פרוטוקול ועדה
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 43
ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים,
נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני כ"ה בחשוון, תשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 12:45
סדר היום: תוכנית הלימודים החדשה להוראת השפה העברית והתאמתה
למערכת הלימודים.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – זאב אלקין
מוזמנים:
מאיה שריר - מדריכה ארצית - גף קליטת עלייה, משרד החינוך
רחל גרבר - מטמיעה של תכנית הלימודים החדשה, משרד החינוך
סימה חרוב - האגף לתכניות לימודים, משרד החינוך
מסרט וורקו - רכזת פרוייקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העלייה
בוריס חנוכייב - מנהל יחידת ארגונים, המשרד לקליטת העלייה
שרה ישראלי - סגנית ראש היחידה להוראת עברית, האוניברסיטה העברית
תמי וייל - מנהלת המכינה לעולים - מומחית לתכניות מדיה, האוניברסיטה העברית
יורם הנלה - רכז לימודי עברית לתלמידים, האוניברסיטה העברית
מיכאל יידוביצקי - מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע - הסוכנות היהודית
חלי עסיס - מפתח תחום שפה, החברה למת"נסים
צביקה לוטן - מנהל תכנית פל"א, החברה למתנ"סים
אורלי חן - מנחת למידה, החברה למתנ"סים
אילנה ליטבק - רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
תכנית הלימודים החדשה להוראת השפה העברית והתאמתה למערכת הלימודים
היו"ר זאב אלקין:
שלום לכולם, אנחנו מתכנסים כאן כישיבת ועדת משנה, למעשה, כתוצאה מהודעה של נציגי משרד החינוך בישיבה הראשונה שלנו, אחרי שחזרנו מהפגרה. כאשר נציג משרד החינוך, אודי בהט, סקר את ההתפתחויות השונות, וההיערכות המשרד בתחומים השונים שקשורים לקליטת תלמידים עולים, בין השאר הודיע לנו בשורה משמחת, על כך שהסתיימה העבודה על גיבוש תכנית הלימודים בתחום של הוראת העברית. נושא זה שעלה לא פעם ולא פעמיים בדיונים של ועדת משנה, בשנה וחצי האחרונות, כאשר דיברנו על הצד של התוכן, מעבר לפאן התקציבי. הערנו ושאלנו את המשרד איך למעשה יכולה להתבצע הוראה בלי תכנית לימודים, ובלי ספרי לימוד. נאמר שהצוות עובד בצורה אינטנסיבית על תכנית הלימודים, והמלאכה תסתיים בקרוב.
אני מאוד שמח שהגענו לרגע הזה, שבו אנחנו יכולים לתת לאנשי המשרד להציג את תכנית הלימודים, ולהתייחס גם להערות ולשאלות. מייד אעביר את השרביט לאנשי המשרד, אני לא יודע אם נמצה את הדיון היום, אני מקווה שכן, אם לא נצטרך להמשיך אותו בפעם הבאה. בכל מקרה, מסגרת הדיון היום עד השעה 14:00.
אבקש מכם להתייחס מעבר להצגת התכנית, גם לסוגיות השונות שקשורות להטמעה. מה קצב ההטמעה, איך אתם מתכוונים להכשיר את המורים ללמד את התכנית הזאת, והסוגייה שעלתה פה כמה פעמים, היא סוגיית ספרי הלימוד, עד כמה ניתן לצפות להטמעה של תכנית הלימודים הזאת, או כל תכנית לימודים אחרת, שלא מגובה בספרי לימוד, או כן מגובה, מה ההתייחסות לעניין הזה.
נשמע את הצגת התכנית. לרשותכם עשר דקות, אחר כך תשלימו את הנושא.
סימה חרוב:
עשר דקות זה זמן להציג את התכנית במהרה. תכנית הלימודים לתלמידים עולים ממש בשלבי גימורים, הטיוטה כאן.
זאב אלקין:
היא גם תופץ כרגע בין כל הנוכחים.
סימה חרוב:
אומר על זה מייד משהו. כתוב עליה טיוטה לא להפצה, בסוף דצמבר היא תהיה באינטרנט ובהפקה מודפסת תהיה אחר כך.
אשמח לתת ראשי פרקים של הדברים שאני אומרת, ושני עמודים מן התכנית. הכנתי ראשי פרקים, ואני ארשה לעצמי להרחיב מעט בכמה משפטים, עשר דקות יספיקו לי כאמור.
אני שואלת את עצמי בפורום הזה, מהי תכנית לימודים, וברור לכולנו שכאשר אנחנו מדברים על תכנית לימודים, אנחנו מדברים על הנחת מסד מנחה למורים ביחס למה, וביחס לאיך, ביחס לתכנים ולמיומנויות, וביחס להנחיה ולהבהרה הספציפיים.
היו שלוש תכניות לימודים לעולים חדשים, אסקור בקצרה שלושה גלים. תכנית הלימודים הראשונה שפורסמה ב-1978, הגל השני של תכנית הלימודים הזאת שאולי מוכרת לחלק מהחברים שפורסמה ב-1994, עיינו בעובייה. ויש הגל הנוכחי שהתפרסם השנה הזאת, כשאני אומרת השנה הזאת, אני לוקחת לעצמי נקודה נוחה בלי לומר יהודית או אזרחית. אנחנו נגמור בשנת הלימודים הזאת בשני שלבים, שלב אחד, אני מקווה בסוף דצמבר באינטרנט.
מה שחשוב בעצם לשאול, למה צריך תכנית לימודים חדשה. למה לא לשכפל את הקיים. בדרך כלל כאשר שואלים שאלה כזאת, התשובה היא משני כיוונים. אי נחת מתכנית קיימת. שנית, צורך הכרחי לפרסם תכנית חדשה ולעדכן אותה. שני הדברים נכונים גם לגבי התכנית הזאת.
כפי שקיימת התכנית בשנת 1994, היא אינה עונה על הצרכים, והיא כללית מדי. הפאן האחר, בכל זאת יש שינויים ותמורות גם בחברה, גם בתרבות, גם בחינוך, וגם בחקר הוראת שפות שמחייבים עדכונים. זאת הסיבה לצורך בתכנית חדשה, אנחנו נענינו לאתגר, ועוסקים בו.
הנמענים של התכנית הזאת הם כמו של כל תכנית לימודים. מורים, כותבי חומרי למידה, וכותבי בחינות. זאת אומרת, תכנית הלימודים היא בסיס שממנו ייגזרו חומרי למידה, ממנו ייגזרו בחינות, והנמען הישיר שלנו הוא המורה. ברור שהנמען העקיף, הוא הישיר של המורה, והתלמיד שהוא בראש מעיינינו, מגיעים אליו באמצעות המורה.
אנחנו מדברים על תלמידים מכיתה א' עד י"ב מבחינת התכנים, ואני מדברת על הוראת עברית. אנחנו מדברים על תכנית מכיתה א' עד י"ב, יהיו כמה נספחים בתכנית הרגילה של גן הילדים. אתייחס כרגע לכיתה א' עד י"ב, הן ממלכתי, והן ממלכתי דתי. אנחנו מדברים על תכנית מן הנחיתה ועד ההשתלבות ההדרגתית בכיתה, אני מדגישה את המלה הדרגתית.
אחרי שראינו מה אפשר לגזור מן התכנית, ולמי היא מיועדת, אני רוצה לומר כמה משפטים על עקרונות בתכנית, וחידושים בתכנית. המטרה כפי שברור לכולנו, היא להבטיח שבסוף התהליך, חשובה לי מאוד המלה תהליך, הילדים שעברית אינה שפת אמם יוכלו להשתמש בעברית בכל הנסיבות, בכל רמות הלשון, בסיטואציות שונות, בדומה לדוברים בני גילם. אני לא מתייחסת כרגע לכמה זמן זה יקח, גם בתכנית יש לזה גמישות שלא אכנס אליה עכשיו.
אנחנו מודעים לכך שיש צורך בהוראה שיטתית של השפה, עם הידיעה שתלמידים חשופים לשפה גם מחוץ למסגרת בית הספר. המנדט שאנחנו לקחנו לעצמנו הוא, מסגרת בית הספר, תוך מודעות לחשיפה והבאה בחשבון של ההשפעות שלה.
אני חוזרת ומדגישה את הצורך, אנחנו לא מקבלים את העולים כולם בגיל חמש, הם מגיעים בתחנות שונות של חייהם וחיי הוריהם, אבל אני מדגישה את הצורך ללוות אותם בכל שלב שהם מגיעים, מן הנחיתה ועד ההשתלבות ההדרגתית.
נדבך חשוב בתכנית, היחס וההוקרה והכבוד לשפת האם. ברור לנו שיש לכבד את שפת האם, ממחקרים אנחנו יודעים ששליטה טובה בשפה, בוודאי תומכת בשפה הנרכשת, ויש בהחלט מקום של כבוד, ומקום של הוקרה לשפת האם. יחד עם זאת, בואו נזכור, תכנית הלימודים מיועדת להוראת עברית, ועל העיקרון הזה נצטרך להרחיב בשלב אחר. אבל המקום של הכבוד וההוקרה בהחלט קיימים, וזה יבוא לידי ביטוי באחד העמודים שאחר כך נעיין בו במהרה.
ברור לנו שהדרך המיטבית היא בהקשרים משמעותיים, ולא באוויר. יש גישות שונות, או אפשר היה בפורום אחר לתת סקירה היסטורית על הגישות השונות להוראת עברית. אני אדלג על הסקירה ההיסטורית, ואני אדגיש שאנחנו בחרנו בגישה פונקציונלית הקשרית. אפשר לדבר על השפה ככלי, והשפה בתחום דת. ואנחנו בחרנו בגישה שאומרת, התלמיד צריך לתפקד בשפה, ובתוך הקשר, וזו הגישה שבחרנו. בתכנית שפורסמה בשנת 1994, דובר על שני צירים, הציר של בית הספר, ושל מחוץ לבית הספר, השפה האקדמית, אם תרצו, שפת הלימודים, ושפת התקשורת. אנחנו מודעים לכך, למדנו שההקשרים הם יותר רחבים משני אלה, ולכן יש לנו הרחבה. שם אני מרחיבה את העניין של שני הצירים. מי שהסתכל בעמוד 3, יגלה שההרחבה של שני הצירים האלה מתבטאת בטבלה שלפניכם, שכותרתה החסרה היא, עולמות השיח. עולמות השיח אומרים, אנחנו לא עוסקים רק בשני צירים כמו בתכנית הקודמת, אלא גם בתקשורת הבינאישית ובתקשורת ההמונים. גם במקצועות הלימוד, גם בתרבות בת זמנינו, וגם במקורות יהודיים היסטוריים, כי אנחנו מודעים לכך שצריך לחשוף את התלמידים לכל הרובדים, כולל הרובד התרבותי ההיסטורי, ולא רק הרוב של הכאן ועכשיו.
כשאנחנו אומרים עולמות שיח, אנחנו אומרים בעצם שאנחנו עוסקים בסוגיות, בתכנים, בסיטואציות, ובכל ארבע מיומנויות. זה רק מבט ממעוף הציפור על כל עולמות השיח שהתבטא בתכנית הזאת, שהיקפה העכשווי הוא כמאה עמודים, ואני מקווה שהיא לא תגבר להרבה יותר מזה.
העמוד הבא כולל רק הסטנדרטים העיקריים, המערכת מדברת היום בסטנדרטים, לא רק כי זו אופנה, כי אנחנו מאמינים בכיוון. ארבעת הסטנדרטים העיקריים, מקשרים בין כל עולמות השיח שדיברתי עליהם, ובין עולם הידע הלשוני שאי אפשר בלעדיו, אך הוא לבדו איננו מספיק. יש פרק בתכנית שעוסק בפרטי הלשון ומדרג אותם, וזאת בוודאי עזרה רבה לכותבי בחינות, וחומרי למידה. השידוך בין פרק עולמות השיח, ובין פרק פרטי הלשון, הוא הפרק של הסטנדרטים, שאחר כך בעקבות שאלות, אני אוכל להגיב עליו. בזה אמרתי שיש בתכנית שלושה פרקים עיקריים, עולמות השיח, פרטי הלשון המדורגים, ופרק הסטנדרטים. בנוסף, יש שני פרקים שהם פרקי הנחייה שעוסקים בהוראת הקריאה ובעיבוד טקסטים, ובהם אני לא רוצה להרחיב.
חשוב לי להדגיש, שהתכנית הזאת מתוך התפיסה שאמרתי, שאנחנו מדברים על התלמיד שהשתלב בהדרגה בכיתה, מקיימת דיאלוג הדוק עם תכניות הלימודים בעברית בשפת אם. יש תכנית לחינוך לשוני לכיתות א'-ו', התכנית מתבססת בעולמות השיח במקומות הרלבנטיים לתכנית של היסודי. התכנית גם מדברת לגבי תכנית הלימודים של העל יסודי, כיתות ז' עד י"ב.
על סמך כל ההנחות שאמרתי בקיצור, ומה שלא אמרתי אתם תקראו, אנחנו מנסים לדאוג בתכנית לשילובים השונים, וגם לשילובים בין הבלשנות, לחברה, בין המעשה לבין התיאוריה, ואנחנו משתדלים לעשות את המיטב. אני חייבת חוב של תודה, ליושבת ראש הוועדה, פרופ' שושנה בלום-קולקה, אני מרכזת את הוועדה, ולוועדת הכתיבה, לגבי העיקרון החשוב של הקשר עם תכניות הלימודים בשפת האם. אני אודה שריכזתי את כתיבת תכנית הלימודים בשפת אם לז' עד י"ב, ומכירה היטב את התכנית של החינוך הלשוני מא' עד ז'.
זאב אלקין:
אני מניח שיש לא מעט שאלות, לפני שאנחנו נשאל שאלות, נשאל אותן כבר במרוכז, על כל ההצגה. לכן אציע שמישהו אחר ידבר. תחליטו מי, ותציגו את כל הפאן של הטמעה, מורים, קצב ההטמעה, ספרי לימוד.
רחל גרבר:
אני קיבלתי על עצמי לעסוק בהטמעה של התכנית. התחלנו בעצם בהטמעת התכנית כבר לפני שלוש שנים כשרק היו בתהליך הכתיבה. התחלנו להעביר את המדריכות המחוזיות שנבחרו, לא כל המדריכות, לכל מחוז יש מדריכה או שתי מדריכות, בהשתלמויות באוניברסיטה העברית, כדי לתת להם כבר התחלה של מיומנות בהוראת עברית כשפה שנייה. חשבנו שבתי הספר לתלמידי חוץ לארץ באוניברסיטה העברית, הם בעלי ניסיון רב, יש פה גם נציגים של בית הספר. המדריכות עברו שנתיים של השתלמויות באוניברסיטה, ביחידה להוראת עברית.
זאב אלקין:
השתלמות שלא היתה קשורה לתכנית הספציפית הזאת.
רחל גרבר:
שהיתה קשורה לתכנית, אבל למרות שהתכנית עדיין לא היתה כתובה כולה, היינו רק בהתחלה, בשלבים הראשונים. כפי שסימה מאוד הדגישה את השילוב של המיומנויות השונות, ושל האופנויות השונות של הלשון, חשבנו שכדאי כבר להתחיל להטמיע את זה גם בקרב המדריכות, ושהם יתחילו לטפטף את הדברים בשטח.
זאב אלקין:
תכנית ההשתלמות כשלעצמה, מן הסתם לא נבנתה בהתאם לתכנית, כי בטח לא היתה קיימת. הרוח של התכנית, היא זאת שהובילה אתכם לשלוח אותם לשם.
מאיה שריר:
הייתי אומר דווקא המלה שאתה השתמשת, ברוח התכנית, היא הנכונה, ולא בהתאם כי עדיין לא היתה תכנית.
זאב אלקין:
בערך 20 מדריכות.
מאיה שריר:
מי שליוותה את כל מערך ההשתלמות, פרופסור שושנה בלום-קולקה, שגם העבירה חלק, סימה העבירה חלק מההשתלמות, וגם אנשי רחל. בלהה, העבירה חלק לפני שנתיים ושלוש שנים.
רחל גרבר:
בשנה שעברה עלינו בדרגה, התכנית היתה מגובשת הרבה יותר, נבחרו מדריכות עם הרבה ניסיון, והם התחרו כנציגות של כל מחוז. נפגשתי איתם בצמוד לטיוטה, שהיא אפילו לא הטיוטה הזאת, הטיוטה ישנה יותר של תכנית הלימודים, ולמדנו גם איך לקרוא את התכנית, איך לטייל בה, איך לקשר בין מה שנקרא עולמות השיח ופרטי הלשון, לבין הסטנדרטים, שזה נושא שלא היה קל למדריכים, וגם כשהכותבים כתבו לא היה לנו קל לראות איך לעסוק בכך.
נבחרו נושאים מסוימים בשפה העברית, על פי הבקשות של המדריכות. שיעורי הבית שלהן היו בפגישה הראשונה, אחר כך לעבור על כל פרטי הלשון עולמות השיח, ולהגיד לי מהם הנושאים שהם היו רוצים שאותם נדגיש בשנה הזאת בפגישות שהיו לנו. וכך היה, הדגשנו את הוראת הפועל, את הדרכים להבעה בעל פה, אנחנו רואים חשיבות רבה –
זאב אלקין:
הדגשנו, כשאת מדברת בלשון רבים, למה את מתכוונת?
רחל גרבר:
הדגשתי בעזרת המדריכות. כל השתלמות כזאת לא היתה רק הרצאה פונטלית שלי, אלא ניסיתי לשתף גם את המדריכות, והן ודאי תרמו מהניסיון שלהן.
זאב אלקין:
כמה מדריכות?
רחל גרבר:
היו לנו בין 12 ל-15.
זאב אלקין:
אותן שהיו בבית הספר?
רחל גרבר:
לא חובה, כי הן נבחרו כמדריכות שנבחרו על ידי המפקחים המחוזיים.
זאב אלקין:
מה ההגיון של חפיפה חלקית? אם הייתם אומרים זה שני מהלכים משלימים, הייתי אומר בסדר. אם זה מהלך של נדבך על גבי נדבך, גם כן לא ברור. לקחת אנשים, להעביר אותם הכשרה מקצועית כללית, ואז למקד בתכנית. אבל אם החפיפה היא חלקית, עולה השאלה מאיפה זה קנוי.
רחל גרבר:
חלק מהאנשים פרשו, הפסיקו את העבודה.
זאב אלקין:
זאת אומרת, האנשים שהשקעתם בהשתלמות שלהם פרשו מהמערכת.
רחל גרבר:
כן. חדשים נכנסו לעבודה, וחשבנו שהם מתאימים יותר מהשטח.
זאב אלקין:
מהי רמת החפיפה?
סימה חרוב:
שניים או שלוש לא מעבר יותר.
רחל גרבר:
רצינו דווקא להרחיב את המניפה, כדי שיהיו לנו עוד אנשים נוספים, שיהיו מיומנים בהעברה בסופו של דבר לשטח. כיוון שככל שכמות האנשים שאנחנו נשב איתם על התכנית, ונעבוד איתם עליה תהיה גדולה יותר, כמות בתי הספר היא אדירה, אז רצינו שיהיו לנו אנשים רבים ככל האפשר, שתהיה לפחות הצצה אל התכנית.
חוץ מהתכנית, כפי אמרתי, עשינו סדנאות פונטליות של הוראת הפועל, הדרך של הוראת הפועל לתלמיד העולה שונה לחלוטין, מהדרך שבה התלמיד הישראלי לומד את הפועל, דרכי הבעה בעל פה, שאחד הדגלים שאנחנו נושאים, זה חיזוק ההבעה בעל פה של התלמיד, לפני שבכלל ניגשים לנושא הקריאה והכתיבה. הייתי אומרת שזה מכשול מאוד קשה, שעדיין קשה לעבור אותו, כי נוח מאוד למורה בשטח לעבוד עם טקסט כתוב, ולתת לתלמיד לכתוב ולקרוא, וכך יעביר את השיעור. ההבעה בעל פה יוצאת נפסדת בשיטה הזאת, ובסופו של דבר גם הקריאה וגם הכתיבה יוצאות נפסדות.
השנה הוקצו לנושא ההטמעה יומיים, שני ימי הדרכה, נקרא שליש משרה, נדמה לי. העבודה שלי היא יותר בשטח בפסגות, במרכזים של המורים עצמם שנמצאים בשטח. כפי שאמרתי, בחרנו מספר מדריכות, מורות חיילות, בנות שרות לאומי, יועצים. אנחנו מאוד רוצים להגיע למדריכות של החינוך הלשוני, כי הן בעצמן עובדות עם המורים בשטח, ומן הראוי שהן יכירו את התכנית שלנו, כשם שהם מכירים את התכנית של החינוך הלשוני של התלמידים הרגילים. אנחנו כמובן רוצים להגיע אל כותבי תכניות, וכותבי ספרי לימוד, שהם יהיו אמורים להסתמך על התכנית הזאת, בזמן שהם יכתבו את התכניות האלה. לנו יש קבוצות מאוד ייחודיות של מורים, מורי "שעל", שהם מורים שעובדים עם קבוצות תלמידים בחטיבות הביניים, תלמידים שהם עולים ותיקים, ובכל זאת עדיין יש להם קשיים בעיקר בשפה העיונית, בלשון הלימודים. וכך גם מורים – שאנחנו קוראים להם "משעולים", שהם מורים מקבילים למורי "שעל", אבל בבתי הספר היסודיים. יש לנו הרבה אולפניות, שרובם ככולן מאכלסות את הקליטה מאתיופיה, מעט יש לנו עובדות רווחה, גם שם אנחנו נעביר את ההשתלמויות. השנה הזאת כבר יותר שנה בשטח, בעזרתי, ובעזרת המדריכות, שבחלקן כבר מכירות את התכנית.
זאב אלקין:
לא הצלחתי להבין, השאלה אם יש לכם תחזית כזאת, אני מנסה להסתכל מהקצה של המערכת. אני תלמיד עולה שהגעתי ארצה, או בשנתי הראשונה, או תלמיד שעבר את השנה הראשונה, ועדיין נמצא במסגרת של לימוד עברית. מתי אני ארגיש את התכנית הלימודים הזאת? מתי תגיעו לפריסה?
רחל גרבר:
כבר עכשיו.
זאב אלקין:
בכל המקומות, למשל באשדוד. הייתי באשדוד, הגעתי לבית ספר רגיל, אחר כך אני אשאל על הכניסה ההדרגתית, כי זאת לא מציאות בפועל. אבל הגעתי לבית ספר רגיל, נניח אשדוד זה מקום יחסית טוב, אז הסבירות היא שאני לא תלמיד בודד בבית ספר, אלא יש עוד אחד או שניים, ואז יגיע לי 12 שעות לימוד. אני לוקח את הדוגמה הממוצעת, זה לא יהיה פחות משש, אבל היות וזה אשדוד, אז אולי אנחנו שם חמישה או שמונה תלמידים, בבית ספר התמזל מזלי, ולכן מגיע לי 12 שעות לימוד בשבוע, ואז אני במצב יחסית טוב, לעומת תלמיד אחר שיגיע לאופקים.
המורה שייכנס ללמד אותי, הוא ילמד כבר השנה על פי תכנית הלימודים הזאת בכל מקום?
רחל גרבר:
הוא עובר השתלמות.
זאב אלקין:
אני לא שאלתי מה המורה עובר. אני התלמיד, אני אדע שמלמדים אותי בתכנית לימודים חדשה?
רחל גרבר:
כן, אבל אני לא בטוחה שכל מורה. לא נצליח להגיע, ולא נוכל לפרוס מניפה.
זאב אלקין:
לכן שאלתי מה ההיקף?
רחל גרבר:
התשובה היא לא.
זאב אלקין:
מה ההיקף השנה מכלל תלמידים עולים שלומדים עברית, ואם תרצו תפריט, בין שנה ראשונה בארץ, לבין כל התהליך אחר כך, כי זה גם סדרי גודל אחרים של שעות הלימוד. מה ההיקף השנה על פי התכנית החדשה. מה ההיקף שמתוכנן לפי התחזית שלכם בשנת לימודים הבאה, כי אני מניח שכל ההשתלמויות של השנה יתנו תוצאה לשנת הלימודים הבאה, אם לא יתנו כבר עכשיו כי המורים כבר התחילו ללמד, לא מחליפים תכנית לימודים תוך כדי הוראה. ומתי אתם תגיעו לפריסה ארצית. מתי תוכלו להגיד שלא משנה איפה נחתתי, אני כבר אלמד על פי תכנית לימודים חדשה. כמה זמן יקח כל תהליך ההטמעה לפי התכנון שלכם.
שאלה שנייה, מתי התכנית תגובה בספרי לימוד לפי התחזית שלכם, כנראה מישהו עוסק בזה וכו', כי בסופו של דבר, למרות היותי בור ועם הארץ בתחום הזה של הוראת עברית בשפה זרה, בכל זאת, מורה במיוחד שהוא לא מקצועי להוראת עברית כשפה זרה, וזה רוב מכריע של המורים. גם כתבתם שהתכנית מיועדת למורים שהם לא מקצועיים בתחום, אז הוא צריך קביים, הוא צריך ספר לימוד, אחרת קשה לו מאוד ללמד.
השאלה השלישית היא עד כמה תכנית לימודים נותנת מענה לפערים במספר השעות, לכאורה אותה תכנית לימודים לילד שהגיע לירושלים, או למודיעין, בעקבות הסיור שלנו בשבוע שעבר, נכנס לאולפן עירוני, התמזל מזלו שהוא בתוך רשות שיש אולפן עירוני, ושם הוא מקבל 18 או 20 שעות בשבוע במשך כחצי שנה. ילד שני, שלומד על פי התכנית הזאת, זה ילד שהגיע לאשדוד, ואז יש סיכוי סביר שהוא יקבל 12 שעות שבועיות. וילד שלישי, זה ילד שהגיע לקצרין, שם הוא יקבל שש שעות שבועיות, לפי הסטנדרט החדש. איך תכנית הלימודים נותנת מענה על כל שלושת הילדים האלה שלכאורה זה שמים וארץ מבחינת היקף השעות. ילד רביעי, זה ילד "שעל", ילד שעבר את החצי שנה שלו, או שנה ראשונה, והוא עכשיו מקבל במקרה הטוב בין שעה לשעתיים נוספים במשך השבוע של לימודים עברית. אז איפה תכנית לימודים פוגשת את ארבעת הילדים האלה, ואיך היא בכלל נותנת מענה לגיוון הכל כך לא פשוט.
השאלה האחרונה, קשורה לסטנדרטים של תכנית לימודים. בזמנו שאלנו כאן את משרד החינוך, אפילו היתה לי אחר כך, כבר לא במסגרת ועדת משנה, אלא במסגרת של פגישה פנים מול פנים, שיחה ארוכה עם מנכ"ל הקודם של המשרד על סוגיית הסטנדרטים. אם משרד החינוך רוצה להתקדם לסיטואציה, שבה תלמיד עולה שמגיע בתחום הזה של הוראת עברית, ישנם סטנדרטים מאוד ברורים, מתי ניתן להעביר אותו לכיתה, מתי ניתן להגיד שניתן להפסיק לו שעות עזר בתחום של הוראת עברית, כי הוא כבר הגיע לרמה מסוימת, שישנם מבחנים, ואז לא צריכים לתקצב אותו. כל עוד שהוא לא עבר אותם, המשרד צריך לתקצב אותו, ולתת לו את אותם שעות עזר. אז אם תכנית לימודים באה עם סטנדרטים ברורים של ידע, זה עולם אחר לגמרי. יושבים כאן אנשי האוניברסיטה העברית, אז קל לי מאוד להתייחס, בהשוואה לסטודנטים, דוגמת מבחני רמה ומבחן פטור של האוניברסיטה העברית, שם תמיד הוא יודע איפה הוא נמצא. מתי הוא עבר מרמה לרמה, והאם הוא הגיע לרמה כזאת, שגם אוניברסיטה לא תתקצב אותו בלימודי עברית, והוא גם לא חייב להמשיך בלימודי עברית, זה לא אומר שאין לו לאן להסתפח.
האם התכנית אמורה לתת מענה לעניין הזה. המנכ"ל הבטיח לי שבוודאי שכן, השאלה עד כמה זה בר ביצוע. אל תענו לי כרגע על כל השאלות שלי, אני מציע שנמשיך בסבב של השאלות, ואז תענו במרוכז על הכל.
אם תרגישו שזה כבר עומס של שאלות, תעצרו ותענו, ואז נתחיל עם מנה חדשה. אם אתם מסוגלים לקלוט שאלות, אני מעדיף כקבוצות של שאלות.
אילנה ליטבק:
מבחינת התלמידים, אולי זה מתחבר לשאלה של היושב ראש, לכמה שנים התכנית מיועדת, ומה ההגדרה של עולים לפי התכנית הזאת, ואחרי כמה זמן העולה מפסיק לקבל את התכנית.
שאלה אחת היא, האם יש התייחסות לקבוצות השונות של העולים, מבחינת המתודולוגיות, ואם יש כאלה.
שאלה אחרונה, לגבי הכשרות של המורים, לא רק היכרות, אני יודעת של"שעל" יש לכם רפורמה וכאלה, אם יש ומה יש.
זאב אלקין:
תענו בינתיים על המקבץ הזה, ואז נפתח מקבץ חדש.
מאיה שריר:
היה חוסר בהירות, חוסר הבנה, בין סטנדרטים לסטנדרטים. כי אנחנו תמיד הצבנו את מסמך הסטנדרטים - - -
זאב אלקין:
זה משהו אחר, לא לזה התייחסתי.
מאיה שריר:
על זה הוא דיבר, כי הוא לא הכיר את זה.
זאב אלקין:
מי, המנכ"ל. לא, אנחנו דיברנו על הוראת שפה. דיברנו עם המנכ"ל בצורה מפורשת על הוראת שפה. יותר מזה, הוא ניסה לשכנע אותי בהתחלה, שהיות ויש מערכת כללית של המבחנים, שכל תלמידי המערכת הישראלית עוברת אותה כרגע, שכולל גם את העניין של השפה, זה יכול לתת מענה על אי ידיעה בשפה זרה. אני כפרתי בכך, ולאחר שיחה קצרה הוא השתכנע בהרהורי הכפירה שלי. ואז אמר, ודאי תכנית הלימודים החדשה שמכינים לצורך העניין הזה, תשים אותנו במצב. כי הוא אמר, אני כמנכ"ל שמתקצב, גם רוצה להיות במצב הזה, שיש לי תלמיד עולה, ואני יודע אם אני צריך לתקצב לעוד שעות ידיעת עברית או לא, ולכן אני זקוק למבחנים שיגידו לאנשי מקצוע כמה רמות, אולי מבחן אחד מעין מבחן פטור, אולי כמה רמות, שאז בהתאם לזה אני אתקצב שעות. אבל אני כמנכ"ל המשרד, גם כן צריך לדעת איפה התלמידים נמצאים.
לכן, באופן חד-משמעי, הכוונה היתה לידיעת עברית על ידי תלמידים עולים, לכן השאלה במקומה עדיין.
מאיה שריר:
במקביל לכתיבה או לסיום תהליך הכתיבה של תכנית הלימודים, עשינו מספר מהלכים. דבר אחד היה מיפוי של ספרי הלימוד, מה צריך להיכתב מחדש ומה קיים. כמובן שהוא לא נכתב לאחר תכנית הלימודים החדשה, אבל הוא עדיין ברוח התכנית. אין סתירות בין החומר הקיים לבין תכנית חדשה.
אנחנו עובדים עם בתי הספר היסודיים עם ספרים חלקים א', ב' ג', שגם חלק מהאנשים שכתבו את הספר רובם משתתפים בכתיבת תכנית חדשה. אכן, הספרים אמנם מיושנים, היה ראוי לשכתב אותם אולי עם בחינה ויזואלית, אבל אם הם טובים, אם הם נכונים.
זאב אלקין:
זאת אומרת, תכנית הלימודים פחות או יותר מתיישבת עם ספרי לימוד. היא לא תדרוש פיתוח ספרי לימוד חדשים.
מאיה שריר:
במקביל, פיתחנו את האולפן הוירטואלי שכבר הצגנו אותו. התחייבנו שעד סוף תשס"ח, היחידות יהיו גמורות, ולשמחתנו, אחרי שמאוד לחצנו על מט"ח, כנראה שכל היחידות יהיו גמורות עד סוף דצמבר או ינואר 2008 לכל המאוחר, יחידות של תרגול באולפן הוירטואלי. כעת יש שמונה יחידות מוכנות, והן זוכות להצלחה רבה מאוד. המורים במקביל להוראה והקניית השפה בעזרת הספר ובכיתה, מאפשרים לילדים תרגול שהוא מאוד מהנה, הוא עם משחקים ועם טקסטים, והוא ברוח התכנית.
זאב אלקין:
זה יהיה מוכן באופן מלא בינואר 2008. אתם תוכלו להציג את זה פה?
מאיה שריר:
ברצון רב. ישנן שמונה יחידות מוכנות, ואני מבינה שהן הצלחה לא רק כאן. אני מבינה שהן הצלחה לא רק בארץ, אלא גם בתפוצות, הן מוצלחות מאוד.
בחטיבות הביניים, אנחנו מלמדים בעזרת הספרים, בואו נלמד עברית, שהם גם ברוח התכנית. אין שום סתירות. היה ראוי לעשות חדש לכל, גם מבחינה ויזואלית, כי הכל היום יותר יפה ויזואלית, אבל הן נכונות והן עושות את העבודה. הן מאפשרות לנו ללמד בהתאם לתכנית הלימודים.
במיפוי ראינו שחומרים שחסרים לגיל הרך. זאת אומרת, ילדים בגן, או בכיתה א' וכיתה ב', ילד שמגיע ללא ידיעת קריאה וכתיבה בשפת אם, צריך את ההליך האיטי יותר, ולא כל כך מהיר לרכישת קריאה וכתיבה בשפה שהיא שפה זרה לו, השפה לו.
כתבנו מכרז, יש עוד פגישה אחת לכתיבה, גם סימה מעורבת. אגף תכניות לימודים, עם אגף קליטת עלייה. המכרז ייצא כנראה בעוד חודש, זהו מכרז שמדבר על שני פרוייקטים. פרוייקט אחד הוא פיתוח השפה, עזרי לימוד כמו משחקים והקלטות, ותמונות, ונדרש תמונה, וכמובן חוברת למורה, שהוא יותאם לילדים בגן, ובכיתות א' ו-ב'.
פרוייקט שני של הוראת הקריאה והכתיבה לילדים בכיתות א' וב', ילדים שלא למדו קריאה בשפת אם. יש גם ספר לימוד וגם חוברת תרגול. חוברת תרגול כתובה חד-פעמית לילד, אנחנו חילקנו אותו ואמרנו שיהיה משהו חכם יותר, שיהיה ספר לימוד, ולידו חוברת תרגול, וגם חוברת מדריך למורה. זה על פי הצרכים, ראינו שחסר מאוד. בנוסף, הצגנו את המבחנים, יש לנו ועדת היגוי שגם סימה רחל ואני חברות בה. נכתבים מבחנים, המבחנים האלה בדיוק אמורים לתת את המענה למה שביקשתם פה, מתי הילד יכול להגיד, סיימתי את לימוד רמת אולפן, ואני יכול להתחיל השתלבות בכיתה. ובאמת, אני חוזרת על דברים של סימה, להתחיל השתלבות, כי עדיין צריך סיוע.
גם תשובה לאילנה, זה לא לכמה שנים הוא מיועד, וזה עונה על כל האוכלוסיות, אם הוא בודד, יקח לו אולי יותר זמן, ואולי לפעמים לא, מפני שאולי הוא הגיע בגיל 14, ויש לו ידע טוב בשפת אם, והתהליך למשל קריאה, הוא יכול במשך שבועיים.
זאב אלקין:
המבחנים האלה שאתם מפתחים, אמורים להיות של כמה רמות?
מאיה שריר:
סוף רמת אולפן, אבל זה בהתאם לגילאים השונים, יהיו כמה מבחנים. על פי התכנית הזאת בדיוק הגדרנו מעקב, הגדרנו בדיוק מה אנחנו רוצים, את הפריטים. המבחן הזה הוא מאוד חדשני, המורה מדברת עם הילד, והיא משמיעה לו קטעים, זאת אומרת זה לא רק הכתוב.
זאב אלקין:
אתם אמורים לפתח גם מבחנים לשלב השני של התהליך, זאת אומרת לאותה אמירה שהילד לא זקוק לשעות עזר יותר?
מאיה שריר:
נכון, אנחנו דיברנו על פיתוח מבחנים שלב ב', שזה בעצם הסיום של לימוד, תכנית לימודים הזאת, והשתלבות בתכנית לימודים של עברית כשפת אם, הכל בהתחלה יהיה שלב א'.
רחל גרבר:
השלב השני, אפשר גם לשמוע מהמורים על ההשתלבות של הילד. אז חשבנו שחשוב יותר שלב א'.
מאיה שריר:
תכנית הלימודים לא מגדירה לוח זמנים, בכלל לא. היא לא אומרת ילד צריך עשר שעות, וילד צריך עשרים שעות להגיע לשלב הזה. פה באמת בהתאם לשעות שהוא מקבל, ובהתאם ליכולת של הילד, עד כמה הוא בא עם ידע.
זאב אלקין:
רק מהשכל הישר, בהיותי בור ועם הארץ בתחום. אני מניח שדרכי הוראה של ילד שהולכים ללמד אותו בצורה מרוכזת 20 שעות, ודרכי הוראה של ילד שנותנים לו שש שעות בשבוע, ואחר כך אולי שעתיים בשבוע, אם הוא כבר עבר את החצי השנה הראשונה, הן דרכי הוראה שונות לחלוטין.
רחל גרבר:
התכנית בעצם היא לא תכנית עבודה, אלא תכנית לימודים. המדריכות בבתי הספר, אמורים לבנות תכניות עבודה בקשר להתייחסות מתודולוגית קשורת תרבות, לזה תהיה התייחסות בבתי הספר, בכיתות. אי אפשר להכניס את זה בתוך תכנית שהיא תכנית כללית, שאמורה לתת תשובה לכל העולים.
סימה חרוב:
אני רוצה לומר משפט לגבי המסגרות והזמן. יושב הראש התייחס לשאלה של התלמיד, הזמן, והמסגרת. כולנו בארץ, ואנחנו יודעים שלא כולם מגיעים לאותה מסגרת, לא כולם מגיעים לאותו מקום. וגם מעבר לגילים השונים, התשתית האוריינית שהילד בא איתה, שונה מילד לילד.
זאב אלקין:
גם בשפת האם וגם לגבי ידיעת העברית ההתחלתית.
סימה חרוב:
אמת ויציב. ואז תכנית שאמורה לצאת באלף הזה, ואנחנו נוציא כמו שאמרתי, השנה. אותה תכנית לא יכולה, צריך להיות קוסם בשביל שתהיה יכולה לענות על השילובים השונים, שהיא תתן תשובה ספציפית לכל תפוצה, כי ילדים באים ממקומות שונות. תשובה ספציפית לכל גיל, תשובה ספציפית לכל מסגרת. בסך הכל הילדים באים לארץ, ויש סטנדרטים של קליטת עלייה, ואני מדברת על סטנדרטים לפאן של השפה, שהוא מאוד חשוב לקליטת העלייה.
ולכן התכנית מציעה לבדוק חלק מהדברים האלה באמצעות הכשירות הלשונית. בעולם לא מסוגלים למדוד את זה כאשר המסגרת איננה אחידה, וזה בסדר, זה המצב. לא מסוגלים למדוד את זה לפי כל הפרמטרים שאדוני שאל עליהם, ולכן המדידה תהיה לפי רמת הידיעה בלשון, רמת ההשתלבות בכיתה, תוך היעזרות במדריכים, במפקחים ובמורים. ועוד רכיב שהועלה, אדוני היה ער אליו, הוא רכיב של המורים. אני בעד מורים, ויש לנו מורים טובים, צריך לעזור להם. לא כל המורים הם מורים מקצועיים, ולכן צריך לסייע בידיהם בהשתלמויות שונות, מורים מקצועיים להוראת עברית לשפה שנייה. התכנית מדברת בלשון בני אדם, בלשון שקופה, שתתאים גם למורה הזה. אני חושבת שהשילוב של התכנית, עם ההשתלמויות השונות, ועם חומרי הלמידה שנכתבים, ועם המבחנים, נותנים מענה טוב. לא אגיד מיטבית, כי אני לא מאמינה שיש מיטבי לגמרי, אבל מענה טוב בהחלט.
זאב אלקין:
מאיה, לא התייחסת ללוחות זמנים, איזה אחוז התלמיד במערכת השנה ילמדו על פי התכנית החדשה, איזה אחוז מתוכננים בשנה הבאה, ומתי זה יגיע למאה אחוז.
מאיה שריר:
קל יותר לענות במספרים של מורים.
זאב אלקין:
מספרים של מורים זה לא עוזר לי, כי יכול להיות שיש מורה שמלמד מעט תלמידים, ויש מורה שמלמד - - -
מאיה שריר:
ולכן, קשה לנו לענות, כי אנחנו עדיין לא עשינו מיפוי.
זאב אלקין:
אבל בוודאי יש לכם תכנון. כשאתם קובעים מה מספר המורים שיעברו השתלמויות, אתם יוצאים מהקצה כמו ששאלתי, כשאתם אומרים יש לי כך וכך תלמידים במערכת, שמלמדים אותם כך וכך מורים, ואני רוצה ללכת בקצב כזה וכזה של היישום תוך 10 שנים, שנה, חמש שנים, להגיע למלוא ההיקף. על כן אני אלך השנה למורים מאזורים האלה, כי יש שם יותר תלמידים עולים, אני מניח שזה הגיון שמנחה אתכן מן הסתם.
מאיה שריר:
השנה בהחלט הגדרנו את המורים, מאוד קל לנו להגדיר את המסגרות האלה, של מורי "שעל" ומורי "משעולים. כל המורים האלה יעברו השנה השתלמות די מצומצמת, זאת תהיה חשיפה. הם לא יכירו את התכנית לעומק, אבל בהחלט ייחשפו אליה.
כל המורים שמלמדים במסגרות אולפנייה. אם המסגרות האלה הן כיתות קלט, של כיתות אולפן, או מסגרת של שעות בודדות, הם מחויבים לבוא להשתלמות. ההשתלמויות מתקיימות בבאר שבע.
זאב אלקין:
את נותנת לי כרגע פרמטרים מאיפה לקחתם מורים.
אני שואל מול המערכת כרגע, מבחינת התלמיד, הרי בסוף הכל נעשה לא בשביל המורים, אלא בשביל התלמידים. מבחינת התלמידים, איזה אחוז מהתלמידים שלומדים בשנה הראשונה בארץ, לא לוקח "שעל" נשים את "שעל" הצידה, זאת סוגייה מורכבת, עד כמה ניתן לקחת תלמיד שהוא כבר מספר שנים בארץ, ולהכניס אותו לתוך סל של תכנית לימודים שכרגע פותחה, אולי כן, אולי לא, זה נושא לדיון. אבל אני שואל, על ילד שיורד מהמטוס, איזה אחוז מהילדים האלה, לפי התכנון שלכם –
מאיה שריר:
לפי התכנון כולם.
זאב אלקין:
לא יכול להיות.
את אומרת לי, השנה אני לא אגיע לכל המורים לספר להם על התכנית ועל ההשתלמות.
מאיה שריר:
אני מגיעה לכל המורים שמלמדים במסגרות אולפניות. אם זה כיתות קלט, ואם זה אפילו שש שעות. מגיעים לכולם, לכל המורים האלה, לכל המורים של "שעל", לכל המורים של "משעולים". אני מגיעה לכל המורות החיילות, לבנות השרות הלאומי, ולמטמיעות, היועצות שלנו.
זאב אלקין:
כל מי שנכנס ללמד את הילד שבחצי השנה הראשונה בארץ, הוא כבר יודע או יידע עוד מעט על התכנית החדשה, יקבל אותה ליד.
רחל גרבר:
הוא יכיר אותה, הוא יידע על קיומה. אנחנו לא יכולים להגיד שהוא כבר יידע אכן ללמד בצורה אפילו טובה כבר עכשיו.
זאב אלקין:
השאלה היא על פי מה ילמד?
מאיה שריר:
הוא ילמד על פי העקרונות שלו, ברוח התכנית הזאת.
זאב אלקין:
התרגום המעשי של זה, שאם זה לא השנה, כי יכול להיות שהוא יידע באמצע השנה, וכבר לא יעביר את זה. אז הכי מאוחר בשנה הבאה כולם ילמדו על פי תכנית לימודים החדשה.
רחל גרבר:
התחלנו כבר להתפרס.
מאיה שריר:
הקושי הוא עם התלמידים הותיקים במערכת.
רחל גרבר:
התחלנו כבר בהתפרסות על פי המחוזות. התחלנו בדרום להציג את התכנית למורים שעובדים במסגרות השונות. יש לנו ימים שבהם אני אסע לצפון ואציג את התכנית, וכך הלאה על פי כל המחוזים.
אורלי חן:
מה ההגדרה לתלמיד עולה מבחינתכם?
מאיה שריר:
כל מי שלא נולד בארץ, ועדיין זקוק לסיוע בגלל פער.
אורלי חן:
אם תאריך קובע, זאת אומרת אתם מיושרים עם חוזר מנכ"ל שהיתה בשנה שעברה, שתלמיד עולה יכול לגשת לבחינות בגרות.
מאיה שריר:
זה משהו אחר.
רחל גרבר:
אם מותר לי להוסיף, אנחנו אפילו מוסיפים בהגדרה הזאת ילדים שנולדו בארץ להורים עולים, אם אנחנו מרגישים שהקושי הלימודי שלו נובע עקב בעיות בשפה. אז הוא יהיה תלמיד שיוכל להצטרף לקבוצות "שעל" למשל, כי הרי התלמידים שלהם משלוש-ארבע שנים בארץ, הם תלמידי "שעל", ואנחנו לא נמנע. תלמידי "שעל" הם מ-1996, 1997. אנחנו לא נמנע מילד שבבית הספר יגדירו אותו כתלמיד שנולד בארץ, עבד, הוריו נולדו בחו"ל ויש לו קושי לימודי עקב השפה, לא נמנע ממנו להצטרף לתכנית "שעל".
אורלי חן:
זאת אומרת הם יעשו גם את המבחנים של "שעל".
רחל גרבר:
למה לא, הם יהיו גם תלמידים של "שעל".
מאיה שריר:
מעבר למכסה שמוגדרת לעולים.
רחל גרבר:
לא נמנע ממנו, הוא יכול להצטרף. הוא לא יכנס אולי לסטטיסטיקה של מבחנים, של מבחני הפרא, והפוסט, כדי לראות כמה התקדמות יש. אבל הוא יקבל את העזרה וזה הרעיון. כשאנחנו מדברים על השורה התחתונה על התלמיד, אז זאת המטרה, לא עניין של תוצאות של מבחנים.
מיכאל יידוביצקי:
אני לאו דווקא מייצג את הסוכנות, אלא לצורך העניין את העניין הפרטי שלי, האישי שלי בנושא.
סיפור הוראת העברית גם בארץ, וגם בחוץ לארץ, זה סיפור בסך הכל מאוד עצוב. העצבות היא בכך שמושקעים מאמצים, פה ושם רואים שהגלגל מתגלגל, אבל אין איזושהי פריצת דרך, לא היתה פריצת דרך. וזאת השאלה המרכזית שלי, שאני אפרט אותה. האם התכנית החדשה הזאת, זה בעצם פירמוט מחדש את הקיים בצורה אולי יותר אקטיבית, גם מבחינה גראפית, ומבחינות אחרות. או שהיא טומנת איזושהי בשורה שאכן תביא לפריצת דרך.
אנסה לפרט את שאלתי. הזכרתם שבאופן כללי הגישה היא עכשווית, פונקציונלית. הצגתם גם את החוברת שעדיין תפסה את הנישה של תכנית הלימודים הקיימת, ולי מאוד קשה לראות אותה, כי היא מתקרבת למשהו שניתן לקרוא לו תכנית לימודים, החוברת של 1994. האם מבחינת קונסיפטואלית פדגוגית מתודולוגית, בתכנית החדשה אכן נמצא איזשהו חידוש מהותי ביחס לתכנית או סמי תכנית שהיתה מקובלת, ועדיין מקובלת ברוב המערכת עד עצם היום הזה.
שאלה שנייה, קצת מתחברת למשהו שאמרה אילנה, ולא שמעתי את התשובה. ברור שבסופו של דבר כל מורה צריך לחשוב על החומר הנלמד לתלמיד, לא לכיתה, לתלמיד שיושב מולו. אבל האם התכנית הזאת בנויה בצורה מודולורית, כלומר האם הסטקטורה היא כזאת שמאפשרת ומניחה ומזמינה מורה בבית ספר, וגם מנחה, אכן ליצור או לחפש דרך אחרת, וגם לצייד אותו בכלים, כאשר מדובר באוכלוסיות עולים, בעלות קודים תרבותיים לשוניים שונים, לפעמים רחוקים אחד מהשני באופן קוטבי.
שאלה שלישית שנשאלה, תכנית לימודים זה איזשהו מושג שאין לו פורמט או הגדרה ברורה, זה מושג די מעורפל. אפשר לומר שגם החוברת הזאת היא תכנית לימודים, ואפשר לומר שתכנית נט"ע שבוודאי מוכרת לך סימה, שבעצם זה רצף של ספרי לימוד, שגם זאת תכנית לימודים. אפשר לקרוא לתכנית לימודים איזשהו מקבץ עקרונות וסטנדרטים, כלומר אמירות תפיסתיות וקונספטואליות. ואפשר לקרוא בשם זה גם ביחס שאכן משהו נכנס עד השולחן. מה שיושב כאן על השולחן, זה לא משהו שילד שיושב בכיתה ויכול ליישם.
זאב אלקין:
זה אותו ספר לימוד שהיה לפניו בסוף השנה.
מיכאל יידובצקי:
זה מה ששאלתי בהתחלה, האם זה פורמטים, או שזה משהו אחר. אם יורשה לי לומר את מה שאני חושב, אני חושב שתכנית לימודים מיועד - - -
אבל בוודאי לתחום של הוראת שפות, וזה בסופו של דבר ספר לימוד, שכמובן משקף את כל העקרונות והתפיסות, אבל זה ספר לימוד. איפה התכנית הזאת בסקאלה הזאת בין החוברת של 1994, לתכנית לימוד במובן של ספר לימוד שילד פותח וההורה שלו פותח, והמורה פותח, איפה היא נמצאת ומה המרחק בין המקום שבו היא נמצאת, למקום שבו היא ניתנת לאכילה, שיש איזשהו תבשיל סופי שניתן כבר לאכול.
בוריס חנוכייב:
במה מתבטא בדיוק העיקרון של כבוד לשפת האם בתוך התכנית. והאם בבניית התכנית בהליך היתה התייעצות עם מט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית.
השאלה השלישית שלי נובעת מהשאלה השנייה, אם היה קשר עם מט"ח, האם מט"ח הציג לכם בספרי לימוד, למה הספרים שפותחו לילדי בית ספר יסודי שנקרא מרקם סיפורים מאתיופיה, מרקם סיפורים מערי קווקז, וגם ספר שיצא של כותבי רוסית לעולי חמ"ע.
שרה ישראלי:
השאלה שלי לא קשורה לאוניברסיטה בכלל. הזכרתם ספרי לימוד שאתם משתמשים בהם, ואני מכירה גם מחברים וגם מתכנית נט"ע של לשכת הפניות של אותם אנשים שכתבו את הספרים, יש בהם גם חומרים, וגם בחינות, וגם בחינות בעל-פה, לא ברור לי למה לא נעשה בהם שימוש יותר נרחב.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין את השאלה שלך. למעשה את הראשונה שהתייחסת פה לספרי לימודים הקיימים. שספרי לימוד שבהם מלמדים היום במערכת, ושתכנית הלימודים נמנתה כנראה מראש, בתיאום מולם, הם ספרי לימוד שיש יותר טובים מהם. לפי דעתך, שקיימים כבר על הדף, מלווים במבחנים קיימים וכו', את שואלת למה לא השתמשו בהם, ולא בנו את תכנית הלימודים על ספרי לימוד יותר חדשני.
סימה חרוב:
אני מבקשת לענות בשילוב על השאלות השונות.
השאלה מהי תכנית לימודים היא שאלה מצוינת, ויש תפיסות שונות. ניסיתי בראשית דבריי להגדיר מה אנחנו תופסים כתכנית לימודים, ומהו המסמך, מאוד חשוב להבחין בין מה שהגדרתי כתכנית לימודים, ובין חמרי למידה. אני מדגישה, שחומרי הלמידה והבחינות נגזרות מתכנית הלימודים, גם מפרקיה המאוד מפורטים, אני מבקשת לנתק בין השניים.
זאב אלקין:
אולי לא הבנתי עד עכשיו את כל הדיון. אבל עד כמה שאני הבנתי עד עכשיו, שהיות וזה אותם ספרי לימוד שהיו קודם, ולא כתבו אותם מחדש, אז תכנית לימודים מבחינה מסוימת נגזרת מספרי לימוד ולא ההיפך.
סימה חרוב:
לא, אם יורשה לי, אני חוזרת לראשית דבריך. האם אנחנו מפרמטים את הקיים, או אם אנחנו באים עם בשורה.
איננו מפרמטים את הקיים, ביחד עם זאת, אני רוצה לומר מהי תכנית לימודים.
תכנית לימודים איננה ואסור לה לצלם מצב קיים. אילו התפקיד שלנו היה לצלם מצב קיים, לא הייתי יושבת בוועדה של כתיבת תכנית הלימודים.
התפקיד שלנו הוא לכוון, להתחשב במצב הקיים, כי אנחנו לא כותבים תכניות למגירה. אבל בפירוש לא לצלם את הקיים אלא לכוון. הערתי גם בדבריי, שאנחנו מתחשבים בשינויים בחינוך בחברה, בחקר הוראת לשונות וכו'. ואנחנו בהחלט מעודכנים, גם במחקרים השונים, וגם בחומרי הלמידה השונים. חלק מהחברים היושבים כאן, מכירים אותי, הם יכולים לסמוך עליי שאני מכירה 98% מחומרי הלמידה הקיימים בארץ ובתפוצות. האם התייעצנו עם מט"ח, האם התייעצנו עם מישהו אחר. אמרתי 98%, אני בטוחה שלא את הכל, אינני מכירה את כל תכנית בית ספרית.
כאשר כותבים תכנית לימודים, לא נאה ולא יאה, וזה לא לפי התקשי"ר שאני אושיב בוועדה של תכנית לימודים, אדם שכותב חומרי למידה. עם כל זה שאני מכירה את כל חומרי הלמידה, אני לא אכניס לוועדה קבוצה בעלת אינטרסים, כי זאת אותה קבוצה, שכשאנחנו נוציא מכרז לכתוב חומרי למידה, אני הושבתי חבר בוועדה. אני מקבלת משכורת, לא מספיק מכובדת, אבל מקבלת משכורת מהמדינה, אז לא אפעל לניגוד אינטרסים.
יחד עם זאת, ישראל היא מדינה גדולה וענקית, אבל לא מספיק גדולה בשביל שאף אחד מאיתנו לא יכיר את האחר. אז ברור שאנחנו מכירים את החומרים, ברור שאנחנו במשא ומתן לא במסגרת ועדת התכנית עם האנשים, ואנחנו מכירים את זה.
באותה מסגרת אנחנו גם מכירים את מרקם, ברור שאין בידיי מרקם, אז בטלפון אחד, או
באי.מייל. אחד החומר מגיע, ואני גם שומעת מהכותבים מה התפיסה, אז אני מכירה את זה. השאלה האם השונות התרבותית בין הקבוצות השונות באה לידי ביטוי בתכנית הלימודים, מחזירה אותי לנקודה האם תכנית לימודים היא גם חומרי למידה, שהרי הנמען העקיף שלה הוא התלמיד, והנמען הישיר שלה הוא המורה. אז אנחנו בהחלט כותבים בעיקר בפרקים שהם מן מדריך למורה, זה לא חומרים ממש שלושת הפרקים שציינתי, אנחנו מתייחסים לשלמות התרבותית. ואנחנו מתייחסים לעניין של בעל תשתית אוריינית, או פחות בעל תשתית אוריינית. אבל אנחנו איננו נותנים עצות ספציפיות לגבי כל קבוצה כזאת, חוץ מהעלאה למודעות, ואנחנו חושבים שזה חשוב, כי צריך לזכור שתכנית הלימודים מיועדת למורים, המורים צריכים להתמקצע, המורים צריכים להשתלם, וילוו בחומרי למידה.
קשה לי לא להעיר על כל חומרי הלמידה, שחלק מהנציגים כאן מייצגים גופים שכותבים חומרי למידה. אני מכירה את החומרים, חלקם מצוינים, וחלקם מצוינים יותר. יוער כאן, שחייבים בכל זאת להבחין באימוץ החומרים, בין חומרים שנכתבו מלכתחילה לתפוצות, ואין זה פוסל אותם מלעבור התאמות ולהתאים לארץ, וחומרים שנכתבו מלכתחילה למי שיושב כאן. בכל זאת, מידת החשיפה למי שיושב כאן, מחוץ לכיתת הלימוד, היא שונה מאשר תלמיד שלומד בתפוצות, בזה אין לפסול התאמה.
זאב אלקין:
כשהתייחסת לשאלה המרכזית של פירמוט, או מה מערכת היחסים בין ספרי לימוד הקיימים לבין התכנית, אם אני מבין אותך נכון את אומרת כך כשורה התחתונה.
תכנית הלימודים הזאת לא נבנתה על סמך ספרי לימוד האלה. מצד שני, כאשר נבנתה, לקחה בחשבון שהם קיימים ובהם משתמשים במערכת. באופן תיאורטי, זה לא אמרתם, השתמע מדברייך אם היה לי היום את המשאבים הדרושים, הייתי אומר, תכתבו לי ספרי לימוד חדשים עבור תכנית הלימודים, והם היו נראים אחרת, מאיך שנראים ספרי לימוד קיימים. אני מבין נכון.
סימה חרוב:
מעבר למה שאמרתי קצת אם יורשה לי.
לא מצלמים מצב קיים, ולא מתעלמים ממנו.
זאב אלקין:
מה לעשות עם ספרי לימוד? יש לך את כל התקציב שצריך, מה את עושה. את מזמינה ספרי לימוד חדשים, או שאת אומרת, ספרי הלימוד הכל חדש ובוא נלמד עברית, זה מה שעונה על הצרכים, ואני עושה להם רק רה-ארגון גרפי.
סימה חרוב:
חומרי הלימוד הקיימים טובים. ב. חומרי הלימוד הנוספים טובים מאוד. חברים בעברית, חברים לומדים עברית, נט"ע, תכניות בית ספריות.
זאב אלקין:
נט"ע זה משהו שהוא לא חומר נוסף. נט"ע זה מתכונת. אפשר ללמד על פיה, אפשר לא ללמד על פיה. אולי אחדד את השאלה. נט"ע לדוגמה, האם את יכולה להגיד מה שאמרת, על הכל חדש ובואו נלמד. ואותו נט"ע שהיא מתיישבת עם תכנית הלימודים החדשה, ואפשר ללמד על פי נט"ע ולהישאר בתוך תכנית לימודים חדשה או לא.
סימה חרוב:
אני כאן בכובע של כותבת תכניות לימודים, ולא של מאשרת ספרי לימוד.
מתוך היכרות עם חומרי הלמידה, יש חומרי למידה טובים, חלק בתוך החומרים בהחלט מתאים לתכנית הלימודים. אני אומרת שצריך להסתכל על הטווח הקרוב ועל הטווח הרחוק. בטווח הקרוב יש בהחלט מקום לשכתובים ולכתיבה, ולמכרזים חדשים. יש מקום לבדיקה של התאמה, ואני חוזרת על המלה התאמה בא', יש מקום לבדוק התאמה של חלק מחומרי למידה אחרים, בהחלט יש מקום. אני כאן בכובע של התכנית, ואני מבקשת להתייחס בעיקר לתכנית.
לגבי הבשורה והפריצה, אני חושבת שהתכנית רחבה ומפורטת, וכשנצא מהוועדה אני יכולה לתת לך לקרוא את התכנית ולהעיר הערות. אני חוזרת על יוזמתי כרגע.
אם אתה שואל על בשורה, אני חושבת שיש בה חידושים שחלקם נמנו בתקציר שקיבלתי.
אני חושבת שאם היישום שלה יהיה הולם במגוון חומרי למידה, במגוון בחינות, תוך תשומת לב לכשירות לשונית שאומר אומר עליה משהו, היישום ישא בשורה.
אני רוצה להצטנע ולומר, שאם התכנית לבדה היא בשורה, אז זה די עצוב. התכנית בכל מה שנגזר כאן שתיארתי, שצריך כדי ליישם אותה מבחינת חומרי הלמידה, ומבחינת ההשתלמויות וההתמקצעות, כל אלה ביחד יהוו בשורה. לבד תכנית שיש בה בשורה, ולא תיושם, קשה לי איתה.
לגבי כשירות לשונית, אם יש לנו מורה שכל מה שהוא צריך זה רק חומרי למידה, המורה הזה לא מספיק מוכשר, והוא לא מספיק ממוקצע. אי אפשר לדבר על ארבע מיומנות, ולתת לו חומרים מודפסים, זה עונה בדיוק על רבע מהתכנית.
זאב אלקין:
תודה רבה.
מבחינה טכנית, התכנית אותה טיוטה, אם ניתן למסור למיכאל, אני מניח שאפשר למסור גם לנו.
סימה חרוב:
אם אדוני יראה טיוטה לא להפצה, אני מוכנה להשאיר לו את זה, כי אני סומכת עליו. יחד עם זאת, כתוב כאן טיוטה לא להפצה, זאת הסיבה שלא העברתי בדואר אלקטרוני.
זאב אלקין:
מתי תהפוך טיוטה להפצה?
סימה חרוב:
טיוטה להפצה בסוף דצמבר.
זאב אלקין:
נחכה לטיוטה שתהיה להפצה. אעדיף לקבל טיוטה להפצה, כי אז יש לי יותר מה לעשות עם זה, ואז נמשיך את הנושא ואת השיח. זה נשאר בינתיים בגדר תם ולא נשלם. אני גם אשמח אם בגלגול הבא, כאשר נגיע לנושא, והתכנית תהיה להפצה, אתם בכל זאת תתייחסו יותר בהרחבה לסוגייה ששרה עלתה אותה ממש לקראת סוף הדיון, סוגייה של איכות ספרי הלימוד הקיימים, מול האופציות האחרות שקיימות היום בתחום, ואיך זה מסתדר עם תכניות לימודים.
תודה רבה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)