור הדרום? איזה סדר גודל של אוכלוסייה שחיה בטריטוריה הזו שאתה מדבר עליה? היו"ר גלעד ארדן: 30% צפון פלוס דרום זה 30% מהאוכלוסייה. חיים פיאלקוב: אני לא כל כך זוכר מספרים, אבל מספיק אם נשווה את מה שהיה בשנת 2003, שזה נותן ביטוי--- ישראל חסון: לא, אני לא רוצה להשוות, אני אומר לך למה. אתה מתאר פה בעצם חלל ממשלתי שמתמלא על ידי מישהו אחר. השר זאב בוים: הוא לא מתמלא. ישראל חסון: סליחה, יש לך קבוצת אוכלוסייה שלמה שהיא בכלל לא עוברת דרכך. חנא סוייד: ערבים. ישראל חסון: גם. אני אומר לך גם, לא רק, וכאן אתה מתאר תהליך, ודר' סוייד, מותר לדבר על זה, בלי שום- - - חיים פילאקוב: אני רוצה רק להבהיר, נתוני הבנייה מתייחסים לכל המגזרים. נתוני הגירה מתייחסים לכל המגזרים. חנא סוייד: אבל לא זה מה שאתה הצגת. אתה הצגת שורה ארוכה של ישובים, אפילו ישוב ערבי אחד לא הראית. כך שזה יכול להסיט את כל הסטטיסטיקה שלך. חיים פילאקוב: הנתונים של מאזן ההגירה--- חנא סוייד: לא מאזן הגירה, ביקושים ובניות והתחלות בנייה וסיומי בנייה. היו"ר גלעד ארדן: סליחה רגע. קודם כל, חבר כנסת סוייד, מאזן ההגירה מתייחס לכל אזור הצפון ולכל אזור הדרום. זה אחד. חנא סוייד: אני לא מדבר על מאזן הגירה. היו"ר גלעד ארדן: שתיים, אני מבקש לאפשר לו לסיים את המצגת ולאחר מכן כל חבר כנסת יאמר את דברו. חנא סוייד: אבל, אני לא רציתי להעיר את ההערה, כל הסטטיסטיקה הזו מוסטת, היא לא אמיתית. מוטית, היא מוטעית מהיסוד. היו"ר גלעד ארדן: לא, מאזן ההגירה שהתייחסנו אליו, זה כולל. חנא סוייד: מאזן הגירה, בסדר, אבל זה לא זה. לא מדברים פה, סופרים אנשים רק. מדברים על התחלות בנייה, על סיומי בנייה, על ביקוש, על מימוש. הוא מתייחס למגזר הערבי, איפה המועצות האזוריות? תוסיף בערך 5,000 או 6,000 יחידות שנבנות בישובים הערביים בצפון, זה משנה לך את כל החישובים. יצחק וקנין: זה לא רק היישובים הערביים, אני רואה שגם המועצות האזוריות לא נכללות, כל היישובים הקטנים. היו"ר גלעד ארדן: בסדר, אז רשמנו כרגע הערה שיש פה חוסר בתיאור של המועצות האזוריות ושל היישובים הערביים. עכשיו נמשיך ונבקש דיון נפרד רק על זה. חיים פילאקוב: כדי שלא תהיה אי הבנה, נתוני התחלות בנייה מתייחסים לכל הבנייה, בכל המגזרים, עירוני וכפרי, יהודי ולא יהודי, בכל המגזרים. הוא הדין לגבי משכנתאות, המספרים כאן מתייחסים לכולם. אנחנו לא מבחינים ומשקיעים הרבה מאמצים בשיווק קרקע. אמנם בחרנו, בגלל מגבלת דף, ישובים עירוניים, אבל נשמח לספק מידע ולתאר מה שאנחנו עושים במגזר הלא יהודי וגם במגזר הכפרי. היו"ר גלעד ארדן: אבל כרמיאל נכללה ועכשיו יש שם משפחה ערבית אחת, אז זה ישוב מעורב. חנא סוייד: אני אדבר על זה אחר כך, אבל יש הרבה יותר ממשפחה אחת. הרבה יותר. יש בערך אלף. היו"ר גלעד ארדן: אבל יש אחת על קרן קיימת לישראל. חיים פילאקוב: אנחנו מתייחסים למחוז הצפון וקו העימות לצורך הדיון, כך הבנו שזו מטרת הדיון. היו"ר גלעד ארדן: אמת, זו מטרת הדיון. השר זאב בוים: הפריפריות, זה גליל וזה נגב, זו הגדרה מאוד צרה. חיים פילאקוב: כללנו את כל אזורי העדיפות הלאומית וגם את קו העימות. אני רוצה להמחיש בשני מקומות, ובחרנו שתי ערים, אחת בצפון ואחת בדרום, כדי להמחיש מבחינת הפרט מה היה מצבו לפני ואחרי, ובחרנו נתוני מחירי דירות אמיתיים, שהזכאים רוכשים. לא צריך להיכנס לכל הפרטים, מספיק להסתכל בשורה אחת לפני הסוף. משפחה שמימשה משכנתא ממשלתית, משפחה של זכאים, לפני הקיצוץ החזירה 2,399 שקלים כל חודש, ובגלל ביטול המענקים נדרשה להעלות ולהגדיל את ההחזר בהיקף של 500 שקלים, ולכן מספר המממשים, בנהריה לדוגמה, ירד ממעל 500 ל-150. אם תעברו דף ברמת הפרט. בנתיבות. כאן הפער הוא עוד יותר גדול. משפחה שהחזירה 1,357 שקלים כל חודש, עכשיו צריכה להחזיר 2,100. כלומר תוספת של כמעט 800 שקלים. היו"ר גלעד ארדן: זה בגלל ביטול מענקי המקום, צריך להבהיר. זה קצת מטעה. בגלל שירד מהמשכנתא 100,000 שהמדינה היא זו שמשלמת. חיים פילאקוב: ביטול המענקים, גם מענק המקום וגם המרכיב של מענק הזכאות האישית. הביטול הזה גרם שעלות גובה ההחזר--- היו"ר גלעד ארדן: למרות הירידה בריבית על המשכנתאות מאז ועד היום. חיים פילאקוב: זאת הערה מאוד חשובה, מכיוון שהרכיב של ההלוואה המשלימה במקומות האלה הוא בדרך כלל קטן יחסית. אם נסכם רק את תיאור המצב הקיים, אנחנו רואים הגירה שלילית, קצב איטי ביותר במכירת דירות חדשות, הרבה ביטולים, האטה משמעותית עד כדי עצירה וזו תופעה מחוסר כדאיות ורמת סיכון גבוהה מבחינת ענף הבנייה. אנחנו יודעים שהענף רווי בסיכון וגם ביטוי לזה, העדר אפשרות לפריסת תשלומים. אם אנחנו מעוניינים והמדיניות של הממשלה לעודד התיישבות בגליל ובנגב, בדגש על אוכלוסיות חזקות, אנחנו צריכים להפעיל מגוון של כלים, שעוזי שמיר קורא ארגז כלים. לא רק בשיכון, אבל מכיוון שהדיון שלנו הוא על שיכון, אנחנו נתמקד בזה; לשלב בין היבטי היצע וביקוש, להבטיח איכות חיים גם מבחינת תמהיל הדירה, וליצור, וזה מה שמר יעקב אפרתי אמר בלחש, ליצור תנאים שמושכים ממרכז הארץ לפריפריות. אנחנו מציעים לטפל בארבעה תחומים. הדבר הראשון, והוא החשוב ביותר, טיפול בצד הביקושים, שזה יכול לצאת לפועל בשיטות שונות, אבל זה אנחנו רואים ככלי החשוב ביותר לעודד את הביקושים. אנחנו חושבים שגם בצד ההיצע צריך להעמיק את הסבסוד של התשתיות גם לגבי בנייה רוויה, או סמי רוויה, גם לגבי צמודי קרקע, לכל המגזרים, כדי ליצור פערים גדולים יותר בין המרכז לפריפריה. יש עניין של מחירי מינימום שאנחנו רק מתחילים את הדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל ואי אפשר לטפל בחדש ולזנוח את הישן. אנחנו חושבים שצריכים גם להשקיע בהגברת הטיפול במרקם הבינוי, שדרוג תשתיות ושיפוץ מבני ציבור. אני מוכרח לומר שהשר ביקש שאנחנו נגבש תוכנית אופרטיבית. יש כאן את הכיוונים, אנחנו לקראת דיון מסכם אצלו ואז דיון עם שר האוצר ואני אפרט בקווים כלליים את הטיפול שאנחנו מציעים בארבעת התחומים. בתחום המשכנתאות, אנחנו מציעים או להחזיר מענקים או להשתתף בהחזרים, או להפחית ריבית. אחד משלושה הכלים, כדי להביא לכך שההחזר החודשי ירד. היו"ר גלעד ארדן: החזר מענקים יש בכוחכם, או שאתם זקוקים לשם כך לתוספת מהאוצר? השר זאב בוים: זקוקים לתוספת. אבשלום וילן: בתקציב 2008 זה מופיע? השר זאב בוים: לא מופיע. אבשלום וילן: אז על מה אנחנו מדברים? השר זאב בוים: מדברים על תוכנית שצריך להציג לממשלה. חיים פיאלקוב: יש כאן המחשה של אחת מהשיטות של הפחתת הריבית על אותו חלק שהזכרת לפני כן, של מענק מקום, שזה מחזיר במקצת את המצב שהיה לפני כן. מחזיר בפער של 200 שקלים משפרים את ההחזר, אבל זה לא מספיק, אנחנו בוחנים כלים נוספים. זה רק המחשה להפחתת הריבית. בנושא סבסוד התשתיות, וזה אחד מהכלים שאנחנו התחלנו דיונים עם משרד האוצר. עוד לא סיימנו בנושא פיתוח תשתיות. החלטת הממשלה מ-2003 לא רק קבעה שיש לבטל את המענקים, אלא להפחית את הסבסוד שניתן באזור עדיפות לאומית ב' וגם במובן מסוים להרע את המצב של פריסת התשלומים באזור עדיפות לאומית א'. התוצאה מכך, בשילוב עם ביטול המענקים, שיש עצירה כמעט מוחלטת או משמעותית ביותר נאמר במספר ישובים כמו באר שבע, עפולה, מגדל העמק, שהם יישובי אזורי עדיפות לאומית ב'. אנחנו מציעים כאן כלים לשפר את כדאיות הבנייה בגליל ובנגב ובדרך הזאת להגדיל את היקף הקרקעות. איך לעשות את זה? באזור עדיפות לאומית א' המצב הקיים היום, שיש הנחה של 50% בסבסוד פיתוח. אנחנו מציעים לתקופה של שלוש שנים להגדיל את עומק הסבסוד מ-50% לסכום גדול יותר, כדי למשוך חזרה ולשפר את הכדאיות. אנחנו לא נעשה את זה בכל מקום. איפה שזיהינו שיש עצירה של שיווקים. באזור עדיפות לאומית ב', איפה שהפסקנו, במקומות כמו מגדל העמק, באר שבע, עפולה, אנחנו מציעים להחזיר את המענק להיקף של 30%, לפרוס תשלומים גם ב-א' וגם ב-ב' לתקופה של 18 חודש, כדי להקל קצת על התזרים את ההוצאות מראש של הקבלנים. בנושא מחיר הקרקע, ואני מוכרח לומר שזה נושא שרק התחלנו את הדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל, יש החלטת הממשלה בעקבות המלצות ועדת גדיש לא לפרסם מחיר מינימום במכרזים, להשתמש בהערכת שמאי, בהצעות, שזה יהיה הבסיס והחלטה של הנהלת המינהל בגדול לפסול הצעות שמתחת ל-75% מהערכת שמאי. זאת לעומת מצב שהיה לפני כן שהתקבלו הצעות מעל 50%. אנחנו נציע למינהל, ואחר כך גם לאוצר, לחזור למתכונת קצת שונה, שמפרסמים את מחיר המינימום, שיתקבלו הצעות מעל 50% ואם יש תוצאה של מספר מכרזים חוזרים ללא הצעות, שנוריד עוד יותר את מחיר המינימום. אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה. כפי שאמרתי, אי אפשר לטפל בחדש מבלי לתת את הדעת לגבי הישן. המרקם הבנוי מתבלה. מדובר בצורך בתוספת תקציב שהמשרד יוכל להפעיל לטובת פיתוח שכונות ותיקות, השקעות בערים הוותיקות, מוסדות ציבור. גם במרקם הקיים, הגברת ההשקעות בשיקום שכונות פיזי וחברתי וגם השקעה באחזקה של בתים. אנחנו נציע וכבר הצענו בדיונים עם האוצר, תוספת תקציב שתכוון לנגב ולגליל. במסגרת החלטת הממשלה של חיזוק הצפון וחיפה ושדרות ועוטף עזה, השקיע המשרד, במסגרת החלטת הממשלה, 150 מיליון שקלים, שזה 85 מיליון שקלים של המשרד ועוד 50 מיליון תוספת תקציב, תוכנית תלת שנתית. אנחנו לראשונה אשתקד מימשנו מעל 99%, השנה, בהוראות השר, אנחנו השקענו מעל 100%. אנחנו בשלב הזה כבר ב-110% מהתקציב, מתוך תפיסה שצריך להשקיע במרקם הקיים. השר זאב בוים: אני רק רוצה לבוא ולומר , כי פה כבר עלו הערות, כדי ליצור את ההבהרה. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים איך אפשר לתקן את המצב. הסקירה הזו מחולקת לשניים. קודם כל הנתונים שניתנו, ראיתם. זה ברמת העובדות. אחר כך, לגבי הרעיונות, מה ניתן ומה צריך לעשות. אני אומר עוד פעם, כל החלק השני זה תוכניות שאנחנו חושבים שאם הן תתממשנה, אז אפשר יהיה לתקן את המצב. וחשוב לתקן והכרחי. אבל זה לא מונח עכשיו על שולחן הממשלה. על שולחן הממשלה מונח תקציב שהוא מקוצץ ועם תקציב 2008 אין סיכוי שנעשה משהו מהדברים האלה. לא בתחום של המשכנתאות, לא בתחום של כלים אחרים שנועדו לחזק את הפריפריה, לא בתחום קרקעות. אפשר לדבר עם המינהל ואפשר להחליט במינהל, בסוף זה האוצר. זה לא המינהל. שלא תהיה לנו איזה שהיא אשליה. תוכנית מקיפה לנושא הזה אני עומד להניח על שולחן הממשלה ואני מקווה שאני אוכל לשכנע את ראש הממשלה. עם שר האוצר אני לא בטוח, את פקידי האוצר אני בטוח שלא, אבל כדי להביא לשינוי המדיניות פירוש הדבר שצריך להוסיף פה כסף כדי לממש את התוכניות האלה. אבשלום וילן: אדוני, אתה יותר מצודק, השאלה היא רק בעיתוי. גם אם הממשלה תרצה ללכת לקראת וכולי, אנחנו כרגע חודש וחצי לפני אישור התקציב בכנסת ולספרי התקציב, לצערי, זה לא הגיע. מה שאני רואה כבר בעיתונים שהמחירים בתל אביב הולכים ומאמירים, ולפי כל הנתונים שאתם מציגים פה, הפריפריה הולכת ונשחקת, אין התחלות בנייה ואנחנו עומדים כנראה בפני משבר של דירות לא פשוט עם עלויות רצח. עכשיו השאלה היא אם בכל אופן ניתן עדיין בדיונים פה, אנחנו פה גם חברים בוועדת כספים, ועדת כלכלה, לעזור למשרד השיכון להתקדם עם זה. אני ראיתי רק אתמול בעיתון שבשנת התקציב 2007 יש כרגע עודף תקציבי של 26 מיליארד שקלים. בוא נגיד, משרדים לא הוציאו והיתה גבייה טובה וזה. לא יהיה, זה יהיה 15-14, בכל אופן, איפה כתוב, באיזה ספר כלכלה... אני למדתי מהספרים של סטנלי פישר הכול. אני לא זוכר שקראתי שם שיחס חוב-תוצר חייב להיות 60%. השר זאב בוים: אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת אבשלום וילן גם לגבי העיתוי של הטיפול בנושא הזה. היו"ר גלעד ארדן: עכשיו היו כל מיני פרסומים. השר זאב בוים: בדה-מרקר, אני רואה שגם פה אני צריך לתת הצהרה. היו"ר גלעד ארדן: מר נסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים. נסים בובליל: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר תקופה ארוכה מאוד. אתמול הופענו גם בפני שר השיכון ונתנו מספר נתונים. הנתון המדהים שדיברת עליו, על שווי קרקע, מצטרף לנתונים נוספים שאנחנו מוציאים לגבי מכירת הדירות, או שווי דירה. לדוגמה בתל אביב לפני כחצי שנה, 10 חודשים, דיברתי על כך שמוכרים דירות ב-15,000 דולר למטר באזור תל אביב, בטיילת של תל אביב ואמרו שאני לא מדייק במספרים, אז אני רוצה לדייק, כי זה לא 15,000 דולר למטר, זה יותר מ-20,000 דולר למטר באזור הטיילת בתל אביב. אנחנו יודעים שבאזורי הפריפריה אפשר לרכוש דירות במחיר הזה. במחיר של מטר אתה יכול לרכוש דירה שלמה ולא מטר אחד. בפגישה שהיינו אצל השר, אחד היזמים הגדולים בארץ סיפר שהוא הולך לבנות בתל אביב, אבל הוא מתכוון למכור ב-30,000 דולר למטר, אדוני השר, ואף אחד לא הרים גבה. התופעה הזו של מרכז הארץ, שאנחנו בונים שתי מדינות, או שלוש מדינות, היא תופעה שכבר השתרשה. אנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו ואני חושב שהכנסת והממשלה לא עושים די, או שהם חושבים שזה נכון, שכך צריך להיות. אני חושב שזו טעות, טעות קשה מאוד, ואם לא נטפל בזה במהירות, הדבר הזה יגרום לאסון במדינת ישראל. הצעדים שאנחנו צריכים לעשות הם צעדים שנעשו כבר בעבר והדברים האלה נעשו והביאו להצלחה. לדעתי, אנחנו לא חייבים כל פעם להמציא את הגלגל. אנחנו יודעים שניתנו מענקי מקום ולא בהיקפים גדולים, 80,000 או 90,000 שקלים ואפשר לעשות את זה, זה לא יגרום לזעזוע. בבדיקות שערכנו, אנחנו מדברים על 200 מיליון שקלים לשנה. אני חושב שזה אפשרי, מול הסיכונים שאנחנו עומדים מולם. דיברו פה על מחיר מינימום. אדוני המנהל הכללי של המינהל, דיברו על מחיר מינימום של 50% ומטה ואז לא משווקים. מדוע המינהל לא מגביל 50% מעלה? מדוע, כאשר אנחנו יוצאים למכרזים ויש הערכות שמאי ומקבלים מחירים פי שניים ממחיר השמאי, מדוע לא פוסלים את המכרזים האלה? כדי להרגיע ולמתן את עליות מחירי הדירות במרכז הארץ. אם עושים כלפי מטה, אני הייתי מציע למינהל, אבל המינהל לא תפקידו להיות, אני לא רוצה להגדיר את זה במלה קשה--- היו"ר גלעד ארדן: תקרא לזה 'עידוד הבנייה בפריפריה'. נסים בובליל: אפשר לאזן את זה, את עידוד הבנייה בפריפריה אפשר לאזן על ידי מיתון עליות המחירים של הקרקע במרכז הארץ. היו"ר גלעד ארדן: אנחנו הבנו. נסים בובליל: מה שאני רוצה לומר שאם אתה רוצה לתת לשוק לעבוד, אז תבטל את מחיר המינימום, זה מה שרציתי לומר. גבי מכלוף: היום גם אם תוציא קרקע בפיקוח, בחינם, לא יהיה מי שיקנה. רבותיי, עלות בנייה יש לה מחיר. לא יעזור לאף אחד. אם אתה מוכר וילה ב-500,000 שקל, אז לא משנה מחיר הקרקע ולא מחיר הפיתוח ולא כלום. הבעיה היא הרבה יותר בסיסית, רבותיי. תתעוררו. עיר כמו ערד, מאבדים אותה. על מה אנחנו מדברים בכלל? מדברים על מחיר הקרקע. זה רלוונטי בכלל? מה זה משנה בכלל מחיר הקרקע, או מחיר הפיתוח גם? תן את זה בחינם למישהו שיכול לקנות דירה בערד. אני יושב עם דירות כבר 4 שנים, לא מוכר אותן. אני מוכר וילה ב-500,000 שקלים. גם אז אני לא מצליח. על מה אנחנו מדברים? ואז משרד השיכון מאיים עליי שיבטל לי מכרז אחר, שכמו אידיוט לפני ארבע שנים התחלתי לבנות אותו. אז מאיימים שייקחו לי את המכרז. תיקחו, אני רוצה לראות למי אתם משווקים אותו. מה אתם עושים איתו כשאתם לוקחים אותו? מה אתם רוצים? נסים בובליל: זה מר גבי מכלוף. הוא קבלן שאת הנושא שלו העליתי אתמול לפני שר השיכון. הוא בונה בערד. הוא זכה במכרזים של משרד השיכון, היום הוא מוכר את הווילות שהוא בנה שם, וילות לתפארת, במחיר הרבה יותר נמוך מעלות הבנייה, ואין קונים, כאשר אנחנו לא מתייחסים לא למחיר הקרקע, לא להוצאות שיווק והוצאות אחרות. מקרים כאלה בעצם גורמים לקבלנים וליזמים להתרחק מלהיכנס להרפתקאות מהסוג הזה. ההרפתקאות האלו גורמות נזקים גדולים מאוד ואנחנו חוששים שמי שבתנאים הקיימים ילך לבנות באזור הדרום והצפון ייקלע למשברים ואנחנו נראה דוגמאות רבות של קבלנים שפושטים רגל, או נקלעים למצבים כלכליים קשים. היו"ר גלעד ארדן: הצגתם פעם לאוצר את אובדן ההכנסות במסים, כתוצאה מקבלנים שהולכים לבנות בחוץ לארץ? השר זאב בוים: הוא לא כל כך מפסיד האוצר, כי את מס ההכנסה, חלק לא מבוטל ממנו נשארים בארץ. היו"ר גלעד ארדן: אבל מבחינת תעסוקת עובדים. יש לך תשומות נוספות. אולי מר גורדון יודע לעשות את החישובים האלה. נסים בובליל: אני הייתי מבקש, ברשותך אדוני היושב ראש, נמצא איתנו פה יושב ראש ארגון הצפון, מר סלים לחם, שביקש מאוד להעלות את ההיבט המסוים, את המצוקה של קבלני הצפון, ובכלל הדיור בצפון. סלים לחם: אני גם קבלן, שפועל בשטח 35 שנה, גם יזם וגם קבלן. אני מודה לכם שנתתם לי את האפשרות להגיע ולהתבטא במה שאני חושב. בשתי דקות אני אגיד לכם מה קורה בצפון. מה שקורה בצפון, וזה צריך להגיד לכולנו, ערבים וגם יהודים, האוכלוסייה החזקה בשני המגזרים עוזבת את הערים והולכת ליישובים בהרחבות הקהילתיות, ששם בונים אלפי יחידות דיור. משלמים על חצי דונם, שזה ממש בכל הגליל, אבל זה אלפי יחידות דיור, התוצאה שקרתה בעצם היא שאוכלוסייה יותר חלשה נשארה בערים--- יעקב כהן: הוא מדבר על הגליל המרכזי. השר זאב בוים: אגב, גם בנגב. באר שבע וסביבותיה. סלים לחם: זה מה שקורה היום. הערים נשארות עם האוכלוסייה היותר חלשה, אנחנו משווקים דירות במרכז הגליל, בעקרון, כרמיאל, נצרת, כל הסביבה, תוך כדי תחרות בדבר פשוט מאוד. בשוק יש דירות יד שנייה שאותן משכירים אומללים, האזרח הפשוט לא מבין שהוא צריך להתנתק מהדולר ועדיין ממשיך למכור את הדירה שלו בדולר. דרך אגב, זה אותו אזרח שמפקיד 4 מיליארד שקלים למפעל הפיס, עם עודף של 1.6, לפי מה שאני קורא בעיתון אתמול, עם כל התפאורה. זה אותו אזרח שנותן כסף למדינה לבנות את מרכזי הפיס וכולי. אז מה שקורה בעצם, אותו אזרח מסכן הזה, היום אין לו כסף והוא בא לקנות דירה, מוכר את הדירה שלו בדולרים, בא לקנות דירה חדשה אצלנו והוא מושך את המחיר שלנו למטה, בגלל שהוא מכר בדולרים במחיר נמוך. אנחנו מתמודדים עם הירידה של הדולר ב-15%, עלייה בתשומות בנייה של 15% ואני יכול להגיד לכם דבר אחד, קבלנים מתרסקים. פשוט אחד אחרי השני מתרסקים. עכשיו יש לנו דבר חדש. הרבה משפחות שלא יכולות לעמוד בהחזרי משכנתאות, ויש הרבה. יחסית הרבה. כרמיאל מוכרת 3 דירות בחודש ובנצרת 2 דירות ובנצרת עלית 0, ולא יודע כמה בבית שאן, הרבה דירות חוזרות דרך הכונס נכסים לשוק, עם מחיר עוד יותר נמוך מיד שנייה אפילו. זאת אומרת המתכון שישנו בגליל היום הוא מתכון של התרסקות מוחלטת בענף הבנייה, גם קבלנים וגם קושי אדיר למשפחות. אני חושב שאם משפחה מגיעה עם 5,000 שקלים הכנסה, כשאני עושה לה חשבון שהיא מחזירה 3,000 מ-3,500, אני פשוט בועט בהם בתחת 'אל תקנו'. אין קבלן משוגע כמוני, אומר להם 'אל תקנה, אתה תסתבך, בעוד שנתיים הם יוציאו אותך מהבית. אין רחמנות פה במדינה הזו'. לעניין היותר חשוב. אני ערבי, בונה בכרמיאל. פרובוקציה אני יכול לעשות. אם אני היום מפרסם בערבית את הדירות שלי בכרמיאל, תוך שבועיים אני מוכר את הכול. אבל למי זה טוב? למי זה טוב? לי זה טוב, לכם זה טוב, לערבים זה טוב? זה לא טוב לאף אחד. אני היום מדבר גם עם יושב ראש ארגון הקבלנים, גם יהודים וגם ערבים. עשיתם פה שקף, חבר'ה, יש 52% בגליל ערבים. אני בשקף הזה לא ראיתי שום דבר, לא ראיתי שום דבר. מהאוכלוסייה הערבית לא ראיתי שום דבר. לכלל האוכלוסייה אני מסביר דבר אחד, אם המדינה הזאת לא תתעורר, והמדינה הזאת זו המדינה שלי כמו שלכם, כמו כל אחד שיושב פה, ותבין דבר אחד, בן אדם רגיל, משפחה רגילה, לא יכולה להחזיר מעבר ל-20%, 25% מההכנסה שלה. אתם מעמיסים עליה 40% ו-50% ו-60%. מה אתם עושים? מה אתם עושים? אתם מנצלים את העם פה. אני לא מנצל את העם, אני קבלן שרוצה להרוויח כסף, אני מתרגש יותר מאשר כולכם מתרגשים פה. אני רואה שממש הורסים מדינה שלמה. אני לא מנהיג את המדינה הזאת, אתם מנהיגים אותה. רוצים להרוס אותה? תהרסו, אבל מה שאתם עושים פה זה הרס אדיר. לנושא הבא שהוא גם מגזר ערבי. באוצר יודעים להכשיל כל דבר, להגיד 'אין כסף'. לא נדבר על העודפים שלהם, אני לא מופקד להגיד להם איפה לבזבז את הכסף, אבל האוצר יודע לקבל תוכניות שהוא לא צריך להשקיע כסף, ופה משרד השיכון יכול לשכנע אותו. במגזר הערבי יש המון בנייה לא חוקית, תשתיות שלא עושים בזמן עולים פי 5, 6, 7, ואני קורא בעיתונות וקורא מאמרים מקצועיים וכמעט בכל כנס מקצועי אני נמצא, המדינה הזאת משלמת הון כסף על תשתיות במגזר הערבי, בטמטום אחד, בגלל שלא עושים את התשתיות קודם. יש לי פה הצעה על שתי דפים. ההצעה אומרת דבר אחד; אתה רוצה לבנות, אתה חייב לבנות למגזר הערבי וחובה על המדינה לבנות היום, ואם היא לא תבנה למגזר הערבי, רק מדינת ישראל בעצמה, המדינה היהודית, היא תשא בתוצאות. אני יכול להגיד לכם דבר אחד, נצרת עלית מלאה ערבים. אל תבינו אותי לא נכון, אני לאומן מספר גדול, אני לא משתף פעולה ולא אכפת לי שהערבים כולם ייכנסו לנצרת עלית ויחזירו את הקרקעות, כמו שאנשים אומרים. אבל לי חשוב דבר אחר, אני חי במדינת ישראל והדו קיום שאני רוצה שישרור פה ושיתחזק הוא לא פחות חשוב מהלאומנות שלי. חבר'ה, זו זכותו של האזרח ובמיוחד האזרח הערבי לקבל פתרון דיור התואם את המנטליות שלו. יעקב כהן: ליהודי גם כן מגיע. סלים לחם: חד משמעית, אין לי שום ספק בזה. מה אני באתי פה בהצעה מצומצמת של שני דפים? אני מקווה שהיא הגיעה כבר לכבוד השר. אני אומר דבר פשוט, חבר'ה, תוכנית עשור, לעשר שנים, שבמרכזה עידוד בנייה רוויה על ידי מענקים במגזר הערבי. בנייה רוויה זה דבר שהוא לא רצוי במגזר הערבי. כמו שבזמנו בגדה נתנו מענקים, אנשים הלכו לשם, ובעזה עשו אותו דבר. עכשיו תנו מענקים למגזר הערבי ואני אגיד לכם מה הסוד של כל התוכנית הזו. האוצר יעשה את הפרויקט הזה ויישאר לו כסף ולמה? בגליל היום בונים במגזר הערבי 0 דירות. אולי מר עוזי שמיר יכול להגיד, 50 דירות בנצרת, אבל זה נחשב לי 0 דירות. כל החישובים שהיו נכונים במגזר היהודי על מענקים, אני מסכים להם בסך הכול, לתיאוריה שאומרת 'מענקים לא הגבירו את הביקוש, אלא משכו אותו מביקוש כזה לתקופת המענקים'. במגזר הערבי היום יש ביקוש של 0 ואם תבנה המדינה, יש לה הכנסה מכל דירה שתיבנה לפחות בין 100,000 ל-200,000 למסים. קחו חלק מהכסף הזה, 70%, 80% המדינה יכולה להרוויח את הכסף הזה ותאמצו את התוכנית שלי עם מענקים יורדים למשך עשר שנים. יצחק וקנין: אני לא אחזור על דברים, אני אגיד אותם במהירות. כמי שגר בקו העימות, אני נותן דוגמה של הישוב שלי ועוד ישובים במועצות האזוריות הפרוסות בכל יישובי קו העימות. בשנת 1990 עד סוף שנת 2000 להערכתי (אני אומר מה שקרה בישוב שלי, אבל זה מה שקרה ברוב היישובים) היישובים הוכפלו וחלקם אפילו שולש וזה קרה בגלל מספר החלטות הן של הממשלה וזה נתינת מענקים מוגדלים, פטור מתשתיות, וזה גרם לסחף גדול בהרחבת היישובים. אני אומר לכם, אחרת היינו בתי זקנים היום. היו"ר גלעד ארדן: שואלים איפה אדוני גר. יצחק וקנין: אני גר במושב יערה בגליל המערבי, לכל הדעות ישוב קו עימות. רבותיי, אנחנו מדברים פה. אדוני השר, אני אומר לך, כשר שיכון, לפי מה שאני רואה במסגרת התקציבית, לצערי הרב, לא ב-2008 וגם לא ב-2009 האוצר מתכוון ללכת לקראת המשרד שלך. כמי שיושב גם בתוך ועדת הכספים, הבעיה הגדולה ביותר, רבותיי, וזה אמרתי בוועדת כספים לגבי כל משרדי הממשלה, בקיצוץ הפלאט שגם הפעם יהיה, כי יהיו תוספות תקציביות ואני אומר את זה באחריות, הקיצוץ פוגע במיוחד בפעולות שהמשרדים עושים, כי מרכיב השכר הוא קשיח ולא נוגעים בו. כשמדברים על 4% פלאט, רבותיי, זה 10% ו-15% בפעולות שהמשרדים יכולים לעשות אותם. אז המצב יכול להיות רק יותר גרוע ולא יותר טוב, לפי מה שאני רואה, נכון לעכשיו. אין בררה, רבותיי, פנייה אחת למינהל, פנייה אחת למשרד, אני אומר, ביישובי קו העימות חייבים לפתור מתשתיות בצורה מוחלטת, כי אנחנו ראינו את המגמות מה זה גרם וכמה תנופה זה נתן באותם ישובים. רבותיי, היישובים האלה הוכפלו ושולשו. אין בנייה אצלי במושב של בית אחד כמעט, אין בנייה כבר קרוב ל-8 או 9 שנים. מ-2002 לא נדבר. הקיצוצים האחרונים, בעיות של משכנתאות ואנשים שמסתבכים. רבותיי, אלה שהתחייבו לחמש שנים מגורים, רבותיי, הם עוזבים, אין להם בררה, הם לא עומדים בתשלום המשכנתא. מישהו צריך לתת את הדעת. אנחנו, חברי הכנסת, רבותיי. פה יושבים אנשים שיגידו לנו את מה שצריך, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות ולא תהיה בררה. אם אנחנו לא נקבל החלטות היום, רבותיי, גם לגבי המגזר הערבי, הישוב לי הוא במקרה גם ישוב מעורב, ישוב של בדווים ויהודים ביחד, ואני אומר את זה, אם לא נקבל החלטות נכונות, בסופו של דבר יהיה פיצוץ. אם רוצים שהמדינה תהיה מגדרה עד חדרה, אז בואו כל אחד נקום וחבל על הדיבורים. ואני קורא, מר אפרתי, לגבי המינהל, אתם חייבים להאריך את ההחלטות, להבין שהאזור הזה זה לא מרכז הארץ. ההתייחסות ליישובי קו העימות צריכה להיות אחרת לגמרי. צריך להתייחס בצורה האמיתית לדבר הזה. מר אפרתי, אני אומר לך, לא ישווקו דירה אחת, אם לא יקבלו את ההחלטות הנכונות. דירה אחת לא תשווק. הממשלה מקבלת החלטה ואומרים שזה הישג ובאים לקראת יישובי קו העימות אבל בעצם לא מקיימים. אפילו שר האוצר עדיין לא חתם על ההחלטה. מתי היא תיכנס לתוקף? אחרי שייגמר התוקף שלה? השר זאב בוים: אני מציע שייתנו לנציגי קו עימות צפון שהגיעו כולם מקו העימות. ראש מועצה אזורית מטה אשר, יהודה שביט, שהיא המועצה ששיווקה רק בשנים האחרונות קרוב ל-500 מגרשים, מתוך ה-1,150. ובארי הולצמן, מגליל עליון ודני, יושב ראש של קיבוץ מצובה, דוגמה לקיבוץ שנתקל בקשיים והצליח לקלוט כמות משמעותית של מתיישבים ויובל וישניצר מקיבוץ אמיר, ישוב שכרגע מתכנן הרחבה משמעותית. יהודה שביט: שלום לכולם. אני מהמועצה האזורית מטה אשר בגליל המערבי, כל מה שסביב הערים עכו, נהריה ושלומי. מהנתונים שיש אצלי, בבנייה הכפרית אנחנו, לשמחתי, מובילים בבנייה ובשיווק, בבנייה הכפרית ביישובי קו עימות. מתוך 2,500 מגרשים שווקו 1,700 ואוכלסו כבר למעלה מ-1,000 ואנחנו נתקלים בחסמים ביכולת להמשיך לבנות. לפני שבועיים ביקר אצלי שר השיכון והראיתי לו את ישוב סער ששיווק את המגרשים והוא לא מצליח להתחיל לבנות מכיוון שמשרד השיכון לא תקצב אותו. כל המגרשים שווקו, משרד השיכון לא תקצב אותו, משרד האוצר ביטל את הפטמ"רים, לא ניתן להתחיל לעשות קידום תשתיות. דבר נוסף שקיים גם בסער וגם במצובה, ונמצאים פה נציגי מצובה, זה ההחלטה של 888 במינהל שהיא החלפה של 737, שמשום מה הוחלט שיש לה זמן מתי היא נפסקת. בהחלטה במקור לא הוחלט על זמן תפוגה, היועץ המשפטי לממשלה הציע לעשות את זמן התפוגה ואנחנו חושבים שצריך להאריך את התוקף של החלטה 888. לאה ורון: לא כולם מצויים בהחלטה 888, תסביר במה מדובר. בארי הולצמן: 737 זו החלטת מועצת מקרקעי ישראל מ-95'. עניינה בהרחבות ישובים כפריים ויישובים בקיבוצים. היא אפשרה הרחבה עד כדי 115% במספר יחידות הדיור שישנן ביישובים האלה. במסגרת אותה החלטה אופשר, בשנים הראשונות של ההחלטה, לגבות מהמצטרפים כספים לכמה מטרות חשובות, כמו חידוש תשתיות ישנות של היישוב הוותיק, בהתחשב בזה שכל הרציונל שהשכונות האלה הן צמודות דופן ונשענות, כדי לחסוך בתשתיות. יש לנו רצון לשקם את התשתיות. עוד אפשרה הגבייה הזאת כספים לסגור חובות ולבנות קרן פנסיה ליישובים שמצבם הכלכלי באותן שנים לא היה מספיק טוב. בעקבות פסק הדין של הקשת הדמוקרטית המזרחית, של השופט אור, ההחלטה הזאת בוטלה. היו הוראות מעבר למספר ישובים שהיו במצבי ביניים והיא הוחלפה בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל החדשה שמספרה 959. בין הכיסאות האלה, בין 737 ל-959 נפלה 888. אני מדגיש שהחלטה 888, ואני בהמשך דבריי אפרט יותר, התקבלה בשיתוף פעולה גם של המינהל וגם על דעת היועץ המשפטי דאז, מר אליקים רובינשטיין. יהודה שביט: אני רוצה לסיים ולהגיד שמהסיוע לצפון שמדברים במשרד השיכון, המועצה שלנו זכתה בבנייה כפרית ב-500,000 שקל בלבד לכל היישובים שלה. אנחנו בחרנו לעשות את זה ביישוב אחד, בגשר הזיו בלבד, ובנוסף הראיתי גם לשר ישובים שרוצים להרחיב גם באזור עדיפות ב' ובגלל החלטת הממשלה שקיימת שלא ניתן להשקיע בתשתיות באזור עדיפות ב', לא ניתן לעשות את זה. לצערי אני רואה גם בהצעה של משרד השיכון שזה הולך רק לבנייה רוויה וסמי רוויה. הבנייה הכפרית, לפי דעתי, לא עונה לשאלות האלה. יעקב כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברים נכבדים. את המצגת העגומה כולם ראו, אנחנו לא נחזור עליה. ברור הוא שבזמן שאין מענקים, אין משכנתאות כיום, שהמשכנתא בשוק החופשי היא בערך מה שהמדינה נותנת, אין סובסידיה למשכנתאות, ממילא נעצר המצב, כי אנשים לא רוכשים דירות ואם לא רוכשים דירות, הגענו למצב שבשביל 20 מטרים משלמים 500, 600 דולר באזור המרכז. זה דבר אבסורדי. משפחות מתחתנות וגרות ב-25-20 מטרים. אני לא רוצה לדבר על ההשלכות החברתיות, על ילודה, מה שזה גורם. אין תוכנית. אני חייב לומר שברור לי שכוונתו של השר הן כוונות טובות ויש לו רצונות טובים לשפר, אבל ברור שאם התקציב של 2008 הוא 3 מיליארד שקלים, בזמן שב-2002 היה 5.5, השר לא יכול לעשות שום דבר. הוא יכול לדבר עכשיו, אז אולי זה יעזור ל-2009. כמו שאומר חברי, חבר הכנסת וקנין, הוא קורא לנו. למי אתם קוראים? תשב בישיבת סיעה, אתם מאשרים, אתם בקואליציה, כל אחד שידבר אל עצמו. תדבר אל הסיעה שלך ותשאל אותם 'איך אתם מרימים את היד על כזה תקציב?' בדרום אנחנו צריכים להביא יותר תשתיות, יותר תעסוקה. בערד לא יבנו, אין סיכוי שייבנו, למה שעולה לקנות חצי ממה שעולה הבנייה, אז איך ייקנו שם דירות חדשות? והעיר רפאים, העיר נעזבת. אם אנחנו רוצים לעודד את הדרום ולייהד את הצפון, אנחנו צריכים להביא רכבת לערד, להמשיך בתשתיות. לצערנו, אם היה פעם עידוד הבנייה בדרום ובצפון, עידוד הבנייה היום, ישראלים בונים באוקראינה, ברומניה, בקייב ובפולין. ישראלים בונים יותר בארצות חוץ, מאשר בונים בארץ. זה המצב. אני לא יודע כמה המדינה יודעת, היא חושבת שהיא יודעת, ההיקף הוא הרבה הרבה יותר. אם אנחנו רוצים להביא לשם אנשים, אנחנו חייבים דבר ראשון להגדיל את התשתיות, לתת עידוד. אין עידוד, אין מענקים, אנשים לא יכולים לגור. רבותיי, כל מה שאנחנו נדבר, אנחנו צריכים לקרוא כאן את האוצר, כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים כשקוראים לשר השיכון, הוא רוצה, אבל הוא לא יכול לבד, לקרוא לשר האוצר הנה ואולי יותר נכון, כל כמה חודשים יש שר אחר, לצערנו, אנחנו צריכים לקרוא לבעלי הבית האמיתיים. נערי האוצר. בוא נקרא להם, לא נתבייש. חבר הכנסת וקנין חושב שהוא מנהל המדינה, אנחנו נקרא לנערי האוצר, הם בעלי הבית כאן, נקרא להם. מי שיכול כן לעשות, זה מינהל מקרקעי ישראל ואליו אני פונה. כמו שדיברנו קודם, יש אזורים, בנושא של החרדים, שאין להם אזורים לבנייה כיום. אני מבקש מכם, תפתחו את היד, יש לנו קרקעות, הקרקעות שייכות למדינה, תתנו אזורים לכלל האוכלוסייה, אבל במיוחד אזורים חרדים שאין היום בנמצא. אורית נוקד: ראשית, אני מברכת על הדיון ואני מודה באמת לשר שהגיע. אני חושבת שהנושא בפריפריה הוא נושא מאוד מאוד מורכב. יש לנו החלטות ממשלה, של כל הממשלות, שצריך לחזק את ההתיישבות בנגב, בגליל, אבל בפועל כאשר באים ובודקים מה קרה עם ההחלטות האלה, אז רואים שחלק גדול מהם לא מיושם ושמעתם בדיוק את הדברים של חבר הכנסת וקנין שדיבר מתוך דם לבו, נגיד כך, והוא נמצא בגליל המערבי. לצערי יש עוד הרבה שנמצאים באמת בצפון הרחוק. לא מזמן שמענו שלא ייסלל כביש 90 לקרית שמונה. עשר שנים סוללים את הכביש הזה. מה שאני רוצה להגיד,שאם רוצים באמת, לא בדיבורים, לחזק את ההתיישבות בגליל ובנגב, הנושא הוא מאוד מורכב וצריך לתת תקציבים ותקציבים בנושא תשתיות, חינוך, הון אנושי, תעסוקה, וכמובן תמריצים לתושבים, כי לא כולם רוצים להגיע לשם, אבל לפעמים התמריצים עושים את שלהם. אז זאת הערה כללית. יושב כאן אדם יקר מאוד בשם עוזי קרן, שהוא בדרך כלל גם עורך את ההחלטות האלה, אבל לא תמיד הדברים הם בידיו ואני באמת חושבת שהדברים הם בידי השרים, אבל גם בידינו, חברי הכנסת, ובעיניי הנושא הקריטי זה ביטול המענקים, כפי שבאמת בא לידי ביטוי בסקירה. צריכים להחזיר את המענקים. אני פונה אליך, אדוני השר, תשמיע את קולך ואנחנו ניתן לך את הגיבוי. זה אחד הדברים המרכזיים. יעקב כהן: מה זה גיבוי? בואו נקבל החלטה כולנו כאן, כל הסיעות, שאם לא יחזירו את המענקים, לא מצביעים בתקציב. השר זאב בוים: ואם יחזירו, אתה תצביע בעד התקציב? יעקב כהן: אולי. היו"ר גלעד ארדן: אפשר לשקול, כן. אורית נוקד: אני בכל אופן אעלה את הנושא הזה בישיבת סיעת העבודה, את הנושא של המענקים, כי אני חושבת שהוא מאוד מאוד קריטי. אני רוצה לומר שבכל מה שקשור להגברת הטיפול במרקם הבנוי, נושא שגם הועלה בסקירה והוא דבר חשוב מאוד, ואגב, שמעתי את התביעה להארכת החלטה 888, אבל יש עוד החלטות נוספות, אז זה בעצם דבר שמתייחס גם מצד אחד לחיזוק ההתיישבות, שיבואו יותר אנשים, אבל מצד שני בכספים שייגבו ניתן יהיה לחזק ולבנות תשתיות קיימות שמתפוררות ברוב היישובים שחלק גדול מהם כבר קיים עשרות בשנים. כאן אני רוצה לבנות למינהל משום שאדוני השר, דיברת על זה שההחלטות צריכות לקבל את אישור האוצר, אבל קודם אני רוצה לשמוע שבמינהל מסכימים להן. זה לא מה שאני שומעת ואני גם יודעת על החלטות נוספות שהמינהל מסרב להאריך אותן ומדובר שם במקומות שבסך הכול אנשים לא מעוניינים להגיע וכאשר רוצים גם לקדם תוכניות, אנחנו נתקלים בביורוקרטיה נוספת, שהיא כל הנושא של ועדות התכנון למיניהן. לוקח שלוש-ארבע שנים עד שאנשים מקבלים אישורים, ולכן אני חושבת שאתה, אדוני, המנהל הכללי של המינהל, אתה צריך לתת את הגב למתיישבים האלה, אם באמת ובתמים רוצים שתהיה התיישבות במקומות האלה. דבר אחרון שאני רוצה לומר, בכל מה שקשור למשכנתאות, אני לא אביך את ידידי יוסי גורדון, אני לא אשאל אותו איפה הוא היה ב-2003, אבל אני חושבת שצריך גם לגרום לכך שתהיה הכרה בהוצאות הריבית לצורך המשכנתאות, לצורכי מס. יש לי הצעת חוק כזאת ויש גם ליושב ראש הוועדה הצעת חוק. אני חושבת שכדאי שאנחנו נקדם אותה. היו"ר גלעד ארדן: יש להרבה חברי כנסת הצעות חוק כאלה וצריך לעשות ישיבה איך מקדמים אותן ויש גם לחלק מהשרים בממשלה היום הצעות חוק כאלה מהעבר. נדון על זה. אבשלום וילן: אדוני השר, אתה שר שיכון חדש, אני באמת מקווה שאתה תלמד את הנושאים במהרה, משום שאני חושב שאנחנו יושבים פה בנושאי שיכון והנושא פה הוא הבנייה הכפרית בנגב והגליל, על פצצת זמן. כולם מדברים, איך אומרים בערבית? כאלם פאדי, משלמים מס שפתיים. מה הפצצת זמן? קודם כל תראה את התחלת הבנייה, תראה את מחירי הדיור במרכז הארץ היום, ומי שחושב שאפשר להמשיך לקצץ... אני התחלתי להגיד קודם בקריאת ביניים, עשרה חודשים ראשונים של התקציב, ב-2007 יש עודף כרגע של 26 מיליארדי שקלים. התקציב בנוי על גירעון של 1.7% שזה 18 מיליארד שקלים, בפועל יש כרגע עודף גבייה של 8 מיליארד שקלים, ביחד זה 26 מיליארד. עכשיו יש לנו עוד חודשיים בתקציב, בסוף יוציאו, בואו נגיד שזה ייגמר בעודף של בין 10 ל-14 מיליארד שקל ואז מסבירים לנו כולם שזה טוב כדי להקטין את יחס החוב-תוצר, וכדי להתקבל ל-OECD צריך 60%. אני רוצה להזכיר לך אדוני השר, שכל פעם זורקים את המספרים האלה. מר יוסי גורדון בתפקידו הקודם, היתה תיאוריה, אמנת מאסטריך, אני מזכיר לך, ואמנת מאסטריך אומרת שאסור לכל המדינות המפותחות להיות מעל אחוז אחד גירעון בתוצר. בא בוש, מלך הקפיטליסטים, שם 5% גירעון בתוצר וכל הכלכלנים שינו את עמדתם. אני אומר לך שזה הכול סיפורי מעשיות. ולא סתם אמרתי, לא ראיתי ספר כלכלה אחד שמוכיח את הדברים האלה. זה הכול אופנות מתחלפות. היו"ר גלעד ארדן: אני תמיד אמרתי שאם הכלכלנים היו יודעים איך השוק יתנהג, אז במקום להיות כלכלנים שכירים הם היו נהיים אנשי עסקים מצליחים כנראה. אבשלום וילן: לא, זה קצת פשטני. היו"ר גלעד ארדן: בסדר, לא כולם. אבשלום וילן: זה קצת פשטני, אם אתה לא מתכנן ואתה לא עובד בהתאם לנוסחאות כלכליות, לא תגיע לשום מקום, אבל אני אומר שיש הרבה מאוד מנטרות שמוכרים לשרים והם לא באו מהתחום הזה, ואין לי טענות, ובצורה כזאת יוצרים דעת קהל ועובדים על כולנו בעיניים. מדוע? כי בסופו של יום ההכרעות הן הכרעות עקרוניות. אם רוצים באמת לפתח את הנגב והגליל ולצאת בכל מה שהראיתם פה על נושא המענקים, זה יעלה סכום מסוים, זה נכון. הכסף קיים היום, זה לא שהוא לא קיים. גם ב-2008 מדברים על תמיכה, 4.2, זה כבר המנהל הכללי של האוצר שמעריך את זה כנמוך. עכשיו מה יקרה פה? התקציב, חבר הכנסת יעקב כהן לא סתם אומר לך את זה, למה הוא, תמורת ההימנעות... הוא ינסה עכשיו לשכנע את כולם, נניח, שכולם יצביעו נגד התקציב, אחרי זה יבואו בלילה האחרון יהדות התורה, תמורת הימנעותם, הוא כל שבוע צועק על הישיבות והישיבות, הם יקבלו את המיליארד שקל, הם יימנעו, שיכון לא יהיה, ישיבות יהיה. יעקב כהן: חודשיים קודם לוקחים ממני 2 מיליארד וביום התקציב מחזירים מיליארד. אבשלום וילן: בירושלים 52% מהאוכלוסייה לא מתגייסים. בושה וחרפה. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה רוצה לדבר על עידוד הבנייה בפריפריות? אבשלום וילן: בהחלט. זה קשור. היו"ר גלעד ארדן: בבקשה. לא, כי שמענו על הגירעון ועל בני הישיבות. אבשלום וילן: ולכן אני חושב שהגיע הזמן שאת התיקונים האלה תעבירו. אני לא רואה איך מעבירים אותם בחודש וחצי, אבל תעבירו אותם מיד אחרי התקציב, ותתחילו לארגן פה את הלובי הפרלמנטרי. לדוגמה, מה שאמר יהודה שביט ומר בארי הולצמן, עם כל הכבוד, באיזה היגיון בסופו של יום... ונתת דוגמה של סער, אני לא רוצה להיכנס, אבל רק במלחמה נפלו שם קטיושות והיו שם הרוגים ואנחנו רוצים שברדיוס של 3 קילומטר יחיו הרבה אנשים ופה יש לך בעיה מאוד קשה עם מינהל מקרקעי ישראל ואני חושב שהאנשים במינהל מקרקעי ישראל הם אנשים טובים וראויים, אבל המערכת הזאת איטית, קשה, מנטרלת כמעט כל אפשרות יוזמה, דחיפה קדימה והתהליכים לוקחים שנים. אז תסביר לי אתה, ואתה היית ראש עיר, ואתה מכיר את זה ואתה מכיר את הפריפריה גם באזור שלנו, איפה שגרת הרבה מאוד שנים, אם אתה לוקח לפי 737 שעברה מהעולם, או 888, והדרישה פה לעגן את זה עכשיו, 10,000, 15,000 דולר עבור תשתיות, הרי כל שכונה שתבנה, אתה צריך ביוב, אתה צריך גדר, אתה צריך כבישים וזה המינימום, אז את זה היום חוסמים, אז ברור לגמרי אני כבר בדיוק מה קורה. הרי רוצים לזרוק את זה על התושבים. אני חושב שאם מינהל מקרקעי ישראל לא יעבור... למר בנימין נתניהו היו כמה רפורמות. בשני דברים גדולים הוא באמת לא הצליח להתקדם. אני לא בא לבקר אותו עכשיו, בנמלים שהוא ניסה ולא הצליח ובמינהל. עוד לפני מר בנימין נתניהו ניסו את הרפורמות במינהל ולא הצליחו. שמעתי אתמול, אדוני היושב ראש, כמה עולה--- היו"ר גלעד ארדן: אתם תמשיכו להעלות את מחיר הלחם ותסבירו לנו את ה... אז תִפרשו. אבשלום וילן: לא, עלות מכולה בנמלי ישראל, הוצאות של יצואן-יבואן בנמלי ישראל, היא 6,000 דולר למכולה וב-OECD 2,000, שתבין באיזה פער אנחנו נמצאים בתחרות הגלובלית. אני אומר שזה לא מקרה ששם צריך רפורמה ולא במקרה שצריך רפורמה גם בכל נושא המינהל, כי זה הולך לאט, כבד ונורא נורא קשה להתקדם, ולא בגלל האנשים, אלא מסיבות היסטוריות. זה דבר קשה מאוד, אבל בזה, אתם מדברים פה על מדיניות, משרד השיכון, זו אחריות שלכם לגבי המינהל, אני חושב שזה חיוני. לעצם העניין, אני לא יודע, מי שהחזיק קודם את תיק הגליל והנגב נמצא היום במשכן נשיאי ישראל. זה מנוף לא רע. לכן אני מציע באמת שנדבר פה במעשים ולא בדיבורים. תכינו תוכנית, ניתן את הגיבוי, נשחרר קודם כל את האפשרות מה שאפשר להתחיל לבנות, לבנות, ונצא לדרך. היו"ר גלעד ארדן: תודה. מר עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה להתיישבות. עוזי קרן: אני אעיר רק מספר הערות. היוזמה של משרד הבינוי והשיכון היא נכונה, אבל הבעיה היא, כפי שנאמר פה בסקר שנערך על ידי חיים סבן, במנוף אחד אין ישועה, רק לכמה מנופים ביחד. כל המנופים נמצאים במשרדי הממשלה השונים. אני אקח רק דוגמה. האוצר מטפל היום בהטבות במס ליישובי העוטף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מדבר בתנאים למפעלים, משרד החינוך, שכל עדיפות הלאומית שלו נחתכה בגלל בג"צ והוא לא יכול לתת את העדיפות הלאומית שלו במוחזקות, ביום לימודים ארוך וכל הדברים בפריפריה. הכנסת, הכנסת, אתם, נמצא אצלכם חוק עדיפות לאומית שנמצא כרגע בוועדת כספים ולא מתקדם וברגע שאפשר יהיה, הממשלה תוכל להמשיך לקדם עדיפות לאומית חדשה על פי קריטריונים שמונחים. משרד הפנים, תקציבי פיתוח, מענקי שר. היו"ר גלעד ארדן: איזה חוק עדיפות לאומית? עוזי קרן: אני אומר, קוצץ. יצחק וקנין: קוצץ לגמרי, אפס, אין תקציבי פיתוח בכלל. ב-2002 אפס תקציב פיתוח. אני שנה בקואליציה, שלוש השנים של מר בנימין נתניהו היו יבשות לגמרי. עוזי קרן: כל מה שאני אומר זה מה שאתה אמרת. אמרתי שכל המנופים ביחד. היו"ר גלעד ארדן: טוב שמר בנימין נתניהו עוד צעיר, תוכלו להיתלות במה שהוא עשה עוד הרבה הרבה שנים. אחרי שהוא ימות לא יהיה לכם נעים כבר. עוזי קרן: המנוף של משרד הפנים והמנוף של הכנסת, המנוף של חינוך--- היו"ר גלעד ארדן: עשרים שנה. זה כבר עוד מעט שלוש שנים, הוא שנתיים וחצי לא באוצר, אבל ש"ס ימשיכו. יצחק וקנין: זה לא ש"ס, אני אומר את האמת. היו"ר גלעד ארדן: בטח, רק אמת. האמת היא שהממשלה היום תלויה בכם ואתם לא עוזבים בגלל קצבאות הילדים ובגלל כל הדברים שהסתתם עליהם במערכת הבחירות, סימן שזה לא מספיק חשוב לכם. עוזי קרן: אני מנסה להגיד שכל המנופים גם יחד, מנופים שהיו בעבר וקוצצו, כולם ביחד בכוחם לשנות את המצב בפריפריה ואני מברך את היוזמה של משרד השיכון, אבל היא אחד מהרבה מנופים. המנוף של התעסוקה הוא מרכזי בכל הסקרים. היו"ר גלעד ארדן: אתה אחראי על כל התחומים במשרד ראש הממשלה? עוזי קרן: אני לא אחראי, אני מאיר--- היו"ר גלעד ארדן: אז אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד ראש הממשלה על ההתיישבות. אני יודע וכולנו פה מבינים שגם החינוך חשוב וגם התעסוקה, כפי שאמרתי, אבל השיכון הוא אחד המרכיבים הראשונים בהחלטה של משפחה היכן להתגורר, על פי המחקר שנדמה לי שגם אתם הייתם שותפים שלו, שהזמין משרד השיכון. נדמה לי שזה הגורם השני בחשיבותו. לגבי המדיניות של משרד ראש הממשלה וכיצד אתם דוחפים אותה, זה מה שמעניין אותנו כרגע לשמוע, ידידי עוזי. עוזי קרן: המדיניות של משרד ראש הממשלה היתה לפני שנה לקדם חזק את הגליל בעקבות האירועים שהיו בגליל ב-2006-7, וכתוצאה מזה עלתה תוכנית של 2.7 מיליארד שקלים. חלקה התממשה וחלקה במימוש. התוכנית של הנגב, שהיתה ב-2007, היא תוכנית של 400 מיליון שקל והיא התבצעה ועכשיו צריכים להכין את תוכנית 2008. משרד נגב-גליל במשרד ראש הממשלה, שהשנה יש לו תקציב של 150 מיליון, זה לא מבוטל, הוא עושה בכסף הזה מכאן ומכאן. היו"ר גלעד ארדן: ב-4 מיליארד שהועברו ב-2000 לנגב ולגליל, זה עדיין השאריות, או שזה כבר כספים חדשים? עוזי קרן: אני לא יודע, אתה מדבר על 4 מיליארד, אני דיברתי על 2.7 מיליארד בגליל, שכולל גם דברים קיימים וגם דברים תוספתיים. גם תוספת של האוצר, של מיליארד ו-300 וגם דברים קיימים, אבל שהם מאוגמים ביחד. ונותנים להם תנופה משותפת, יש להם תשואה יותר אפקטיבית מאשר כל אחד מטפטף. נתתי סקירה קצרה ויש עוד שני קווים שצריך לציין אותם. עוטף עזה זה אמנם לא כאילו כל כך גליל ולא כל כך נגב, זה אזור שמקבל תקציבים גדולים. אנחנו צריכים לעזור לאזור הזה. יש קו עימות שבהחלט היו תוכניות גדולות מאוד ב-2000 עד 2003 והם ירדו ושקעו והם כמעט היום לא קיימים וגם הם צריכים לעשות. אני לא מייצג את האוצר, אבל הכל נמצא בסד של האוצר. אני חושב שההערה של מר אבשלום וילן היתה הכי נכונה. אם עכשיו תהיה פה קואליציה לנצל את יתרת התקציב שקיימת, זה ישנה משהו, זה יזיז משהו באוצר. אני חושב שמאמץ כזה, בייחוד בשנה כזאת שהכול פורח, יחסית, כלכלית, אפשר לתת יותר לאזור הזה ומשרד ראש הממשלה עושה את כל המאמצים, אבל יש לו המון צרות אחרות, איך להגיד את זה. היו"ר גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר, כי אתה דיברת קצת שתקוע בכנסת ובמסגרת חוק ההסדרים, שאני מניח שיש גם תיאומים בין משרד ראש הממשלה לאוצר, אני מקווה לפחות, אז יש דחייה נוספת לכניסה לתוקף של חוק ערי ואזורי פיתוח שיש לו גם משמעויות לגבי האזורים האלה. אז הבעיה היא לא בכנסת. עוזי קרן: בדיאלוג בין לבין. ישראל חסון: יש פה נציגים של משרד הנגב והגליל? המשרד לפיתוח? לאה ורון: צריך להיות, הם גם הוזמנו. ישראל חסון: יש נציג שלהם? היו"ר גלעד ארדן: לא. לאה ורון: אבל הם הוזמנו. ישראל חסון: אדוני השר ואדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על תהליך ולוועדה הזו מגיעים מכל מיני כיוונים נושאים שנידונים בנוגע לנגב ולגליל. הצרה בתהליך זה לבוא ולהגיד איפה אתה נמצא כרגע בנקודת הזמן הזו. אני אומר לך, אנחנו מוכרחים להתחיל להיות אופרטיביים. אי אפשר להמשיך לקבל את הדיווחים האלה. היה דיון של משרד התחבורה, אחרי שלפני 9 חודשים כשהזמנו אותם הם אמרו 'אנחנו הולכים לשים 2 נקודה משהו מיליארד בצפון, בתשתית' והרכבת לכרמיאל ירדה ורכבת העמק ירדה וכביש 90 ירד--- עוזי קרן: כביש 90 נכנס לעבודה. גם 358. ישראל חסון: מר עוזי קרן, מאחר ואת הבשורה הזו קיבלנו מפי השר מופז, לפני שנה, אז אני אומר לך, קיבלנו את זה, כי דרשנו את הדיון ואנחנו עוברים לסדר היום. אני ממליץ בחום, אנחנו מוכרחים להתחיל להסיר חסמים. אתה יודע מה? אפילו בלי קשר לסדר. יכול להיות שיש סדר של פעילויות שהוא נכון, ומה קודם למה, את מה אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה תעסוקה, אתה רוצה תשתית, אתה רוצה בינוי. גמרנו. אני אומר לך, אנחנו צריכים להתחיל להסיר חסמים. פרקטית, אני אומר היום, צריך ל--- היו"ר גלעד ארדן: פתגם ידוע, פרה-פרה. ישראל חסון: כן, אבל פרה-פרה זה לא לפי סדר מסוים, זה לפי קצב היכולת. היו"ר גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאתה מציע. ישראל חסון: אני מציע להתחיל להסיר חסמים כמסר מהוועדה הזו. פשוט. מגיע דיון, חסם, אתה יודע מה? הוא יסתנכרן בסוף, אבל להתחיל לפתוח את זה. ואם היום הדיון הוא הארכת התוקף של 888, בבקשה, זה הנושא לדיון. קדימה. אם הנושא השני שהוא בתוקף זה הסוגיה של ההקצאה התקציבית, אז בבקשה, בוא תעשה הצבעה פה בוועדה. היו"ר גלעד ארדן: לא, תשמע, לי כחבר אופוזיציה ואמר את זה השר, ואני אומר את זה ביושר, זה הרבה יותר קל להילחם. אני מניח שגם הצבעה נגד תקציב המדינה, בגלל שיש לה קונוטציות ומשמעויות והשלכות, היא נתפסת אחרת, אבל בהחלט יכול להיות שאם אנחנו נגבש כאן הצעת חוק, גם בנושא של החזרת המענקים בהיקף מסוים, גם להצעת החוק הזאת תהיה משמעות תקציבית מרחיקת לכת, או הצעת חוק שנועדה לעקוף את כל מה שאתה יודע לגבי 888 והאוצר יראה שלהצעת החוק הזה יש סיכוי להתקדם רק בעזרת חברים מהקואליציה, לפחות ייפתח משא ומתן, אני מעריך, בעניין הזה, כמו שקורה. אנחנו מכירים הרי את הדינמיקה בכנסת, אבל לגבי זה, בהחלט בלי שיתוף פעולה איתכם בעניין הזה ואמירה נחרצת שהאוצר יבין שאתם הולכים בעניין הזה עד הסוף, בלי הבחנות פוליטיות, היא אמירה חשובה. טוב שאתה אומר את זה, ואני מוכן שנתחיל וננסח את זה. ישראל חסון: יש לי תחושה שרוב אלה שיושבים פה סביב השולחן, עוד לפני שהם חברי אופוזיציה או קואליציה, הם אזרחי המדינה. היו"ר גלעד ארדן: מאה אחוז. ישראל חסון: אז קדימה, בוא נקדם את זה. היו"ר גלעד ארדן: זה יותר קל לי להיות אזרח המדינה פה ולהגיד מה שאני אומר, מאשר לכם. ישראל חסון: אני אומר לך, אני נותן לך פה את ההתחייבות שלי שבכל נושא כזה, בין אם הסיעה תלך או לא תלך, תקבל את תמיכתי. תודה. בארי הולצמן: אני אדבר פה ברקע הרלוונטי כמנהל חברת תכנון, בין הגדולות בארץ, אולי הגדולה בארץ, שנקראת א.ב.תכנון, הייתי מנהל שלה בשנים 94' עד 99'. החברה הזאת מתכננת בין יטבתה לכפר גלעדי. יש לה סניפים באיבים, על יד שדרות, ויש לה סניף בקרית שמונה ויש לה גם סניף ליד מגדל העמק. מעבר לרכילות, יש לזה משמעויות שאפשר להבין אותן בהמשך. החל מסוף 99' נקראתי לבוא להיות ראש אגף מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה. הייתי שם שנה ורבע בתקופה של ברק ועוד שנה ורבע בתקופה של שרון, כראשי ממשלה. יותר מאוחר הייתי ראש צוות תכנון של הסוכנות היהודית לפיתוח גליל-נגב, אני קצת נותן ייעוץ לחברת 'דרומה' ויותר מזה לחברת 'צפונה' כיועץ מן המניין שלהם. אני עוסק ברמה יומיומית בחילוץ ישובים מסוימים שהסתבכו בנושא תכנון, בנושא קרקעות. אני רואה את המשמעויות ואת התרגום המעשי של החלטות, דיבורים, הצהרות, תקציבים, תוכניות, בשטח. אני יכול לאושש אחד על אחד את הממצאים שהמנהל הכללי של משרד השיכון הביא לעניין. אני מאושש ואולי אפילו מפריך. אני, בתוקף תפקידי, הייתי היוזם ואולי אחד הגורמים המרכזיים, אין פה בלעדיות, במספר תוכניות שקראנו להן רשב"ם, רב שנתי בין משרדי, ואני פה מחזק את הגישה של מר עוזי קרן, שלא במקרה הגיע לאותה מסקנה, שאומרת שצריך כמה מנופים בו זמנית בתזמון, בשילוב מאוד דקדקני ומאוד מקצועי. המנופים הנדרשים כדי לתקן כשלי שוק שקיימים בפריפריה. הגלובליזציה וכללי השוק והספרים הם לא כל כך עובדים בפריפריה, הם לא עובדים בסובב ועוטף עזה, הם לא עובדים ביישובי קו התפר והם לא עובדים ביישובי קו העימות בצפון. שם צריך דברים אחרים, צריך לשבור כללים. האמירות שנאמרות פה אינן רלוונטיות למה שקורה בצפון. צריך שם לתת דברים אחרים. בזיהוי כשלים וגיבוש תוכניות, פעלנו במספר תחומים, זה לא 'אלה הם חייך', ביניהם חיזוק יישובי קו העימות בצפון. ההחלטה בושלה החל מראשית שנת 2000. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש ממך להתמקד במה הדברים שלדעתך צריך כרגע לעשות. בארי הולצמן: ניסיתי לעשות ביסוס למה שאני עומד להגיד, כי בסוף, הקצה הוא מעשי, פרקטי וצר. הביסוס אומר שאני פחות או יותר יודע על מה אני מדבר בשטח, אני רואה את זה. וכאן אני פונה לכבוד השר, שכיבד אותנו בנוכחותו, ואומר לו ככה: אתה, למעשה, יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל. בידך ההחלטות והמדיניות. לצערי בשנים האחרונות בעקבות חילופים ובעקבות ותק של ההנהלה, ההנהלה של מינהל מקרקעי ישראל היא זאת שקובעת מדיניות. אני לא בטוח שהיא מצהירה, אני לא בטוח שיש מדיניות כתובה, אני יודע שיש אוסף של צעדים. לזהות מדיניות קצת קשה לי, ועם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש לעמיתי, מר אפרתי, אני חושב שזה תפקידך, אם מותר לי להציג, שהחלטה 888 שעניינה מתן אפשרות ליישובים לגבות ממצטרפים להרחבות ביישובים, לגבות סכומים של כ-10,000 ו-15,000 דולר למטרות שצוינו כאן. המטרות האלה הן חשובות, קריטיות ליישוב. אמרתי, כל ההנחה של הרחבות קהילתיות מבוססת על חיסכון בתשתיות, הרחבות צמודות דופן. אין לזה משמעות תקציבית. אולי זה הקטע היפה שצריך להדגיש אותו. מש רד האוצר לא רואה את זה. משרד האוצר בזה שהוא נתן מחירי אפס הפסיד תקבולים אולי, אבל זה יש כבר, אני לא מציע לבטל את זה, אני מציע להאריך את זה, אבל ההחלטה הזאת של הארכת התוקף של 888, ששוב התקבלה עם היועץ המשפטי דאז, היא לא התקבלה באוויר, החלטת הממשלה 1626 התקבלה במאי 2000, התקבלה ברוב של 17 עם נמנע 1. היועץ המשפטי היה בסוד העניין והוא שותף בבישול של ההחלטה הזאת ואישר אותה על כל כרעיה ורבעיה, ואני רוצה לקרוא. ההחלטה, במקור, במאי 2000, אמרה: "מינהל מקרקעי ישראל יציב כיעד מרכזי לסיים את תכנון ההרחבות שבתהליך בכל היישובים הכפריים בקו עימות בצפון, כ-45 תוכניות, ולהביאם למצב של מתן תוקף בוועדה המחוזית תכנון ובנייה מחוז צפון עד סוף שנת 2001".כדי שהם ייהנו מההטבות שיש במסגרת אותה תוכנית שאורכה נקבע לשלוש שנים, בשלב ראשון. "מינהל מקרקעי ישראל ייתן עדיפות ראשונה לקידום תכנון מפורט של מגרשים ביישובים הכפריים בקו העימות בצפון במסגרת הרחבות היישובים שאושרו למתן תוקף". וכאן אני מגיע לסעיף החשוב: "מינהל מקרקעי ישראל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, יפעל לפתרון הבעיות המעכבות הרחבות ביישובים הכפריים בקו העימות בצפון בהתאם להחלטות המינהל" ובאוקטובר, אותה שנה, התקבלה החלטה 888, שתרגמה את האמירה שכאן. החלטה זו באה לענות גם על פסיקות בתי משפט מחוזיים בעמדת המינהל להפסיק את הגבייה שהגיעו עד אז למושבים בעקבות נקרא לזה אי סדרים ואולי התחושה שמשהו פה לא מאורגן כמו שצריך. ישנה אמירה שמסתובבת בחוגי מינהל ובחוגים אחרים שהכסף בסופו של דבר במקום ללכת ליישובים הולך לקבלנים. אני מבטיחך, בשם היכרות וקשר ישיר עם היישובים, הם לא מתכוננים להעביר את זה, אין להם שום אינטרס להעביר את זה לקבלנים. הם צריכים את זה לצרכיהם הם, לתשתיות שלהם. המצב שם רעוע. יצחק וקנין: אני אומר לך, היישוב החדש זה תשתיות חדשות, הכול יפה, אתה נכנס ליישוב הישן, לצערנו הרב המצב קטסטרופה. בלי הכסף הזה אי אפשר לפתח את התשתיות. היו"ר גלעד ארדן: אני חושב שהנקודה הובהרה מכל כיווניה. בארי הולצמן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מבקש עוד היבט אחד, משפט אחד. יש עוד זווית אחת שצריך להראות אותה, זה הזווית שאתה עומד, למשל, באזור משגב ומסתכל מערבה וצפונה ואתה רואה מה קורה ביישובים סמוכים, מעבר לגבול, ואתה רואה שם בנייני ציבור ואתה רואה שם בניינים פרטיים, את הזווית הזאת כדאי גם להעלות, כי הנשמה יוצאת מקנאה ומהבנה שיש מישהו שיודע להזרים תקציבים ציבוריים, לא רק פרטיים מהמפרץ, לבניינים שם. ואנחנו עומדים ומבקשים את הגרוש עם הקופסה החלודה שלנו. יעקב אפרתי: אני שומע הערות על מחירים. אתם ציינתם פה שבאזורי המרכז המחירים עולים ואני חושב שהם ימשיכו ויעלו בירושלים ובאזורי המרכז משום שאין בררה , אין יותר הפשרות קרקע חקלאיות, מתמעטות האופציות לפתח עוד ולכן השוק נותן ביטוי מאוד משמעותי. אלה תגובות השוק האמיתיות, המחירים עולים. אף אחד, לפי דעתי, לא צריך להתרגש מזה, בטח לא מי שדן ורוצה לכוון אוכלוסיות לכיוון הפריפריה. הדרך לכוון אוכלוסיות לכיוון הפריפריה זה לא ה-100,000 שקלים שייתנו מענק, אני לא מזלזל ב-100,000 שקלים, אבל בוודאי פערי המחירים שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, ופערי המחירים של הקרקע זה הסובסידיה האמיתית, או זה המגלשות האמיתיות למי שרוצה להעביר אוכלוסיות מהמרכז אל אזורי הפריפריה. הפריפריה משתנה, מי שרואה היום, מי שעוקב אחרי העניין, גדרה הפכה להיות אזור ביקוש. בעבר גדרה לא היתה באזורי ביקוש ואני מניח שהמעגלים האלה ילכו ויתרחבו ויגיעו שוב לבאר שבע. באר שבע פעם היתה אזור ביקוש, הצפנו אותה בכמויות. דרך אגב, לא בגלל שום נושא אחר, הצפנו אותה בכמויות במודע, משום שלא רצינו שהמחירים יעלו ויישמרו וככה אנחנו עובדים כל הזמן ויש לנו סדרי גודל של היצע בכל אזורי הפריפריה, בכמויות מאוד משמעותיות. משמעות העניין, אדוני חבר הכנסת וילן, שהמינהל ומשרד השיכון פועלים נכון. מעולם בפריפריה ההיצע לא היה נסוג. כי אני חושב שזה תפקידנו וזו חובתנו ואנחנו עושים את זה. היו"ר גלעד ארדן: אני לא חושב שזאת היתה האמירה כאן. מר אפרתי, כשהחזר המשכנתא בבאר שבע הוא כל כך גבוה, כי אין מענקי מקום, אז בחור צעיר שואל את עצמו האם לקנות כאן דירה או ללכת ולשכור אולי קרוב לאזור המרכז, יש יותר תעסוקה, יש יותר הזדמנויות. יעקב אפרתי: הוא לא יכול. הוא לא מתקרב למחירים של המרכז, הוא לא מתקרב. החיים שלנו, בטח בוועדת כלכלה לא צריך להסביר את זה, החיים בכלכלה הם מה יהיה המחיר האלטרנטיבי--- היו"ר גלעד ארדן: אבל התוצאה היא שיש הגירה שלילית, אתה רואה. איך אתה יכול להתמודד עם הטענה הזאת? השר זאב בוים: זה אני לא מסכים איתך, מה זה הוא לא יכול? בסוף הוא זז, בסטטיסטיקה יש הגירה שלילית. היו"ר גלעד ארדן: זו האמירה הכי חשובה, אתה מתאר מדיניות מצליחה, בפועל יש הגירה שלילית מהצפון ומהדרום. השר זאב בוים: יכול להיות שמדיניות הקרקעות היא נכונה והמצאי קיים, ובכל זאת חסר משהו. יעקב אפרתי: צריך להסתכל בפרספקטיבה. צריך לא לשכוח שעד לפני תקופת זמן מסוים היה מבול של הפשרות קרקע חקלאיות בגלל החלטות מועצה. לא לשכוח. 533, 611, יזמו מבול של הפשרות קרקע. כל הפשרות הקרקע, לצערנו הרב, היו באזורי הביקוש, כי שם עושים כסף. ההיצע זה במרכז. אין שום ספק זה בא על חשבון זרימה של אוכלוסיות לכיוון פריפריה. זה משתנה היום. נא להסתכל בזה בפרספקטיבה. אבשלום וילן: כמה דונמים במרכז קרקע חקלאית אכן בסוף התהליך הופשרה לבנייה? תן לי את המספר פה בבקשה, לוועדת הכלכלה. יעקב אפרתי: אני אגיד לך. אבשלום וילן: לא עכשיו, תן לי בכתב. בכל מדינת ישראל בכל העשור הזה לא הופשרו יותר מ-20,000 דונם. יעקב אפרתי: אלפי יחידות דיור במרכז, כתוצאה משינויי הייעוד. יש לנו עדיין במחסנית כאלה. גליל ים, שנמצא ב-611, עוד לא יצא לשוק. יש לנו עוד המון כאלה, כדאי שתדעו. יש לנו עדיין כמות של שינויי ייעוד שנמצאת במחסניות, תדעו את זה, אבל זה נמצא בהליך של דעיכה ולפי דעתי שוק המחירים מגיב הכי מהר להיצע ולביקוש ושוק המחירים נותן את הביטוי היום לצפי, גם בירושלים וגם באזורי המרכז. לצערי, גם בירושלים אין לנו היצע. מאוד רצינו לייצר עוד היצע, כי אנחנו חושבים שחשוב מאוד לחזק את ירושלים, אבל אנחנו לא מצליחים. בהיבט התפעולי לא מצליחים לייצר היצע והמחירים האלה הם הביטוי ולפי דעתי, מי שעיניו ובראש מעייניו פריפריה, חד משמעית זה הכיוון הנכון, זה המגלשות מהמרכז אל הפריפריה. אז לא מצד אחד, כל הזמן להגיד 'אנחנו רוצים פריפריה' וסיסמאות, ומצד שני, כשקורים תהליכים כלכליים נכונים, שולחים להביא אותנו לזעוק דבר והיפוכו. לזה אני חוזר בדיוק בקו העימות. כל אזורי העדיפות. אותו דבר אנחנו עושים, אותו דבר בדיוק. בקו העימות, הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל החליטו - מקצים קרקע. משמעות העניין היא אחת, לעודד אנשים שבאים מהמרכז--- יצחק וקנין: זה לא דבר חדש, אתה לא מחדש כלום. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, הוא לא קטע אותך. תן לו לסיים, אם תהיה לך הערה, אני אאפשר לך. יצחק וקנין: כמה שנים זה ככה, גם תשתיות היתה השתתפות של 100%. יעקב אפרתי: חבר הכנסת וקנין, אני אמרתי שאני רוצה לחדש? יצחק וקנין: מה אתה מדבר? שמונה שנים--- היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אתה רוצה שאני אוציא אותך? תן לו לדבר, אתה פוגע בדיון. יעקב אפרתי: אני אמרתי שאני רוצה לחדש? אני רק רוצה באמת להבהיר את התמונה. בקו העימות הקרקע היא אפס, מעבר לזה, משרד השיכון מסבסד. למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים קרקע אפס? אנחנו רוצים שזוג צעיר שרוצה לעבור מן המרכז אל אזור קו העימות, אל אזור עדיפות א', שמשלמים רק 31, הוא יקבל את הסובסידיה הזו. לא יישוב, לא עבודה, לא בעל החוב, האיש שעובר מהמרכז, מרים את המזוודות, הולך אל קו העימות, יקבל סובסידיה. מה קורה בפועל? את הסובסידיה הזאת לוקחים לו. לוקחים לו בדרך. שמעתם פה, יש בערד קוטג', בית צמוד קרקע ב-100,000 דולר. תמצאו כזה באזור קו העימות. לא תמצאו. לא תמצאו. למרות ששם ערך הקרקע אפס, למרות שמסבסדים פיתוח, אף אחד לא יציע לכם וילה ב-100,000 דולר. יציעו לכם בכפול כמעט. בקו העימות, באזור עדיפות א' ובכל המקומות. 888 קוראים לזה. בדרך--- יצחק וקנין: למה לא באים לבנות ביישוב שלי? תענה לי. אתה מספר פה סיפורים. יעקב אפרתי: אני לא מספר סיפורים. יצחק וקנין: אתה מספר סיפורים. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יעקב אפרתי: בדרך יונקים לו את הסובסידיה והוא לא מקבל את הסובסידיה והוא בוכה אלינו. אני מציע לכולכם לראות את הכתבה ב'עסקים', של אנשים שאומרים 'מצפון תבוא אכזבה'. הסיכום, תאמין לי, מתמצת. כולכם מעודדים צפון, כולכם מבטיחים להם כל מיני סובסידיות, הוא אומר 'ואללה, לא מגיעים לסובסידיות'. תראה, כתבתי את זה בצורה תמציתית, תרשה לי, אני אקרא את זה בסוף. באמת בצורה מאוד תמציתית. כי צריך להעביר חוק, כי צריך להכין תשתיות לישן, על חשבון אלה שבאים מהדרום. איזה היגיון יש בזה? רוצים להשלים תשתיות או לבצע יישור תשתיות בין ישן לחדש, בבקשה, תלכו לתקציב המדינה. מה אתם הולכים לבן אדם שאתם מעודדים אותו לבוא מהמרכז אל הצפון? מה פתאום שהוא יסבסד את זה? מה פתאום שהסובסידיה שהממשלה נתנה לו, מישהו ייקח לו. השר זאב בוים: כי הם סבסדו את היישוב במשך עשרות שנים. יעקב אפרתי: לא, סליחה, הם לא סבסדו שום דבר. השר זאב בוים: עכשיו הממשלה מטפלת בזה. היו"ר גלעד ארדן: תרשה לי רגע לשאול אותך שאלה, כדי שהדברים יובהרו. האם תוכל לספר לנו מה הנתונים על התחלות בנייה באזורי קו עימות? האם יש שינוי לפני ואחרי ביטול ההחלטה? זו הרי שאלת המפתח. כי כולנו יכולים להתווכח, אנחנו לא מדענים ואף אחד מאיתנו לא חקר את ההתנהגות של האזרחים ואת תהליך קבלת ההחלטות שלהם ומה לעשות שכנראה גם מצב היישוב הוא רלוונטי לצורך העניין והיכולת שלו לפתח את התשתיות וכל הדברים האלה, כשמשקללים אותם, מה שמעניין אותנו זו התוצאה, כיצד ביטול ההחלטה משפיע בסופו של דבר? מה הנתונים? יעקב אפרתי: באופן כללי יש לנו היצע. כמו שהגדיר את ההחלטה בארי הולצמן. התחלנו לעבוד עליה וישבנו יחד עם היישובים, יחד עם כל האגודות, יש לנו היום היצע של סדרי גודל של 28,000 מגרשים שהם זמינים ויכולים לקלוט אוכלוסיות חדשות. בעיקרון, אנחנו בהחלטות המועצה כדי לשמר קהילות, כי אלה קהילות קטנות. יצרנו כלים שמעבירים את השליטה על הזרימה פנימה לאגודות. משמעות העניין, אגודות וקהילות קטנות, אנחנו לא רוצים להכניס כל אחד, אנחנו נותנים לאגודות אפשרות לעשות ועדות קבלה לאנשים המועמדים להיכנס לעניין, לאותו ישוב, וועדות הקבלה עושים עבודה רוב הזמן עבודה עניינית, ולכן השליטה על הכניסה הועברה אל האגודות. האם האגודות פותחות לפי כמות הביקושים שיש? לא. לכן האגודות--- היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, גם אני מבין מה שאתה מבין. יצחק וקנין: אני לא יכול לשמוע את זה כבר. היו"ר גלעד ארדן: האם זה דבר חדש, האגודות? זה מה שמשפיע? יצחק וקנין: אני אומר לך, אתה לא חי את המציאות בכלל. יעקב אפרתי: אני לא חי את המציאות? אדוני, חבר הכנסת וקנין, הרי אתה אומר בעצמך--- היו"ר גלעד ארדן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בפעם הבאה אני מוציא אותך. יעקב אפרתי: אתה אומר בעצמך שאתה שילשת את האוכלוסייה ביערה. יצחק וקנין: מתי? מ-1990 עד 2000. אתה יודע למה? כי קיבלתי תשתיות וקיבלתי מיליון דברים. רבותיי, יש לנו יזם שמשווק--- היו"ר גלעד ארדן: הנקודה שלך הובהרה. יצחק וקנין: דירה אחת הוא לא מצליח לשווק בשיטות שלך. יעקב אפרתי: אתה רוצה להעמיד את זה במבחן בשיטות שלי? השיטות שלי הן שיטה אחת ויחידה, נא תצא האגודה מהמערכת הזאת, תביא את המגרשים--- יצחק וקנין: קיבלת החלטת--- היו"ר גלעד ארדן: אבל אמרת שזה פעם אחרונה, אני עכשיו מוציא אותך. די. יעקב אפרתי: לשיטתי, הנכון ביותר זה לקחת את המגרשים ביערה, אם עדיין נשארו מגרשים, לפרסם מכרזים במחירים האמיתיים, בסובסידיה הנכונה שהממשלה נותנת ותראה איזה כמות של זרימה של אנשים תבוא לבקש לבנות בעצמה את ביתה. החסמים האלה, שזה ועדת קבלה, שאנחנו מאמצים אותה, החסמים האלה שמישהו רוצה לקחת מהיזם את הסובסידיה שהממשלה נותנת לו, לפי דעתי הם החסמים לזרימה ומילוי מלוא הפוטנציאל הקיים היום בצפון. היו"ר גלעד ארדן: אנחנו נקבל החלטה והשר יעשה כיושב ראש המינהל מה שהוא חושב שצריך לעשות. יעקב אפרתי: השר קיבל החלטה ואנחנו פונים ליועץ המשפטי הממשלה כדי שהוא יביע את עמדתו, האם ניתן להאריך מעבר להארכות שניתנו. אל תשכחו מדובר פה על הוראת מעבר של החלטה שביטל הבג"צ לצערנו, ב-2001. לבקשת השר, אנחנו הגשנו בקשה ליועץ המשפטי לבחון את הסוגיה, האם אכן ניתן יהיה להאריך בתקופה נוספת את החלטה 888. מידה ויאושר, נביא לישיבת המועצה הקרובה לאישור. היו"ר גלעד ארדן: נו, הבאת לנו בשורה. אז למה כל--- יעקב אפרתי: אני לא חושב שזו בשורה, אבל אתה חושב שזו בשורה. היו"ר גלעד ארדן: זה כמו, למה לשחק שש-בש אם אפשר לריב ישר, אתה אומר. טובה מעוז: אני ממעלות ואני יחד עם חבר הכנסת וקנין הקמנו את ישוב יערה וגם אז היו ועדות קליטה וגם אז באו אנשים, אבל מה? יכולנו לקחת עבור שיפור התשתיות של היישוב. היום אנחנו קולטים משפחות במצובה ואם צריך לעשות שיפור בתשתיות קיימות ואי אפשר לקחת, מי ישלם? המדינה? המתיישבים פה. אבל אם אנחנו באים להקל ולתת, גם הזוגות הצעירים שמגיעים, ומגיעים זוגות, רוצים להגיע ליישוב עם תשתיות ביישוב הישן, ולכן אנחנו חייבים את זה על מנת לקדם את ההרחבות ביישוב. חברים, אנחנו הגליל. אני, לקח לי שלוש וחצי שעות להגיע לכאן, כשאתם באתם משעה נסיעה ואני רוצה להישאר בגליל ואני רוצה שהילדים שלי יבואו לגליל, אז תעזרו לנו לקדם ולחזק את היישוב הקיים. ורק ככה, רק עם ההרחבות נקדם את זה. תודה. יצחק זיו: כבוד השר וכבוד היושב ראש, אליך, מר יעקב אפרתי, שהזכרת את אזור המרכז. אני יכול לספר לכם שאזור המרכז, על אדמת המינהל ועל אדמה פרטית והישוב שפיים געש והאזור הזה לוקחים את כל האדמה הפרטית. כל זמן שהיא היתה מעובדת על ידי היישובים החקלאיים, לא היתה בעיה. ברגע שהגישו תוכניות שינוי לייעוד הקרקע, באותו רגע המינהל החליט ללכת על פארק לאומי על האדמות הפרטיות ולעומת זאת, כל האדמות של שפיים, געש, ממשיך להיות נדל"ן. אני מספר לך עובדות מהשטח. זה קשור למינהל, כי המינהל בא והחליט שזה יהיה פארק לאומי, כאשר אדמות היישובים הופכות להיות נדל"ן. אני מוכן לשבת איתך--- יעקב אפרתי: יש פה טעות, אנחנו לא אחראים על התכנון במדינת ישראל. יצחק זיו: לא, לא, סליחה, אני מוכן לשבת איתך ולהראות לך את כל הנתונים. אבי ירום: אני יושב ראש ארגון הקבלנים במה שנקרא אצלנו מחוז חיפה. עוזי ממשרד השיכון הוא ממחוז הצפון, שזה העיר טבריה, קרית שמונה, עפולה. מחוז חיפה זה מחוז שמתחיל מחדרה וממשיך את כל חיפה, ערי המפרץ, עד נהריה. רוב הדיון פה למעשה מתמקד בבנייה הכפרית. היו"ר גלעד ארדן: לא. בוא, תאמר את דבריך. אבי ירום: כאשר הבנייה הכפרית למעשה מהווה חלק מאוד קטן מהאוכלוסייה שישנה בצפון. אם ישנה אוכלוסייה מעל מיליון איש, אז הבנייה הכפרית מהווה כמה עשרות או משהו כזה. אני חושב שמר חיים פיאלקוב ממשרד השיכון הציג את התוכניות האופרטיביות שבהן צריך לטפל כדי לעודד את מצב הבנייה באזור הצפון. אזור הצפון, רבותיי, בנסיגה, הוא בנסיגה קשה. אנחנו כולנו מדברים ומודאגים מה קורה באמריקה עם משבר הסאב-פריים וההשלכות של משבר הסאב-פריים זה ירידת ערך הנכסים. באזור הצפון ישנה ירידת ערך הנכסים והמשמעויות הן קשות. ההשלכות יכולות להיות אחר כך לאותו משבר סאב- פריים שרץ היום בארצות הברית. צריך לתת את הדעת על זה. חייבים להחזיר חזרה את המענקים ואם זה יהיה בצורה של הכרה בריבית על משכנתאות אם זה יהיה בנושא של הקלות במס, אם זה יהיה בנושא של מענקים ומשכנתאות מתוגברים, כדי לעודד את השוק ולשמר את השוק. צעק קודם חברי על ערד, ואני רוצה רק להסביר לכם שאם הוא מוכר בווילה ב-500,000 שקל, זה כולל גם מס ערך מוסף, אז ההכנסה לו כקבלן זה סדר גודל של 420,000 שקלים. זה למעשה עלות הבנייה שלו, פלוס כל הנושא של האגרות מפה ואגרות משם. קרקע אפס ופיתוח אפס. על 500,000 שקלים, האנשים האלה מקבלים משכנתא של 95% ומי שלא יודע, היום מחזירים על כל 10,000 שקלים, 70 שקלים, משמעותו שאדם שקונה ב-500,000 שקלים צריך להחזיר 3,500 שקל משכנתא. המשכנתא אמורה להיות סדר גודל של שליש מההכנסה של המשפחה. זאת אומרת המשפחה הזו אמורה להרוויח 10,000 שקלים. אני מדבר על המגזר העירוני, גם בדרום וגם בצפון. תראו לי כמה יישובים, מהיישובים היותר חלשים שאנחנו מדברים, במעלות או בעכו, או אני לא יודע מה, עוד כל מיני ישובים מהסוג הזה, חלק מהקריות, שמשפחה מרוויחה 10,000 שקלים נטו, כדי להחזיר 3,500 שקל החזר. אותו מענק של 100,000 שקלים בעצם יוריד מהם את ההחזר החודשי. זו המשמעות. כל הסיפור הוא רק כסף. מדינת ישראל ידעה להתרומם מעל הבעיות. כשהגיעה העלייה הגדולה מברית המועצות, הכריזו על העסק הזה כעדיפות לאומית ומצאו את המשאבים ופתרו את הבעיות ופתאום בנו במדינת ישראל מאות אלפי יחידות דיור. גם היום אנחנו חייבים להתעלות מעל כל מיני מחלוקות. האזור של הפריפריה, ולצערי היום גם חיפה היא פריפריה, מי שלא יודע, חיפה היום היא כבר פריפריה. יש לנו בריחה של צעירים מהעיר, יש לנו ירידת מחירי דירות. גם פריפריה. הקריות כולן באותו מצב. אני מציע לאמץ את התוכנית של משרד השיכון, מפני שמשרד השיכון בסך הכול רוצה לעזור ואני לא יודע אם יש לו את האמצעים. הכסף כמובן יבוא מהאוצר. לגבי הנושא של המינהל. אני רוצה להגיד למר אפרתי. יש יישובים בעוטף חיפה שאתם מנסים לשווק קרקעות בלי מחיר. אתם ניסיתם מספר פעמים ולא הצלחתם ובמכרז האחרון, באזורים שלא בנו כבר הרבה שנים שם, איזה שהוא קבלן בכל אופן ניגש למכרז הזה והגיש איזה שהיא הצעה שלא תאמה את מחירי השמאי שלכם. אז אם אתה רוצה שוק חופשי, תן לכוחות השוק לעבוד. אתה לא יכול להגביל ולבוא להגיד שהשמאי שלך אומר מחיר כזה וכזה. עובדה שלא הצלחת לשווק את זה שבע שנים. אני אתן לך דוגמה בטירת הכרמל. אנשי משרד השיכון מכירים את הבעיות שם ושמאים מקומיים, אזרחים שעובדים בשוק הפרטי, באים ואומרים 'קרקע אפס', הקרקע שווה אפס, עלויות הפיתוח שמשרד השיכון דורש הן הרבה יותר גבוהות מהשווי של הקרקע. ורבותיי, יש מקומות שהקרקע אפס, מה לעשות? בתל אביב זה לא כך, בפריפריות הרחוקות זה כך. באור עקיבא, שלא בנו שם מאז שנת 2000, היה אותו מקרה. היה מכרז שלא ניגשו אליו. בשנת 2000 ניסיתם לשווק את זה, ביטלתם מחיר המינימום וכשניגש כבר קבלן פסלו אותו, כי המחיר שלו זול יותר. המחיר שם הוא אפס, רבותיי, ולא שקל אחד. אפס. יש לנו בעיה שהערים בכל אזור הצפון, ושוב אני מניח שזה גם באזור הדרום, הן ערים שהתחילו כעיירות פיתוח והתשתיות, גם הפיזיות, גם הבניינים, הכול זה בניינים שנבנו בשנות החמישים והשישים, הכול מתפורר. ישנה שיטה של 'פינוי-בינוי'. פינוי-בינוי, אף יזם לא ייכנס לפינוי-בינוי במקום שאין בו ביקושים ואז אני חוזר לממשלה ואומר 'ידעתם לעשות את זה עם העולים החדשים, בואו תשפרו'. זה שייקחו בית ישן שנבנה בשנת 60' ויעשו לו עוד איזה צבע ועוד זה, זה הכול קשקוש. חבל על הכסף ולא עושים בזה כלום. צריך להרוס ולבנות מחדש, עם תשתית מודרנית, אבל אז ליזם תתנו התחייבות רכישה. יש פתרונות, רבותיי. הפתרונות עולים כסף. שלא יהיה כאן ספק לאף אחד. כסף. נסים שדה: תודה לך, אדוני היושב ראש וכבוד השר, חברי כנסת נכבדים. אנחנו ערכנו עבורכם את החוברת הירוקה שלחלק מכם מסרנו אותה וביקשנו בעצם להציג מסמכים שיתעדו ויספרו על מה שאני מבקש לדבר. דובר פה במהלך הפגישה שהיתה פה שבעצם צריך להביא לכאן את נערי האוצר כדי שיעבירו את הכסף או שיגידו איפה יש את הכסף שאפשר באמצעותו לעשות את מה שמדברים פה לעזור לנגב או לגליל. אתם יכולים לראות בדף הראשון שאנחנו סיכמנו שם את החומר שנערך על ידי חברת בי.די.או שאומר שלמדינת ישראל, על כל יחידת דיור שנמכרת, המדינה מקבלת 41.5% משווי הדירה. ראו איזה מצב אבסורד קיבלו בממשלה בנושא הזה. אם בית בבאר שבע נמכר ב-100,000 דולר, לצורך הדוגמה, וניקח ששער הדולר זה 4 שקלים, זאת אומרת שהמדינה קיבלה 41,500 דולר, נגיד רק 40,000 דולר. 40,000 דולר כפול 4, זה 160,000 שקלים. המדינה קיבלה על כל בית שנבנה בבאר שבע. המדינה בעבר נתנה מענק חוק שרנסקי ומענק נגב, בסך הכול 70,000 שקלים. תראו איזה אבסורד נוצר, המדינה קיבלה 160,000, נתנה 70,000 ומישהו חכם יותר מכולם פה החליט שהוא לא רוצה את ה-90,000 שקל האלה. הוא לא צריך אותם. אלוהים אדירים, אתם לא נותנים לנגב שום דבר, אתם לוקחים מהנגב ואתם לא רוצים לקחת מהנגב. זה פשוט משהו שאי אפשר להבין אותו. יש פה את המסמכים, אתם לא רוצים לקבל כסף מהנגב? בואו, תתנו לנו את זה, לארגון הקבלנים, אנחנו נשווק, אנחנו ניתן את המענקים, אנחנו ניקח את הכסף הזה ויכול להיות שנעשה הרבה מאוד כסף. הסעיף השני קשור כמובן בעצירה המוחלטת שישנה בנושא הבנייה ואני לא מסכים עם ההצהרה שנאמרה פה שהציפו את הנגב, או את באר שבע. לא הציפו כלום. הבנייה בבאר שבע פסקה מכיוון שאנשים לא יכולים לקנות דירה. הקדים אותי קודם חברי מר ירום ואמר שלפי חוקי הבנקים היום שכנראה גם שם נעשתה הפרטה מוחלטת, הבנקים מבקשים אסמכתאות לכך שהמשפחה מכניסה ה-100% שלה, ההחזר משכנתא יהיה שליש. זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לקחת לפי הנתונים שהוצגו פה, החזר משכנתא של 3,000 שקל בחודש, אנחנו צריכים שהבית הזה ירוויח 9,000 שקל בחודש. מישהו מכם יכול להראות לי איזה מפעלי תעשייה הבאתם לנגב שאפשר להציג אסמכתאות של 9,000 שקל לחודש? הרי בזמנו, בשנת 60' הביאו מפעלי טקסטיל, שהרוויחו בהם שכר מינימום. גם היום מחפשים מפעלים של שכר מינימום, כדי להעסיק את האנשים. אז איך אפשר לבקש את ההכנסה של ה-9,000 שקל כדי שיוכל לקבל משכנתא? ותבינו פה איזה מן תהליך נוצר. נוצר תהליך שכבר לא יודעים מה בא קודם, הביצה או התרנגולת. יש ביקוש, הראייה לכך שיש מאות רבות, אולי אפילו אלפים, אני לא יודע בדיוק כמה, תעודות זכאות בנגב שלא מימשו אותם. 7,000 אומרים פה. יש פה קבלן שלפני כן מכר 50 ו-60 יחידות דיור בחודש אחד. אז האוכלוסייה קיימת, לא הכול הלך לטובת הבנייה לעולים החדשים שבאו אז. חלק גם הלך לטובת המקומיים. עכשיו מה יקרה? ופה זה מתחיל להגיע לידי ביטוי ההגירה השלילית. מי שבזמנו, בעבר, קנה דירה בבאר שבע, הוא כבר היה כבול ברגל. כן יש עבודה, אין עבודה, הוא נאבק, הוא חיפש והוא נשאר בנגב. אבל אם הוא נאלץ, כתוצאה מזה שהוא לא יכול לקחת משכנתא, לקחת דירה בשכירות, אז הוא גר חצי שנה עד שנה-שנתיים בשכירות, מזדמנת לו איזה שהיא הצעת עבודה באזור המרכז, ושם יש הצעות עבודה באזור המרכז, והשכר הוא קצת יותר גבוה מאשר בדרום, אז מה עושה אחד כזה? עובר למרכז, גר בשכירות, מרוויח 10,000 שקל לחודש, ומשלם. היו"ר גלעד ארדן: לא, הוא לא צריך לגור בתל אביב, הוא יכול לשכור גם דירה קטנה יותר מחוץ לתל אביב--- נסים שדה: ומשלם את המשכנתא או את השכירות שהוא צריך לשלם אותה. זאת אומרת, התהליך שאנחנו פה יצרנו שנוצר פה שבעצם אנחנו מעודדים את ההגירה. אם התהליך הוא לעודד את ההגירה לכיוון המרכז, אז בוא נאמץ את מה שאמר מר נסים בובליל. בבקשה, תורידו את מחירי הדירות בתל אביב, כולם יעברו לתל אביב, ולא תהיה בעיה בכלל בפריפריה. זה פשוט אבסורד מה שקורה. בנוסף לכך אני רוצה להציג נושא שלישי. ההתייחסות של חברות שמשתתפות במכרזים ממשלתיים היא פשע כלפי אוכלוסייה שגרה בנגב. יש לכם בחוברת שהגשתי לכם מסמך של חברת הביטוח שלא מבטחת מכוניות בנגב, או בבאר שבע. היו"ר גלעד ארדן: ביטוח ישיר. פניתי למפקח על הביטוח הוא אמר שמותר להם. אנחנו נקיים דיון בכל הנושא הזה של חברות ביטוח שעושות ביטוחים סלקטיביים בארץ ולא רק בדרום, יש עכשיו גם תופעה כזו בעוד מקומות בארץ. נסים שדה: אוקיי. אז אני קודם כל שמח שהנושא הזה עלה בעקבות הפגישה שהיינו בבאר שבע ואתה קיבלת את החומר הזה גם כן. בנוסף לכך, האוכלוסייה בנגב, אני בטוח שגם בפריפריה בצפון, נדחקת הצדה ממקורות התעסוקה שלה, ומה הכוונה? מוציאים מכרזים, יש לכם בחוברת מכרז שפורסם על ידי קופת חולים מכבי. כל המבנה הזה, 650 מטר מרפאה ברהט. הוכנסו שם תנאי סף שלא נמצא שום קבלן בבאר שבע שיכול לעמוד בהם. שום קבלן באזור באר שבע או הנגב. היו"ר גלעד ארדן: מה דרישת הסף? נסים שדה: העבודה היא 650 מטר. נניח ש-1,000 דולר מטר. שר השיכון לא יסכים איתי שזה המחיר, זה הרבה יותר בזול, נניח ש-1,000 מטר, זאת אומרת שפרויקט של 650,000 דולר, לפי רשם הקבלנים ג-1 על פי הסיווג מתאים להיקף כזה של עבודה. השלב הראשון שהלכו ועשו, דרשו ג-3. ג-3 זה היקף של 12-15 מיליון שקלים, או 10 מיליון שקל לפחות. עבודה של 650,000 דולר, מבקשים קבלן עם סיווג של 12 מיליון שקלים. אז זה מיון ראשוני. גס. לאחר מכן מבקשים שהקבלן יציג דוחות שבשלוש השנים האחרונות הוא עשה מחזור של לפחות 5 מיליון שקלים. זאת אומרת שהם רוצים קבלן שעשה 15 מיליון שקלים בשלוש שנים, כדי שיוכל לגשת למכרז של 650 מטר מרפאה. במידה ואין לו דוחות כאלה, שיביא אישור מחברת בי.די.איי על איתנות כלכלית. שבשלוש השנים האחרונות בנה לפחות 5 פרויקטים זהים לזה. חבר'ה, בואו תכתבו את השם של הקבלן שאתם רוצים שיעשה את העבודה. בשביל מה אתם עושים מכירת מכרז, לקנות אותו, לשבת לתמחר אותו, להגיש ערבות, לעשות כל המהומה שאתם עושים. תכתבו שאתם רוצים שמשה יעשה את העבודה. חבל על הזמן שלנו. לא נבוא. מה אני רוצה להגיד? גם במקומות התעסוקה שלנו מנסים לדחוק אותנו הצדה. אז איך רוצים שבפריפריה אנשים יתקיימו? אני מודה לכם על ההאזנה. היו"ר גלעד ארדן: הנקודה ברורה והובהרה היטב. תודה רבה, מר נסים שדה. יוסי גורדון: אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, ב-2003 בוטלו המענקים. בין השאר באותו זמן בוטלו מענקי האיזון וקוצצו מאוד משמעותית וחלק גדול מהקצבאות קוצצו והאחרות הוקפאו. כתוצאה ממצב כלכלי מאוד קשה שהיינו בו, שלממשלה היה מאוד קשה לגייס כסף. כל הדברים האחרים, עם השתפרות המצב ומאחר והתוכנית הכלכלית הצליחה ברמת הצמיחה וברמת התוצר, הוחזרו מענקי האיזון, הוחזרו הקצבאות, בוטלו ההקפאות. היו"ר גלעד ארדן: לא לילדים, כי אתם לא נאבקתם על זה, אבל יתר הקצבאות. יוסי גורדון: קצבאות הזקנה הוחזרו, הקצבאות כבר לא מוקפאות, הדבר היחידי שלא החזירו זה את המענקים לפריפריה. אני חושב שאחת הסיבות שבניגוד ללובי החברתי, בניגוד לראשי הערים, הפריפריה לא ידעה להביא את הלובי שלה מספיק חזק, כדי לגרום לזה שזה יקרה, ואת הממשלה זה לא מספיק עניין. אני חושב שהיום בהחלט אפשר, והממשלה יכולה להחזיר את המענקים, מענקים בהיקף של 70,000 שקל לזכאים בפריפריה זה בהחלט משהו שהוא לא בהיקפי מס שהממשלה והתקציב לא יכול לעמוד בהם. זה אחד. שניים, אני חושב שבימים אלה כשבאזור המרכז הביקוש מאוד גבוה ולעומת זאת בפריפריה הביקושים נמוכים, במקביל למה שאנחנו רואים בנושא הזה, כל נושא תשומות הבנייה הולך ועולה. מחירי המלט בימים אלה הולך להגיע לכנסת. עלייה משמעותית במחירי המלט. מחירי הסיד עלו. הנושאים האלה גורמים לכך שאם במרכז ניתן לבלוע את זה, בגלל הביקושים, בפריפריה זה רק יפגע עוד ועוד בבנייה בפריפריה. זו נקודה שהכנסת יכולה להשפיע ולמנוע את עליית המחירים האלה. אבשלום וילן: מר אפרתי, תראה, איפה שאני גר, קיבוץ בדרום, בנים, לא ועדות קבלה, לא כלום, בני קיבוץ שבונים בתוך השכונה, בתוך השטח הכחול, מחויבים הילדים שלנו ב-15,000 דולר, כחלק מהבנייה שלהם, בתשתיות. אין אפשרות אחרת. תראה לי את מדינת ישראל באה לקיבוץ נגבה ולמושב יערה ואומרת 'תנו לכם את כל התשתיות'. זה לא קיים. אני לא מבין למה אתה יוצא מול זה, אם למישהו עולה 150,000 או 165,000 דולר על כל דולר ואתה חוסם בהחלטה הזאת, עשרות ישובים שמתחזקים. אין אפשרות אחרת. אז מה שאני דורש מעצמי ומילדיי, אני חושב שזה מספיק הוגן לדרוש גם מ---- היו"ר גלעד ארדן: אני עוד לא ראיתי נושא שמבזבזים כל כך הרבה זמן כשבסוף כבר הבנו שגם השר פנה כבר ליועץ המשפטי. אז אנחנו נכניס את זה בהחלטה ויש פה תמיכה מקיר לקיר בהארכת ההחלטה. ואם לא, ננסה לעגן אותה גם בחקיקה ראשית. אורי זליגמן: בעבר כשהיתה בעיה של הוראות המעבר, אני הייתי במועצת המינהל וביקשתי מהם להאריך ואז הם הסכימו להאריך בתנאי שהיועץ יאשר את זה ובאמת שוחחנו עם היועץ. מה שאני רוצה לבוא ולהגיד ולהעיר זה שאי אפשר לעשות הרחבה ביישוב שנבנה בשנות החמישים בלי לטפל בתשתיות הקיימות. אי אפשר ליצור הרחבה ביישוב שנבנה בשנות החמישים, שנראה כמו בשנות החמישים, בלי להשקיע בתשתיות הקיימות של היישוב, כי אף אחד לא יבוא ליישוב שנראה נורא. אי אפשר לבנות וילות ליד מבנים של שנות החמישים. כמובן, אין בררה, אלא צריך להשקיע ביישוב הישן, כדי לעשות את ההרחבה. מי שעושה את ההרחבה, מי שעושה את ועדות הקבלה בהרחבות האלה--- היו"ר גלעד ארדן: לאיזה משרד ממשלתי שייך ה...? אורי זליגמן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מי שעושה את ההרחבות ומי שממיין את האנשים שבעיקר, בכל היישובים האלה, הם בני המקום או בני האזור, זה לא רק האגודה אלא זה ועדת קבלה אזורית ויש ועדת ערער של המינהל עליה. רשמתי לי כמה אגודות שעשו את ההרחבות יפה לפי 888 וכל היתר תקוע. מאז שזה נעצר, הכול תקוע. יש רזים, דפנה, מלכיה, ראש הנקרה, אילון, שניר, משגב עם, בית זמרה, אביבים, דובב, נטועה, מירון, ספסופה, מרגלית, עמקה, בן עמי. אני מתאר לעצמי שהכנסתי את כולם. שם באמת נבנו, בעזרת 888, שאותם ילדים שדיבר עליהם חבר הכנסת וילן שהשקיעו את ה-15,000 דולר בתשתית הקיימת ולא היו צריכים שום עזרה מהמדינה כדי לבנות שם. השר זאב בוים: אני ראיתי את גשר רזים וזה היה מראה יוצא מן הכלל. אורי זליגמן: שיפרו את התשתיות של הקיבוץ הישן. גבי מכלוף: רוצים לשחוט את האנשים. הקבלן עוד 15,000, זה עוד 15,000 והבן אדם משלם עוד 50,000. היו"ר גלעד ארדן: למה אתם רבים? כבר יש פה הכרעה. מה אתם רוצים? אורי זליגמן: לא, תלוי איך מציגים את זה בפני היועץ. גבי מכלוף: תראה, אני מציג את זה, כשאתה צריך לשלם גם בנגבה ואתה בוכה על זה. אני ככה מציג את זה. היו"ר גלעד ארדן: אדוני, רשם האגודות וחברים, עמדתו של המנהל הכללי של המינהל, אנחנו מכבדים אותה. יעקב אפרתי: היועץ בודק עכשיו את העניין הזה. היו"ר גלעד ארדן: אדוני, אני הגנתי עליך. עמדתו מכובדת ונשמעה כאן בהרחבה. אני חושב שאין לה אחיזה אצל חברי הכנסת. אנחנו ננסח את החלטת הוועדה כאן, עם הנימוקים שנשמעו לה. נגיש אותה גם לשר ולמועצת המינהל וגם ליועץ המשפטי לממשלה ונפנה אליהם בבקשה כן להאריך את החלטה 888. במידה ודעתנו תישמע, מה טוב. במידה ולא, נחשוב האם אפשר לעגן אותה בחקיקה ראשית של הכנסת שמתגברת על החלטות אחרות מנהליות ואם יימצא רוב בכנסת, אז בסופו של דבר המחוקק הוא הזירה העליונה במדינת ישראל להביא את ההכרעות ולייצג את הציבור בעניין הזה. זה דבר אחד. דבר שני, ובזאת אני מסיים, אדוני השר, אני לא חושב שניתן כאן לנסח החלטה שתקיף את מכלול הנושאים שעלו כאן בדבריהם של הדוברים, אבל ברור שיש כאן באמת דאגה, מעבר לדאגה מקיר לקיר מהגדלת הפערים החברתיים בין הפריפריה למרכז, על כל ההשלכות השליליות שזה מבטא, וכדי לנסות ולסייע לך במאבקיך מול משרד האוצר, אנחנו ננסה, וכבר החלפתי על כך דעות גם עם חברים מהקואליציה, אנחנו ננסה להניח הצעות חוק בנושא הזה, גם בעניין החזרת המענקים. ואנחנו נקווה לקבל סיוע מהמנהל הכללי של התאחדות הקבלנים שייתן לנו מידע על מה שהיה בעבר, כדי שננסה לעגן את זה בחקיקה ראשית. ואם יש יוזמות נוספות שחברי הכנסת יעלו, יכול להיות שעם ההתקדמות של הליכי החקיקה בנושאים האלה, זה יעזור לך במשא ומתן מול משרד האוצר על הגדלת תקציב הסיוע למענקים בפריפריה ובאזורי קו עימות. השר זאב בוים: אני אתחיל מהעניין האחרון שהיושב ראש דיבר עליו. הרי אני שר בממשלה ואת הפתרונות לבעיות שאני הצגתי פה, אני צריך להעלות אותן בממשלה, תעשה הכנסת וחברי הכנסת כפי שהם מבינים ואני רק מקווה שאני בכל זאת אצליח להקדים את הפעולות שחברי הכנסת ייקחו על עצמם בתחומים האלה, כדי לשכנע את הממשלה. אני בסוף דבריי, אני מקווה, הקצרים, אין אפשרות אחרת, אז אני אגיד מה בכוונתי בדיוק לעשות. חבל שחבר הכנסת וילן הלך. הוא נגע בבעיה מאוד גדולה, זה בעיית עודף הכסף מצד אחד וכללים מסוימים מאקרו-כלכליים שאינם מאפשרים בעצם שימוש בכסף הזה למטרות ראויות, אלא רק לחלק מהמטרות הראויות. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת פה, ולכל הנוכחים פה, ביום ראשון האחרון הממשלה החליטה החלטה שהיא מעשה ראוי מאין כמוהו, אחרי 60 שנה, לסייע לניצולי שואה ולפליטי שואה. סדר גודל של 250 או 300 מיליון שקל. באותה נשימה הוחלט שאת הכסף הזה תגייס הממשלה מקיצוץ פלאט נוסף של 0.85% מתקציבו של כל משרד וזה הפלאט הרביעי של תקציב 2007. אני קמתי והבעתי התנגדות לקיצוץ פלאט ואמרתי שזה כמו אותו סוס שעוד קיצוץ אחד, גם אם זה אפס פסיק משהו אחוז, בסוף הסוס הזה מת. אני גם אמרתי שהמטרה הנעלה הזו, למען ניצולי השואה, דרך הקיצוץ הפלאטי, היא פוגעת במטרות אחרות טובות וראויות. כל השירותים האלה. אנחנו מדברים פה על עניין כזה, זה נושא הדיון פה. זה פוגע עוד יותר בשירותים שכל משרד מעניק. אמר לי ראש הממשלה 'זה יפה לשבח את התוכנית הזו, אבל מאיפה יבוא הכסף?' ואז אמרתי לו שיכול להיות שהגיעה העת לבחון מחדש את המדיניות המאקרו-כלכלית, אולי להגדיל גירעון, אולי לשנות את תקרת ההוצאה. זה לא איזה מן משהו קדוש קדוש קדוש וצריך לבחון את הדבר, כי המחירים שמשלמים על הדברים האלה הם בלתי אפשריים. את זה רציתי להגיד לחבר הכנסת וילן ולכם, כי אני במפורש מתכוון לבוא אל הממשלה עם תוכנית כדי לתקן וכדי להביא להחזרה של כלים. גם אני חושב, כפי שמר נסים בובליל אמר, לא מוכרחים להמציא גלגלים חדשים. הם התנהלו בעבר והם היו לא רעים בכלל. אפרופו בפלאט, רק הערת ביניים, ממש לפני הסיום, חבר הכנסת וקנין, אנחנו יחד בקואליציה, אבל אני כבר שומע ממך שאתה יודע שלקראת אישור תקציב 2008 עוד יהיו קיצוצי פלאט. מאיפה הם יבואו? מהשותפים בקואליציה שעוד תהיינה להם דרישות קואליציוניות ואז יחטפו את הפלאטים. אז את דעתי על הפלאטים כבר אמרתי לך, אבל אני מקווה שבעניין הזה אתה תצנן את הדרישות של מפלגתך במסגרת הדרישות לקראת סגירת התקציב. מר עוזי קרן צודק וגם חבר הכנסת כהן דיבר על זה, הדיור הוא חלק ממכלול של סוגיות ובעיקר, סליחה מר נסים שדה, על העניין הזה שזה מכלול של חיים. זה מרקם חיים שלם בפריפריות, עם בעיות מאוד מיוחדות והדוגמאות שנסים הביא הן מאוד המחישו את העניין הזה, לגבי תעסוקה, לגבי חינוך, לגבי דרך ניהול רשויות מקומיות. אנחנו רואים בזמן האחרון שרשויות משגשגות בעבר, רק בגלל (אם מותר להגיד, אסור להגיד, אבל בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה) ששמים בשיטה הנוהגת ראש רשות שהוא, אני אגיד בצורה פוזיטיבית, איש ראוי וטוב ורציני ויודע, אז ככה נראית הרשות שלו. וכמובן להיפך. אז הכול מכלול, אבל הדיור, יש לו מרכיב חשוב מאין כמוהו. לסיכום, 888, כפי שנאמר, ופנייה ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקת אפשרות הארכתו. אם הוא ייתן אור ירוק, נביא את זה למינהל. את דעתי האישית אני אשמיע שם. אני כבר יכול לומר שאני תומך בהארכה, אבל אולי עם איזה שהיא הצבת מגבלות לגבי שימוש לא ראוי באפשרות הזאת. אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים. מה שמר יעקב אפרתי הביע זה שלא תמיד הכסף שמותר בדרך 888 הולך למטרות הנכונות ואת זה צריך לנסות לראות, גם כשמחדשים. אנחנו נקיים על זה דיון. מחכים להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. הסוף, אנחנו במשרד מכינים תוכנית מקיפה על כל המנגנונים והכלים לסייע לפריפריות שהיו בעבר בתחום הדיור. כוונתי לבקש דיון בקבינט הכלכלי-חברתי. היו"ר גלעד ארדן: כולל החזרת מענקים? השר זאב בוים: זו הבקשה. אנחנו נביא חבילה של סיוע בתחום הדיור לפריפריות. אני אבקש לקיים על זה דיון בקבינט הכלכלי-חברתי ונכניס לעניין הזה את היועץ הכלכלי, את פרופ' טרכטינברג, ואני מקווה שהוא יוכל לסייע לנו בעניין הזה. עד כאן. ואני מודה לאדוני היושב ראש, לחברי הכנסת ולמשתתפים. היו"ר גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:30