פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת
למאבק בנגע הסמים פרוטוקול מס' 23
וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים פרוטוקול מס' 12
יום שני, ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר, 2007), שעה 12:00
סדר היום: 1. הברחות לישראל דרך הגבול עם מצריים – ישיבת מעקב
נכחו:
חברי הוועדה: נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
אלחנן גלזר
מרינה סולודקין
מוזמנים: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר
נצ"מ יוסי פוני - מפקד מג"ב רמון, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורית היימן - ראש מדור מחקר פלילי, חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מני יצחקי - רח"ט מודיעין, ממ"ר ציון, המשרד לביטחון פנים
דוד כהן - סגן מבקר המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רענן כספי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ צחי חפץ - ר' תחום משטרה, המשרד לביטחון פנים
מתי גיל - רל"ש השר, המשרד לביטחון פנים
אלכס וכסלר - לשכת השר, המשרד לביטחון פנים
ברק סרי - יועץ תקשורת של השר, המשרד לביטחון פנים
סא"ל איציק מרציאנו - רמ"ד דרום, חטיבת המבצעים, משרד הביטחון
סא"ל ששי מגידו - אמ"ש, רע"ן מודיעין ובילוש, מצ"ח, משרד הביטחון
ודים גודון - אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי סימני - מח' החקירות, רשות המסים, משרד האוצר
מיכל יוספוף - ממונה על ביקורת גבולות ומעברים, מש' הפנים
עו"ד תניה גולדשטיין - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אלי ענתבי - ציר-יועץ במחלקת מצריים, משרד החוץ
עו"ד דרורה נחמני רוט - ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט הציבורי, משרד המשפטים
עו"ד ורד שמחי - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
רון מרגלית - מתמחה, המחלקה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
שנון ליפ - מתמחה, משרד המשפטים
רות הורניק - עוזרת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
איתן גורני - סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
ורד סויד - יועמ"ש לענייני חברה ורווחה, חברת הנהלת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול
רינת דוידוביץ - מנהלת "מעגן" – המקלט לנפגעות סחר בנשים
עידן חלילי - מוקד סיוע לעובדים זרים
אלה איל - המטה למאבק בסחר בנשים
נועה ימין - דוברת המטה למאבק בסחר בנשים
אנט קולינס - "אנחנו שוות"
מרק לוריא - "גדר ביטחון לישראל"
שאנה שכטרמן - לוביסטית, ויצ"ו
אריק זיו - אתר "הליכודניק"
מנהלות הוועדות: סיגלית עדרי (מנהלת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים)
בת שבע פנחסוב (מנהלת הוועדה למאבק בנגע הסמים)
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הברחות לישראל דרך הגבול עם מצריים – ישיבת מעקב
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
אדוני השר, אני שמח מאוד שנעתרת להשתתף בישיבה המשותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים ושל ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. למעשה אנחנו דנים היום בסוגייה נקודתית, אבל חשובה מאוד, מהותית מאוד, שכרוך בה גם היבט תקציבי וגם ניסיון לבלום את תופעת ההברחה מגבול הדרום ולצמצם אותה. מדובר על גבול שאורכו כ-230 קילומטרים. מדינת ישראל צריכה לעשות הכול ולהשקיע כדי לצמצם את ההברחות.
הועבר לנו סקר שמעיד על צמצום בהיקף הברחת הסמים, ואולי גם בהיקף הסחר בנשים. זה מבורך. אבל אני יכול לומר כמעט באופן מוחלט, לא ירד מספר האנשים שמשתמשים בסמים, כלומר השוק עדיין פתוח והיקף הסחר, יש דיווחים שאפילו עלה. הנתונים עדיין מדאיגים מאוד. יש עדיין הברחות, ועל אף שיש פה ושם תפיסות, במקביל גבר התחכום של המבריחים שמשתמשים באמצעי מודיעין ומצליחים להערים על משטרת הגבולות, שבוודאי עושה עבודה מאומצת ונכונה.
אנחנו מודעים לכך שפועלות באזור שתי פלוגות, פלוגת רמון ופלוגת שקמה של משמר הגבול.
יוסי פוני:
פועלות שלוש פלוגות. יש פלוגה נוספת שפועלת בגזרת אוגדת עזה בניצנה, ליד קציעות, גם על הקו.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
בסמים קשים ההברחה אולי מאומצת יותר ולכן הרווחים למבריחים משמעותיים הרבה יותר. בחשיש יש עדיין עלייה במספר ההברחות. העובדה שאנשים יכולים עדיין להבריח את גבולות מדינת ישראל, כאשר למעלה מ-1,500 אנשים הגיעו מאפריקה וממדינות שונות, מעידה שההברחה עדיין קיימת ואי אפשר לעצור את האנשים בגבולות. מכך משתמע שיש הברחות שאנחנו לא יכולים להשתלט עליהן ושלא נמצאות בשליטתנו. לכן כל-כך חשוב לי לדעת האם אנחנו מקדמים את התוכנית לחסימת הגבול על-ידי גדר פיזית שתוכל לתת מענה בעתיד, אולי בעוד מספר שנים, ולצמצם את ההברחות ככל הניתן.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אדוני השר, זאת הישיבה השנייה המשותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים בראשות חבר הכנסת נסים זאב ושל ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים בראשותי ואנחנו מתכנסים לבחון את הגברת הבקרה והפיקוח על הגבול ועל הגדר המקיפה את ישראל, או גבול ישראל עם מצריים.
את הישיבה הקודמת בנושא הזה קיימנו בנובמבר 2006, לפני כשנה. שמענו אז מנציגי הצבא והמשטרה איך הצבא והמשטרה אמנם חיברו כבר מקטע קטן בגדר והגבירו את הפעילות, ופועלות שם עכשיו שלוש פלוגות, אבל במקביל לפעילות אכיפה מואצת יותר שנעשית בשטח שמענו גם שהאמצעים בשימוש המבריחים משתכללים. שמענו בישיבה הקודמת שהכנופיות שמבריחות נשים וסמים ואמצעי לחימה משתמשות באמצעי ראיית לילה שנגנבו מצה"ל, בשיתוף פעולה של גורמים צבאיים ואזרחיים. אמנם מנסים לעשות פעולה כלשהי כדי למנוע הברחות, אבל במקביל גם הקבוצות הללו משתכללות.
חבר הכנסת נסים זאב ואני פנינו לפני שנה, בעקבות הישיבה המשותפת של הוועדות, אל ראש הממשלה. דרשנו ממנו ליישם את תוכנית "שעון החול", התוכנית שגובשה כדי למנוע הברחות דרך הגבול עם מצריים. קיבלנו תשובה ממשרד ראש הממשלה בינואר 2007, ובמכתב הזה, בשורה האחרונה נמסר לנו כי "עלות תוכנית שעון החול" – התוכנית שמטרתה להתמודד עם ההברחות מגבול מצריים – "גבוהה מאוד, והוחלט כי בשנת 2006 יוקצו ליישומה 100 מיליון שקלים, וסכום דומה עתיד להיות מושקע בה בשנת 2007".
השאלה הראשונה שאנחנו שואלים, האם באמת, למיטב ידיעתך, הוקצה הסכום הזה כפי שהתחייב ראש הממשלה, לגידור, לבניית גדר, לפיתוח אמצעים ולתגבור הכוחות הקיימים בשטח.
אני מבקשת להעיר עוד הערה אחת, אדוני השר, לפני שנעבור לשמוע אותך. למרות שנמסרו כאן נתונים שמצביעים לכאורה על ירידה בהיקף ההברחות של נשים ושל סמים – זה רלוונטי לענייננו כרגע אולם מדובר לא רק בזה, אנחנו יודעים שמי שמבריח נשים וסמים מבריח גם דברים רבים אחרים – ובמסמך שערכה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת נכתב שלא נעצרו נשים בשנת 2007 בגבול המצרי, לכאורה עלינו להיות מרוצים מאוד, שמונעים הברחות של נשים, אבל ידוע לנו מן השטח – ונמצאת אתנו גברת רינת דוידוביץ, מנהלת "מעגן", המקלט לנשים נסחרות – שהיום חיות כ-40 נשים במקלט וחלק גדול מהן הוברח לארץ דרך הגבול המצרי, כלומר אלה נשים שלא נעצרו. כלומר, הנתונים לחוד, ולכאורה אנחנו שמחים, אך המציאות בשטח לחוד.
ברור לנו שדפוסי הפעולה השתנו, דפוסי ההברחות השתנו. בשורה התחתונה, חבר הכנסת זאב ואני סבורים שאם הממשלה לא תשקיע בבניית גדר רצופה לאורך גבול ישראל ומצריים – ואנחנו לא נוגעים כרגע בגבול הירדני – לא נוכל לדבר על אכיפה מוגברת או על מניעה ואכיפה. אלה ההערות שלי בשלב הראשון. בבקשה אדוני השר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ראשית, תודה על ההזמנה לישיבה המשותפת של הוועדות.
הסוגייה משמעותית מאוד. לצערי היא עוסקת לא רק בהברחות סמים או בסחר בנשים, אלא, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אותה פלטפורמה עוסקת גם בהברחת אמצעי לחימה, בהכנסת מחבלים לשטח, בהברחת סמים ובהברחת נשים לצורך סחר נשים, ועוסקת גם בהברחת פועלים לעבודה בלתי חוקית בתוך מדינת ישראל. אותם שבטים בדואים מהצד המצרי עושים דרכם פנימה אל תוך שטחה של מדינת ישראל, וכאן האחריות מתחילה להתפצל בין צה"ל ובין משטרת ישראל, ואחזור לכך בהמשך.
צריך לזכור שיש גם מעבר גבול בין מצריים וישראל, מעבר טאבה, שדרכו עוברים אנשים. הזכרת את הנשים שהוברחו לצורך סחר בנשים. יושבים כאן אנשי המשטרה, גם אנשי המודיעין וגם אנשי משמר הגבול. אנחנו יודעים לדבר רק על מה שנתפס. אותן 40 נשים שיושבות היום במקלט שנותן מחסה לנשים, אינני יודע האם חדרו דרך קו הגבול או נכנסו בדרכים אחרות ממצריים אל תוך שטח מדינת ישראל, למרות שהתוצאה זהה, שהגיעו לכאן נשים כקורבן לסחר בנשים. אם נכנסו דרך הקו וכשלנו בתפיסתן, עלינו להניח כהנחת עבודה שחלק מהדברים נכנסים, ולא חשוב אם סמים, אמצעי לחימה, מחבלים, נשים או עובדים לא חוקיים, וכל עוד לא נתפסו יש לנו בעיה.
אני מבקש לגעת בכל אופן בחלק החיובי בפעילות הביטחון השוטף (בט"ש) שמבצעים על הקו, גם צה"ל וגם משטרת ישראל, וכמובן בפעילות העומק שמתבצעת אך ורק על-ידי משטרת ישראל.
באשר לסחר בנשים יש שיפור משמעותי מאוד. הנתונים לא רק שלנו, אלא גם בדוח שפרסמה מחלקת המדינה האמריקאית מדובר על ירידה משמעותית מאוד בהיקף סחר הנשים בישראל, מה שאיפשר להם לשפר את הדירוג של ישראל, ממדינה שנמצאת ברשימה בעייתית למקום טוב יותר, אבל לא הגענו עדיין אל המנוחה ואל הנחלה.
במאבק של משטרת ישראל בסחר בנשים יש שיפור משמעותי מאוד, ואבקש לאחר מכן מתת-ניצב מני יצחקי לעסוק בסוגייה הזאת. יש ירידה של למעלה מ-40% בפתיחת תיקים על סחר בנשים, וזה נותן אינדיקציה משמעותית מאוד, יש עלייה משמעותית בפתיחת תיקים על סרסרות, תיקים על ניהול בתי בושת, פתיחת תיקים על פרסום שירותי זנות, למרות שכאן לדעתי עדיין לא הצלחנו להעביר את התיקון שיאפשר לסכור את התופעה הזאת. מעבר לכך, אם אפשר לראות בזה אינדיקציה, מספר הנשים שנמצאות במעון "מעגן" שנותן מחסה לנשים נסחרות קטן מאשר בעבר, אבל עדיין שוהות במעון למעלה מ-40 נשים שהגיעו רובן דרך גבול מצריים. איני יודע כמה מהן הגיעו בהברחה, כמה הגיעו ברמייה בדרכים אחרות וכמה הגיעו בזהותן האמיתית ופשוט נשארו לתכלית לא ראויה.
צריך לזכור את הצד השני של המתרס, הצד המצרי. הצד המצרי לא רואה בהברחות ממצריים לישראל דבר מה שעליו להתעסק בו ברצינות יתרה, או אפילו ברצינות כלשהי. התופעה של כניסת מסתננים, שלא לדבר על חציית מבריחים, היא תופעה קשה מאוד, בוודאי כשמדובר בבדואים משבטים שחיים משני צדי קו הגבול ולכן קל להם מאוד להיכנס פנימה.
לפני יומיים סיירתי לאורך קו הגבול, מאילת ועד ניצנה. כמי שבילה לאורך הקו הזה במשך שנים רבות אני יכול לומר שאין שום שינוי בגדר. פה ושם נוספה קונצרטינה אך זה לא משמעותי. בעיקרון קו הגבול בין ישראל ומצריים נותר כשהיה. אני לא בטוח שהגדר בפני עצמה היא מענה נכון, וגם לא גדר עם יכולת אלקטרונית, כדי למנוע חצייה של מסתננים מדי שבוע ממצריים אל הצד הישראלי.
אגב, הרוב המכריע של המסתננים הם אנשים שמחפשים עבודה ולא פליטים. המחשבה כביכול כל המסתננים הם פליטי דרפור, שגויה. המציאות שונה לחלוטין. כמדומני כרבע מן המסתננים הם פליטים, או ככל הנראה פליטים, ורק חלקם מוכרים כפליטים על-ידי אנשיו של מר מיקי בבלי, אולם רובם המכריע חוצים את הגבול ונכנסים לישראל למטרות עבודה.
שוחחתי באופן אישי עם קבוצה של 6 אנשים שהגיעו מאריתריאה ושמעתי מהם סיפור מעניין מאוד. הם שמעו מחבריהם מאריתריאה שיש עבודה בישראל, שזאת ארץ זבת חלב ודבש, שהיתה להם הכנסת אורחים מלבבת, ולכן תוך 5-6 ימים עברו מאריתריאה דרך סודן, מצריים וסיני – ובכוונה אני מפריד כאן בין מצריים וסיני, ההפרדה הזאת חשובה מאוד – והגיעו לנגב. רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שיחידות עילית בצה"ל לא עושות מהלך כזה ב-5 ימים. זה אומר שצינור ההעברה מאריתריאה – ועוד לא אמרנו מילה על אנשים ממדינות אחרות שעושים את הדרך הזאת – משומן היטב. התשלומים שצריכים לשלם אותם פועלים בלתי חוקיים סבירים, המחיר תלוי בגיל, אם זה צעיר או מבוגר, ובמין, אם זה גבר או אישה, אם זה משפחה או בודד, ונע בין 500-1,500 דולר למסע כזה. ומוצאים אותם כאן.
הכניסה שלהם פשוטה מאוד. הם מתייצבים על ציר הטשטוש של צה"ל, והם כאן. כעבור שעה או כעבור 6 שעות אוספים אותם, זה הזמן שהם ממתינים. כך שגם אם תהיה גדר אלקטרונית והחצייה שלהם תפעיל את הגדר, אז הם יוכלו להבטיח שבתוך מספר דקות ייאספו, אבל חציית הגדר לא מהווה סיכון כי איש לא פותח לעברם באש, לפחות לא בצד הישראלי. כך שהסוגייה של כניסת מסתננים – ואני חוזר ומדגיש, רובם לצורכי עבודה – בעייתית מאוד.
מילה אחרונה בהקשר הכולל לגבי סמים. צריך להסתכל גם על הקו המצרי וגם על הקו הירדני. אגב, הם לא מקורות הסמים היחידים של מדינת ישראל, אבל בהקשר הזה מדובר בהחלט בכמויות גדולות מאוד. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2007 נכנסה כמות ידועה של סמים קשים, מסוג הירואין ואחרים, שמאפשרת לייצר בין חצי מיליון למיליון מנות הירואין. הווה אומר, אם המבריחים לא נתפסו על הקו, המשמעות שאנחנו מקבלים בתוך ישראל כמות סמים אדירה, וזאת רק מהחזית הדרומית, לא נגענו בזירה הצפונית, ברג'אר, כפי ששמענו בימים האחרונים, שלא לדבר על הברחת סמים דרך מעברי גבול אחרים מירדן, כמו שיח' חסיין ליד הכינרת, או בצינורות אחרים של הברחת סמים דרך נתב"ג אל תוך ישראל. כמובן שבסמים האחרים, כמו מריחואנה וחשיש, מדובר על הברחה של טונות. השנה נתפס עד כה סדר גודל של טון ורבע או טון וחצי, וברור שלא נתפסה כל הכמות. מכך אפשר להסיק על אילו סדרי גודל מדובר.
230 הקילומטרים שדיבר עליהם חבר הכנסת זאב זה קו הגבול עם מצריים, אולם לכך יש להוסיף את קו הגבול השני מאילת לכיוון ים המלח. יש לנו סדר גודל של כ-500 קילומטרים גבול מול שתי מדינות השלום. היקף הברחת הסמים משתי הזירות הללו בעייתי מאוד.
אני מבקש להרחיב את הדיבור על הזירה המצרית. במצריים מי שמנסה להבריח ממערב לתעלה לסיני ונתפס על-ידי המצרים, הענישה שלו בדרך כלל לא משמעותית. מי שמנסה להבריח סמים מסיני למצריים, גזר דינו מוות. מכך אפשר להבין את האופן שהעבריינים העוסקים בסמים נתפסים על-ידי מצריים. בטרור זה כמובן סיפור אחר לגמרי. דרך אגב, תושב סיני שנוסע לקהיר אף פעם לא אומר שהוא נוסע לקהיר, אלא אומר תמיד שהוא נוסע למצריים. כלומר סיני היא מעין ארץ הפקר בהיבט הסמים, ואנחנו בולמים את המבריחים על קו הגבול.
מבחינת ההשקעה, התשומות בגדר גבוהות. אנחנו מנוסים כבר בהקמת גדר ויודעים מה הן ההשקעות לבנייתה. אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן, גדר לבד לא מספיקה, הן ללחימה בהברחות והן ללחימה בטרור.
אם אני מסכם את הדברים, תפיסת העולם שלנו בנושא הברחות – ואני מציע שלאחר מכן אנשי המשטרה, מהמודיעין או ממשמר הגבול, יציגו את זווית הראייה הפרטנית יותר – כדי להיכנס להשקעה בסגירה הרמטית יותר של הגבול, גם עם מצריים וגם עם ירדן, יש צורך בבניית גדר ובמקביל בבניית יכולת התרעה, בבניית יכולת הרתעה, בהוספת כוחות ובהוספת מודיעין.
היום צה"ל והשב"כ עוסקים בגזרות האלה אך ורק בהיבטים הביטחוניים. המשטרה נדרשת להתמודד עם ההיבט הפלילי לבדה. ההתמודדות הזאת בהיקפים שעומדים היום לרשות המשטרה רחוקה מאוד-מאוד מלהיות אפקטיבית. ההתמודדות היא בעיקר בעומק באמצעות מודיעין משופר יותר, אך אנו רחוקים מאוד מן הנדרש ביכולות ובהשקעה למרות שהמשטרה החליטה להגביר מאוד את היקף העשייה שלה בתחום הזה בדרום, גם בבנייה של יכולות, גם בבנייה של יחידות, אבל מטבע הדברים זה ייקח זמן.
האחריות למניעת הסתננות מוטלת על צה"ל. האחריות לאיסוף מודיעין בסיני מוטלת על צה"ל, ועל השב"כ בהיבט מסוים. אם אין מודיעין על העשייה הפלילית בתוך סיני, המשמעות שמתחילים את העבודה על קו הגבול, וברוב המקרים זה מאוחר מדי.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
אדוני השר, הבנתי מדבריך שרוב המסתננים חוצים את הגבול למטרות עבודה ואינם פליטים, אבל בכל זאת, הכוחות שעומדים לאורך הגבול לא מבחינים מי האדם שמסתנן, אם זה טרוריסט או איש שמחפש עבודה או פליט. השטח מופקר, וכפי שאמרת אתה לא בטוח שהגדר תעזור בעתיד. 100 מיליון שקל הושקעו בשנת 2006, ואני מניח שגם ב-2007.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אני לא בטוחה שאכן השקיעו את הכסף שהובטח.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
על-פי המכתב שקיבלנו הושקעו כ-200 מיליון שקלים. בזמנו דיברנו על תוכנית "שעון החול" לטיפול ב-40 הקילומטרים החיוניים ביותר, שנמצאים באזור קריטי, שם צריך לשים את הדגש. כלומר התחלת העבודה תהיה באותם 40 קילומטרים. השאלה אם באמת נעשתה איזו עבודה באותם 40 קילומטרים.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אדוני השר, יש לי שאלה משלימה. אם אני מסכמת את הדברים שאמרת, תיארת תמונה פסימית למדי על היכולות של המשטרה ושל הצבא להיערך למניעת הסתננות. אני רוצה לוודא שהבנתי נכון את דבריך. אתה אומר שלא עמדו לרשותכם האמצעים הנדרשים לבניית הגדר, כפי שתיאר עכשיו חבר הכנסת זאב. אתה מוסיף ואומר שגדר לבדה לא תתן מענה כל עוד הצד המצרי – ותיארת את היחס השונה בענישה לגבי הברחה ממצריים ולמצריים – לא מייחס לזה עדיפות או קדימות, ולדעתי זה קשור ליחסי ישראל-מצריים מעבר לעניין הנקודתי הזה. האם אני מבינה נכון, שכאשר המשטרה מתייחסת רק להיבטים הפליליים ומשקיעה יותר בהיבטים מודיעיניים כי אין לה תקציב, והצבא והשב"כ אחראים לנעשה בשטח, אז התמונה עגומה למדי? גם אם לחבר הכנסת נסים זאב יהיו 200 מיליון השקלים שהובטחו ב-2006-2007 וימתחו את הגדר לאורך 40 קילומטרים, אתה אומר בעצם שגדר לבדה היא אולי מכשול, אבל מכשול לא מספק. בקיצור, אני מנסה להבין מה אתה חושב על המצרים יותר ממה שאמרת בלשון ההמעטה שלך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ברשותך, אני מבקש לעשות קצת סדר. קודם כול, אנחנו עתירי ניסיון בבניית גדרות. בל תהיה טעות, ב-200 מיליון שקל לא בונים גדר דרמטית. זה סכום כסף גדול, אבל לא במונחים של גדרת הגבול. ההשקעה של עשרות מיליוני שקלים נועדה בחלקה לבניית גדר ובחלקה לבניית יכולות מודיעיניות משופרות, שאמורות להינתן גם לצה"ל וגם לשב"כ, אולם לא למשטרה. אני מבקש להבהיר שהמשטרה לא היתה אמורה מהסכום הזה לשפר את יכולותיה בדרום.
דבר שני, באשר למאפייני החודרים לישראל, מדובר בשלוש קבוצות, ולא בשתיים.
הקבוצה הראשונה היא המסתננים שמגיעים לישראל כדי להיות עובדים בלתי חוקיים, כאשר מיעוטם פליטים שמגיעים בתחושת נרדפוּת ומבינים שלהיות פליט בישראל זה סטטוס עדיף על להיות פליט במצריים, אז הם מוכנים לעשות מאמץ ולהגיע לכאן.
הקבוצה השנייה היא מחבלים. זאת קבוצה קטנה שמולה מונחים כל החיישנים של מערכת הביטחון – גם צה"ל, גם השב"כ וגם המשטרה בהיבט הביטחוני של המשטרה – כדי לעלות עליהם. כאן ההשקעה מתחילה לא רק בגדר, אלא עוד הרבה לפני כן, בין ברצועת עזה ובין במצריים.
הקבוצה השלישית, שמשרתת את שתי הקבוצות הראשונות, היא המחדירים – בדואים שעושים את ההובלות גם של המסתננים, גם של המחבלים, ובנוסף לכך גם של אמצעי הלחימה ושל הסמים. האוכלוסייה הזאת חיה בשטח, חיה את השטח, והם אכן מיומנים מאוד בהברחות. אני לא יודע כמה חדירות יש היום בקו ישראל-מצריים, אבל לפני שנתיים מספר החדירות עמד על למעלה מ-3,000 חציות בשנה, בממוצע 10 חדירות ביממה אם אנחנו מורידים את החגים שלהם, ואף אחת מן החציות לא נועדה לסייע למדינת ישראל, כל החציות רעות מבחינתנו.
התמונה קשה. היא לא פסימית. ככל שנשקיע יותר, גם במשאבים וגם בקשב, נקבל תמונה ורודה יותר. קו הגבול מול מצריים וירדן לא עומד בראש סולם העדיפויות הלאומי של ההשקעה בתחום הביטחוני. השלמת הגדר לאורך יהודה ושומרון ועוטף ירושלים נמצאת בסדר קדימויות גבוה יותר; הפעילות מול רצועת עזה עומדת בסדר קדימויות גבוה יותר; וכך הלאה השקעות, בין בגבול הצפון ובין למטרות אחרות שנועדו לתת מענה לאיומי הביטחון על מדינת ישראל.
אמרתי שהגדר איננה הכול, כדי שהוועדה לא תלך שולל אחר משפטים שנשמעים לצערי גם מפי אנשים בעלי תפקיד בכיר, שאומרים: נשקיע בגדר, ואחרי הגדר ננוח. אנשים שעוסקים בתחום, בין אם אנשי מקצוע ובין אם אנשים בתפקידי הנהגה, חברי כנסת ושרים, משום מה לפעמים חיים בתחושה שהגדר פותרת הכול. כמי שקצת מתמצא בתחומים האלה מעבר לממוצע, אני רוצה לומר לשתי הוועדות - - -
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
זה אחד האמצעים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
זה אחד האמצעים. אסור בשום פנים ואופן לומר: נשקיע הכול בגדר ונפתור את הבעיה, וישקוט הנגב או תשקוט המדינה ארבעים שנה. אני אומר את זה מפני שאנו עלולים להיקלע למלכוד, שנשקיע מיליארדים – דרך אגב, לבניית הגדר נדרשים מיליארדים – ובסופו של דבר ההברחות יימשכו, ונגיד: רגע, במה הועילו חכמים בתקנתם? לכן צריך להבין שמדובר בקונצפט שלם – גם גדר, גם בט"ש, גם מודיעין, גם חיישנים אחרים, גם תפיסה, גם העמדה לדין וגם ענישה. זאת שרשרת שלמה, ואם לא תיכון יהיה קשה מאוד לייצר הרתעה מול ההברחות.
את המצרים צריך לבחון בשני היבטים. היבט אחד זה המצרים מולנו בגבול השלום בקטע שבין כרם שלום ועד אילת, והיבט שני בקטע מכרם שלום ועד הים התיכון, ב-10 הקילומטרים של מה שנקרא ציר פילדלפי, ששם יש החדרה של אמצעי לחימה ואנשים אל תוך רצועת עזה, מה שאיפשר וממשיך לאפשר לחמאס בעיקר לבנות "צבא של טרוריסטים". זה מה שיש לנו היום בעזה כפועל יוצא של 7 השנים האחרונות, מאז האינתיפדה.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
בזה אנחנו לא מתעסקים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
צריך להבין, אלה אותם מצרים. אנחנו צריכים לשאול עצמנו מה עושים המצרים במקום שבו לכאורה יש להם האינטרס הכי חזק, ולכאורה יש להם האינטרס הכי חזק מול הרשות הפלסטינית לשמור אותה כרשות חזקה, וראינו שההברחות נמשכו, גם עד שבוצעה ההפיכה הצבאית ביוני האחרון ועד עצם היום הזה. אם שם אין השקעה משמעותית של המצרים בבלימת ההברחות, צא ולמד מה הם עושים לאורך הגבול שלנו.
דרך אגב, מי שייסע לאורך הגבול – ואני ממליץ לכם כוועדה לנסוע לשם בזמנכם הפנוי – יראה שכמעט מדי כל קילומטר עומד שוטר מצרי. אם אורך קו הגבול 230 קילומטרים ועומד שוטר בכל קילומטר, פרט למאחזים שלהם, הרי יש להם שם לא מעט שוטרים. מה עושים השוטרים לאורך גבול מצריים למניעת הברחות הסמים? מה הם עושים כדי למנוע את ההברחות האחרות, שלא לדבר על אמצעי לחימה ומחבלים? אני מזכיר לכם שהשנה היו לנו פיגועים שהגיעו מסיני. בינואר האחרון היה פיגוע של מחבל מתאבד שנכנס באזור הקניון האדום והתפוצץ באילת והרג 3 ישראלים, והיו מספר חדירות נוספות, בין שנתפסו ובין שלא, שלא לדבר על אמצעי לחימה, שלא לדבר על סמים.
מול מסתננים אנחנו רואים מעת לעת עשייה של המצרים, לצערנו עשייה קשה שהסתיימה במספר מקרים בירי אל עבר מסתננים אזרחים, שבמקום לתפוס אותם ולהחזירם למצריים ירו בהם. אבל זה אירע במצריים ואני לא בטוח שאנחנו מכירים את כל הנתונים.
בשורה התחתונה, אם לא נגיע לכדי כך שהמצרים יבצעו את מה שמצופה ממדינה שכנה שיש לה גבול של שלום אתנו, למנוע חצייה מהצד המצרי לצד שלנו למטרות שפירטתי קודם לכן, נצטרך למצוא עצמנו בעימות לא פשוט עם כל אותם מסתננים למטרות השונות, שלא לדבר על כל אותם מבריחים שעושים מהלכים הלוך וחזור. זאת מלאכה קשה מאוד מול הבדואים, שמיומנים יותר. היא קלה יותר בתפיסת המסתננים שלא מכירים את השטח ובדרך כלל מופקרים לגורלם כאשר הם חוצים את הקו, ולא חשוב אם הקו זה גדר קיימת או גדר אלקטרונית כפי שיהיה בעתיד. כאן צריך להיות קונצפט שלם, אחריות ברורה, וצריך להודות גם שאנחנו לא מצליחים עדיין להחזיר את כל העובדים הבלתי חוקיים שהסתננו לכאן לארצות מוצאם ולכן הם תקועים בלא מעט מקומות אצלנו. מדינת ישראל לא מסוגלת לקלוט נחשול של אלפים או עשרות אלפים או מאות אלפים אנשים שמוגדרים לכאורה כפליטים, וצריך להיזהר מאוד מלהגיע למצב הזה.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
לא נוכל להעביר את הכדור למצרים כי המצרים מעלימים עין. אנחנו יודעים שבמקרים רבים המצרים אפילו שיתפו פעולה עם המבריחים. אני לא מצפה שאנחנו נמסור את הביטחון שלנו לידי המצרים כי הם לא יעשו את העבודה.
אדוני אומר למעשה שגם 100 מיליון השקלים שהוקצבו לא מיועדים רק להצבת גדר, אלא לתוכנית כוללת, וחלק מהתקציב מיועד ליחידות שהוזכרו כאן. האם הבנתי נכון?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא. התקציב שניתן, של 100 מיליון או 200 מיליון שקלים, מיועד רק בחלקו הקטן להקמת גדר, והשאר לאמצעים אחרים שאמורים לשמש את צה"ל. אבל אני רוצה לחזור לנושא המצרי. מדינת ישראל לא הגיעה להסכם שלום עם מצריים או עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית כדי לומר שההסכם הזה לא מחייב אותם. ההסכם הזה מחייב מאוד את מצריים, כפי שמחייב אותנו. לכן לא מדויק לומר שהפתרון לבעיות כולן מוטל עלינו ואני לא מציע לנו להתעלם ממה שקורה מהצד המצרי של הגדר שמשפיע באופן מסיבי על מה שקורה בצד הישראלי של הגדר. אי אפשר ואסור לנו בשום פנים ואופן לפטור את המצרים מאחריותם. אני מסכים שבסופו של דבר ביטחון מדינת ישראל הוא בעיה שלנו, והאחריות מוטלת עלינו, בין על הדרג המדיני ובין על הדרג הביצועי, אבל בשום פנים ואופן אסור להגיע למצב שהמצרים לא בולמים את נחשול ההברחות, לא בולמים את נחשול המסתננים, לא בולמים את נחשול הברחות הסמים ואנחנו נאמר: זאת בעיה שלהם. אני מבטיח לך נאמנה, חבר הכנסת זאב, לוּ היו מבריחים סמים מישראל למצריים אני מניח שוועדת החוץ והביטחון היתה צריכה להתכנס ולדון מה מדינת ישראל עושה כדי לבלום את נחשול ההברחות של נשים או סמים לצד המצרי, הדרישה הזאת היתה מובאת בפנינו, ובצדק רב מאוד. צריך להבין שלמצריים יש מחויבות על-פי ההסכם, על-פי אמנות בין-לאומיות.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אדוני השר, אמרת שלמצרים יש מחויבות, אבל אם המצרים לא יעמדו בה זה יעמיד אותנו בעימות עם המסתננים. אני הולכת אתך עוד צעד. בסדר, למצריים יש מחויבות, יש אמנות, יש לנו הסכם שלום. מה אדוני עושה מול ממשלת ישראל כדי שממשלת ישראל תעמיד את המצרים על חומרת המצב? אנחנו לא רוצים להישאר ברמת הדקלרציות אלא מבקשים לשמוע על הצעדים האופרטיביים. מילא אני, אבל חבר הכנסת זאב עומד על כך שנדע מה תעשה ממשלת ישראל מול מצריים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מול מצריים זה לא דקלרציות, אלא אופרציות. מדינת ישראל פועלת מול מצריים, גם בגין מה שקורה בנגב, גם בגין מה שקורה מול רצועת עזה. המצרים יעמידו תנאי, שנאפשר להם לתגבר את כוח השיטור שלהם מול עזה, שהוא כבר מזמן לא כוח שיטור אלא כוח של משמר הגבול. בשונה ממדינת ישראל, משמר הגבול במצריים הוא כוח צבאי, לא כוח משטרתי. בסטייה מהסכם קמפ דיוויד עם מצריים, ישראל התירה למצרים לפרוס לאורך ציר פילדלפי ברצועת עזה כוחות של משמר הגבול במקום השוטרים הרגילים. הדרישה של המצרים, שזה יקרה גם לאורך הגבול בין סיני לנגב, היא פריצה של הסכם השלום, והיא בלתי סבירה לחלוטין. המנוף היחיד שיש למדינת ישראל מול מצריים הוא מנוף הסכם השלום, אין לנו מנופים אחרים. הסכמי הסחר איתם לא מניבים פירות, אין לנו דברים אחרים שאפשר להתייחס אליהם כאל מנוף שאפשר להפעיל אל מול המצרים. יש לנו הסכם שלום שבגינו, ובהתבסס עליו, הם מחויבים. ישראל פועלת גם בצינורות אחרים כדי שמצריים תבצע את מה שהיא מחויבת לעשות.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
מה זאת אומרת? אילו צינורות?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
צינורות אחרים שהם מנוף חזק יותר מול מצריים. לצערי עד היום במשך 7 השנים האחרונות המנופים הללו לא הניבו תוצרת טובה יותר, ואנחנו רואים מה המצב בציר פילדלפי מול רצועת עזה, וגם לא קרה שום דבר מסעיר לאורך הקטע בין ישראל ומצריים בסיני. צריך להבין, מול מצריים אנו יכולים להתמודד רק בכלים הקיימים והמוגבלים מבחינת האפקטיביות.
באשר לשאלה מה ניתן לעשות בתוך תחומי מדינת ישראל – ברור לחלוטין שאם האחריות תתחלק באופן שמשטרת ישראל תתמודד עם ההברחות בתוך הנגב ואילו על הקו מערכת הביטחון לא תבין שמשימתה להתמודד עם המבריחים ועם המסתננים, לא נגיע להישגים רבים. אי אפשר לומר שהמסתננים חצו את הקו פנימה אל תוך ישראל ונגמרה האחריות של צה"ל או של השב"כ. האחריות הזאת מתחילה בתוך עומק סיני, ואם לא נתחיל את המהלכים בתוך עומק סיני, מבחינת האיסוף המודיעיני, נקבל אותם על הקו, וכפי שאמרתי קבלה שלהם על הקו היא ברוב המקרים מאוחרת מדי.
מני יצחקי:
בהמשך לסקירה של השר, אנחנו מזהים מערכת משומנת, מאורגנת ומסודרת שיכולה להריץ את האנשים שרוצים לעבור את הגבול. אנו כמשטרת ישראל נדרשים בתוך שטחי מדינת ישראל. כפי שאמר השר, ברור לנו שהגבול נמצא באחריות צה"ל, הטיפול המודיעיני בפנים סיני נמצא כמובן באחריות צה"ל, ולמעשה אנחנו מתחילים לפעול מרגע שחוצים את הגדר. לכן אנחנו פועלים בסימון של אותם חלקים מהחוליה המשומנת הזאת שפועלים בתוך עומק הנגב, בדרך כלל, או אפילו בתוך מדינת ישראל, שם אנחנו שמים את היהב המודיעיני ומשקיעים את המרב. לפעילות המודיעינית יש משמעות לגבינו כי הגבול עם מצריים ועם ירדן ארוך מאוד.
לא הוזכרו כאן המעברים לירדן והמעבר בטאבה, שגם שם אנחנו נדרשים – ודרך אגב גם המכס – בנושא סמים.
את מרב המאמץ אנחנו משקיעים בזיהוי הדמויות והמרכיבים שחודרים או מגיעים לכיוון הגבול, יוצרים מגע ודואגים להכניס את מה שהעבירו פנימה אל תוך מדינת ישראל.
לצורך העניין הזה בשנת 2008 נשים את הדגש על תחום הסמים והברחות מהגבולות. יש כוונה להקים לצורך זה יחידות ייחודיות וייעודיות. כרגע אנחנו פועלים להקמה שלהן. לדעתנו עם הקמת היחידות נוכל לקבל סימנים טובים יותר לנקודות החדירה ונקודות העומק שבהן אמורים להתקבל הסמים.
רק בשבוע האחרון לאחר חדירה גם משמר הגבול רמון וגם יחידות אחרות פעלו בעומק השטח, אולם לא היה לנו מודיעין על הנעשה מעבר לגבול או יכולת לשבת על קו הגבול. כל עוד אין שום דבר שמפריע למעבר, אם המצרים והירדנים לא בולמים או שהמסתננים עוברים את הכוח הצה"לי, מבחינתנו ההשקעה המרבית היא בצד המודיעיני.
באשר לאופי המבצעי, נמצא אתנו מפקד משמר הגבול רמון. הם הגורם המשמעותי היום, למעט היחידות המשטרתיות שיקומו בקרוב שייתנו מענה טוב בעומק השטח. בחודש-חודשיים האחרונים הוכתב לנו בצורה דקדקנית להתמקד בהברחות הגבול. היו מספר תפיסות משמעותיות מאוד ומעניינות.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
נוכל לקבל פרטים על התפיסות המעניינות האחרונות?
מני יצחקי:
מפקד משמר הגבול רמון יכול לפרט. היתה תפיסה של למעלה מ-100 קילוגרם. הוא יציג בפניכם דוגמאות. נמצאו קילוגרמים רבים של הירואין שהוטמנו בעומק השטח. זאת שיטה שאנחנו מתכוונים להתמקד בה.
אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על שיטות מודיעיניות נוספות, אבל אני מבקש לציין נתון חשוב, שגם השר הזכיר, על הכספים שצריכים להיות מוזרמים לפיתוח היכולות הטכנולוגיות. בגבול כל-כך ארוך עלינו לראות דברים ולשמוע דברים. היכולות הללו עולות כסף רב וחשוב שיהיו קיימות ביחידות שמוקמות, גם במשמר הגבול רמון וגם ביחידות החדשות.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
איזה שיעור, שלא בא דרך המודיעין של משמר הגבול, אתם מצליחים לאתר ולתפוס על קו הגבול?
מני יצחקי:
אתה שואל מה ניזון ממודיעין ומה לא. אני לא יודע לומר את השיעורים המדויקים, אבל אני מעריך שמחצית מן התפיסות באות בעקבות ידיעות מודיעיניות ומחציתן על-פי ידע וסימון של אזורים שאנחנו מכירים כבר כאזורי חדירה.
יוסי פוני:
אם מותר לי, אתקן כמה מן הדברים שנאמרו. במהלך שנת 2007 נתפסו בסך הכול 27 נשים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
כוונתך גם לנשים שהגיעו למטרת סחר וגם לנשים שהגיעו למטרת עבודה בלתי חוקית?
יוסי פוני:
לא, רק לסחר בנשים או לעבודה במשק בית. לא המסתננים – זה סיפור אחר לגמרי.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
צריך להבהיר שבין המסתננים נכנסו גם נשים.
יוסי פוני:
אני משרת במשטרה, אבל אני חלק מצה"ל, חלק מאוגדה 80.
מעבר לכוחות שציינו קודם, יש כוחות נוספים ורבים של צה"ל בגזרה ביחד אתנו. חשוב לציין את זה באשר לשאלתך.
הערה נוספת, שאני לא בטוח שקשורה לדיון, משמר הגבול רמון יעזוב בינואר את הקו המערבי ויעבור לקו המזרחי, באותם קטעים שהשר ציין בסקירה שלו – נחל ישי, אזור עין גדי עד לבאר אורה, קצת מעבר ליטבתה.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
מי יישאר בקו המערבי?
יוסי פוני:
צה"ל. יש תחלופה מסוימת של כוחות בקטע הזה ובתפיסת האחריות מבחינת משמר הגבול בערבה.
באשר לתפיסת הסמים שתת-ניצב מני יצחקי הזכיר כאן, רוב התפיסות הן על הקו, כאשר יש מוביל מצרי שמוביל את המבריחים אל עבר הקו ויש קולטים ישראלים שמגיעים לקו מהצד הישראלי. השחלוף מתבצע על הקו בדרך כלל, ושם גם רוב התפיסות של הסמים, הסיגריות וכל שאר הטובין.
יש מקרים שאנחנו לא מצליחים לתפוס על הקו, ואנחנו לא מתיימרים להצליח לתפוס הכול, הלוואי שכך היה, וחלק גדול מן הסחורה נתפס כבר בעומק, אחרי שבוצע השחלוף בקו.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
היום למדנו מילה חדשה בעזרתך: שחלוף.
יוסי פוני:
למדתי את המושגים האלה מהצבא ויש בהם היגיון.
כאשר הסחורות לא נתפסות בקו הן מועברות לעומק, ואז לפעמים נכנסות אל תוך הארץ, או לפעמים מוסתרות ולוקח לנו יום-יומיים-שלושה לתפוס אותן. אלה שטחים אדירים ורחבים מאוד. רק בשבוע שעבר תפסנו 111 קילוגרם סמים. את החשודים תפסנו יומיים קודם, אבל ללא החומר. במקרה הזה היתה סגירת מעגל טובה ומוצלחת.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
סמים קשים?
יוסי פוני:
רוב הסמים שנתפסים זה גראס, אבל צריך להבין שזה קשור לעונות השנה. דרך אגב, גם הכסף שהמבריחים מקבלים קשור לרמת התפיסות שלנו. ככל שרמת הסיכון של המבריח גדולה יותר כך הוא מקבל יותר כסף עבור ההברחה. זה הולך לפי עונות השנה בדרך כלל, כך נקבע מה הסחורה המוברחת. בדרך כלל מבריחים גראס, אולם בתקופות מסוימות נתפסים הרבה קרטוני סיגריות מסוג LM – אני לא יודע להסביר למה דווקא הסוג הזה – וחשיש מסוגים שונים. אני מבקש, ברשותכם, לציין תפיסות נוספות, למרות שאינן בתחום הגזרה שלי, אבל בתיאום עם המחוז הדרומי אנחנו מבצעים פעילות יזומה בפזורה, בגזרת המחוז הדרומי, וגם שם מצליחים לתפוס מה שמתפספס לנו בקו.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
באזור הדרומי ההברחות הן בעיקר של סמים?
יוסי פוני:
בעיקר של סמים על סוגיהם השונים. אינני יכול לספר לכם מה קורה בגבול הערבה. אני מניח שבשנת 2008 אדע יותר.
מרינה סולודקין:
אני מבקשת להודות ליושבי-הראש ולשר על הדיווח שאנחנו מקבלים על מה שקורה בגבולות ישראל עם מצריים ועם ירדן. הדיווח היום רציני יותר ממה ששמענו ביחד לפני 5 שנים, כאשר הוקמה ועדת החקירה על סחר בנשים. שאלנו אז איך ייתכן שאלפי נשים מובאות דרך גבול מצריים, והתשובה שקיבלנו שזה גבול השלום, כאילו זה מסביר דבר מה.
אני מתנצלת שלא נכחתי בכל הדיון, אך הבנתי שאנחנו יכולים לסגור את הגבול, אך לא עושים את זה מכיוון שיש עדיפויות אחרות.
כאשר אני שומעת שהגבול ארוך מדי והשטחים אדירים, זה מצחיק לעומת המושגים שאני מכירה מהמדינות שהיו מאחורי מסך הברזל, שם היה גבול באורך עשרות אלפי קילומטרים ונקטו בכל האמצעים כדי שלא יוכלו לחצות את הגבול.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
בסוף זה התמוטט.
מרינה סולודקין:
נכון. זה גם חלק מן הבעיה.
אני רוצה שיהיה גבול ממשי. אני לא מדברת על הברחת סיגריות, אבל כן על הברחת נשק, סמים ובני אדם מצד אל צד.
יש לנו הישגים במדינה, אם לפני 5 שנים הועברו 3,000 נשים מדי שנה בסחר בנשים וכעת רק 300, אבל אני רוצה שנגיע למצב שאף אישה לא תגיע למדינת ישראל למטרת סחר. תודה.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אדוני השר, לפני שאתה הולך, בעצם גם מהדברים שלך, וגם באופן מרומז הרבה יותר מהדברים של תת-ניצב יצחקי, שמעתי ביקורת לא ממש סמויה על מערכת הביטחון. אמרת שמערכת הביטחון לא מודעת לכך שהיא חייבת להתמודד עם המסתננים. האם אפשר להגיד שהיתה נימה של ביקורת בדבריך? אתה אומר שהמשטרה עושה פעולות מודיעיניות, אבל גם צה"ל צריך להבין שעליו לפעול. או אולי אני טועה?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אם הביקורת היתה מרומזת, יש לי בעיה. היא לא מרומזת. בסופו של דבר האחריות על גבולות מדינת ישראל, כולל גבול מדינות השלום, היא אחריות מלאה של צה"ל, בכל היבט שהוא. כאשר יש הברחה מירדן אל תוך ישראל או ממצריים אל תוך ישראל, היא מתבצעת דרך השרשרת הצה"לית, והמשטרה מתחילה להתמודד רק כאשר זה בתוך השטח. מטבע הדברים הכשל של צה"ל וגם של השב"כ באיתור מה שקורה במצריים בהיבט של הטרור הוא כשל אחר לגמרי.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
אתה אומר שיש לך ביקורת על העניין הזה. האם אתם מדברים ביניכם, מערכת ביטחון הפנים ומערכת הביטחון? אתה משיג בפניהם את ההשגות שלך?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מדברים והנתונים מוכרים. אבל עדיין בהפעלת המערכות, אפילו המודיעיניות, של צה"ל ושל השב"כ כדי לסייע למשטרת ישראל ולמדינת ישראל בכל הקשור להברחות סמים, המערך הזה עדיין רחוק מאוד מלהתקיים. אולי צריך לתת למשטרת ישראל אחריות על גבולות השלום של מדינת ישראל בעיסוק מול ההברחות לסוגיהן. זאת כמובן מטלה שצריך להיערך אליה בצורה שונה לגמרי ובפריסה אחרת של משמר הגבול ואז ניצב-משנה יוסי פוני לא היה צריך להתלבט האם להיות בקו המערבי או בקו המזרחי, אבל אני מניח שייקח לנו זמן ללכת למהלך כזה, שאני מקווה שנגיע אליו. נשמע טריוויאלי מאוד שמשמר הגבול יהיה פרוס ליד הגבול בין מדינת ישראל ובין מדינת שלום, בין אם מצריים ובין אם ירדן, ואני מקווה שבעתיד גם נעלה צפונה.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
אדוני השר, אולי רצוי שתשמע את נציג משרד הביטחון. הייתי מבקש שתישאר עוד מספר דקות, זה חשוב. מכיוון שיש לך ביקורת כלפי משרד הביטחון, חשוב שנשמע את הנתונים ממשרד הביטחון.
איציק מרציאנו:
אני מבקש להגיב על חלק מן הדברים שנאמרו כאן וגם להציג מספר נתונים. גם לפני שנה ישבתי כאן בוועדה. הנתונים שהציגו כאן עד כה, אני שומע אותם לראשונה, ואני אוסף את הנתונים, לכן אציג את הנתונים שאנחנו יודעים.
קודם כול, בשנתיים האחרונות הושקעו בתוכנית "שעון החול" 100-150 מיליון שקלים, שזה בעצם המדרגה הראשונה. התוכנית בנויה משלוש מדרגות. מה שעשו עם הכסף הזה, בעצם הקצו יותר למשאבים מודיעיניים ולמשאבי איסוף. הכסף לא הושקע בבניית גדר כי שם נדרשים סכומי כסף משמעותיים הרבה יותר ושונים לגמרי. מדובר על גדר שהיא לא רק אלקטרונית, אלא גדר חכמה שיודעת לעשות הרבה מאוד דברים, וכפי שנאמר כאן לא יספיק רק להציב גדר. מדובר על גדר שמלווה בתצפית ובכוח ייעוד שיודע להגיע לגדר וכן הלאה, לא רק גדר. עם גדר בלבד אי אפשר לעשות כלום.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
התחילו כבר בבניית הגדר?
איציק מרציאנו:
לא.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
מה שאתה אומר לא תואם את המכתב שקיבלנו.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
שמו קצת קונצרטינות, אבל זה לא ההשקעות של המיליונים.
איציק מרציאנו:
זה לא הגדר. שמים קצת תלתליות של שתיים על שלוש. זה מעכב את המבריחים אולי ב2-3 דקות לכל היותר. אנחנו לא מדברים על גדר כזאת, אלא על דבר אחר לגמרי.
בנוגע למדרגות האחרות, כפי שנאמר כאן נדרש תקציב עתק שכרגע לא מושקע. לכן התוכנית נעצרה לעת עתה. לאחרונה היא הוצגה לרמטכ"ל, לסגן הרמטכ"ל, לראש המל"ל, מכירים את התוכנית ויודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. כרגע זה תקוע בשל היעדר תקציבים.
בשנת העבודה 2008 השינוי המהותי שצה"ל עושה בגבול המערבי לא גדול בסדר הכוחות (סד"כ) אבל גדול באמצעים. כפי שנאמר כאן, משמר הגבול יעברו לגזרה אחרת בשנת 2008. תהיה כנראה תוספת של עוד פלוגת משמר הגבול, אולם זה לא סגור סופית. ייכנסו כוחות צה"ל בהיקף משמעותי יותר מאשר עד עכשיו וגדוד הקרקל עתיד להפוך אולי לגדוד איסוף מרחבי, עם אמצעים מיוחדים, כדי שנוכל לתת מענה טוב יותר. זה באשר לסדר הכוחות והאמצעים שיושקעו. יש כוונה להשקיע בשנת 2008 בגבול המערבי, אך בל נשכח את גבול הצפון ומה שהיה בשנה האחרונה וכמובן את בעיית עזה, אזורים שמקבלים לעת עתה תעדוף לעומת הגבול המערבי. איך שלא נסתכל על זה, צה"ל משקיע שם אמצעים וכוחות רבים יותר מאשר בגבול המערבי, ומובן מדוע.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
יש לכם הבדלי קונספציה. אתה חושב שמשמר הגבול רמון צריך להיות פרוס, ולך יש קונספציה אחרת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
זה לא קונספציה אחרת.
איציק מרציאנו:
אם היה די סד"כ של משמר הגבול לשים על הגבול, צה"ל היה רוצה לעשות את זה, אבל נדרשת כמובן עוד הרבה עבודה. האמצעים שמשמר הגבול מחזיק הם לא האמצעים שיש לצה"ל והוא לא יודע להפעיל את האמצעים הללו. צריך לעשות מהפיכה כדי להגיע לפריסה של משמר הגבול על הקו, אבל זה מצב רצוי וטוב.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
מתי זה הובא לידיעת הרמטכ"ל?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני חייב לצאת. אני מבקש להעיר רק שתי הערות. ראשית על מה שאמר נציג צה"ל.
באשר לנתונים, צריך לזכור שמדי שבוע אנחנו עושים במשרדי הערכת מצב, שם מוצגים הנתונים השבועיים והמצטברים. בהערכת המצב הזאת נוכח גם נציג צה"ל, גם נציג השב"כ וגם נציג מטה הלוחמה בטרור, כך שהמידע שקוף לכולם. הנתונים מתעדכנים מדי שבוע על כל התפיסות, גם מה שניצב-משנה יוסי פוני אמר וגם מה שתת-ניצב מני יצחקי אמר.
ההערה השנייה מתייחסת לנושא אחר שחברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה, על סחר בנשים. צריך להבין, חשוב שהוועדות יכירו את התמונה, מדובר בשיפור משמעותי מאוד וירידה בהיקף הסחר בנשים. ירדנו מ-32 תיקים על סחר בנשים ל-18 תיקים שנפתחו השנה. זה מייצג את היקף התופעה. יש עלייה במספר התיקים שנפתחו על סרסרות – השנה נפתחו 62 תיקים, כמעט פי שתיים ממספר התיקים שנפתחו בשנת 2006, וגם בתיקים על ניהול בתי בושת יש עלייה מ-100 ל-200. השנה נפתחו 25 תיקים על פרסום שירותי זנות לעומת חצי מהמספר הזה בשנה שעברה. נסגרו השנה 40 בתי בושת, בין היתר גם בעקבות הצקה חיובית של חברת הכנסת גלאון. המהלך הזה מביא לשיפור, קודם כול בעיני עצמנו לגבי מה שקורה כאן במדינת ישראל, אבל מסייע לנו גם במיצוב מכובד יותר של מדינת ישראל בקרב מדינות העולם, ויש לזה כמובן יתרון עצום.
אני מבקש לומר לשתי הוועדות, אנחנו לא מתכוונים להתעייף. אני מקווה שגם אתם לא מתכוונים להתעייף, מפני שכאשר מפסיקים את הטיפול או כאשר מתעייפים התופעה הזאת חוזרת לצמוח. לכן חשוב מאוד שהמפגשים האלה יימשכו. אני בהחלט מברך. אני מצטער שאני צריך לעזוב אתכם כעת, אבל נציגי המשטרה ייטיבו להציג את הדברים לפחות כמוני, אם לא טוב יותר.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
תודה רבה אדוני השר.
איציק מרציאנו:
אני רוצה להציג עוד מספר נתונים יבשים. עד כה בשנת 2007 עצר צה"ל 3,860 אנשים שהסתננו מגבול ישראל-מצריים, מתוכם 3,449 גברים ו-268 נשים – מחצית מהנשים באו עם בעל ועם ילדים, מחצית מהן הגיעו לבדן ובקבוצות – ו-163 ילדים מתחת לגיל 16.
ארצות המוצא העיקריות הן סודן – 1,800 אנשים, אריתריאה – 1,100 אנשים, חוף השנהב – 320 אנשים, מצריים – 70 אנשים, גאנה – 50 אנשים, סין – 40 אנשים, גרוזיה – 30 אנשים וכן הלאה. אלה הארצות העיקריות מהן הגיעו מסתננים, ואלה אנשים שצה"ל תפס והוציא להם צווי גירוש שמית, כלומר אלה אנשים שאנחנו בטוחים ששמנו עליהם את היד. הנתונים שכתובים במסמך הזה הם בערך חצי ממה שידוע לי. גם בשנת 2006 ידוע לי שהיו כמעט פי שש תפיסות מאשר מה שכתוב במסמך הזה. אני מדבר על מסתננים.
משטרת ישראל עושה חקירות. אנחנו עושים תחקיר ראשוני בשטח. אני יכול להגיד ש-90% מן האנשים שאנחנו חוקרים בשטח, אם אנחנו מצליחים לדלות מהם את הסיבה מדוע הגיעו, רובם באים לחפש עבודה בישראל כאשר השמועה עוברת מפה לאוזן. אנחנו שואלים אותם איך הם יודעים להגיע לכאן, למה הם מגיעים לכאן ולא למקום אחר. אומרים: כי יש לנו כאן אנשים, תפסו אותם, הם היו יומיים-שלושה כאן, שלושה ימים שם, בסוף הסתדרו, מצאו עבודה והם בסדר גמור. לכן הם מגיעים. יש גם אנשים שאומרים שברחו כי הם רוצים לקבל מעמד כפליטים.
אני לא יכול להציג נתונים על סחר בנשים. אני יכול להגיד שכ-300 נשים נכנסו. מנשים שהגיעו בקבוצות או לבד אנחנו שומעים לעתים בחקירות סיפורים על כל מיני תלאות ודברים איומים שעברו בדרך עם כל מיני מְשַלחים ומורי דרך שהתחלפו בדרך, שהעבירו כספים מאחד לשני עד שהגיעו לגבול. מעבר לזה אני לא יודע להגיד יותר כי אני לא נכנס לעבודת המשטרה, אבל אנחנו שומעים סיפורים מחרידים.
צריך להבין שצה"ל והשב"כ עוסקים בעיקר בטרור, ופחות בסמים והברחות. אנחנו מתעסקים יותר בחדירות מחבלים והברחת אמצעי לחימה שיכולים להזיק למדינת ישראל.
בגבול ישראל-מצריים אנחנו מכירים שלושה צירים מרכזיים – ציר החי"ת הקטן, הגדול והבינוני. משם חדר המחבל לאילת, דרך ציר החי"ת הגיע אל תוך אילת וביצע פיגוע. יש לנו התרעות מדי שבוע על מְפַגעים שרוצים לצאת מעזה ולעשות את כל הדרך בסיני כדי לחדור לשטח מדינת ישראל, כי כיום כמעט בלתי אפשרי לחדור מעזה אל שטח מדינת ישראל. הם מעדיפים לעבור את ציר החי"ת, להיכנס באיזה מקום בגבול הדרומי ומשם ניתן להגיע לכל מקום שירצו בארץ אם לא ייתפסו בדרך. פשוט מאוד לחדור את הגבול המערבי, את גבול ישראל-מצריים. לא צריך אפילו להגיע עם קַטֵר, אלא מספיק ללכת ברגל, זה הכול, כי אין שם גדר. קל להם יותר לעשות את זה. מדי שבוע יש לנו התרעות על מְפַגעים שרוצים לעשות את זה.
לאחר השתלטות החמאס על רצועת עזה יש לנו גם אינדיקציות וגם ידיעות מודיעיניות על אנשים שרוצים לעבור ממצריים אל תוך עזה, כי הגבול פרוץ למדי. בצה"ל לא מתייחסים למצרים כגורם שיימנע משהו או יעשה משהו. לא מתייחסים אליהם כך כי זה לא קורה. בפעם האחרונה שהם עשו משהו נגד המסתננים, הם הרגו מישהו, פשוט ירו בו, ולא זאת הכוונה. גם כאשר ראש הממשלה נפגש עם אנשים במצריים ודיברו על החזרת הפליטים, החזרה חמה, זה קרה פעם אחת, מתוך 50 אנשים שחדרו במאסה אחת החזרנו כ-30, אך זה לא קרה יותר כי הם לא מוכנים לקבל את האנשים בחזרה.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
מתוך 3,800 אנשים שצה"ל עצר, כמה חזרו למצריים?
איציק מרציאנו:
אני לא יודע את הנתון המדויק, אבל מדובר בפחות מ-100 אנשים.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
כלומר בשנת 2007 נשארו בתחום מדינת ישראל 3,700 אנשים.
איציק מרציאנו:
כן. חלקם נמצאים בקציעות, חלקם שוחררו, חלק מהם נמצאים בכל מיני קיבוצים ומקומות שונים. אם מישהו רוצה להגיד משהו אחר אשמח לשמוע, אבל זאת התמונה.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
אתה סבור שגדר תהיה יעילה?
איציק מרציאנו:
גדר היא פתרון מצוין, אבל מה שקורה עם הפליטים מפתיע. זה לא היה כאן ב-2005, התחיל באמצע 2006, ובשנת 2007 התופעה מתפשטת. הם מגיעים, עומדים ומחכים לטרמפ, פשוט כך. הם לא מנסים להסתנן וללכת בכל מיני צירים ולהגיע לכבישים. הם פשוט מחכים על הגדר. כאשר עובר שם ג'יפ הם עוצרים אותו והוא לוקח אותם.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
נעבור לנציג משרד החוץ.
אלי ענתבי:
אין לי מה להוסיף.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
נעבור לסמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, בבקשה.
איתן גורני:
נשמעו כאן דברי אלוהים חיים, ואכן זכיתי שמלאכתי נעשתה במידה רבה על-ידי אחרים.
דיברו כאן על כמויות הסמים שנתפסו, ומתוך כך אפשר להסיק על כמויות הסמים שלא נתפסו, שהן תמיד גדולות יותר. הרבה יותר לא נתפס מאשר כן נתפס.
אני לא מתרשם כל-כך עמוקות מהדיבורים על ירידה במספר התיקים ובמספר התפיסות מכיוון שמספר התפיסות תלוי במידה רבה גם במידת העשייה. אם עושים פחות אז גם תופסים פחות ויש פחות תיקים. הרבה תלוי גם במזל – בשנה מסוימת תופסים משלוח גדול של מספר טונות ובשנה אחרת לא. אין ירידה בכמות הסמים שנכנסו לשוק הסמים בישראל, והסמים נכנסים כמובן לא רק מהדרום אלא גם ממקומות אחרים. יש כאן סמים בשפע, המחירים לא עולים, ופעמים רבות המחירים אף יורדים, כלומר שהסמים נכנסים.
דובר כאן על הכשרים שלנו בגבול הדרומי, הן בצד המצרי והן בצד הירדני. בצד המצרי אין לנו הרבה, בצד הירדני אין לנו כמעט כלום. מי שמגן על הצד הירדני הוא בעיקר הירדנים. זה משמר הגבול היחיד שאני מכיר בעולם שהעיניים שלו והחפירות שלו הן כלפי ירדן ולא כלפינו. הם שוכבים על הגבול ומסתכלים פנימה אל עבר ירדן וכאשר מאתרים מבריחים יורים בהם אם לא מצליחים לתפוס אותם. הם עושים עבודה טובה מאוד, ואני רוצה לציין את זה. יש גם שיתוף פעולה טוב מאוד בין המשטרה הירדנית ששומרת על הגבול ובין הגורמים בישראל, אך בכל אופן סמים נכנסים.
היינו שותפים גם בתוכנית "שעון החול". חסרונה של התוכנית הזאת, שתפסה את המרובה. הלכו על תוכנית אדירה וגדולה ומצוינת, אבל יקרה מאוד. צריך לקחת את תוכנית "שעון החול" ולבצע אותה בהדרגה, ונדמה לי שעושים את זה פרוסות-פרוסות. שעון חול דרכו שהוא מטפטף גרגר-גרגר ומדי רבע שעה צריך להפוך אותו. הייתי מציע אולי ללכת פחות בגדול ולנסות לעשות מה שאפשר.
הרשות למלחמה בסמים, שאדוני יודע מה גודל התקציב שלה וכמה יכולה לעשות, בכל אופן מקיימת פרויקט משותף עם המשטרה. אנחנו מנסים גם באמצעים שלנו לראות היכן הנקודות שבהן אפשר לשפר. לדוגמה, היינו בסיור ביחד עם המודיעין לפני שבוע באזור הדרום ונאמר לנו שחסר להם אמצעי פשוט מאוד – שני מסכי טלוויזיה בשביל קישור עם מטוסים, שאם מטוס מצלם למעלה יוכלו לראות למטה מה קורה. אמרנו: תִקנו שני מסכים על חשבון הרשות. זה עולה כמה אלפי שקלים ובכל זאת אין, ויש בכך צורך. לכן אני מציע שנדבר פחות על הדברים הגדולים.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
לא ייאמן שהרשות הלאומית למלחמה בסמים צריכה לממן את שני המסכים האלה.
איתן גורני:
זה טוב, ואני שמח על כך כי לפעמים משהו קטן יכול לעזור למשהו גדול.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
זה ממש לא טוב. זה לא התפקיד שלכם.
איתן גורני:
גם במסגרת החילוט של רכוש של עברייני סמים אנחנו מנסים לעזור ועוזרים בהצטיידות. לפעמים גם בעזרה קטנה אפשר לסייע די הרבה.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
אתם מסייעים במקום משרד האוצר.
אלה איל:
יש לי שתי שאלות. ראשית, אם זכור לכם, בנובמבר 2006 ישבנו בחדר קטן ששם אותנו קצת בפרופורציה. קצין המודיעין של צה"ל אמר אז: אנחנו תופסים להערכתנו 40% מן הסם. הם הציגו בפנינו טבלה יפה מאוד. הייתי רוצה לשאול מה ההערכה שלכם על שיעור ההברחות שאתם באמת תופסים.
שנית, הצליחו לבלבל אותי, בהתחלה נאמר שלא נתפסו כלל נשים, אחר-כך אמרו שנתפסו 27 נשים, ואחר-כך דובר על 268 נשים. ברור שיש פערים בנתונים על תפיסה של נשים, וגם השר דיכטר ציין שלא ידוע כמה נשים נכנסות במעברים וכמה נתפסות בגבול. אני מבקשת להצביע על הצורך בחינוך של שומרי הגבול. אולי הבעיה בכלל באיתור של הנשים. עבדנו עם צה"ל על תוכניות לאיתור הנשים, לחינוך החיילים. הייתי מבקשת לדעת האם משהו התקדם בעניין הזה.
רענן כספי:
שאלו את השר לביטחון פנים על 41 נשים שנמצאות במקלט, וידוע שרוב הנשים במקלט הוברחו ממצריים. אני יכול להגיד לכם שבשנת 2007 מתוך 41 נשים שהגיעו למקלט, רק אחת נכנסה מגבול מצריים ב-2007, כל השאר נכנסו מגבול מצריים בשנים שלפני כן. וגם מתוך 27 הנשים שנתפסו על-ידי משמר הגבול רמון, ידוע לנו שחלקן עקרות בית ולא קורבנות של סחר בנשים. אני לא יודע מה משמעות הנתון על תפיסת 268 נשים.
איציק מרציאנו:
זה מה שתפסנו. הם אומרים שבאו לעבודה בישראל.
רחל גרשוני:
קודם כול רציתי לדווח שבשתי תוכניות לאומיות למאבק נגד הסחר בבני אדם אחד היעדים בסדר עדיפות גבוה ביותר הוא בקרה על גבול מצריים. ועדת המנכ"לים המליצה בעניין סחר בבני אדם על הקמת צוות בין-משרדי בראשות נציג משרד הביטחון שישקוד על הנושא הזה. טרם מונה יושב-הראש אבל אנחנו מקווים לקדם את העניין בדרך זאת.
השר לביטחון פנים חילק בין אוכלוסיות – פליטים, מהגרי עבודה, קורבנות סחר בנשים. אבל יש גם סוג אחר. יש מחפשי עבודה שנכנסים גם לרובריקה של סחר בבני אדם. יש סחר בבני אדם לא רק לעיסוק בזנות, אלא לעתים גם לצורכי עבדות או שיעבוד. אציג בפניכם שתי דוגמאות. היה קטין מגיניאה שעל פני הדברים נפל קורבן לסחר בבני אדם. מבריח העביר אותו לישראל והעביד אותו במסעדה מבלי שקיבל אגורה, לקח את כל הכסף לרשותו והבחור שהה בתנאי עבדות. יש סודנים שמוברחים לכאן שהיו עבדים בסודן. נכון שהם לא נפלו קורבן לסחר בבני אדם במדינת ישראל, אבל הם עבדים.
אני מנסה להגיד שהחלוקה הנוקשה של אוכלוסיות, בין מחפשי עבודה ובין קורבנות לסחר בבני אדם, לא מדויקת. עלינו להיות מודעים לכך. אני מסכימה שצריך לעשות פעולות חינוך בצבא בעניין הזה, לא רק איך לאתר קורבן של סחר בנשים אלא גם מה הסממנים של קורבן סחר לעבדות או של מי שהיה עבד, שהוא לא תמיד פליט ולא תמיד רק מחפש עבודה.
מיכל יוספוף:
אני ממשרד הפנים. אני לא רואה את הנתונים על נשים כקורבנות לסחר כמספרים מוחלטים. ייתכן שהנתון הזה נכון לרגע זה, אבל אלינו מגיעות בקשות לטיפול מנשים שרוצות לקבל כאן מעמד במסגרת של נישואים או במסגרת של חיים משותפים עם ישראלים. בתיקים אנחנו רואים מקרים של נשים שהסתננו לכאן ממצריים. ייתכן שהן לא נתפסו, הן יצאו ממעגל הזנות, מקימות משפחה ומבקשות לחיות כאן ולקבל מעמד.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
נשים שהגיעו לכאן לפני 2007?
מיכל יוספוף:
נשים שהגיעו לכאן ב-2006, 2005, 2004, והגיעו בקשות גם מנשים שהסתננו לכאן ב-2003. ייתכן שאלה שהסתננו ב-2007 עדיין לא הגיעו אלינו כי עד שהן יעברו את התהליך של נישואין וחיים משותפים יחלוף זמן, אבל אני מאמינה שבשנה הבאה הן יגיעו בשלב מסוים אלינו בבקשה לקבל מעמד, או ייתפסו כשוהות בלתי חוקיות בישראל ויורחקו מן הארץ. לכן צריך לדעת שהמספרים שהוצגו כאן לא מוחלטים.
אורית היימן:
אני ראש מדור המחקר בחטיבת המודיעין במשטרה. אני רוצה להתייחס לנתונים. כל גוף מציג את הנתונים שלו ולכאורה נוצר כאן פער בלתי ניתן להסברה. אני בטוחה שאם נציג צה"ל היה מדבר בשפה שלנו הנתונים היו דומים. תמהתי קצת כאשר אמר שהוא לא מכיר את הנתונים שנמסרו כאן לוועדה, אבל על כך אפשר יהיה לדבר אחרי הישיבה.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
בכלל לא יזיק שהרשויות ידברו ביניהן.
אורית היימן:
אנחנו מדברים בינינו. לכן אני מתפלאת על ההערה הזאת. בדרך כלל מדברים עם כל הגופים שעוסקים בנושא.
גברת גרשוני אמרה שהחוק על סחר בבני אדם לא מיוחד רק לסחר בנשים. אני סבורה שמשטרת ישראל עברה תהליך של הפנמה גם של החקיקה החדשה, ככל שמדובר בעבדות ושיעבוד.
באשר לבקשות נישואין, אנחנו בקשר עם משרד הפנים ועתידים גם להיפגש לדיון בעניין הזה. אנו לא טוענים שאין כניסה של נשים מגבול מצריים או מגבולות אחרים לצורך עבודה בזנות במדינת ישראל. אנחנו טוענים שהתופעה הצטמצמה מאוד, אבל לא טוענים שהתופעה לא קיימת יותר, ולכן גם נותרת המחויבות שלנו להמשיך לטפל בנושא ולראות באילו עוד היבטים ניתן לצמצם את התופעה הקשה הזאת.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
תודה רבה לכל המשתתפים. אני מבקשת להעיר מספר הערות.
אני לא ממש מוטרדת מאי ההלימה בין הנתונים של המשטרה ושל הצבא. ברור שהמאסה הקריטית של האנשים שמצליחים להסתנן דרך הגבול המצרי הם מי שאקרא להם בשם הכולל "המסתננים הסודנים". אלה הנתונים שהצבא מסר.
כפי שציין השר, אין ספק שיש ירידה במספר הנשים שמוברחות לצורך עיסוק בזנות. זה לא אומר עדיין שלא מוברחות נשים לצורך עיסוק בזנות. אנחנו יודעים שיש ירידה כללית, אבל זה לא אומר שהתופעה לא קיימת. זה אומר שלא נתפסו נשים שיועדו לעיסוק בזנות. כמו כן זה לא אומר שלא נתפסו מהגרי עבודה לצורכי שיעבוד ועבדות. כאשר מזהים פרופיל גבוה של אנשים שבאים לחפש עבודה לא בהכרח מזהים את קורבנות הסחר בבני אדם, אם לעיסוק בזנות ואם לצורכי שיעבוד.
שמענו כאן את הנתונים ממשמר הגבול רמון על התפיסה האחרונה של 111 קילוגרם הירואין. כפי שאמר סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, כאשר ידוע מה נתפס ניתן להעריך מה לא נתפס.
מה שמטריד אותי יותר זה הדברים שאמר השר דיכטר, שלא נמצא כאן כרגע. שאלתי אותו האם אנחנו שומעים ביקורת מרומזת מדבריו על מערכת הביטחון ובתשובתו הוא טרח לומר בריש גלי שהיא ממש לא מרומזת, היא ביקורת.
שמענו כאן שיש סדרי עדיפויות למדינת ישראל. יש מצד אחד גבול השלום, ובמקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות עומד הגבול עם עזה ומקומות אחרים בצפון ויש השקעות.
אמר השר דיכטר שגדר כשלעצמה לא תתן מענה ושבנייתה יקרה. שמענו גם שהושקעו 150 מיליון שקל בתוכנית "שעון החול", זה לא טיפה בים. השר דיכטר אמר שצריך להסתכל בראייה כוללת של ביטחון שוטף, אמצעי מתוחכמים ואמצעים אלקטרוניים כי גבול לבדו לא יכול לתת מענה.
השר דיכטר השמיע דברי ביקורות לשני גורמים עיקריים.
הביקורת הראשונה מופנית כלפי המצרים, ביקורת חריפה ביותר, אני לא זוכרת ששמענו עד כה ביקורת כה חריפה, שהמצרים לא לוקחים אחריות. זה בשפתי שלי, אני לא מחייבת את השר, אני מתרגמת את דבריו לשפתי. אומר השר דיכטר שהמצרים לא פועלים על-פי האמנות וההסכמים שהושגו בהסכם השלום ישראל-מצריים, הם די "מצפצפים" עלינו, די מזלזלים. במה שקשור לכניסה אליהם הם מאוד נוקשים, במה שקשור לכניסה אלינו הם די "מחפפים", אם אני יכולה לומר בלשון לא פרלמנטרית. הביקורת הראשונה של השר דיכטר היא כלפי מצריים.
הביקורת השנייה מופנית כלפי מערכת הביטחון. צריך להגיד את זה כאן על השולחן. אומר השר דיכטר, במקום שפלוגת רמון תעבור עכשיו מהגבול המערבי לגבול המזרחי, על-פי שיטתי והקונספציה שלי משמר הגבול היה צריך להיות פרוס לאורך הגבול. אלה דברים קשים מאוד וחמורים שאמר השר. אמנם אמר את זה בלשון עדינה ובנועם הליכות, כהרגלו, אבל אמר כאן דברים חריפים באופן יוצא דופן.
חבר הכנסת נסים זאב, אם יש קצר או נתק בין המערכות הגדולות של הביטחון וביטחון הפנים ויש ויכוח על הקצאת תקציבים ועל סדרי עדיפויות, ייתכן שכפי שפנינו בעבר לראש הממשלה, אולי עלינו לשקול בתום הישיבה לפנות אליו שוב. הבנתי מהדברים שנאמרו כאן שהתוכנית הזאת הוצגה בפני הרמטכ"ל רק לפני מספר ימים.
איציק מרציאנו:
היא הוצגה בפני סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל בחודשים האחרונים.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
כלומר מערכת הביטחון ערה לדבר הזה, השר לביטחון פנים ער לכך, ואנחנו רק שומעים את הדיווחים ושוב דבר לא קורה. זה מצריך אותנו לחשיבה איך לעשות כאן פעולה בשלה ומשודרגת יותר.
נסים זאב – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים:
יש לי טענות כלפי המצרים. אני לא מופתע ולא נרגש מהטענות של השר לביטחון פנים כלפי המצרים. אני לא מצפה מהמצרים לעשות לנו את העבודה. אנחנו רואים מה קורה בציר פילדלפי, את כל האמל"ח שעובר שם בצורה חופשית. אנחנו חלשים בעניין הזה. אם אנחנו לא נעשה את העבודה, אין מי שיעשה אותה. אם זה קורה לגבי טרוריסטים והעברת אמל"ח, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באינטרס כלכלי. כפי שנאמר, בכל קילומטר עומד שוטר מצרי, אבל אני בטוח שלחלקם הגדול יש אינטרס שהסחורות כן יעברו למדינת ישראל. לא צריך לפרט, אבל אפשר לשכנע את השוטר בדרך כזאת או אחרת מדוע כדאי לו לאפשר את ההברחה.
מהדיון עלה שסוגיית חשיבות הגדר שנויה במחלוקת. משרד הביטחון אומר חד-משמעית שהגדר היא הפתרון וצריך להמשיך להקים אותה. השר לביטחון פנים אומר שהוא לא בטוח שזה מה שיועיל. עלינו ללכת במישור שקבענו לעצמנו לפני שנה, כאשר דרשנו וקיבלנו תשובה. 200 מיליון שקלים אמורים להיות מושקעים בגדר ולא בדברים שמסביב. לדעתי צריך להקצות משאבים נוספים לצרכים הנוספים. אם נתקדם בשלבים, עוד קילומטר ועוד קילומטר, בסופו של דבר נגיע לתוצאה טובה. אי אפשר שבציר החי"ת ייכנסו אותם אנשים שנקראים פליטים, שעשויים להיות גם מחבלים. צריך להסתכל לטווח ארוך הרבה יותר. עם כל הכבוד, היום כאשר סגרנו את הגבול לעזה, אם העזתים יכולים להגיע בדרך אחרת, דרך גבול מצריים, ולהיכנס דרך הנגב, יש לנו בעיה. במקום הפליטים שמגיעים היום, מחר יכולים להגיע מחבלים.
לפיכך תהיה פנייה משותפת שלי ושל חברת הכנסת זהבה גלאון גם למשרד הביטחון וגם למשרד לביטחון פנים לשיתוף פעולה בהכנת תוכנית. אנחנו רוצים לראות תוכנית הפרושה על פני מספר שנים, שתתן מענה באותם מוקדים שעליהם דיברנו בתוכנית "שעון החול", שנדע מתי זה יסתיים – ב-2008, ב-2009, או אולי לאחר מכן, אבל צריך להתחיל בעבודה.
זהבה גלאון – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים:
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50