פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר
יום ראשון, א' בכסלו התשס"ח (11 בנובמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום: האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים
פרופסור יורם שחר, המרכז הבינתחומי
עו"ד דן חי, יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין
רפ"ק אלעזר כהנא, סגן היועץ המשפטי, משטרת ישראל
רפ"ק טלי רובין, רמ"ח האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן-מרדכי, ראש חוליית האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים
איאד זחאלקה, מנהל בתי הדין השרעים
שרה מרגי, מתמחה, ההסתדרות הרפואית בישראל
אבי וינברג, מזכ"ל מועצת העיתונות
אחיה גינוסר, יו"ר אגודת העיתונאים
חיים שיבי, אגודת העיתונאים
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות סתר.
בדוח שלפניכם מוצע להוסיף שני סעיפים לחוק, סעיף 7(ב) וסעיף 9(א) על מנת לענות על הבעיות שעלו, לא בפרשת מזרחי אבל כן בפרשת וינר. בפרשת וינר, בשוליים, אם אני מבין נכון, הייתה האזנה לתאי טלפון ציבוריים בבתי הסוהר, האזנה לעורכי-הדין ולא רק לעורך-דין אחד, וזה היה מעורב באיזושהי צורה בשאלות הללו, למרות שאולי אני טועה. בפרשה הגלויה האחרת שיש לנו, והיא פרשת ברנר, אני לא זוכר שהייתה בעיה שכזאת אלא אם כן גם בזה הוא לא יודע עדיין הכל.
קריאה:
מבקר המדינה ביקר את הנושא הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם קיבלתם את ראשי הפרקים, תארו לנו, ספרו לנו מה עומד שם. אני מאוד משבח את הערנות של חברינו העיתונאים שגם שלחו חוות דעה וגם הציעו הצעות מעשיות. אנחנו קוראים אותן ונתייחס אליהן. לא ראיתי נייר של לשכת עורכי-הדין על החלק הזה אבל ודאי גם הם ירצו לחומר משהו בנושא.
אלעזר כהנא:
אנחנו נתייחס גם לחוק וגם לנוהל. החוק בנושא שיחות חסויות, כל סוגי החסיונות, מתייחס בסעיף 9 ו-9(א) לחוק האזנת סתר. יש את החלק של חסינות חברי הכנסת בחוק החסינות. אנחנו נתחיל מסעיף 9 שקובע את האיסור להאזין לשיחות שעדות עליהן חסויה לפי פקודת הראיות, ואלה כל בעלי החסיון המנויים בפקודת הראיות. סעיף 9(א) נותן את החריג ואומר באילו מקרים יהיה נשיא בית משפט מחוזי או סגן נשיא רשאי להתיר האזנת סתר לשיחות שהעדות עליהן חסויה. זה בהתקיים שבעל החסיון, כך נקרא לו, אותו בעל מקצוע, מעורב בעבירה ומדובר ברשימה מאוד מצומצמת של עבירות בהן אם אותו בעל מקצוע מעורב, אפשר יהיה לבקש ולקבל גם היתר להאזין. הנוהל מחייב רק להקליט את השיחות, להעביר את השיחות לבית המשפט על מנת שיעשה את הסיווג האם יש שיחות מתוך השיחות שהועברו אליו שהן מתייחסות לעבירות וזה לאו דווקא עבירה מקורית.
קולט אביטל:
מי מאזין? מישהו בבית המשפט?
אלעזר כהנא:
המשטרה לא מקשיבה.
קולט אביטל:
רק בית המשפט.
אלעזר כהנא:
רק בית המשפט. הוא רשאי גם להורות על תמלול. הוא רשאי לפי שיקול דעתו לתת הוראות מה לעשות הלאה והוא עושה איזון כאשר האיזון הוא למעשה לשחרר לשימוש רק את השיחות שיש בהן מעורבות בעבירה וזה לאו דווקא בעבירה המקורית אלא כל עבירת פשע שעולה בחומר ההאזנה.
על ההוראות האלה יש עוד נדבך שהוא תוספת שכרגע קיימת בנוהל וקיימת גם בהצעת החוק בעקבות דוח לבנת משיח שמדבר על שיחות שעלו אגב אורחה. לגבי חברי כנסת זה כבר קיים בחוק, בסעיף 7(א) לחוק האזנת סתר, אם אני לא טועה, שמדבר על שיחות אגב אורחה. סעיף 7(א) מדבר על שיחה שנקלטה אגב אורחה עם חבר הכנסת.
אותו דין חל מבחינתנו לפחות לפי הנוהל, מה שאנחנו מבצעים לפי הנחיות של לבנת משיח, גם לגבי עורכי-דין או בעלי חסיון בכלל וזה אומר שאם נקלטת שיחה כזאת אגב אורחה, זאת אומרת, מתבצעת האזנה לפי סעיף 6, לפי היתר של בית משפט רגיל, והמאזין שם לב שהשיחה עם בעל חסיון, הוא לא מקשיב לשיחה, הוא מקליט אותה, מעביר אותה לבית המשפט על מנת שבית המשפט יעשה את הסיווג ואת הסינון ורק שיחות שלא חל עליהן חסיון, הוא יעביר וייתן למשטרה לעשות שימוש בהן.
קולט אביטל:
איך המאזין יודע?
רחל גוטליב:
המאזין לא יודע.
קולט אביטל:
איך המאזין מבחין שזאת שיחה לחבר כנסת? אם מישהו לצורך העניין קורא לחבר הכנסת בשם ראשון, איך הוא יודע שזה חבר כנסת? איך נעשית ההבחנה הזאת?
אלעזר כהנא:
באמת לא בטוח שהוא ידע, אבל בדרך כלל המאזינים הם אנשי מקצוע שזה תפקידם והם מכירים את היעדים עליהם הם יושבים בין כה וכה ושומעים את השיחות שלהם ויודעים במה מדובר. יכול להיות שבפעם הראשונה ייקח לו זמן עד שהוא יבין במה מדובר או במי מדובר ויקשיב, אבל בפעם הבאה הוא יבין במי מדובר ואז הוא כבר לא יקשיב. אם הוא יודע כבר בפעם הראשונה, הוא לא יקשיב. זה מה שאנחנו מנחים ועושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא במקרה שאתה מאזין לחבר כנסת או לעיתונאי, כי זה סוג אחר של האזנה.
אלעזר כהנא:
כן, זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה קיבלת היתר.
אלעזר כהנא:
מדובר על אדם שמואזן לפי סעיף 6 רגיל ואין לו שום מאפיינים מיוחדים, ובמהלך ההאזנה עולה שהוא משוחח עם בעל חסיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול לומר מה הייתה השאלה שעלתה כי אמרו אותה חברי כנסת ערבים. אמרו חברי הכנסת הערבים שלהם לא מאזינים אבל מאזינים נניח לעוזרים שלהם ובמקרה הזה קל יותר לקבל צו האזנה, אבל תוך כדי זה מאזינים גם להם. מדבר עכשיו עורך-דין כהנא על מקרה בו קיבלת היתר להאזנה לעוזר כי הוא חשוד בעבירה מסוימת. ברגע שאתה בא לשופט לקבל צו האזנה, אתה מציין שבפוטנציאל במעגל המואזנים יכול להיות גם חבר הכנסת שאותו אדם הוא עוזרו, ואז יאמר לך השופט לכתחילה משהו. במקרה כזה הערנות היא בוודאי ערנות יתר.
השאלה שלך היא שאלה רלוונטית משום שאנחנו נהיה במעגל הפוטנציאלי המיידי אלא שלא תמיד יודעים מי הם חברי הכנסת.
אלעזר כהנא:
ההנחיה רחבה במובן הזה שמדובר בכל מכשיר טלפון של חבר הכנסת או בעל החסיון שעושה אתו שימוש לצורך עבודתו או בכלל עושה בו שימוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוח לי יותר אם תתייחס לעיתונאים ולא לחברי כנסת.
אלעזר כהנא:
עיתונאי, זה נושא שנדון בו אחר כך. אני מדבר על בעלי חסיון לפי פקודת הראיות. ככל שיש איזושהי הצטברות של שיחות כאלה, היא קיימת בתחום הזה. מבחינת היקפים, זה מעט מאוד, אם בכלל. הדברים קיימים אבל באמת בהיקפים שלא מתקרבים לזה. שיחות עם בעלי חסיון יכולות להיות משהו די שגרתי לגבי עבריינים בכירים למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם עורכי-הדין שלהם.
אלעזר כהנא:
בוודאי. אלה דברים שיכולים לקרות והם הרבה יותר נפוצים מאשר בעלי החסיון האחרים.
קולט אביטל:
יש מצב בו המאזינים המקצועיים מצוידים ברשימה של טלפונים של בעלי תפקידים להם יש חסיון ולהם לא מאזינים? אתם מציידים אותם ברשימה כזאת? כך שכאשר עולה מספר מסוים שמזוהה ששייך לפרסונה מסוימת, אותו מאזין ידע שלא מאזינים לו.
אלעזר כהנא:
צר לי, לצערנו הרב עדיין – אולי אחרי הדיון של מחר או אחרי הדיון המליאה נוכל לדעת של מי מספר הטלפון – אין לנו כיום רשימות כאלה בכלל. אנחנו לא יודעים של מי מספר טלפון וזה אמור לגבי כולם. על כל מספר אנחנו צריכים לפנות לחברה ולקבל נתון. לכשיהיה – זה באמת רעיון - יהיה לנו מידע על מי מחזיק מספר טלפון מסוים, אפשר יהיה לעשות רשימה כזאת ומראש לסמן שיחות של אנשים שיש להם חסיון למרות שזה מאוד רחב כי אלה כל עורכי-הדין, כל הרופאים, כל חברי הכנסת וכולי. יכול להיות שזה אפשרי.
אנה בן-מרדכי:
יש לנו איזשהו רישום לגבי האזנה ספציפית. ברגע שבהאזנה ספציפית אני רואה שזה עורך-הדין שקוראים לו בני לצורך העניין והוא עורך-הדין של האובייקט שלי, אני רושמת לי בצד את מספר הטלפון.
קולט אביטל:
בואי נקרא לו קליינט שלך ולא אובייקט שלך. הוא לא חפץ.
אנה בן-מרדכי:
באותו רגע שאני מזהה אותו כעורך-דין, אני מנהלת לי איזשהו רישום של מספר הטלפון שלו ובפעם הבאה, כשזה עולה, אני יודעת שזה האיש והשיחה הזאת כבר אוטומטית חסומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז מה קורה?
אנה בן-מרדכי:
אני חוסה אותה, נועלת אותה, לא מאזינה לה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוזרת לשופט ומבקשת צו.
דן חי:
אתם מנסים להקשיב ולראות אולי בעל החסיון מעורב בעבירה עצמה, ואז מותר לכם להאזין?
אנה בן-מרדכי:
לא.
אלעזר כהנא:
אם אני יודע מראש לפי המספר, אני בכלל לא אקשיב. אם אני לא יודע בכלל ואני מתחיל להקשיב, ברגע שנודע למאזין שמדובר בבעל חסיון, הוא סוגר את השיחה, סוגר במובן שהוא לא מקשיב, סוגר אותה טכנית ואי אפשר להיכנס אליה רק בדרגה מסוימת שיכולה לפתוח וזה רק אחרי שבית המשפט מאשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה זוכר מהדיונים הקודמים שהשאלה המהותית היא התמלול. אם הוא שמע, זה בסדר, אבל זה טוב ברמת הרכילות.
אלעזר כהנא:
עוד משפט אחד להשלמת הרקע. המצב הזה הוא שינוי לעומת המצב הקודם. בזמנו היו דיונים בפרקליטות המדינה ופרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל קבעה בהנחיה שהסיווג הזה, כמו שאתה אמרת, הוא ייעשה בתוך היחידה. כלומר, היחידה תקשיב לשיחה, איזשהו צוות שכולל משפטנים בתוך היחידה יסווג את השיחה ויחליט האם יש עליה חסיון או אין עליה חסיון, ואם יש עליה חסיון, אי אפשר להשתמש בה, ואם אין עליה חסיון, אפשר להשתמש. בעקבות לבנת משיח, באמת השתנה הנוהל והוא כפי שתיארתי אותו עכשיו והוא החמיר אתנו והוא מאוד מאוד מקשה. זאת אומרת, הוא מקשה עד כדי שהוא בוודאי פוגע ביכולות לחקור וזה חד-משמעי. במסגרת הדיונים בוועדה לא התנגדנו לו ובאמת יש לו מחירים מאוד ברורים.
אני מבקש לומר עוד משהו לגבי רשימת העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על השלוש הראשונות אני מניח שלא תהיינה שאלות ולא תהיה בעיה אבל השאלה היא לגבי שוחד שהכנסתם והשאלה אם זה ייכנס.
אלעזר כהנא:
הרשימה כמו שהיא היום מאוד מצומצמת ובהצעת החוק, בעקבות המלצת דוח לבנת משיח, יש בקשה להרחיב את רשימת העבירות.
העבירות שאנחנו מבקשים להוסיף כאן הן עבירות על חוק איסור הלבנת הון, חוק מעבר בארגוני פשיעה – אלה חוקים שלא היו קיימים בזמנו כשניתנה אותן רשימת עבירות – סחר בבני אדם ועבירת השוחד. אלה העבירות שביקשנו להוסיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרה לי קודם בלחש חברת הכנסת אביטל שככל שאתה מוסיף יותר עבירות, כך אתה פותח את השער ליותר האזנות.
קולט אביטל:
יש טעם לעשות את זה על פלילים, אבל בואו לא נשתולל.
רחל גוטליב:
מדובר על ערך דין שחשוד במעורבות בביצוע עבירות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לכתחילה.
רחל גוטליב:
אנחנו מדברים על לכתחילה. התיקון שאלעזר דיבר עליו, תיקון לסעיף 9, חשד למעורבות של עורך-דין בעבירה בעבירות האלה. גם אז המחוקק לכתחילה מאוד הגביל ואלה לא שיחות אגב אורחה אלא זה משהו אחר.
אלעזר כהנא:
אני מקווה שכסקירה ראשונית זה פחות או יותר נוגע. אם יהיה צריך, אפשר כבר עכשיו להתייחס קצת יותר לפרוצדורה, לאותו תהליך של הוצאת האישור מבית המשפט ויש לו תהליכים מקדימים לפי החוק, אישור היועץ המשפטי לממשלה, יש תהליך פנימי שאנחנו עושים אותו בתוך המשטרה לפני שבכלל ניגשים ואפשר כבר עכשיו להתייחס לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר, אבל אם דיברנו על העבירות, למה להגביל את זה בעבירות? חברת הכנסת אביטל לקחה את זה לכיוון אחר ואני לוקח את זה עכשיו אל הכיוון ההפוך. אני שואל למה כל עבירה שיש אתה היבט פלילי ויש חשד שעורך-דין מעורב או בעל חסיון מעורב בה, מדוע שהחוק לא ייתן לכם דרך עמידה בפני בית המשפט לקבל אישור האזנה?
רחל גוטליב:
בזמנו, כאשר נחקק סעיף 9(א) הוא נחקק כתיקון לסעיף 9 שחסם לחלוטין אפשרות להאזנה לבעלי חסיון כאשר הדגש היה על החסיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד כדי כך הוא חסם ששכחתם את העובדים הסוציאליים. לפני שנה הייתי צריך להעלות אותם באופן מיוחד.
רחל גוטליב:
נכון. זאת הייתה טעות.
סעיף 9(א) נחקק מתוך מחשבה שאכן צריך לאפשר בנסיבות האלה שברור שהרי החסיון לא חל על שיחה שמנהל בעל חסיון שעומד לבצע עבירה. זה ברור. זאת אומרת, החסיון חל על דברים שהוחלפו בין בעל חסיון לבין לקוחו והאינטרס הוא ברור כדי להגן על סוד השיח ביניהם לגבי כל אחד מבעלי המקצוע על מנת לאפשר את קיומו של המקצוע, אם זה עובד סוציאלי, אם זה עורך-דין וכולי. זה האינטרס שעומד מאחורי החסיון ואותו רוצה חוק האזנת הסתר לשמר, אבל אמרו בנסיבות הקיצוניות בהן יש חשד – ומדברים בשלב של חשד – שעורך-הדין מעורב בביצוע עבירות חמורות, ראוי לאפשר האזנה עם כל המגבלות שתיאר אותן עורך-דין כהנא.
אפשר לשים את נקודת האיזון במקום אחר ובעצם מה שעשה דוח לבנת משיח, הוא אומר להוסיף עבירות חמורות נוספות. מה שמוצע, עומד להיות מוגש לוועדה, זה לא להרחיב לחלוטין. אין ספק שהאזנה לעורך-דין, יש בה פגיעה מעצם העובדה שמאזינים. אמנם זה מגיע בסופו של דבר לשופט, אבל יש בה פגיעה בסוד השיח של בעל המקצוע עם לקוחו. כאשר אדם מתייעץ עם פסיכולוג או רופא או עורך-דין, הוא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו חייבים לשמור עליה שהדברים יישארו בסוד, ויש כאן פריצה מסוימת. אמנם בפיקוח של בית משפט והמשטרה לא מאזינה וכולי, אבל הפריצה הזאת צריכה להיעשות בזהירות וזה היה הרעיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל זאת ניקח את המקרה הקונקרטי. פלוני חשוד בסחר בבני אדם.
רחל גוטליב:
עורך-דין חשוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני מדבר על פלוני.
רחל גוטליב:
פלוני זה משהו אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פלוני חשוד בעבירה, הוא העביר אנשים דרך גבול מצרים וקיבל עבורם תמורה ונתפס. הבאנו אותו לבית המעצר או לאיזשהו מקום אחר והוא משוחח עם עורך-הדין שלו בטלפון. אני מצפה שהמשטרה תשים האזנה לפי תפיסתכם 25 שעות מתוך 24 שעות ביממה, שמונה מתוך שבעה ימים בשבוע, משום ששם יעלה הדג הזה ודרך אגב גם יעלו עוד כל מיני דברים, כי אחרת מה אני עושה? אולי יש רק שמץ, אולי הוא שותף שלישי לעבירה, אבל אני הרי רוצה לתפוס את העבריינים אבל ברגע שפרצתי את הדיאלוג בין עורך-דין לבין לקוח, נכנסתי למסגרת האינטימית ביותר ואולי אפילו בסוף מנעתי מלתפוס אנשים אחרים כי הסתפקתי באיזה שיח אקראי בין אדם לחבר שלו.
רחל גוטליב:
מה שאתה מציג, זה באמת ויכוח שהיה במסגרת ועדת משיח אבל אתה לא מדבר על האזנה לעורך-הדין, לפסיכולוג או לרופא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני אגיע גם לזה.
רחל גוטליב:
אתה מדבר על האזנת אגב וזה משהו אחר. האזנת אגב, על פי המלצות הדוח וגם דוח שופמן מדבר על כך שצריך להחיל את הכללים של 9(א). היה על זה ויכוח. הסעיף כפי שיובא לוועדה כרגע, כפי שזה הופץ בתזכיר, לא מדבר על אותם מבחנים. כאשר ישבנו והתכוננו אמר עורך-דין כהנא את מה שאתה אומר כאן. אם אנחנו הולכים למבחנים החמורים של סעיף 9(א), אנחנו מונעים אפשרות להאזין לעבריינים אחרים שאולי ידברו עם עורך-דין ולכן המבחן של סעיף 7(ב) החדש הוא לא מבחן של 9(א) כפי שזה מוצע אלא הבקשה להאזנה היא בקשה להאזנה של אותו עבריין או אותו אדם החשוד בעבירה, שאיננו בעל המקצוע. אפשר וצריך לציין בפני עורך-דין את האפשרות שאולי יש שם עורך-דין בשיחה, כמו למשל אם מדובר בהאזנה לטלפון ציבורי בבית סוהר או אם יודעים, אם יש איזשהו חשד שאותו אדם עומד מחר לדבר בין יתר שיחותיו גם עם עורך-דינו, אבל המבחן הוא לא בהכרח מבחן של 9(א) אלא המבחן הוא אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נחזור למסיח לפי תומו. אנחנו נאבד את כל האפשרות של משיח לפי תומו ברגע שאנשים יבינו שאנחנו, אתם, מצוטטים לקווים, לכל קווי הטלפון של הטלפונים הציבוריים – ואם יש, בהזדמנויות מסוימות לטלפונים סלולריים בידיהם של אנשים שהם עצורים או נמצאים במהלך של חשד.
רחל גוטליב:
דרך אגב, לא מאזינים לכל. רק בצווים שיפוטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר גמור. קל לי לבוא לשופט ולומר לו שנדרשים היום 15 אנשים שהם חשודים בעבירות מסוימות וכתוצאה מזה די קשה גם לפרק את זה, כי הוא יוצא, הוא לא נמצא, האם כאשר הוא מדבר בטלפון או ליד הטלפון הציבורי זה לא רשות רבים ואז בכלל מותר לי להקליט אותו.
רחל גוטליב:
לא כרשות רבים. האזנה, גם לטלפון ציבורי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא לטלפון ציבורי אלא באגף הטלפון הציבורי, גם זה רשות רבים.
רחל גוטליב:
לא. דוח לבנת משיח בהמלצות שלה מאשש חוות דעת קודמת של משרד המשפטים, שאנחנו פעלנו לפיה שנים, שטלפון ציבורי בבית סוהר איננו מקום ציבורי. לא חלה על זה האזנה ברשות רבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה התפיסה שלכם לגבי עבריין עם פשעים חמורים ביותר, יש לו או אין לו רשות לסוד שיח עם רב?
רחל גוטליב:
בוודאי.
אלעזר כהנא:
רב לא כוהן דת לפי החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לו או אין לו? יש לו ד' אמות של אינטימיות או אין לו?
אלעזר כהנא:
ודאי שיש לו.
רחל גוטליב:
אין ספק בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה אם אני מצליח להאזין להם?
רחל גוטליב:
רק בצו שיפוטי, רק במגבלות החמורות של חוק האזנת סתר. רק אז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מדבר על עבריין בבית כלא אלא בכלל, עבריין שנמצא מחוץ לבית הכלא.
רחל גוטליב:
מחוץ לבית הכלא חלים הכללים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את המהות של הסעיף אבל אני שואל אם יש מקום שבו אתם תאמרו לא, על זה אין מבקשים צו שיפוטי למרות שמדובר בעבירה חמורה. בית המשפט ייתן לכם להאזין.
רחל גוטליב:
אני ממש לא מבינה את השאלה.
אלעזר כהנא:
אני לא מבין את השאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם תחליטו שהשיחה ביני לבין הכומר שלי, ניקח את הדוגמה היותר רחוקה, אין ספק שבשיחה שביני לבין הכומר יש חומר שאתם רוצים אותו.
אלעזר כהנא:
בית המשפט לא מוסמך להרשות להשתמש בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
אלעזר כהנא:
גם אם אותו עבריין מדבר עם עורך-הדין שלו ומתוודה, בית המשפט לא מוסמך לאשר לי להאזין לזה, לפי המבחנים של החוק. אני לא אשמע את זה לעולם ובית המשפט לא מוסמך לאפשר לי להאזין לזה. אלה המבחנים של החוק היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני חושב אבל לעניין רצח ופשע חמור, מותר לו לא לתת לך אישור?
רחל גוטליב:
רק העבירות שמנויות בסעיף 9(ב).
אלעזר כהנא:
אלא אם כן עורך-הדין מעורב בעבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, לאדם מן השורה לא קרה שבית משפט נתן רשות להאזין לשיחה עם עורך-דין למרות שהיה מעורב בפשע חמור.
אלעזר כהנא:
אני בטח לא יודע לומר, אבל אסור לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מה קרה, כי אני יודע מה קרה בסיפור וינר. רצחו שופט, עברו על כל הכללים אלא אם כן אני לא מבין מה כתוב בדוח וינר.
רחל גוטליב:
לא עברו.
אלעזר כהנא:
הם הלכו לפי 9(א) והשופטת סירוטה אמרה להם שהם בכלל לא צריכים לבוא כיוון שזאת לא שיחה שחל עליה חסיון עורך-דין-לקוח.
רחל גוטליב:
דוח שופמן אומר שההמלצות של לבנת משיח מסדירות את זה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר עוד פעם. אין מקרה בו לשיחת אגב של רוצח עם עורך-דינו אפשר יהיה לתת אישור.
אלעזר כהנא:
אם זאת שיחה שחל עליה חסיון לפי פקודת הראיות, אי אפשר לתת לה אישור. בכל מקרה צריך לחזור לבית המשפט. המבחנים של בית המשפט, סעיף 9(א)(ה), אם אני לא טועה, הוא קובע את המבחן שבית משפט אמור לעשות ומה הוא אמור לבדוק, שם זה מבחן שהולך על דרך השלילה. זאת אומרת, אתה לא תאזין לאף שיחה אלא שיחה שבעל החסיון מעורב בעבירה. אם אני לא טועה זה לשון החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-דין חי, אתה רגוע?
דן חי:
אני רגוע, כן. אנחנו לא רגועים מהרצון להרחיב את היריעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אתם לא רוצים להרחיב לשוחד.
דן חי:
נכון. כל מהות השיחה של הלקוח עם עורך-דין, זאת היכולת שלו לדבר בחופשיות ולספר לו באמת מה קורה ולגבש את האסטרטגיה שהם הולכים לנקוט בה בהליך המשפטי. ברגע שזה נלקח מהלקוח, בעצם נלקחת ממנו כל האפשרות של ליהנות משירות משפטי ומסיוע משפטי ולכן אני חושב שהחסיון הזה הכרחי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר בדוח וינר בסעיף ו', עמודים 39 עד 41. אתם אומרים לי שמה שאמרה השופטת שם זה בעצם שלא הייתה בעיה לכתחילה.
אלעזר כהנא:
הוא הרי דיבר, אם אני זוכר נכון על מה מדובר, בקול בכלא. אנחנו הלכנו לפי סעיף 9(א). אנחנו אמרנו דבר עם עורכי-דין. ברגע שהבינו שמדובר פה באיזשהו משהו קבוע, הוא מדבר עם עורכי-דין שהם מתווכים, אז הלכנו לפי 9(א). ברגע הראשון הוא היה יעד האזנה, זה סעיף 6, אבל ברגע שהבנו שזה משהו מסודר, יש כאן שיחות עם עורך-דין כל הזמן, הלכנו לפי 9(א). אמרה השופטת שאנחנו לא צריכים בגלל שהוא מדבר בקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרתי. בחדר של הטלפונים הציבוריים, אנשים מדברים בקול ואז זה הופך להיות רשות הרבים ואז בגלל זה מותר לכם להאזין.
אלעזר כהנא:
לא, לא בגלל זה אלא בגלל שמהות השיחה היא לא אותו הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני זוכר נכון, לא היו לו שעות שיחה.
אלעזר כהנא:
נכון ולכן הוא צעק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שללו והוא העביר את המידע שלו עם מישהו אחר. אז, כתוצאה מזה, אנחנו בפטנט פרוצדורלי אמרנו שאין לו בעצם אינטימיות, אין לו סוד שיח.
אלעזר כהנא:
זה לא בחומר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, השופטת אמרה שאין לו סוד שיח במקרה כזה.
אלעזר כהנא:
לא שאין לו סוד שיח אלא שאין חסיון עורך-דין-לקוח. לא דובר על סוד שיח. חסיון עורך-דין-לקוח, כשמישהו אומר את מה שיש לו לומר בקול, אין על זה חסיון. זה מה שהיא אמרה. הוא מוותר על החסיון שלו כי הרי זה חסיון ששייך ללקוח והלקוח יכול לוותר עליו. היא אמרה שאם הוא צועק בקול בפני כולם את כל מה שיש לו לומר לעורך-הדין, אז הוא מוותר על החסיון. זה מה שהיא אמרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי אותו הגיון, אם הוא היה אומר בלחש, גם כן היה מוותר על החסיון כי זה איש נוסף.
אלעזר כהנא:
למה? הוא דיבר עם עורך-דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני התרשמתי שהבעיה שהחדר הזה של הטלפונים הציבוריים הפך להיות לחדר של דיון ציבורי, למעין רשות רבים, ואני ראיתי גם איך זה בבתי הסוהר.
רחל גוטליב:
רשות הרבים זה מקום בו מוחזק עציר או אסיר. לכאורה אתה צודק, אבל הפרשנות שניתנה משכבר הימים, עוד לפני כל הדוחות, הייתה שכיוון שהצד השני לשיחה הוא לא נמצא באותו מקום, זו הייתה הפרשנות, לכן זה לא רשות הרבים ולעולם ביקשו צווים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל-זאת, עורך-דין חי, אני שב אליך כי לא נמצאים כאן אנשים מהאגודה לזכויות האזרח כך שהכל מוטל על כתפיך היום. בדיון שהיה לנו לפני כמעט שנה היה דיון בעניינים של התוועדות חזותית. לקחתם את הממשלה לבית המשפט העליון. אחת החרדות של החברים, גם של הלשכה וגם של האגודה לזכויות האזרח הייתה השיחות הללו שבין עורך-דין ללקוח כאשר כל המערכת הייתה בטלפוניה, כי ברגע שאתה באבו-כביר מנהל את המשא ומתן ועורך-הדין לא נמצא לצדך כמו שקורה בדרך כלל שעורך-הדין שלי יושב כאן ואני לוחש לו, ואתם יודעים איך זה מתנהל בבתי המשפט, אמרתם שזה כבר בעיה. שאלתי למה ואמרתם שהבטיחו קו בטוח ויש קו בטוח אבל בכל זאת היו לכם הרהורים על הקו הבטוח. אני שואל שוב האם במערכות הללו לא קורה שלאחר מעשה אומרת לכם המשטרה או הפרקליטות שפתחו את זה לא ידעו שזאת שיחת עורך-דין-לקוח אבל אחרי כל הסתבר שיש פתרון של כל בעיית הפשע, שזה אולי בסדר, אבל מוטטנו את המערכת. האם אין לנו בעיה היום של לקוחות שמדברים עם עורכי-הדין שלהם? עוד לא נגעתי בעיתונאים כי זה בדיוק הצד השני של אותה התמונה. שם אנחנו מדווחים על עבריינים והעיתונאים צריכים לשמוע ואנחנו חוששים להאזנה. אני קודם מדבר על המשבצת הזאת. עורך-דין חי, אמרת לי שאתה רגוע בהאזנה ממוקדת.
דן חי:
אני רגוע בהוראות החוק, אבל לא בהכרח אני רגוע מהביצוע שלהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים על ביצוע ולא על חוק.
דן חי:
בהחלט. אני רוצה להפריד בין שני דברים. שאלה אחת היא כאשר עורך-דין חשוד בעבירה, וכאן אפשר להתווכח עד כמה החשד הוא מבוסס או לא מבוסס כי מגישים בקשה, ואת זה אני כרגע שם בצד. אנחנו מדברים על מצב הפוך, כאשר ההאזנה היא ללקוח עצמו. השאלה היא - וקודם ניסיתי לכוון לזה – הרי אפשר להאזין לשיחה ואפשר להגיע למסקנה שזה עורך-דין בשלבים שונים של השיחה, מה שנקרא בשפה הצבאית, אפשר להגדיל ראש או להקטין ראש, אפשר לומר אולי זה לא עורך-דין ולהמשיך ולהאזין לשיחה. כאן אנחנו לא רגועים. אנחנו לא רגועים ברגע שהמשטרה מחליטה לעצור את ההאזנה ולא להמשיך להאזין לה. עד אותו רגע בעצם כבר נאמרים דברים וזאת היא הבעיה. לכן אני חושב שאפשר לנסות לאפשר לאסיר לומר שעכשיו הוא מדבר עם עורך-דין או איזושהי צורה שתגדיר את השיחה כבר מלכתחילה. אני יודע שבפרקטיקה לא מתקשרים למשל לקו הנייד של עורך-דין אלא למשרד כדי שיענו משרד עורכי-דין ואז יהיה ברור לכולם שהוא הולך עכשיו לדבר עם עורך-הדין שלו.
קולט אביטל:
אם אדם נעצר בערב, הוא ינסה לצלצל לפלאפון של עורך-הדין.
דן חי:
אני מסכים אתך לחלוטין. אני אומר שבמקרים הדחופים זה בעייתי.
קולט אביטל:
אנחנו יושבים על הסיפורים האלה של האזנות סתר כבר שנים ואם אני לא טועה, ואני זוכרת, גם הוקמה ועדת חקירה כי הייתה אי-נחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עכשיו בוועדת חקירה.
קולט אביטל:
נכון. ועדת החקירה גם הוקמה מתוך אי נחת לגבי המספר ההולך וגובר של האזנות הסתר, ודאי בהשוואה למדינות מתוקנות אחרות. אני מבינה שזה כלי שהוא טוב בדרך כלל למציאת פתרונות לפשעים אלה ואחרים, אבל אני חשה שאנחנו מרחיבים ומרחיבים את כל ההאזנות האלה. אני באמת רוצה להביע כאן את מחאתי על העניין הזה. אנחנו מחפשים מתחת לרצפה איפה להאזין עוד ואיפה להרחיב את היריעה ונראה לי שכל העניין הזה הולך לכיוונים לא נכונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זאת המטרה שלנו. אני מנסה להבין איפה אדם לא בטוח בשיחות.
קולט אביטל:
למה צריך להחיל את זה? אני לא שקטה מזה שמישהו מקשיב לאנשים שהם חסויים ובאמצע שיחה פתאום זה מסתבר לו ואז הוא מפסיק את השיחה הזאת. זה נתון למקרה, זה נתון לשיפוטו הטוב של אדם שלא תמיד מבין ויודע. אם אני הייתי שקטה מראש שאני יודעת שיש איקס טלפונים במשטרה שיודעים מראש שהם חסויים ולטלפונים האלה לא מאזינים, הייתי מבינה אבל גם את זה אין להם וגם אני פתאום אומרת את זה וזה פתאום נראה להם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם אמרו שיש להם פטנט החל ממחר.
קולט אביטל:
לא, זה נראה להם רעיון חדשני. אני שאלתי אם יש רשימה של טלפנים של חברי כנסת, של אנשים אחרים, אבל אין. מחר, כיוון שכל אחד יכול להגיע לטלפון שלי ואין לו בעיה, והוא לא חסוי, מישהו יטלפן אלי ויתחילו להאזין לי. למה? אם לא ידעו שזאת אני, למה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון שאת מציעה הוא פתרון סביר בהחלט שיש אפשרות להזין רשימת טלפונים ולומר שלטלפונים הללו בכלל אתה לא יכול להאזין להם אלא אם כן יש לך צו שופט. זה דבר שטכנית ברגע שאתה מתגבר על איזושהי מכשלה, אתה יכול להגיע אליו.
קולט אביטל:
אני צריכה להעלות את הרעיון הזה או שבמשטרה היו צריכים להעלות אותו?
אנה בן-מרדכי:
למשטרה אין את הכלים לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד עכשיו לא היו לה הכלים.
אנה בן-מרדכי:
עדיין אין למשטרה את הכלים לדעת מהו הקובץ.
רחל גוטליב:
זה החוק השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באמצעות החוק הזה אפשר יהיה להזין נתונים כאלה.
זה סיימנו את הדיבור על עורכי-הדין. האם יש בעיה כזאת בציבור הערבי?
איאד זחאלקה:
אצלנו אין כוהני דת והגדרת השייח' המוסלמי היא לא תואמת את הגדרת כוהן דת. לכן החסיון שחל לגבי כוהני דת נוצריים, לא חלה על שייח'ים. הבעיה שלנו היא בכיוון אחר. בתוקף תפקידו של הקאדי – ואני עכשיו מדבר על הקאדים שהם נושאי משרה שיפוטית שהם גם אנשי דת וגם בעלי משרה שיפוטית – אנחנו רוצים לוודא שבאמת על הקאדים אין האזנות סתר ולא מאזינים להם ולשיחות שלהם, וכאשר יהיה צורך כזה, לפחות המערכת תדע איך להתמודד עם בקשות כאלה. מצד אחד קאדי הוא נושא משרה שיפוטית, אבל מצד שני הוא גם איש דת וגם יכול לפגוש כל מיני אנשים שפונים אליו בעניינים שונים. לכן חשוב שלגבי הקאדים תהיה שמרנות בכל הנושא של האזנות סתר. אנחנו מקווים לגבי זה לקבל תשובות ושיהיה לנו כיוון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם שמעת תלונות מקאדים או רק איזה חששות?
איאד זחאלקה:
לא. חששות בלבד.
אלעזר כהנא:
הקאדים, כמו שופטים, כמו רבנים ראשיים, כמו דיינים, הם אנשי ציבור ברמה הבכירה ביותר ומתוקף זה חלות עליהם כל ההנחיות של המשטרה בתחום של אנשי ציבור בכלל, חקירות וכולי וגם נוהל מיוחד שמטפל בנושא הזה בנושא האזנת סתר. יש מדרג של אישורים שצריך לעבור בתוך המשטרה ואחר כך אישור יועץ משפטי לממשלה בכלל לפנות ולבקש צו האזנת סתר. זה לגבי כל אותו מדרג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הקאדי כמו הדיין.
אלעזר כהנא:
כמו דיין ושופט. בכל נהלי המשטרה יש חלוקה לאנשי ציבור לפי רמות ומדרג אישורים בכל רמה ואלה ברמה הבכירה ביותר. כאן נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה וכמובן זה מחייב אישורים בתוך המשטרה עד שמגיעים לזה.
דן חי:
ההיתר אומר שאם עורך הדין מעורב בעבירה והשאלה היא איזו דרגת מעורבות דרושה. אחר כך מדברים על האזנה למען ביטחון המדינה, מדברים על זה שהיא חיונית, ואחר כך, בהאזנה למען המלחמה בפשיעה, אם ההאזנה דרושה. אלה מלים קצת נתונות לפרשנות והן שונות מהמלים שנקט בהן המחוקק כשהוא הלך וחוקק את התיקון למען חסינות חברי כנסת. גם דוח לבנת התייחס לזה. איך בפרקטיקה, מה ההגדרות שאתם נוקטים בהן בכל המקרים האלה שאתם מחליטים להאזין לבעלי חסיון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה ללכת בכיוון של עורך-דין חי. אני חושב שזה יענה גם על השאלה שלי וכתבתי את זה בסעיף השני של המכתב, לגבי ההליך המתקיים אצל היועץ המשפטי, אצל הפרקליטים, שיקול הדעת שנמצא שם, מחליטים לאשר, לא לאשר.
אלעזר כהנא:
אתה מדבר על התהליך. מעורב, אנחנו מפרשים אותו כחשד. אלה לא דברים בעלמא אלא הוא צריך להיות חשוד בעבירה. אפשר היה גם לחשוב על פרשנות מבחינתנו לפחות, אבל הנוהל מגדיר חשד, ברגע שהוא חשוד בביצוע של עבירות כאלה.
דן חי:
בביצוע עצמו או בסיוע לעבירה? אתם עושים הבחנה?
אלעזר כהנא:
גם סיוע היא עבירה. מדובר על חקירה. אנחנו הרי עוד לא יודעים בדיוק, אבל ברגע שמסתמן שאדם שהוא במקרה בעל חסיון מעורב בעבירה במובן שהוא חשוד שהוא מעורב בביצוע שלה, אם הוא היה מסייע, קשה להבחין בשלבים האלה של החקירה. אם הוא סייע לביצוע העבירה, הוא נחשב חשוד.
יורם שחר:
אני חושב שהנקודה היא לא ראייתית אלא מהותית. בית המשפט העליון מרחיב מאוד מאוד בשנים האחרונות - בגלל סיבות לגמרי שונות מאלה שאנחנו עוסקים בהן - את המעגל של השותפים לעבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מרחיב אתה אומר?
יורם שחר:
כן. מרחיב מאוד. בגלל סיבות שאינן קשורות בכלל לנושא שלנו. לזה אני רוצה להוסיף ולומר שאם מתכוונים להוסיף כמה מן העבירות החדשות, עבירות הקשר הגדולות, הלבנת הון, סחר בבני אדם וכל העבירות שמעורבים בהן ארגונים, ההגדרה שם של מעורבות בעבירה – המילה מעורבות לא מופיעה שם – רחבה עד אין סוף ועכשיו הכנסת ביצעה את ההרחבות הללו משום שהמחשבה של הכנסת כשהיא מחוקקת בעניינים הללו שונה לחלוטין מאלה שאנחנו מתעסקים בהם כאן. מה שרואה הכנסת למול עיניה זה ארגון פשיעה גדול שיש לו רגל אחת במולדביה ורגל אחת כאן.
אלעזר כהנא:
ויועצים משפטיים צמודים.
יורם שחר:
בדיוק. אפשר לרשום את זה בפרוטוקול. זה בדיוק העניין. כיוון שהחוק עצמו - אפילו הסעדים שלו כבר נוגעים ועל זה אני לא מתווכח בכלל, זאת לא ביקורת על החוק - מאפשר גישה ישירה למשל אל עורכי הדין המעורבים, לדוגמה, סנקציות שמוטלות על מי שמעורבים בארגון עצמו, יכולות להגיע גם אל משרדי עורכי הדין. אפשר לבוא אליכם ולקחת להם את המכוניות ואת הכספים שהגיעו להם וכולו וזה גם מתרחב מעבר לזה. זאת אופנה שהגיעה מארצות-הברית ואנחנו אימצנו אותה.
כאשר אנחנו משתמשים בביטוי מעורב בעבירה, ואנחנו חושבים על המשמעות הקלאסית של הרעיון הזה, אני מניח שדיברו על מעורבות בעבירה לצורך שאלת האזנות הסתר, האזנות אגב לבעלי חסיון, ודאי מה שעולה על הדעת הוא עורך-דין שמסייע בפועל לרוצח או עורך-דין שמוצא את מקורות המימון האסורים על מנת להשתמש וכולי וכולי. אני מבקש להעיר שהביטוי מעורב בהינתן השינויים הגדולים מאוד שנעשים בשנים האחרונות בגלל סיבות אחרות הוא עמום עד כדי כך שכמעט כל מה שעורך-דין אומר עשוי בגרסה מסוימת להיחשב מעורבות. חוץ מזה, מידע לגמרי נייטרלי, איזשהו מידע לגמרי תיאורטי מהסוג שאני נותן לתלמידיי, מידע פרופסוריאלי אני אקרא לזה, הוא מלמד אותם איזה שיעור בדיני עונשין, וזאת בוודאי לא מעורבות בפשע, אבל כמעט כל דבר אחר יכול להיחשב היום מעורבות בעבירה ואין לי עצה איך להתגבר על כך, אבל אני מציע לשים לב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואם יהיה חשד סביר?
יורם שחר:
אבל למה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למעורבות.
יורם שחר:
לכן אמרתי שזה עניין ראייתי. החשד יהיה מיד סביר אם עורך הדין ימסור איזשהו מידע ברמה מסוימת על מיקום, על איזשהו דבר כגון זה. השיחות לא יכולות להיות סטריליות. שיחות עם עורכי דין לא יכולות להיות לגמרי סטריליות. כל מה שאני מציע לחשוב עליו הוא שההרחבות של רעיון המעורבות בעבירה הן היום כאלה שכדאי להיזהר במיוחד למשל בהרחבת רשימת העבירות הללו. מעורבות בהלבנת הון, זה כמעט כל דבר. זה פקיד בנק שלא עשה את עבודתו כהלכה, באיזשהו מובן הוא יכול להיות מעורב בהלבנת הון ואני לא רוצה למשוך את זה לעורך-הדין שנותן עצה לאיזה בנק כדאי לפנות או משהו כגון זה. השיחות הן לא סטריליות. בהינתן הרחבות ב-10-15 השנים האחרונות של רעיון המעורבות בעבירה, כדאי להיזהר ברשימות. שוחד היא עבירה קלאסית ולגביה עוד לא חלו הרחבות גדולות מאוד בהגדרת העבירה ובהגדרת המעורבים אבל החוקים החדשים הם חוקים רחבים מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוקים נעשו כאן בחדר הזה וכשנעשו החוקים הללו, כמו שאמרת, הדברים לא נעשו כבדרך אגב אלא הייתה מחשבה. ברגע שאתה עוסק בארגון, אתה תחפש טוב ותוכל למצוא את ראש הארגון אם תלך בסבלנות גם מן השוליים וגם ממעגל היועצים המשפטיים של ארגון הפשע.
אתה אומר שכל חקירה אחרת תבצע, לחשבונות הבנק שלו תיכנס, את הנתונים עליו תקבל.
יורם שחר:
על העבריין עצמו, ודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם על עורך-הדין אם הוא חלק מארגון הפשע. בזה שלקחת את המכונית, עשית את זה אולי משום שאתה רוצה לחלט את כל מה שקשור בשכונה וזאת הייתה מגמת המחוקק אז. אם זה נעשה, זה נעשה מתוך הטעיה אבל לא מתוך חוסר תשומת לב. שם הייתי, אבל אני רוצה להוליך אותך עוד שלב אחד. אתה אומר שמנקודה אחת אתה יוצא. כל הדברים האחרים, אתה מקבל את כלי העבודה המשוכללים ביותר, חוץ מהאזנה. זה מה שאתה אומר. אתה אומר שבהאזנה אל תיתן להם כי מספיק נתת להם גם בהגדרה הרחבה של החוק. אם אני צריך לנסח את הדברים שלך, אלה היו הדברים.
יורם שחר:
כי אחרת, אם עורך-הדין – אם כבר דיברנו על מכוניות – מייעץ איזה רכב לקנות, ואני אומר את זה קצת בהומור, כיוון שהרכב של עורך-הדין עצמו יכול להיות בשלב זה או אחר מוחרם בזכות החוקים המצוינים החדשים, זאת כבר בעצם מעורבות בעבירה. הגזמתי רק למען ההמחשה ואתם מבינים שהגזמתי בכוונה.
קריאה:
לשאלה של עורך-דין חי והתשובה שניתנה על ידי עורך-דין כהנא, צריך להוסיף תמיד את הבדיקה הכפולה שיש כאן. המעורבות של עורך-דין בעבירה הוא מונח שהפסיקה פירשה אותו והיא קבעה מה זאת מעורבות של עורך-דין בעבירה ויש שורה של פסקי-דין שבוחנים את העניין הזה. בסופו של דבר, בסופו של יום, המשטרה אמנם בוחנת את זה בעיניים של מה המעורבות מבחינת הפרשנות של הפסיקה אבל מי שנותן בסופו של דבר את ההיתר, זה בית המשפט שמכיר את הפסיקה הזאת. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא רחב ושנותנים את ההיתר להאזנה בגין המעורבות הזאת. יש פה תהליך תלת-שלבי ובסופו של דבר מי שבאמת מחליט בו, זה מי שקבע מה זאת מעורבות של עורך-דין בעבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אבל הייתי שקט יותר למשל אם בסופו של התהליך גמרנו את ההאזנות, עורך-הדין יקבל את הרשימה של ההאזנות. דיברנו על כך. או החשוד, וכתוצאה מכך המסגרת שמסביבו, יקבלו את רשימת ההאזנות. אז אני יכול להיות רגוע משום שאני מניח שכאשר המשטרה ביקשה את הציתות, היא גם יודעת שכאשר יגיע היום היא תצטרך לענות תשובות לשאלות למה הגעתם לאותם מקומות או איזושהי בקרה אחרת.
במצב שלנו היום, אנחנו לא עוסקים בחקיקה עכשיו אלא כמו שכולנו מבחינים אנחנו עוסקים בבדיקת התופעה, ברגע שבית המשפט אומר כנדרש, זאת אומרת, גם מאשר וגם מאשר כמות שהוא נתבקש, בעצם התחושה שלנו כאן, שעד היום הזה, בשבעת הדיונים הקודמים הייתה, שהמסלול הזה הוא מסלול קל פעמיים.
אלעזר כהנא:
במקרה הזה אנחנו לא מקשיבים בכלל. המקרה הזה הוא דווקא מקרה שכן יש אחר כך ביקורת כיוון שאני לא מקשיב ואני מביא את זה לבית המשפט ששומע ואומר לי בזה תעשה שימוש ובזה אסור לך לעשות שימוש. אם אין שם כלום, אני בכלל לא אקשיב לשיחות האלה לעולם. דווקא כאן במקרה הזה יש את הבקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לבקש להאזין.
אלעזר כהנא:
בית המשפט מקשיב. אם יש שם מעורבות בעבירה, הוא אומר לי להקשיב, אבל אם אין מעורבות, הוא אומר לי שאסור לי להקשיב לזה ואני לא מקשיב לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחזור בחזרה לשאלה של מה שעשיתם עד היום הזה. בפילוח השנתי הנדיב - ואני אומר נדיב כי בדרך כלל הוא מגיע לעיתונים לפני שהוא מגיע לוועדה - שלכם לא קיבלנו עד היום פילוח האזנה לבעלי מקצועות חסויים, אבל ודאי יש לכם דבר כזה, מתוך האלף השנתי.
אנה בן-מרדכי:
מתוך האלף השנתי, בממוצע האזנה אחת עד שתיים מהסוג הזה.
אלעזר כהנא:
של 9(א).
היו"ר מנחם בן-ששון:
האזנות של לכתחילה, של בעל חסיון כללי. אחת עד שתיים מאלף בקשות של לכתחילה.
אנה בן-מרדכי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה עם הבקשות של אגב? זאת אומרת, חבילות כאלה ששלחתם סגורות לבית המשפט והרשו לכם לפתוח?
אנה בן-מרדכי:
יש לנו עשרות מקרים בהם עורכי דין מן הסתם משוחחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשרות זה מאה עשרות או חמישים עשרות?
אנה בן-מרדכי:
זה יכול להגיע למאה ויותר.
אלעזר כהנא:
מתוך האלף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יהיה נכון לומר 20 מתוך 1,000?
אנה בן-מרדכי:
שמואזנים, שמדברים עם בעלי חסיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ששלחתם את החבילה וקיבלתם היתר.
אלעזר כהנא:
לא שלחנו. ברוב המקרים לא שולחים.
אנה בן-מרדכי:
לא שלחנו. ברוב המקרים אנחנו לא ניגשים לבית המשפט אלא סוגרים את ההאזנה ולא מטפלים בה. במקרים בודדים, עד 20-30 מקרים, ניגשו לבית המשפט לעשות הרחבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מידע חשוב. אלה בעלי החסיון הכולל.
אלעזר כהנא:
לזה התכוונתי כאשר אמרתי קודם שאנחנו חוששים שנגרם נזק לחקירות. פשוט בגלל חוסר זמן, מחוסר יכולת על כל דבר כזה לרוץ לבית המשפט, אנחנו פשוט לא מטפלים בחומר אלא אם כן יש חשד מאוד מאוד סביר שיש פה חומר שיש בו מידע על עבריינות שאנחנו חייבים לדעת אותו לצורך המשך טיפול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קרו לכם מקרים שבאתם לבית המשפט עם חומר כזה כי חשבתם, כמו שאמרת, למרות היגיעה ולמרות הצורך לנסוע לשם ולמרות זה שבית המשפט חוקר את הבקשות? מאלה שבאתם, קרה מקרה שבית המשפט אמר לכם שזה יישאר בחבילה ולא תפתחו?
אנה בן-מרדכי:
בוודאי זה קרה.
טלי רובין:
אצלנו היה מקרה אחד בלבד. אחד מתוך 20 מקרים שביקשנו הרחבות. ברוב המקרים לא שומעים בעצמם אלא פשוט מסירים מראש את ההיתר ונותנים לנו להאזין לשיחות ולתמלל. במקרה אחד בלבד שופט האזין לשיחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו שומעים את זה עוד פעם ועוד פעם.
קולט אביטל:
לשם מה מעבירים את זה לשופט אם הוא לא מקשיב?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הסיבה שגם השופטים וגם חברי הכנסת שהיו בדיונים קודמים אמרו שהמנגנון הזה של ללכת לשופט ולקבל אישור, הוא לא מספיק אלא צריך עוד איזשהו מהלך אחר.
יורם שחר:
זה מידע מדהים.
קולט אביטל:
נורא ואיום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מפתיע אותך?
יורם שחר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד היום הזה, כל מה שביקשה המשטרה, היא קיבלה. יכול להיות שהמסקנה של בית המשפט כשהוא יבוא לכאן תהיה שהם יודעים את עבודתם ולכן מה הם רוצים ממנו. הרי זאת הייתה התחושה במפגש קודם, שלישי או רביעי, עם אחד השופטים. אני אומר לבעלי המקצועות החסויים שידעו להם שביום שבו ידובר בהם, אפשר יהיה להאזין להם. בינתיים, כמו שאמר קודם עורך-דין כהנא, אין זמן.
אלעזר כהנא:
זה מאוד חשוב האין זמן הזה משום שזה אומר שהמקרה שאני אבחר - למרות האין זמן – ללכת לבית המשפט בדיעבד עם שיחה של בעל חסיון ולומר שיש כאן משהו שאני יודע ואני מבקש, אלה מקרים בהם באמת יש לי יסוד לזה. אני מראה לבית המשפט מה היסוד, למה אני חושב ואיזה אינדיקציות יש לי.
קולט אביטל:
אבל בית המשפט לא יכול להיות חותמת גומי.
אלעזר כהנא:
לא, הוא לא חותמת גומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לא שופט.
אלעזר כהנא:
באחד מ-20 מקרים אני הולך לבית המשפט ומסביר לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שוב לחזור למספרים משום שאת זה אני צריך לחדד כדי שאצלי לפחות הם יהיו רשומים בזיכרון.
קולט אביטל:
אחד מתוך 20.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו אלף האזנות בשנה. מתוך אלף ההאזנות האלה, יש לנו כ-200 או כ-300 האזנות למקצועות חסויים?
אלעזר כהנא:
לא יודעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדעת.
אנה בן-מרדכי:
אגב אורחא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש אחד, שניים, יש ספורים? פחות מעשרה?
אלעזר כהנא:
השאלה היא איך מודדים את זה. האם לוקחים תיק ואומרים האם בתיק הזה עלה אי פעם מתוך מספר שיחות, אבל אנחנו לא סופרים את זה. אין לנו מדידה מסודרת לומר איקס פעמים עלה עורך-דין מתוך איקס שיחות, מתוך איקס תיקים, מתוך איקס צווים. זה לא נספר בצורה הזאת. בכלל זה לא נספר. זה ייספר אם ילכו לבית המשפט ויבקשו, אז ביחידה יודעים לומר שבמקרה מסוים ביקשנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחדד את הנתונים שידענו אותם. יש אלף מקרים בשנה ומתוך אלף המקרים בשנה יש פחות מ-10 או פחות מ-5 מקרים בהם יש בקשה להאזין לפי 9(א).
אלעזר כהנא:
פחות מחמישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה כללתם גם חברי כנסת.
אלעזר כהנא:
אם בכלל.
אנה בן-מרדכי:
לגבי חברי כנסת נתנו תשובה במפגשים קודמים ואמרנו שלא בוצעו האזנות כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, יש לנו פחות מחמישה מקרים בשנה של בקשות להאזין למקצועות בעלי חסיון. יש לנו אגב אורחה מקרים שעולים והם כ-200.
אנה בן-מרדכי:
נכון.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יכולים לומר בוודאות שזה 200.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך ה-200 הבאתם לבית המשפט בערך כ-20 מקרים.
אנה בן-מרדכי:
20 ביחידה של טלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בערך 100.
אנה בן-מרדכי:
בערך 100.
אלעזר כהנא:
מעט מאוד.
אנה בן-מרדכי:
בין 50 ל-100.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, פחות מ-100.
אנה בן-מרדכי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באתם לבית המשפט עם פחות מ-100 ובמקרה אחד אולי אמרו לכם שלא תאזינו.
רחל גוטליב:
אצל טלי.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא יודעים.
אנה בן-מרדכי:
טלי מייצגת יחידה אחרת.
אלעזר כהנא:
אדוני, זה לא נספר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף אני אבקש מהשופט גילון שיאמר לי לא למה, כי את הצעקה של חברת הכנסת קלט אביטל כבר שמעת ותכף תשמע את פרופסור שחר, אבל אני שואל רק כמה, כדי שקודם כל נשמע בכמה מקרים מדובר. אמרה לנו רב-פקד רובין שאצלה היה מקרה אחד שאמרו לה לא. אצלה, מתוך כ-20, היה מקרה אחד שאמרו לא. אני צודק?
טלי רובין:
נכון.
קולט אביטל:
היא אמרה שמתוך 20 אמרו לה על אחד לא.
השופט אלון גילון:
אחר כך הם אמרו שהיו הרבה מקרים שאמרו להם לא להאזין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא מבקשים על 150.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מבקשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וב-50 שנותרו לך?
אנה בן-מרדכי:
אמר עורך-דין כהנא וזה נכון, אנחנו לא בודקים את המקרים האלה. אני מניחה שהיו מקרים שבית המשפט שלח את החוקרים ואמר שאין דברים בקו והיו מקרים שבית המשפט קיבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל את לא יודעת לומר לי.
אנה בן-מרדכי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יכולה לפלח את זה או שאין שום דרך? את יכולה לפלח כי את ה-100 ששלחתם, אתם יודעים אחד אחד.
אנה בן-מרדכי:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם יודעים את התשובות שלהם. צריך היה להתכונן כדי לדעת את התשובה לשאלה. רב-פקד רובין יודעת.
אלעזר כהנא:
אין רישום.
אנה בן-מרדכי:
אין רישום.
אלעזר כהנא:
אין רישום מסודר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך מתנהלים התיקים, על גבי קופסאות גפרורים?
אלעזר כהנא:
לא. אין רישום מסודר שאומר שבאיקס מקרים הלכתי בדיעבד עם שיחות שעלו אגב אורחה לבית המשפט לבקש ממנו שיתיר לי להשתמש בשיחות האלה. לא עושים רישום שלהן.
יורם שחר:
אני רוצה להסביר את הנתון שהדהים אותי. העובדה ששופטים כמעט אינם מסרבים לבקשות כמעט בכל תחומי סדר הדין הפלילי היא ידועה והיא נכונה גם לגבי הרשעות כאשר אחוז ההרשעות קרוב למאה, אחוז ההיענות לבקשות ביניים, בין היתר כל הצווים שהמשטרה מבקשת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יוסיף אדוני עוד משפט מוסגר ויאמר שאחוז הסדרי הטיעון קרוב ל-95 אחוזים.
יורם שחר:
נכון. מזה נשארים כך וכך ושם מושגות הרשעות. העובדה הזאת היוותה כל השנים הוכחה ניצחת, ובצדק, עד שאנחנו לא שומעים נתונים חדשים, מצדן של רשויות הביצוע, רשויות האכיפה. הם אמרו שהם הציגו את הדברים לשופטים, יותר טוב משופטים לא יכול להיות לדאוג לזכויות אזרח, במקרים קונקרטיים – הכנסת מחוקקת אבל שופטים אוכפים – והשופטים התבוננו, שמעו, ורק לפני דקות שמענו שהם מבינים היטב למשל הגדרה של מעורבות בעבירה, אבל המידע המדהים איננו על כך שמ-20 בקשות שהופנו לשופטים בעניין מסוים, וזה ממש לא משנה מהו, להרשות להאזין בפועל ולתמלל, דברים שנשמעו אגב שיחה כדין עם בעל חסיון. זה לא משנה איזה נושא. אם אנחנו שומעים כאן בפעם הראשונה שרק באחת מהבקשות הללו השופט האזין בכלל, אז איזו בקרה יש לנו? אני מהרגע שהגעתי לוועדה חושב ויש לי חשד כבד ביותר שהמערכת השיפוטית אינה עושה את התפקיד הקדוש שניתן לה וזה לפקח על העבודה. אנחנו נשמע בוודאי מהנהלת בתי המשפט שזה מפני שאין לשופטים זמן. אני יכול להבין את זה, אבל זה שוב חוזר לבעיה הענקית שמדינה שבה יש 7 מיליון אנשים יש 1,200 האזנות סתר בשנה ובמדינה שבה יש יותר מרבע מיליארד אנשים, יש בסך הכל 1,600 האזנות סתר לשנה. אז בין היתר לשופטים יש זמן, יש להם זמן להקשיב, יש להם זמן לפקח, יש להם זמן לקרוא את הפסיקה שמגדירה מי מעורב בעבירה, ויש להם זמן לבדוק האם הקריטריונים התקבלו.
אם אנחנו נקשיב למה שקרה כאן, נציגי המשטרה מדווחים לנו שהם מהרגע שהם הבינו שאולי זה בעל חסיון, הם לא מקשיבים אלא הם מביאים את החבילה לשופט. לשם מה להביא את זה לשופט? כדי שהשופט יקשיב. אז על סמך מה נתן השופט אישור להאזין לשיחה של עבריין עם למשל עורך-דין או כהן דת או חבר כנסת? על סמך מה הוא נתן את זה? הרי כל הרעיון יהיה שמישהו יברר תוך האזנה ששם מתבררים פרטים המראים שהאיש מעורב בעבירה, שהוא מסייע לרצח, שהוא מסייע לסחר בבני אדם. אם השופטים לא הקשיבו לזה, מנין ידעו שהוא מעורב? מפני שהשוטרים אמרו להם שמדובר כאן בעורך דין שכולנו יודעים איך הוא קשור למשפחה וכולי, וזורקים איזה שם של משפחת פשע והשופט – שופט שהוא אחד מ-40 שופטים שקשה מאוד לחנך וללמד אותם את כל הנושא של המשפט הפלילי – מסכים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדברים האלה מובילים אותי לבקשת נתונים מדויקים ומסודרת על התיקים הללו. זאת אומרת, מעניין אותי לא רק כמה ומה אושר אלא גם מה יצא מזה. זאת אומרת, האם הגענו מתוך החקירות הללו לאיזושהי הבנה טובה יותר של העבירות, האם הייתה הרשעה כתוצאה מכך, האם הוגש כתב אישום. זה את מכירה מתוך 19 מקרים שאישרו לך.
טלי רובין:
מתוך 19 מקרים, לפחות בשלושה זה הסתיים בכתבי אישום ואחד מהם במעצר עד תום הליכים, כולל ערר בעליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
של בעל המקצוע.
טלי רובין:
של בעל המקצוע. אני יכולה גם לספר את התהליך איך בכלל הבנו שמדובר פה בעורך-דין שמעורב בפלילים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, כדאי.
טלי רובין:
לפי הנהלים אנחנו אמורים להפסיק להאזין ברגע שזיהינו שזה עורך-דין. אם אנחנו חושבים שיש בזה חומר ששווה ללכת אתו לבית המשפט, הולכים, ואם לא, זה שוכב כאבן שאין לה הופכין בלי לדעת מה יש שם. השיחה ננעלת, יש איזשהו כפתור שבאמת נועל את השיחה ואין יכולת לשמוע אותה. כביכול אנחנו כאן באיזושהי דילמה, כי איך אני יודעת מתי לגשת לשופט.
הסיטואציה הראשונה היא שאני מאזינה לשתיים-שלוש שיחות ואין לי שמץ של מושג שעורך-דין מדבר בהן כי מכנים אותו בכינוי, כי השיחות הן פליליות עם תוכן פלילי מובהק. אני אתן לך דוגמה קלאסית: עורך-הדין ניגש לאנשים וגובה מהם דמי חסות באיומים, משתלט על נכסים שלהם והיו מקרים כאלה ויש כתב אישום במקרה הזה. אחרי שתיים-שלוש שיחות שאני מ מתמללת תמלול מלא מבלי לדעת ואז קצין הערכה שבודק את הטלפון לעניין מאגרי טלפונים, אומר לי שאלה שיחות של עורך דין. אז אנחנו אומרים שאם כך, אנחנו כבר יודעים שיש לנו כאן אינטרס לגשת לבית משפט ולבקש הסרה.
המקרה השני הוא מקרה שאני מקבלת מידע מודיעיני על עורך דין. אני בגוף של איסוף מודיעיני ואני בקשר עם קציני איסוף, עם קצינות הערכה ואומרים לי שיש מידע שעורך-דין מסוים הוא היועץ של ארגון הפשע שאני מטפלת בו והוא מעורב בפלילים. אז אני שמה יותר קשב. אני לא יכולה לשמוע את השיחות אבל יש כבר איזושהי עילה לגשת לבית המשפט ולומר שממידע מודיעיני אנחנו מבקשים להסיר את החסיון.
המקרה השלישי הוא כאשר המואזנים שלי מדברים על עורך הדין ועל מה שהוא ייעץ להם ואנחנו מבינים שהוא בעצם מעורב בביצוע עבירות פליליות.
אלה המקרים. בהחלט יש מקרים כאשר לפחות מה-20 מקרים, בשלושה מקרים הוגשו כתבי אישום.
אלעזר כהנא:
זה קצת מסביר מאיפה בית המשפט יודע, גם אם הוא לא הקשיב, שיש שם שיחות עברייניות. הוא יודע. מציגים לו ראיות חיצוניות שיש בשיחות האלה מידע לגבי מעורבות בעבירה. לפעמים הדברים מאוד פשוטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו נסכם שהנושא הזה עובר כחוט השני. נתנו את האחריות כאזרחים לבית המשפט ובית המשפט אכזב אותנו במהלך. אנחנו צריכים לעזור לו להסתכל ובית המשפט הסכים לזה. שופטים שהיו כאן אחד אחרי השני אחרי השלישי לא עמדו כחומה בצורה ואמרו שהם עושים את המלאכה בצורה נאמנה. גם הם אמרו שהתהליך הזה טעון באיזושהי צורה שינוי וצריך לשנות אותו. התיקונים שצוות משיח מתייחס אליהם לא נגע בבתי המשפט אלא הוא נגע רק בחומרות שלקחתם על עצמכם שגם עליהן יש שאלה.
דן חי:
זה מחזיר אותנו לרעיון שאם היה נציב מטעם הציבור מהצד השני שהיה יכול להאזין לדברים ולומר לשופט שבשורה זאת וזאת בתמליל או בקטע זה וזה בשיחה, יש דברים שזאת ממש התייעצות בין עורך דין ללקוח או אם היה מישהו שמכוון אותו לדברים האלה, אז השופט – אני לא מחפש להקל על השופט - לא היה יכול להתעלם מהצורך להאזין לשיחה ברגע שהיה מישהו שמפנה אותו לדברים. זה גם יכול להיות הפוך. יכול להיות שאותו נציג לא היה מתנגד להאזנה וזה גם היה חוסך אולי הליכים מיותרים מול השופט. זאת אומרת, יש לזה שני צדדים לדמות כזאת. אני חושב שצריך לחשוב, וזה עלה כמה פעמים אם אני לא טועה גם בוועדה הזאת, על יצירת מעמד של נציב למען הציבור שיהיה מהצד השני, שהבקשות האלה לא יהיו במעמד צד אחד, ואז יהיה יותר קל להגן על מי שהחוק נועד להגן עליו בכל המעמדים האלה, במיוחד בנושא החסיון.
השופט אלון גילון:
אני לא כל כך בטוח וגם המשטרה לא כל כך בטוחה, אבל נדמה לי שהמספרים שרצים פה הם לא מספרים שנבדקו והיושב-ראש באמת הציע לנסות לאסוף נתונים. המספרים הם כמה עשרות, הם יותר ממאות, אלה מקרים בודדים – גם למשטרה, וגם לי, אין נתונים ואני לא יכול לומר בכמה תיקים ביקשו הרחבות. אני מוכן לנסות לבדוק את זה.
חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את היושב-ראש מנחם בן-ששון
היו"ר קולט אביטל:
השאלה היא מעבר לצד המספרי. אם אתה חושב ומה אתה חושב צריך להיות המנגנון שבו אנחנו לא משאירים לבית המשפט את האפשרות להיות מעין חותמת גומי שלא בודקת את הנושא. זאת אומרת, איפה שיקול הדעת של השופט נכנס לתמונה.
השופט אלון גילון:
כבר היום בית המשפט הוא לא חותמת גומי.
היו"ר קולט אביטל:
עובדה היא שפה נאמר לנו שאיקס בקשות לא נדונו.
השופט אלון גילון:
את מדברת על ההרחבה?
היו"ר קולט אביטל:
כן. באופן גורף ניתן אישור למשטרה או למאן דהוא להאזין ורק במקרה אחד סורבה הבקשה.
השופט אלון גילון:
הנתונים שעלו כאן התייחסו כולם רק לבקשות להרחבה ולא התייחסו לכל הבקשות של ההאזנות. לגבי המספרים האלה, גם המשטרה לא בטוחה וגם אני לא יודע. אני יכול לנסות לבדוק אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להגיע למספר מדויק. צריך לדעת שבאים ומבקשים הרחבה של האזנה, לא באים ושמים את זה בפני השופט על השולחן והולכים אלא מציגים לו ראיות חיצוניות שבגללן מבקשים את ההרחבה. יתכן שזה מספיק לשופט. אני לא יודע בכמה מקרים השופט האזין, אני לא יודע אם המשטרה יודעת שהשופט האזין להאזנה לפני שהוא נתן את ההחלטה.
קריאה:
טכנית הוא לא יכול לעשות זאת.
השופט אלון גילון:
למה הוא לא יכול? הוא יכול להאזין. כאשר השופט מאזין, המשטרה לא נמצאת לידו כי אחרת אין טעם לבקש את ההרחבה. הוא מאזין לבד ויש לנו עזרים בתחום הזה.
מאחר שמדובר כאן רק על נשיאים וסגני נשיאים, אני מוכן לדבר עם הנשיאים ולשאול אותם אם הם יכולים להגיע לאיזה נתון ולומר כמה תיקים כאלה יש בשנה. יכול להיות שאם אנחנו נצליב את זה אחר כך, אחרי שהמשטרה תבדוק, נוכל להגיע לאיזשהו מספר. אני מוכן לדבר אתם פרקטית איך הם נוהגים.
היו"ר קולט אביטל:
כל זה גם מתייחס לעבר. זאת אומרת, הסטטיסטיקה יכולה להיות על העבר. אנחנו מודאגים לגבי העתיד ולכן מעירה היועצת המשפטית שיש דרך פשוטה יותר וזה לקבוע בחוק בצורה מפורשת את חובתו של השופט להאזין ולא להשאיר את זה ליד המקרה, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת אלא פשוט לקבוע בתיקון שאנחנו מציעים שחובתו של השופט היא להאזין במקרה של הרחבה.
אפרת רוזן:
השאלה אם יש צורך. נקודת המוצא הנורמטיבית היא שהשופט לא יכול להחליט בבקשה להרחבה של ההיתר על האזנות שהן נעשו אגב אורחה ללא האזנה אלא רק על סמך חומר מודיעיני.
היו"ר קולט אביטל:
אתם ממילא מדברים על כך שהכמויות הן קטנות.
אלעזר כהנא:
זה בגלל שאנחנו מחליטים לא ללכת. יש איקס שיחות ואנחנו הולכים ב-10 אחוזים ופחות מזה לבית המשפט וזה פשוט בגלל שאין לנו זמן. אם יום אחד נחליט שאנחנו כן רוצים ללכת, אפשר להציף את בית המשפט בהרבה מאוד חומר והשופטים יצטרכו לשבת כל היום לשמוע שיחות.
אפרת רוזן:
השאלה היא על סמך מה אנחנו מבססים את שיקול הדעת של השופט.
אלעזר כהנא:
יש מקרים שיש ראיות כמו שאמרה טלי רובין, ראיות חיצוניות חד-משמעיות וברורות שעורך-הדין או בעל חסיון מעורב בעבירה. לפעמים אלה דברים פשוטים, או דרך שיחות שלו שנקלטו בלי שידעו שהוא בעל חסיון או דרך שיחות של מעורבים אחרים שמדברים עליו ואת מציגה לבית המשפט תמלילים שהוא מעורב בעבירה והוא אחד מהאנשים.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו התחלנו את הישיבה על בעלי חסיון ועל זה מדובר.
השופט אלון גילון:
מדובר רק על בעלי חסיון.
אלעזר כהנא:
השאלה אם במקרים כאלה צריך לחייב את בית המשפט לשמוע את כל השיחות ולקבל את ההחלטה אחרי שיש לו מידע ברור שמדובר באדם שעוסק בעבירות פליליות בצורה חד-משמעית או שאנחנו נאמר לבית המשפט שסומכים עליו. זאת באמת החלטה של הכנסת.
דן חי:
השופט מסתמך עליכם ומאשר לכם.
אלעזר כהנא:
זה לא בטוח שהוא מסתמך.
דן חי:
למה שלא ישב ויאזין?
יורם שחר:
נניח שהחוק היה דורש שרק מנהל מחלקה מדרגה מסוימת יהיה רשאי לקבל החלטה מסוימת וכך נתגבר על הליך בו מלכתחילה לא מדובר על הבאת ראיות לפרופסור על מנת שהוא יחליט אלא על דבר מאוד ספציפי, להביא לו נניח נתונים צילומים או להביא לו במקרה שלנו הקלטות כדי שאותו פרופסור יחליט על בסיס אותם הדברים. זה הרעיון. באים לשם על מנת שיחליט השופט באיזשהו דבר, במקרה הזה קלטת, ואני שוב חוזר ואומר שאני נדהם לשמוע שברוב המכריע של המקרים הפרופסור אינו עושה זאת. במעטפה יש צילום רנטגן שמראה שאנחנו מאוד מודאגים והפרופסור מבקש מהסגן שלו שיספר לו עוד פעם את הסיפור. נמצא כאן הצילום ולדעתי הפרופסור מועל בתפקידו אם הוא לא פותח אותו ומסתכל עליו. זה הרעיון. לא באנו לשם על מנת לבקש כללית משופט אלא מביאים את הקלטת על מנת שהשופט ישמע אותה. אותי מפחיד לשמוע שזה לא נעשה כך באופן קבוע ואפשר גם לנסח את החוק כך, שזה יהיה או על בסיס הקלטת או על בסיס ראיות חיצוניות.
היו"ר קולט אביטל:
אני חושבת שכאן מדובר על כך שאם המשטרה כבר מחליטה לפנות לבית המשפט במקרים מאוד ספציפיים, יש סיבה טובה.
יורם שחר:
אם הייתה סיבה טובה, השופט היה מיותר.
היו"ר קולט אביטל:
בדיוק כך. לכן גם השופט צריך לעשות את תפקידו.
יורם שחר:
המשטרה הגונה ובכל זאת חשבנו, לאחר שהתבררו איזה שהם דברים, המשטרה תמיד הייתה הגונה, ובכל זאת ועדת החקירה הזאת התכנסה בעקבות כמה אירועים קיצוניים בהם התברר לנו שמישהו, אולי המשטרה, אולי שניים או אולי אחד, הבין את תפקידו אחרת ממה שהציבור הבין. לכן סמכנו כל השנים על בתי המשפט והנה התברר שבתי המשפט אינם עושים את עבודתם כמו שחשבנו. אני, פרופסור למשפט פלילי, אסור לי להיות בלשכות הללו, אני לא יכול לדעת מה קורה שם, אבל אני שומע בפעם הראשונה – אני הייתי ראש המכון לקרימינולוגיה באוניברסיטת תל-אביב והעיסוק שלי הוא משפט פלילי, אני מתעניין בהאזנות סתר יותר מדברים אחרים, אני לא רואה את עצמי כמומחה מפני שזה לא התחום היחיד שלי – שבפחות ממאה אחוזים מן המקרים המאוד מיוחדים בהם שופטים מקבלים את התפקיד לבדוק את הראיה עצמה, להקשיב לה, הם לא עושים את זה והם שומעים דברים נוספים. בוודאי שהמשטרה לא מבזבזת את זמנה ובאה לשם לדברי סרק, אבל אם כן, שלא יפנו לשופטים בכלל ואז האחריות כולה תהיה על המשטרה.
מה שמסתמן כאן הוא שבעצם בסופו של דבר המערכת השיפוטית במבט לאחור, 20-30 שנים אחורנית, בעצם חיסלה את גופי החקירה השונים, בעיקר המשטרה, מאחריות מפני שבאים ואומרים לנו בכל רגע שב-99 אחוזים מהמקרים השופטים נותנים את הצו. אינני עורך דין פעיל. במקרים בהם מדובר בבקשות במעמד צד אחד, אין אף אחד אחר בחדר ואז המשטרה יודעת, השופטים יודעים ולנו אין שום דרך לדעת ולכן אני לא יודע. בפעם הראשונה אני מתחיל להבין מה קורה, איך נוצר מצב שרשויות החקירה מקבלות מהשופטים כמעט 99 אחוזים ממה שהן מבקשות באופן כללי, ואפילו יותר מ-99 אחוזים. אולי מערכת השפיטה לא יכולה, אולי היא עמוסה מדיי, אז צריכים לחפש איזה שהם דברים אחרים.
השופט אלון גילון:
אני חוזר ואומר שאני לא יודע בכמה מקרים השופטים האזינו כי אני לא חושב שהמשטרה יודעת מה קורה בלשכה של השופט. אני אומר שוב שאני מוכן לבדוק את זה ואני מוכן לדבר עם הנשיאים.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו רק אומרים את זה על סמך מה ששמענו, הגם שמה ששמענו מהמשטרה לא קיבלנו את הכימות האמיתי, אבל אם נאמר לנו שאת רוב התיקים או את רוב הפניות מחזירים עם אישור מבלי להאזין ורק מקרה אחד סורב, יש לנו את כל הזכות להיות מודאגים.
השופט אלון גילון:
זה שמקרה אחד סורב, לא אומר שלא האזינו למקרים האחרים. יכול להיות שהשופט האזין למקרים האחרים והחליט לתת את הצו.
היו"ר קולט אביטל:
יכול להיות. יכול להיות ששמענו לא טוב.
השופט אלון גילון:
למה? זה בדיוק מה שנאמר כאן.
יורם שחר:
מה שנאמר זה לא שהשופטים נותנים 19 מתוך 20.
היו"ר קולט אביטל:
אמרה רפ"ק טלי רובין שברוב המקרים ניתן אישור כמעט אוטומטי.
השופט אלון גילון:
שוב, אני חוזר ואומר שאני לא יודע.
היו"ר קולט אביטל:
אני מציעה שתקשיב גם אתה לאותם הדברים שאני שמעתי מרב-פקד טלי רובין שאומרת שברוב המקרים האישור הוא כמעט אוטומטי.
טלי רובין:
אני רק רוצה לציין שזה לגבי היחידה שלי. אני לא מכירה את זה ביחידות אחרות.
היו"ר קולט אביטל:
אי אפשר לסמוך על הדבר הזה. פשוט אי אפשר לסמוך על דבר כזה. אולי נתקדם בזה שאתה תנסה לבדוק מצדך את הדברים מול הנשיאים וסגני הנשיאים, אבל נראה לי שאנחנו כאן צריכים למצוא את המכניזם ולהיות די בטוחים שאנחנו לא נותנים חותמת גומי על כל דבר.
דן חי:
המחוקק גם יכול לומר את דברו בעניין. אם אנחנו מסתכלים על נוסח של הסעיף שמדבר על שיחות שמלכתחילה התבקשה השיחה לבעל חסיון, סעיף משנה (ד) של סעיף 9(א) אומר שהשופט שנתן את ההיתר לפי סעיף קטן (א)(2) רשאי להאזין לקטע או להורות על עריכת תמליל ולעיין בו. אפשר לשנות את החוק ולומר שהשופט חייב להאזין לקטע ואם הוא לא האזין, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
אלעזר כהנא:
זאת הנחה מאוד כבדה שהנהלת בתי המשפט צריכה לדעת אותה כי הכמויות של החומר הן גדולות. זה שהמשטרה בוחרת לבוא עם פחות או עם יותר, זה עניין שהוא תלוי מצב מסוים מבחינת היכולת שלנו אבל מחר בבוקר זה יכול להשתנות. האמת היא שלנו יהיה יותר נוח שיאזינו, שישמעו את הכל ושייתנו לנו תשובה. לנו יהיה הרבה יותר נוח כי אז אנחנו לא צריכים להסביר שום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה
היו"ר מנחם בן-ששון:
רצינו לדעת על ההליך של המשטרה.
אנה בן-מרדכי:
כשמתעורר צורך לבצע האזנת סתר לאחד מבעלי החסיון, כמו שציינו קודם לכן, על רקע חשד למעורבות באחת מעבירות שציינו גם, פונה ראש היחידה המזמינה – להמחשה, ראש יחידה מחוזית מיחידות האזנות הסתר או יחידה ארצית, כמו שטלי רובין היא ראש האזנות סתר של יחב"ל – בערוץ מקצועי. אם כן, פונה היחידה בדרג המקצועי למטה הארצי, אלינו, ליחידה שלי, בבקשה להסדיר את ההליך של פנייה בערוץ מקצועי לראש חטיבת המודיעין, שזה קצין בדרגת ת-ניצב, ואחריו לראש אגף חקירות מודיעין, וזה כמובן בלי הפונקציות היחידתיות, ביחידה כמובן זה מפקד המחוז או ראש היחידה הארצית וראש הימ"ר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלת ביניים. יכול להיווצר מצב שזה לא יראה עין של קצין הערכה לפני שהוצאתם את זה לדרגות הגבוהות?
אנה בן-מרדכי:
לא. קצין הערכה הוא זה שנותן את החומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא חייב להיות. אתם זוכרים שהוא דמות מפתח שצריכה להיכנס בחוק.
אנה בן-מרדכי:
קצין הערכה הוא זה שמכין את החומר והוא רושם את התמונה המודיעינית שמתחברת לעניין.
קריאה:
הוא קיים בחומר כפונקציה של הגורם המזמין. כאשר החוק אומר הגורם המזמין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שבדוח השופט ברנר הוא עלה, וכיוון שהוא עלה בעוד כמה מקומות – אם אני זוכר נכון, ותמיד אני מסייג את זה – לאט לאט אנחנו מבינים שהוא דמות מפתח.
אלעזר כהנא:
אבל לא קצין הערכה אלא הגורם המזמין וזה יכול להיות איש חקירות ויכול להיות גורם אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן לא במקרה אמרתי קצין הערכה.
אנה בן-מרדכי:
אחרי שהמסלול עבר דרך חמישה גורמים משטרתיים וראש אגף חקירות המודיעין אישר את הפנייה, מבקשת היחידה להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה או עם פרקליט המדינה על מנת לאשר את הבקשה. היחידה המזמינה נפגשת בשיתוף גורמי המטה עם פרקליט המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, מציגה לפרקליט את כלל החומר שהצטבר כולל הבקשה והצורך לבצע האזנה כאמור, והפרקליט מאשר או מסרב להיענות לבקשה. אחרי שהסתיים ההליך אצל הפרקליט, אם אישר הפרקליט את הבקשה הזאת, ניגשים לבית המשפט על מנת לאשר את הצו.
מבחינת ההיקף של סירובים והפניות חוזרות, כפי שציינתי יש מיעוט של מקרים בשנה, עד 5 מקרים וגם זה הרבה. בשנה האחרונה היו שני מקרים במהלכם הפרקליט פעם אחת סירב ופעם אחת שלח את היחידה להשלמות וביקש לבחון שוב או לקבל - אם זה מידע מודיעיני או מידע ממקור מודיעיני, מקור משטרתי – את אמיתות המידע או את פרטי המקור או דברים נוספים על מנת שיחזקו את הראיה.
אני רוצה לציין שגם בקשות כאלה מהסוג הזה של האזנה לבעלי חסיון, אנחנו מלכתחילה מבקשים פרקי זמן קצרים וקצובים ביותר כמו שבוע עד שבועיים ימים על מנת לאשש או להזים את החשש כאשר יש סוגים כאלה של האזנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחת זה את כוללת גם עיתונאים. נכון?
אנה בן-מרדכי:
לא. הנוהל לגבי עיתונאים הוא שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נגיע לזה בנפרד. חשבתי שזה תחת הכותרת הכללית ושאת יכולה לצאת ידי חובה בתיאור הכללי. יש מנגנוני בקרה למהלכים כאלה שנקטתם? עד כמה זה היה אפקטיבי, למה זה היה חשוב? הערכה שלאחר מעשה.
אנה בן-מרדכי:
מנגנוני הבקרה, שוב, אתה יכול לומר שכתב אישום כנגד אותו עורך דין או אותו בעל חסיון מבחינתך האזנה הייתה חיונית. לצורך הדוגמה, במקרים שביקשו השנה היו שני כתבי אישום בשורה התחתונה אבל אמרתי קודם שגם כאשר אתה מזים את החשד, אני חושבת שההאזנה היא אפקטיבית, אם מדובר בשבוע ימים או אפילו פחות. אלה מנגנוני הבקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שאני לא אקבל את הנתונים היום. ב-29 באוקטובר, כאשר כתבתי לכם את תוכנית העבודה לדיון היום, כתבתי שאני רוצה לדעת מה מספר הבקשות המובאות לאישור הגורמים ומה מספר הבקשות שאינן מאושרות על ידם. מה שאני יכול לקבל זה רק את התמונה הכוללת, את האומדנים.
אנה בן-מרדכי:
אמרתי. מתוך שני מקרים, אחד סורב ואחד אושר. היות שמדובר במיעוט של מקרים, אלה הם הנתונים ואין נתונים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנתונים הכוללים, הם לא יותר מאשר בין 20, ל-50 ו-100.
אנה בן-מרדכי:
לא.
אלעזר כהנא:
זה אגב אורחה. אנחנו מדברים כרגע על 9(א) וב-9(א) מדובר במקרים ספורים.
אנה בן-מרדכי:
בכמה שנים שאני בתפקיד היו עד 10 או 20 מקרים לכל היותר.
אלעזר כהנא:
לפי 9(א).
אנה בן-מרדכי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נסתכל על הרשימה שמופיעה בחוק כדי שנהיה רגועים כי אולי החוק בלתי רלוונטי לגבי חלקם. רשימת בעלי המקצוע. היא רלוונטית למקרה שלפנינו? כולם רלוונטיים.
רחל גוטליב:
החסיון הוא חסיון על דברים שהוקלטו ולכן זה מאוד רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
של כל השמות, של כל הרשימה.
עכשיו נעבור לטפל בעיתונאים. מה הנוהל לגבי העיתונאים?
אלעזר כהנא:
הנוהל הוא לפי ההנחיות של הצוות של לבנת משיח. הנוהל מחייב אישור ראש אח"מ לגבי האזנה מלכתחילה ופרקליט מחוז. זה לגבי הגשת בקשה, בטרם הגשה לבית המשפט. כמובן שחייבים לפרט לבית המשפט שמדובר בעיתונאי, וכמובן שחייבים לפרט למה מבקשים את הצו.
רחל גוטליב:
סעיף 6.
אלעזר כהנא:
כל סעיף 6. חייבים לפרט למה מבחינת הצורך, למרות שמדובר בעיתונאי, יש צורך לבצע את ההאזנה ואת כל הרקע לדבר הזה. זה כמובן מובא בפני בית המשפט אחרי קבלת האישורים. זה בעצם הנוהל בעניין עיתונאים.
קולט אביטל:
היו מקרים בהם אושרו הבקשות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתחיל את השאלה מתחילתה. מתוך ה-1,000, כמה בקשות של עיתונאים היו?
אנה בן-מרדכי:
בשנה האחרונה? האזנה אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך הגדרתם עיתונאי במקרה הזה?
אלעזר כהנא:
הנוהל שלנו שמגדיר עיתונאי הוא מאוד רחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם זוכרים שבדיון אחר עמד עורך של אחד העיתונים בארץ ואמר שעיתונאים זה כולם.
אלעזר כהנא:
בגלל הבעייתיות של ההגדרה, בגלל שזה נוהל, נוח לנו להגדיר רחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה לא נוח לכם.
אלעזר כהנא:
נוח לנו. אם זאת רמה של נוהל וזה לא חוק, אני לא מסתכל בכך שאני עובר על החוק כאן ויפסלו לי את הראיה, כך שאני יכול להגדיר רחב ומבחינת ההנחיה הפנימית זה מדרג אישורים פנימי בתוך המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מגדיר עיתונאי?
אלעזר כהנא:
אנחנו הגדרנו עיתונאי מי שמגדיר את עצמו כעיתונאי ועוסק בעיתונאות בפועל.
קריאה:
זה אומר כל מי שיש לו תעודת עיתונאי?
אלעזר כהנא:
זה לא אומר כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון הזה כבר היינו. אם כן, היה לכם מקרה אחד ויחיד השנה. כמה מקרים היו לכם בשנה שעברה?
אנה בן-מרדכי:
אני לא חושבת שהיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האזנות ביטחוניות הן לא אצלכם, כך שאני לא יכול לשאול.
אלעזר כהנא:
נכון.
אפרת רוזן:
זה גם לא מנדט של הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. שאלו אותי אז למה אני לא רוצה את הדיון גם על עבירות ביטחוניות ואמרתי שמשום שאני חושב שקודם כל יש לנו הרבה מה ללמוד על האזנות סתר בהקשר האזרחי. כאשר תגיע העת, נסיק את המסקנות ונדאג להאזנות אחרות.
אלעזר כהנא:
מי שמציג את עצמו כעיתונאי והוא עוסק בעיתונות בפועל, הוא מבחינתנו ייכנס לתוך ההגדרות של העיתונאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז מהו הנוהל?
אלעזר כהנא:
מה שאמרנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותו הדבר.
אלעזר כהנא:
כן. ראש אח"מ, פרקליט מחוז ולפרט לבית המשפט את הבסיס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בהאזנות של לכתחילה. מה קרה לכם בהאזנות אגב? כמה מתוך ה-200 האזנות אגב לבעלי חסיון היו של עיתונאים?
אלעזר כהנא:
כמו שאין לנו נתונים לגבי האזנות אגב אורחה לגבי בעלי חסיון, אין לנו נתונים לגבי האזנות אגב אורחה לגבי עיתונאים. שיחות אגב אורחה לעיתונאי, הכל מדוח לבנת משיח, זאת איזושהי הגדרה של צוות פנימי שכולל משפטנים, שצריך לבחון את השיחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הכל בבית או גם יוצא החוצה?
אלעזר כהנא:
בבית. לא בית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול לקרוא בדוח לבנת משיח?
אלעזר כהנא:
כן.
טלי רובין:
זה גם בנוהל שלנו. אם הצוות הפנימי סבור שיש בשיחה הזאת כדי לחשוף מקור עיתונאי, הוא חייב להקליט את השיחה, להביא אותה לבית המשפט שיחווה את דעתו אם מותר להשתמש בה או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא סבור שלא, זה נשאר סגור?
אלעזר כהנא:
אם הוא סבור שאין חשיפה, אפשר להשתמש בשיחה ואין עליה חסיון.
רחל גוטליב:
החסיון העיתונאי - להבדיל מאשר בעלי חסיונות אחרים שהחסיון הוא על תוכן דברים שהוחלפו – הוא לגבי מקורות. לכן באמת היה לנו מאוד חשוב בחוק נתוני תקשורת להכניס אותם כי ברור היה שנתוני תקשורת יכולים לחשוף מקורות. אין חסיון עיתונאי על תוכנם של הדברים. לפחות בית המשפט שקבע את החסיון העיתונאי דיבר חסיון מקורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שהמחוקק היום צריך לחשוב אחרת.
רחל גוטליב:
יכול להיות, אבל המחוקק היום, הקושי הראשון שיש לו, הוא להגדיר על מי חל החסיון. זה הקושי וזאת המכשלה הראשונה. אני מניחה שזה מה שעמד בבסיס ההמלצה של דוח לבנת משיח שעוגנה בסופו של דבר בנהלים, שהסינון הראשוני, האם החסיון חל או לא, ייעשה פנימה. אם יש סברה שתוכן השיחה יגלה מקור עיתונאי, הולכים לבית המשפט. אם אין בכך כדי לגלות מקור עיתונאי, לא הולכים לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול גם הצוות להחליט שלא איכפת לו מהו המקור, אבל התוכן הוא מה שחשוב לו ולכן מבחינה זאת הוא הופך את השיחה הזאת לשיחה מותרת להאזנה.
רחל גוטליב:
יש היתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ייתן היתר כולל כי הוא אומר שהמקור לא מעניין אותו, מבחינתו לא איכפת לו מי הוא המקור, אבל מי שחשוב לו זה התוכן וכתוצאה מכך השיחה הופכת להיות מותרת בהאזנה.
אלעזר כהנא:
לפי הנוהל הוא לא יכול לעשות שימוש בשיחה בלי אישור בית משפט, אם יש שם חשיפה של מקור עיתונאי.
אפרת רוזן:
השאלה מה עוד נכלל בחסיון שהפסיקה הגדירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מכיר את הקול שלו, הוא לא מעניין אותי, תוך כדי זה נפלתי על שיחה עיתונאית, אני לא מכיר את קולה של חברת הכנסת אביטל אבל לאט לאט מצטברת תמונה. העיתונאים הרי עלו על שחיתות שראוי באמת לעלות עליה, ואני מאזין לעיתונאי יום יום.
אפרת רוזן:
השיחה הזאת עוד לא שיחה חסויה. שיחה עיתונאית בהגדרה שלה איננה שיחה חסויה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה אני שואל כי החוק לא נותן.
אפרת רוזן:
הפסיקה הגדירה את החסיון העיתונאי כחל על דברים ספציפיים שאמנם הם לא הוגדרו בחקיקה והמשטרה לקחה על עצמה בנוהל להגן על אותם דברים ספציפיים.
קולט אביטל:
סליחה על שאלתי ועל בורותי כי אני באמת לא מכירה את הדקויות כאן. בדרך כלל עיתונאי רשאי לא למסור מקורות.
אפרת רוזן:
נכון. המקור חסוי.
קולט אביטל:
המקור שלו הוא חסוי. נכון. אם ההרשאה היא גורפת וכל שיחה היא שיחה עיתונאית ומותר לך להקשיב לו, אז את גם עולה תמיד על מקורותיו.
אפרת רוזן:
לא בהכרח עולים תמיד על המקורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר יותר מזה. מקור הוא בעיה ראשונה, אבל יש בעיה שנייה שהיא בעיית התוכן. בעיית תוכן היא בעיה שבסופו של יום היא אולי בעייתית יותר. ברגע שנטרלת את המקור, אתה אומר שהמקור מואפל, כל פעם שאני מוסר לעיתונים את הידיעות, אני שם מטפחת על הפה ומיד לא מזהים את הקול שלי או שאני מתחיל לגמגם. ברגע שבודדתי את שאלת המקור,, יש אפשרות להאזין לכל התכנים מהיום ועד הודעה חדשה.
קולט אביטל:
האזנות סתר כאלה על עיתונאים יקטינו בסוף את מספר המדליפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל השאלה היא האם זה בסדר או לא בסדר.
קולט אביטל:
אני סתם אומרת את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש איזו נקודת איזון מסוימת. אמר השופט שמגר שייבשת את המעיין ממנו חברה דמוקרטית חיה.
אפרת רוזן:
לגבי זהות המקור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, כי שם הייתה זהות המקור.
אפרת רוזן:
צריך לזכור את המוצא החקיקתי. המוצא החקיקתי שכרגע עיתונאי או החסיון העיתונאי לא מעוגן בכלל בחקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה בוכה הנביא.
אפרת רוזן:
והחסיון מכוח הפסיקה הוא לגבי מקורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה מקרי אגב היו לכם של עיתונאים שהייתה בעיית מקור והלכתם אתה הלאה?
טלי רובין:
אצלי לא היו מקרים כאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני לא הייתי מוליך את זה לבית המשפט אלא הייתי מיד מוצא דרך לדיבור. הייתי אומר שלא איכפת לי המקור אלא מה שאיכפת לי זה התוכן והייתי ממשיך להאזין לפלוני אלמוני.
אלעזר כהנא:
זה בניגוד לנוהל כי הנוהל אומר שברגע שמצא שיש בשיחה גילוי של מקור, צריך ללכת לבית המשפט. אי אפשר לעשות שימוש בשיחה בלי אישור של בית המשפט.
קריאה:
זה נשמע ממש לא הגיוני. המקור הוא המואזן. ברור לגמרי שבכל שיחה יש גילוי של מקור כי עורך-הדין הוא הצד השני והמקור הוא המואזן. מאזינים למקור והעיתונאי הוא אקראי.
טלי רובין:
למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה מאזין למקור שהוא של העיתונאי? אולי העיתונאי רק מבקש ממנו חוות דעת על משהו שהוא הולך לפרסם?
קריאה
כל אדם שאני משוחח אתו, הוא מקור שלי. ברגע שאני משוחח אתך, את מקור.
קולט אביטל:
ואז לכל אחד יכול להיות ברור לגמרי מי המקורות שלך.
קריאה:
השאלה אם אתה מדבר לציטוט או לא לציטוט. המשטרה תחליט מה ההבחנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אנשי העיתונות.
חיים שיבי:
הייתי רוצה לצטט פסקה קצרה של לבנת משיח שמנסה להסביר ליורי שטרן זיכרונו לברכה מה תמונת המצב. יורי שטרן המנוח מנסה להבין מה קורה עם העיתונאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה הקשר זה היה?
חיים שיבי:
זה היה בדיון בוועדה לביקורת המדינה בנוכחות המבקר דאז השופט גולדברג בנושא של האזנות סתר.
אומרת לבנת משיח ליורי שטרן המנוח: "אנחנו התייחסנו גם לנושא העיתונאים אף שהם אינם מעוגנים בפקודת הראיות וזאת כיוון שהפסיקה קבעה לזכותם חסיון יחסי. במקרה כזה אנחנו קבענו פורום בכיר שייקבע. שם מדובר על פגיעה בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת. אנחנו קבענו מנגנון בכיר במשטרה אשר יבחן את השיחות מהסוג הזה שהוקלטו וזה צוות פנימי בתוך המשטרה. במקרה שמקור עלול להיחשף, השיחה תועבר לבית המשפט והוא זה שיבחן האם ניתן לעשות שימוש בשיחות. אנחנו הצענו לעגן בחקיקה את כל ההסדר". היא מדברת על כך שהיא חשה תחושת אי-נוחות מהאמורפיות של ההסדר הזה והיא מבקשת לעגן אותו בחקיקה.
אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה הזאת, אנחנו רואים שב-1987 הסגה הזאת מתחילה בהצעת חוק של מרדכי וירשובסקי אחרי הלכת סטרין. עולה שר המשפטים דאז שריר לדוכן ומבטיח הסדר חקיקתי תוך חצי שנה. אני מדבר על 1987. ב-31 במרץ 1993 מונתה ועדת מעוז והדוח שלה מוגש בדצמבר 1994. כאן יש גם כן הצעה לעגן בחוק הסדר חסיון יחסי לעיתונאים. מבול של הצעות חוק, בין היתר של דיין, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אבל כל הנושא הזה איננו מקודם. אני שואל את עצמי מדוע כאשר גם המחוקק קשוב, גם משרד המשפטים קשוב, מדוע הנושא הזה איננו מקודם. התשובה שלי היא כפולה. אחת, ההיתלות בשאלת מיהו עיתונאי, זאת אומרת, התחושה שאם אנחנו לא נגדיר, אז כל אחד יקבל.
קולט אביטל:
זה תירוץ.
חיים שיבי:
לטעמי זה תירוץ וזה תירוץ שמעכב את הפתרון היחסי מ-1987. שנית, שאלת מקור המידע או כל המידע. שתי השאלות האלה של היקף החסיון ושל הגדרת העיתונאי, אם אכן יש רצון של המחוקק ושל משרד המשפטים לפתור, ניתנות לפתרון. בחלק מן המקרים האשמה מוטלת גם על נציגי העיתונות מפני שהם תבעו חסיון מוחלט.
קולט אביטל:
זה אומר שכדי לסבר את האוזן אנחנו גם צריכים עכשיו להגדיר מיהו עיתונאי.
חיים שיבי:
אני חושב שאין מנוס, אם אנחנו רוצים להשוות את מעמדו של עיתונאי למעמד עובד סוציאלי לפחות ואנחנו רואים שהמוגנים כביכול, מצבם פרוץ למדיי. צא ולמד מה קורה עם אלה שהם לא מוגנים שהתרומה שלהם לנושא חשובה יותר מאי פעם בעבר, גם בנושא שחיתויות וגם בנושא למרבה האירוניה של שיחות עם גורמי משטרה בכירים. קחו לדוגמה את שיחת הטלפון המפורסמת של יעקב טרנר, מפכ"ל המשטרה, עם העיתונאי מרדכי גילת. זאת אומרת, אותו צוות פנימי קלט שיחה של המפכ"ל דאז והשיחה הזאת אפרופו הייתה פרשת דרעי. הפרקטיקה, ואני אתן אחר כך למזכירת הוועדה כמה תחקירים שפירטו, מעלה עשרות מקרים בהם המקור הוא בעצם איש משטרה בכיר בהם הוא מספר לתחקירן עיתונאי – ואגב, רוב התחקירנים היום הם מקבלים שירות של בדיקת אמצעי הטלפון שלהם כדי לגלות האזנות כפרקטיקה מפני התחושה שאכן הפרקטיקה הזאת נוהגת. מכאן שכל הסדר פנימי, נקודת התורפה מתחילה בזה שהמשטרה היא זאת שמחליטה מתי היא מעבירה את הכדור לשופט. אני כבר לא מדבר על מה קורה בבית משפט. אני מדבר על עצם העובדה ש"החתול" – וסליחה על הביטוי - כאן שומר על השמנת. אני מדבר על כך שאם ב-1987 הכנסת נדרשה לכך בעקבות הלכת סטרין, היא ממשיכה להסתובב מסביב לנושא הזה מבלי לפתור אותו בשל שתי תואנות: מיהו עיתונאי, ומה היקף החסיון.
לטעמי גם חסיון יחסי מעוגן היטב בחקיקה, יהיה פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה לא רוצה גם חסיון תוכן? כי אתה ריאלי?
חיים שיבי:
אני לא מאמין שהכנסת תעניק לעיתונות, למרות תפקידה החברתי הברור, מעמד עדיף על מעמד של עורך-דין, כהן דת, עובד סוציאלי וכדומה. עובדה היא שעוד לא הגענו לשלב של השוואה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עדיף. אני שואל אותך רק על הדבר הזה. נתת לפסיכולוג חסיון תוכן ולא רק חסיון מקור.
חיים שיבי:
בשאלה הזאת של חסיון תוכן, גם המסקנות של משרד המשפטים בעקבות ועדת מעוז דיברו על כך שחסיון זהות המקור ואם המקור מבקש שתוכן דבריו יישמר חסוי, גם לכך יש הגנה בחקיקה. ועדת מעוז והפרשנות שניתנה לה במשרד המשפטים הלכה לכיוון הרחבת ההגנה, לא רק על זהות המוסר אלא גם על התוכן, אבל כל הנושא הזה איננו מקודם מזה שנים בגלל שאין רצון לקדם אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו פוגשים אותו עכשיו בהאזנת הסתר, אבל אתה פוגש אותו גם בסוגיות אחרות.
חיים שיבי:
אני פוגש אותו לכל אורך הדרך, אבל האזנת הסתר היא סימפטומטית והיא גם בעצם נגזרת ממעמדו של העיתונאי באותה קטגוריה של מקצועות ייחודיים ומיוחדים, והוא נופל כיום גם ממעמדם של מוסרי מידע מתוך שירות ציבורי וכדומה שתפקידם במלחמה בשחיתות ברור.
אני חושב שעמדתנו שאנחנו רוצים חסיון יחסי. כמובן שאנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה של החסיון גם לתוכן ולא רק לזהות אבל אנחנו רוצים עיגון של הסדרים פנימיים במשטרה – כפי שאמרה לבנת משיח עצמה - בחקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רמזת לכך שאתם הייתם שמחים שהמעמד שלכם מבחינת הפרוצדורה יהיה מעמד דומה לבעלי מקצועות עם חסיון אחרים. זאת אומרת, שלא המשטרה תבדוק את זה אלא שאוטומטית הקופסה תלך לבית המשפט ואחרי כן נדבר עוד מה נעשה בבית המשפט.
חיים שיבי:
כרגע ההגנה המשמעותית אבל הלא מספקת היא חד-סטרית בלבד והאימוץ שלה על ידי הפסיקה בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תארו לכם מה היה אם לא הייתה פסיקת סטרין.
אבי וינברג:
אני חושב שמוסכם עלינו, על כל הגופים העיתונאים וגם על לשכת עורכי-הדין, שהמצב הנוכחי שבו החסיון העיתונאי מעוגן רק בפסיקה הוא לא מספק. לכן ראוי שזה ייכנס לחוק. אבל אני לא חושב שזאת משימה שעומדת לפניכם עכשיו, אם אני מבין נכון את הנושא בו אתם עוסקים, וכי אתם מצטמצמים להאזנת סתר. אני אומר את זה מכיוון שזה פותר את המכשול הגדול של הגדרת מי הוא עיתונאי. נדמה לי שניתן לפתור את הבעיה שלפניכם בבעיה של האזנה אגב אורחה שנכנסתם אליה על ידי השוואה לצורך החוק הזה של העיתונאים לגופים האחרים שאכן יש להם חסיון בפקודת הראיות.
בשוליים אני רוצה לשאול. היה הסדר שהציע צוות משיח, הסדר שלטעמי מאוד לא מספק מכיוון שהוא משאיר את ההחלטה בתוך המשטרה לאיזשהו צוות, אבל ההסדר הזה, כפי שראיתי, לא הגיע אפילו לתזכיר הצעת החוק שמשרד המשפטים אימץ ב-2006.
רחל גוטליב:
הוא בנהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא היה אמור להגיע.
אבי וינברג:
מהחוק העיתונאים נעלמו לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הפחד. אני חושב שהבעיה של משרד המשפטים – אני לא רשאי לדבר בשמם אבל זה חזר גם בדיון אחר – שהוא לא היה רוצה לראות את המילה עיתונאי בספר החוקים והשאלה אם זה תירוץ או סיבה, אבל לא חשוב כי התוצאה צריכה להיות שנקודת המבט שלנו צריכה להיות על איזושהי הסכמה על מכנה משותף להגדרת עיתונאי בחוק. ברגע שהגדרנו, חלק מהירא ירד. יש לנו סוגיה אחרת שלא נוגעת לשולחן היום וזאת הסוגיה של מיהו חרדי, שאלה של אפליה מתקנת, של חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה. כל פעם על הפתח אתה לא יכול לקיים דיון כי שואלים אותך מי הוא. בסדר, נגדיר. למשטרה יש תשובה לשאלה, כי אחרת היא לא הייתה שולחת את התיק הזה לבדיקה.
חיים שיבי:
הנושא הזה נמצא כרגע בדיון במועצת העיתונות ואגודות העיתונאים והפתרון שאנחנו גיבשנו אומר שכללי האתיקה של מועצת העיתונות ואגודות העיתונאים הם למעשה יהיו הצינור ולא הלשכה הממשלתית לעיתונות שתנפיק תעודות עיתונאי. הייתי אומר שהפתרון הוא מי שאוחז בתעודת עיתונאי שניתנה לו על ידי אגודות העיתונאים בשיתוף עם מועצת העיתונות וזה יפתור את הנושא הטכני הזה של מי הוא עיתונאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז עשית חצי דרך קדימה, אבל אתה נמצא בדרך.
אבי וינברג:
ברור שישנה דרך ואפשר להגיע אליה. מה שניסיתי לומר הוא שבמקרה הזה זה לא נחוץ ואולי לא הבהרתי את עצמי היטב. מכיוון שבעצם אתם לא צריכים להחליט מיהו עיתונאי. אם יש לכם ספק, בכל מקרה הרי מה שאתם צריכים לעשות, אם אתם משווים את העיתונאי למקצועות האחרים, זה להגיע לשופט. תנו לשופט להחליט אם במקרה הזה זאת שיחה של עיתונאי עם מקור שלו. לפעמים גם שיחה של עיתונאי יכולה להיות שיחה ידידותית עם חבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה נופל לפח שבו היית קודם. אתה חוזר חזרה לשיקול הדעת שבמשרד של אנשים מאוד מקצועיים – ואני אומר את זה בלי אירוניה – ומאוד מודעים למגבלות או לכוח של הכלי שנתת בידם, הם יחליטו אם אתה עיתונאי או לא כדי לשאול את השאלה. אם קודם אמרנו שהשאלה היא מהו מקור לעומת תוכן, עכשיו תיכנס גם השאלה של מהו עיתונאי. אתה לא רוצה להיות שם. זה כמו שקודם רציתם שיכול שהשופט יאזין והגעתם למסקנה שההגדרה צריכה להיות הגדרה יותר מחייבת. בגלל הרגישות צריך להגיע עם הנחיות ברורות.
אבי וינברג:
אם כך, באיזושהי צורה צריך להגיע למצב בו מגדירים מיהו עיתונאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שיבי אומר שאתם יותר מחצי הדרך שם.
חיים שיבי:
אנחנו מאוד קרובים להגדרה.
אחיה גינוסר:
לעניין הזה אין לי הרבה מה להוסיף. לדעתי אנחנו מעבר לחצי הדרך. מועצת העיתונות היום, שהנשיאה שלה היא הגברת דורנר, הפכה לגוף יותר רציני ומכובד. אני חושב שהמועצה הזאת בשיתוף עם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל, הם שמנפיקים את תעודת העיתונאי והם אלה שבעצם קובעים מיהו עיתונאי כפי שלשכת עורכי הדין היא זאת שקובעת מי הם עורכי הדין המוגנים. הם הולכים על פי רשימות לשכת עורכי הדין ואני חושב שמועצת העיתונות, עם האיגוד המקצועי, יכולה להוציא תעודה של מיהו עיתונאי על פי כללים מאוד ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שהגדרנו מיהו עיתונאי בהגדרה ברורה.
רחל גוטליב:
דוח מעוז היה מקובל בזמנו והופץ תזכיר. התזכיר לא קודם – להזכיר למר שיבי – בגלל הנושא הזה של הגדרת עיתונאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שעברנו את המכשול הזה.
קולט אביטל:
ניתן יהיה להעביר את זה אחר כך בחוק?
רחל גוטליב:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, את מכניסה את זה להגדרה.
רחל גוטליב:
על מנת להסדיר גם את פקודת הראיות, צריך להסדיר, ואז נתקן בהתאם את חוק האזנת סתר. דרך אגב, זה מה שנאמר בדוח לבנת משיח. מה שקראת מתוך דבריה, זה תואם את מה שנכתב בדוח.
חיים שיבי:
אני יודע.
קולט אביטל:
זה מה שהוא הקריא משם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כהערת ביניים אני רוצה לומר שלו יצויר שיוגדר עיתונאי, אז אני רגוע לגמרי בהכנסת עיתונאי לבעלי המקצוע ולא רק זה אלא אני גם רגוע בפרוצדורה ואני פוטר אתכם מלשבת ולהעסיק את הצוות לבד אלא אנחנו נשלח את זה לשופט עם הקופסה הזאת.
יורם שחר:
אם אפשר להעיר הערה כי בכל-זאת זה מאבק על ההגמוניה על העיתונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני נכנס תחת הכותרת הנדיבה של העיתונאים?
יורם שחר:
לא, לגמרי לא. אני מציע לכנסת להאזין גם לטענותיהם של מי שאינם שייכים לאף אחד משני המוסדות המכובדים האלה, מי שרואים עצמם עיתונאים אבל אינם רואים את מועצת העיתונות כגוף היציג שלהם וגם אינם חברים באיגוד העיתונאים. יש כאלה וכרגע ההצעה שמוצעת, מוצעת על ידי שלושה אנשים שרואים עצמם נציגי הגופים האלה. מאבקים על הגמוניה הם מאבקים מצוינים אבל יהיו אנשים ראויים להיקרא עיתונאים, להערכתי, שלא יחשבו שזה הגוף שמייצג אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא רוצים ליצור מעמד לאגודת העיתונאים כמו שיש ללשכת עורכי-הדין.
יורם שחר:
אבל זה יקרה. אני רומז לכך שזה מה שיקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי משום שזה היה גם בדיון קודם.
חיים שיבי:
הפקדתי בידי חברת הכנסת אביטל קישורית למחקר שהוגש בווינה השנה על ידי האיגוד האירופי לביטחון ושיתוף פעולה שעשה סקר עולמי על הנושא הזה בדיוק. אמנם רק בשוודיה ובגרמניה יש ביטוי חוקי-חוקתי לזכות הזאת להיות מוגנים מהאזנת סתר, אבל בארצות רבות, כולל צרפת, יש ביטוי בפרוצדורה, בארצות-הברית בכמה חוקים של מדינות זה קיים. זאת אומרת, אנחנו כאן לא ממציאים לחלוטין תורה חדשה מבחינת הרגישות בדמוקרטיות להגנה המיוחדת הספציפית מפני האזנות סתר, כאשר מדובר בעיתונאי.
אבי וינברג:
בחוק נתוני תקשורת אתם לא הצלחתם לפתור את הבעיה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אנחנו עקפנו אותה. אמרנו על פי ההלכה, מהסיבה הזאת. זה מה שעורך-דין מוזר אומר כשפתרנו את הבעיה לא רע. לכן הוא אומר את זה כי שם הוספנו את המילה לפי ההלכה, כדי שיהיה ברור שאנחנו רומזים לאופציה הזאת אבל ידענו שבינתיים אין לנו הגדרה טובה יותר. אנחנו לא יכולים לאמץ דבר שעוד לא קיים. מאידך, אנחנו לא רוצים לעצור את עשיית החוק. מה שעשינו, עשינו את זה. אני מניח שביום שיוגדר עיתונאי, נוכל לתקן – אני כרגע לא זוכר באיזה סעיפים – בשלושה סעיפים שכתבנו את ההגדרה האמורפית.
קולט אביטל:
השאלה היא, אם אנחנו כבר מתקנים עכשיו את החוק, כמה זמן זה יכול לקחת עד שאנחנו במקום לחזור ולתקן עוד פעם את החוק. אולי גם אם זה ייקח עוד שבועיים או עוד שלושה או עוד ארבעה שבועות שדרושים לקבל את ההגדרה מיהו עיתונאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא מתקנים. הלוואי והיינו בעשיית החוק עכשיו.
קולט אביטל:
אפשר לעשות במקביל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי.
אבי וינברג:
השאלה אם התיקון שעשיתם בחוק נתוני תקשורת אינו מתאים גם כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל חבל כי כאן אתה יכול להשיג יותר.
אבי וינברג:
אני יודע. אם אנחנו לא מגיעים לחקיקה, זה בסדר.
אפרת רוזן:
בחוק נתוני תקשורת המשמעות הייתה להודיע לבית המשפט שייזהר כי כאן מדובר באדם שיכול להיות שהוא בעל מקצוע ויש עליו חסיון לפי כל דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם כל, תיזהר.
אפרת רוזן:
כאן אנחנו לא מדברים על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הביעה את רצונה חברת הכנסת אביטל והוא התממש לצערי. אנחנו בסוגיה של האזנות סתר, ודאי יש לנו עוד ארבע פגישות של עבודת ועדת החקירה, ואחרי כן נצטרך לעבד עניינים הרבה יותר עדינים. לא שעיתונאים זה לא נושא עדין, אבל מדובר בסוגיות הרבה יותר מורכבות כדוגמת הסוגיה של עבודת השופטים שנצטרך להיכנס לזה.
תם ולא נשלם. את הדיון של היום לא השלמנו.
רחל גוטליב:
הערה אחת להצעה שהושמעה. אני לא זוכרת אם אמרתי את זה או לא, אבל חלק מהבעיה שהתעוררה כאן הוא הנושא של שיקול הדעת של בית המשפט. מה שהוצע כאן זה נוכחות של צד אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חוזר כל פעם.
רחל גוטליב:
נציג הסנגוריה לא היה כאן. ההצעה שהוצעה כאן לדעתי, אם אנחנו מחפשים ליבון של ממש ולא איזו מראית עין של דיון, אז נקבל את הצעתו של נציג לשכת עורכי-הדין כי נציג ציבור שלא מכיר את המטריה, שלא יכול להאזין, לא יכול לתרום יותר מאשר שיקול דעתו של שופט מקצועי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים לא נתן רשות גם לנציג הסנגוריה הציבורית לשבת. נציג הסנגוריה הציבורית אמר שהוא לא רוצה להיות שם. לזה אני אצטרך לחזור כי יש את הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו ושנית, משום שכאשר המערכת היא כל כך בעייתית, אתה צריך למצוא את הפתרון הפחות מזיק כדי לפתוח בכל זאת איזושהי דילמה. שיהיה איזשהו תהליך בחדר הסגור. אני לא מכריע אותו אלא אני משאיר אותו בצריך עיון.
רחל גוטליב:
אני אומרת שלדעתי זה לא הפתרון. הפתרון הנכון צריך להיות עד כמה שהסעיפים היום לא נותנים ויכול להיות שזה עניין של הנחיית שופטים וכולי, אולי הסבת תשומת הלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי אבל לי זה לא מספיק.
רחל גוטליב:
הבניית שיקול הדעת של בית המשפט בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מותר. בדיאלוג שבינך לביני אף אחד לא שואל מי אומר את המילה האחרונה. אני מדבר על הדיאלוג שבין הכנסת לבין הממשלה. גם לי מותר לומר את המילה שלפני אחרונה כי המילה האחרונה היא עשיית החוק. בתוך החדר הייתי רוצה לראות את ההיפכא מסתברא גם, את הדילמה. גם בחיל המודיעין היום נוהגים כך וגם בכל מיני מקומות אחרים. הייתי מחפש את ההיפכא מסתברא לדיון. הבניית שיקול הדעת לא מספיקה בלחץ - ואני לא אומר את זה לגנות – שעומד על השופטים. בפעם הקודמת בסוגיה אחרת ראינו איזה לחץ עומד על הפרקליטים.
השופט אלון גילון:
בכל הנושא הזה אני רוצה להזכיר שבזמנו עלה כאן העניין של סעיף 9(ד) בו נאמר שחייב להיות אותו שופט ואנחנו אמרנו שזה מאוד מקשה. אמרנו שזה נשאר בצריך עיון. אתם בוועדה החלטתם שזה יהיה לא צריך עיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, הישיבה נעולה עד הדיון הבא. תודה שטרחתם ובאתם ותודה על הניירות מאירי העיניים ששלחתם לי.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00