פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ח בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצגת פרויקט "מזור" למחשוב בתי החולים הממשלתיים (מערכת כוללת לניהול ותפעול בתי החולים)
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
אריה אלדד
אלכס מילר
מוזמנים:
פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות
רביב רז - יועץ בנושא פרויקט "מזור", משרד הבריאות
איתן מלמד - מנהל האגף לשירותי מידע ומחשוב, משרד הבריאות
רות רלב"ג - סמנכ"ל, משרד הבריאות
ראובן קוגן - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
בעז דולב - מנהל ממשק זמין, משרד האוצר
אלן אחטיר - סגן מנהל ממשק זמין, משרד האוצר
גדליהו דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
דן בנטל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה
דר' שאול פריירייך - סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דר' עידו כץ - סגן מנהל בית החולים, מרכז רפואי אסף הרופא
שרה צפריר - מנהל מערכות מידע ראשית, בית החולים רמב"ם
ברונו לביא - ראש אגף מערכות וטכנולוגיות מידע, בית חולים אסותא
יחיאל גפנר - ראש אגף המחשוב, שירותי בריאות כללית
יוסי זיני - ראש צוות מערכות רפואיות, קופת חולים מאוחדת
דוד כדורי - מנהל מערכות מידע ומחשוב, קופת חולים מאוחדת
מוריס קסנר - סמנכ"ל מערכות מידע, קופת חולים לאומית
ישי שנידובר - מנהל קבוצת SAP, חברת נס טכנולוגיות בע"מ
גילה עיני - סמנכ"ל פיתוח עסקי, קבוצת SAP, חברת נס טכנולוגיות בע"מ
מוטי גוטמן - מנכ"ל חברת מטריקס
ישראל גרינפלד - מנהל תפנית 2010, חברת מטריקס
מנחם ניסבוים - מנהל חטיבת מערכות עסקיות, חברת מטריקס
גילי רון - סמנכ"ל השיווק ושותפים עסקיים, חברת מטריקס
יוסי הראל - מנהל מגזר החינוך, חברת "סן מיקרוסיסטמס ישראל"
משה חורב - מנכ"ל חברת אורקל
אורן בסון - מנכ"ל חברת אלמדיה
גיא שמואלי - סמנכ"ל חברת דורון תקשורת
איציק בן אביר - מנהל מגזר ממשלה, נציג חברת HP
דר' בת עמי סדן - יו"ר האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה
עו"ד רביב מייזל - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל
מידד גיסין - יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)
פרידה סופר - מזכ"לית, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח
רועי גולדשמיט
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצגת פרויקט "מזור" למחשוב בתי החולים הממשלתיים (מערכת כוללת לניהול ותפעול בתי החולים)
היו"ר בנימין אלון:
רבותיי, אנחנו נתחיל את הישיבה של ועדת מדע כשעל סדר היום הצגת פרויקט "מזור" למחשוב בתי החולים הממשלתיים. מערכת מחשבים שכוללת ניהול ותפקוד בתי חולים.
שר הבריאות התנצל, גם לשר בריאות מותר לפעמים להיות לא-בריא קצת. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה, אבל נמצא כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות, פרופ' ישראלי. הייתי מבקש מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לפתוח ולהציג לנו.
הבנתי שבספר התקציב יש התייחסות, במה שהונח על שולחננו כחברי כנסת. בכל אופן, שם כתוב שיש 250 מיליון שקלים להפעלת פרויקט "מזור". נדמה לי שכתוב שם ש-250 מיליון שקלים זה לעשר שנים. וזה עומד להיות מוצבע. זה עבר בקריאה ראשונה, למרות שכשהסתכלתי בספר התקציב, לא הבנתי בדיוק איפה זה נמצא, התקציב הזה. כמה לשנה הזו מתוקצב מתוך ה-250? 10 שנים, כל שנה 25 מיליון שקלים?
ראובן קוגן:
20 ועוד 5.
היו"ר בנימין אלון:
כתוב 25, בבסיס של 2008. אתה אומר, 20 + 5, חמישה בתי חולים? החל מהשנה הזאת, או אחרי כמה שנים?
ראובן קוגן:
לא. כל שנה יש חלוקה פנימית בינינו לבין הבריאות. 20 מיליון שקלים לתוספת בבסיס של משרד האוצר, 5 מיליון שקלים משרד הבריאות מביא על ידי איגום משאבים מבתי החולים הממשלתיים, שהם משתתפים בפרויקט הזה. מופיע 25.
היו"ר בנימין אלון:
מופיע כאילו 5 בתלוי הכנסה?
ראובן קוגן:
לא, מופיע 25.
היו"ר בנימין אלון:
מופיע 25 וזה הבנות פנימיות שלכם.
ראובן קוגן:
כן, זה לא שייך לכלום.
היו"ר בנימין אלון:
ואתם תדרשו מבתי החולים לשאת בעול החל מהשנה הראשונה של הפרויקט?
ראובן קוגן:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
טוב. אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, המיקרופון שלך. תציג לנו מה הוא הפרויקט ומה הוא אמור לעשות, תכניס אותנו קצת בסודי הדברים ואם אתה יכול, בכמה שפחות ראשי תיבות צבאיים ולפתוח אותם, נמ"ר, מרכב"ה ואי.אר.פי, כמה שיותר לפתוח, שגם איש כמוני יבין.
אבי ישראלי:
קודם כל, תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת. אני אדבר בקיצור נמרץ ואני אעביר את זה לאנשי המקצוע והם יוכלו להעיר הערות ולענות על מה שקצת התפלאתי. אני בדרך כלל בא לוועדת מדע להציג את ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות במחקר ובעשייה, ופתאום אני מבין שאני מגיע לפה לדיון סוער. קצת הופתעתי לראות את זה היום ואתמול, אבל אני שם את זה הצידה. זה לא רלוונטי. בשמחה באתי לפה.
הפרויקט של "מזור", התחלתו מפרויקט המרכב"ה, שצריך למצוא פתרון לשיפור מערכות המחשב בכל המערכת הממשלתית ומכיוון שבתי החולים במדינת ישראל הם גופים עסקיים וסמי-עסקיים (צריך לקרוא להם סמי-עסקיים) שצריך לחבר בתוכם כמה אלמנטים, צריך לחבר בתוכם כמה מרכיבים והם המרכיבים הקליניים, יחד עם המרכיבים הלוגיסטיים, כדי שאנחנו נקבל תמונה מלאה יותר על הפעילות של בתי החולים. אנחנו חשבנו שמרכב"ה, כמו שהיא נמצאת היום, בקונפיגורציה שלה ואיך שהיא נעשית בתוך משרדי הממשלה, היא לא מתאימה להיות הכלי שבו אנחנו נשתמש בתוך בתי החולים הממשלתיים, הכלליים בעיקר, אבל גם האחרים. לכן אנחנו במשך כמה שנים, לפחות שלוש, אני חושב שכמעט ארבע שנים, ישבנו על המדוכה והיו כמה וכמה ועדות שישבו על הנושאים האלה והגענו לכך שרצינו לנצל את היתרונות של המרכב"ה מצד אחד, ואת היתרונות של מערכת נמ"ר (ניהול מרכזי רפואי) שהתחיל לפני כעשר שנים, או משהו כזה, והוא נותן פתרון לחלק מהמערכות הלוגיסטיות בתוך בתי החולים, חשבנו שצריך להישען על היתרונות של המערכות האלה, מצד אחד, ומצד שני, לחפש פתרונות לצרכים שלנו בתוך המערכות האלה, בתוך בתי החולים, שהם יוכלו לחבר את החלקים הקליניים ואת החלקים הלוגיסטיים. המטרה היא שהציבור בישראל והם הלקוחות שלנו, הלקוחות שלנו זה לא בתי החולים, לפחות לא בעיניי, הלקוחות בעיניי זה הציבור. הציבור צריך לקבל יותר שירות---
היו"ר בנימין אלון:
והנמ"ר קיים עשר שנים?
אבי ישראלי:
הוא לא קיים עשר שנים, זו מערכת שנמצאת בפיתוח. גם היום היא נמצאת בפיתוח. אנחנו רק לאחרונה הכנסנו את המודל של המעבדות, נכנסו לפני כן מודלים של חדרי ניתוח, נכנסו מודלים של קבלת חולים, מודלים של אספקה. כל פעם מתווסף עוד נדבך לתוך המערכת הזאת, כאשר זה פרויקט ארוך טווח שנשען על מערכת אי,אר.פי של SAP , וכאשר---
היו"ר בנימין אלון:
אבל אמרת שצריך לשלב את העניין המנהלי עם העניין הקליני. זאת אומרת, שנמ"ר נתן לכם תשתית קלינית?
אבי ישראלי:
בחלקה. תיכף הם יגיעו לכל הפרטים האלה, מה מתוך זה כן ומה מתוך זה לא קיים.
היו"ר בנימין אלון:
וזה קיים בנושא הזה?
אבי ישראלי:
הנמ"ר ברובו הגדול כן, כמו בכל מערכות מחשב. יש דברים שרצינו יותר, יש דברים שעם הזמן אתה רואה שיש עוד אפשרויות.
היו"ר בנימין אלון:
ומה שאתם מצפים מזו, זה להוסיף לממד הקליני את הצד המנהלי?
אבי ישראלי:
בין השאר. רוצים לחבר את שני הדברים ביחד ולקבל אפשרויות לתמחור יותר טוב של המערכת, כאשר היום יש לנו הרבה מאוד בעיות תמחור בתוך המערכת הבריאות בכלל, לא שייך לממשלתית או לא ממשלתית. התמחור שלנו לוקה. בחלק מהמקומות התעריפים הקיימים הם גבוהים מדי, בחלק הם נמוכים מדי וחלק מדויקים. זה ייתן לנו כלי לדעת בצורה הרבה יותר מדויקת את העלויות ולכן את התמחור הנחוץ. לכן אנחנו חשבנו שצריך לעשות את המערכת הזאת שקוראים לה "מזור" בתוך בתי החולים ואנחנו מאוד מאוד צריכים שגם החשב הכללי וגם הגוף שמתעסק עם כל הטכנולוגיות ומערכות המידע יאשר לנו את זה ואנחנו נעשה את זה כך שגם המערכות של כוח האדם, שהן מאוד מאוד חשובות, יקבלו את המענה לפי מה שרצתה נציבות שירות המדינה, ולכן בעצם אנחנו נאחד את כל הצרכים של כל המערכות שרוצות להסתכל טוב יותר על מה שנעשה בתוך בתי החולים, אנחנו נאחד אותן ביחד תחת מערכת ה"מזור".
אני שמח שבימים אלה שר הבריאות הקים את ועדת ההיגוי של הפרויקט הזה, בראשותי, בהשתתפות נציגי משרדי ממשלה רלוונטיים, כמו משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, יחד עם נציגויות מבתי החולים, הן מנהלי בתי חולים והן האנשים שמתעסקים במערכות מחשב. כמובן שיש למערכת הזאת גוף ניהול שבו יושבים 3 האנשים המרכזיים בתוך מערכת הניהול הזאת, כאשר ינהל את הפרויקט מר רביב רז, ואנחנו יוצאים לדרך---
היו"ר בנימין אלון:
כלומר יש לכם צוות שישב והכין בצורה יסודית ולעצמו רשימה של דברים מה הוא רוצה מהמערכת.
אבי ישראלי:
בוודאי והם ירחיבו בשמחה. טכנית כדאי שהם ירחיבו ולא אני. אני מציע, ברשותך, להעביר להם את רשות הדיבור.
איתן מלמד:
כדי להבין קצת יותר את המושגים של נמ"ר ואחר כך "מזור" אני אתחיל אולי בהסבר מתחום מערכות המידע. הפילוסופיה בנושא מערכות מידע לארגונים כמו הארגון של בית חולים. בית חולים הוא ארגון מאוד מורכב בהיבטים הרפואיים שלו, הלוגיסטיים, הפיננסיים, התחזוקתיים. זה ארגון שעובדים בו אלפי אנשים וסדר הגודל של תקציב של בתי החולים הממשלתיים הוא 6 מיליארד שקל . מדובר על עשרות אלפי עובדים שעובדים בבית חולים. בית חולים כזה גדול יכול להיות 3,000 או 4,000 עובדים. זה ארגון מאוד מורכב בכל קנה מידה ברמה הארגונית.
מבחינת מערכות מידע. מערכות מידע בארגון כזה אלה מערכות שהולכות מקצה לקצה. יש מערכות קליניות שמטפלות ומתעדות בתחום הקליני, יש מערכות אדמיניסטרטיביות, יש מערכות מתחום כוח אדם, יש מערכות פיננסיות, יש מערכות לוגיסטיות. אין סוף למערכות. יש מערכות שמשבצות את הרופאים והאחיות בתורנות. עסק מאוד מורכב.
התפיסה שהיתה נהוגה בתחום מערכות מידע אמרה, כשאנחנו רוצים למחשב ארגון שיש בו הרבה אספקטים מתחום המחשוב, בוא ניקח את האפליקציה, או את היישום הטוב ביותר שיש לכל תחום. קראו לשיטה הזאת best of bread ולכן הארגונים של פעם, היו בהם מערכות טובות לכוח אדם ומערכות טובות ללוגיסטיקה ומערכות טובות לפיננסים ומערכות טובות לכל תחום אחר, והארגון דאג לתפור מערכת אחת עם השנייה במשהו שנקרא ממשקים, כדי שבכל זאת מערכת אחת תוכל לדבר עם השנייה.
הגישה הזאת השתנתה לפני די הרבה שנים ונכנס הנושא הזה שנקרא מערכות אי.אר.פי. מערכת אי.אר פי אמרה שבמקום שבארגון יהיו הרבה מערכות טובות, תהיה לנו מערכת אחת שהיא תטפל בכל ההיבטים הארגוניים. יהיה בה מודול שיטפל בכוח אדם ויהיה בה מודול שמתעסק בפיננסים, ויהיה בה מודול שמתעסק בלוגיסטיקה ויהיה מודל שמתעסק בתחום הרפואי. היתרון הגדול שהמערכת הזאת תעבוד על בסיס נתונים אחד ולא יצטרכו לטפל בממשקים שהם מורכבים, יקרים, וכל הזמן עוסקים בשינויים שלהם, כתוצאה מהחלפת הספק, כתוצאה משדרוג. הגישה הזאת של מערכת אינטגרטיבית, אי.אר.פי, זאת הגישה שמקובלת היום בעולם, בארגונים גדולים בעולם. מאות אלפי ארגונים עובדים על מערכות כאלה שנקראות אי.אר.פי. גם במדינת ישראל, כל הארגונים הגדולים, החל מממשלת ישראל, דרך התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית, וחברת חשמל וצים וצבא ההגנה לישראל, ואני מניח שחברת נס יכולה לתת את רשימת מאה ומשהו הארגונים שעובדים כך.
היו"ר בנימין אלון:
היום, אם אני מבין אותך נכון, אין יכולת הידברות בין תוכנות? אני רוצה להבין. אתה מציג איזה שהוא מצב אידיאלי שהאידיאל אומר שאותה תוכנה תיתן מענה לכול ואם תיאורטית, טכנית, אני מעוניין לקחת תוכנת אי.אר.פי אחרת, אני יכול ליצור שפה משותפת בין תוכנת אי.אר.פי אחת לתוכנת אי.אר.פי אחרת, או שאני שפוט של אותה תוכנת אי.אר.פי?
איתן מלמד:
חבר הכנסת אלון, אני מגיע לזה. לכן התפיסה היום, ויש שני שחקים גדולים היום בעולם, חברת SAP, חברת אורקל, ובזמנו כשבתי החולים הלכו למחשב את הנושא הראשון שהם רצו למחשב, על בסיס האי.אר.פי, קראו לזה נמ"ר. נמ"ר זה ראשי תיבות של ניהול מרכז רפואי. מערכת הנמ"ר אמורה היתה למחשב את כל ההיבטים הרפואיים-אדמיניסטרטיביים. כל התהליך של קליטת האזרח לבית החולים, דרך המרפאות, דרך המיון, דרך האשפוז, כל הניהול של השירותים שניתנים לו במהלך השהות שלו. בסופו של דבר, טיפול בשחרור שלו, הוצאת חיובים לקופות, לביטוח לאומי, לצבא ההגנה לישראל, חברות ביטוח וכן הלאה.
זאת אומרת, זאת, בגדול, המערכת של נמ"ר. יש לה היבטים נוספים בתחום המעבדות, בתחומים הקליניים, בתחום רדיולוגיה, בתחום חדרי הניתוח, אבל בגדול, מערכת נמ"ר עוסקת בניהול האדמיניסטרציה הרפואית. אני אומר בגדול, יש גם היבטים קליניים לנמ"ר, כך שבסופו של דבר הצד של הניהול, של האופרציה, מה שאנחנו קוראים 'ניהול רצפת הייצור', התבצע על ידי נמ"ר.
המכרז יצא לדרך ב-98', נבחר פתרון על פלטפורמה של SAP. עכשיו, פה צריך---
היו"ר בנימין אלון:
היה מכרז של משרד הבריאות?
איתן מלמד:
של מדינת ישראל.
היו"ר בנימין אלון:
של משרד הבריאות?
איתן מלמד:
כן, בהחלט.
היו"ר בנימין אלון:
מה ביקשתם במכרז?
איתן מלמד:
אנחנו ביקשנו מערכת לניהול בתי חולים בצדדים האלה שאני קורא להם נמ"ר; אי.טי.די, מעבדות, חדרי ניתוח, רדיולוגיה.
היו"ר בנימין אלון:
וזה שזה SAP וזאת התוכנה אי.אר.פי שזכתה, זה לא קשור לזה שגם במקביל מרכב"ה בכל משרדי הממשלה---
איתן מלמד:
מרכב"ה באה כמה שנים אחרי זה. ב-98' מערכת האי.אר.פי הראשונה שנכנסה לממשלה אולי היתה בתעשייה צבאית, זה לא כל כך ממשלה, היתה---
היו"ר בנימין אלון:
אז מרכב"ה כממשל זמין לכל משרדי הממשלה, זה היה שנה-שנתיים אחר כך. או יותר. ב-2001.
איתן מלמד:
הפתרון שנבחר היה פתרון על פלטפורמת SAP. עכשיו צריך להבחין בנושא הזה, כשמדברים על פלטפורמת SAP במושג אחד חשוב; מפרדיגמה שאמרה: אנחנו נכתוב תוכנה דיסקרט. זאת אומרת אני אבוא אליך ואני אתפור לך תוכנה לפי מידה, אני אראה מה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה ומה אתה צריך פה, השיטה אמרה: אנחנו נקנה תוכנה כחבילת תוכנה, מספק גדול. חברת SAP היא ספק גדול. חברת SAP אומרת: בדקתי שנים איך מתנהלים ארגונים בתחום הפיננסי-הלוגיסטי-כוח אדם ואני בניתי חבילה שהיא מתאימה ב-90% לכל הארגונים בעולם. אתה, כשאתה תרצה להתאים את התוכנה הזאת אליך, אתה צריך לעשות איזה שהוא תהליך קטן שנקרא התאמה, או קסטומיזציה. כדי שנגיע יותר טוב לנמ"ר, חברת SAP הבינה, כבר בשלב הזה, שאי אפשר לבנות חבילה אחת שתהיה טובה לכל הארגונים בעולם, לאקדמיה, להגנה, למוסדות הפיננסים, למוסדות הרפואיים וכן הלאה וכן הלאה, ולכן הם עשו מה שנקרא פתרון מגזרי. מה שנקרא אצלם Industry Solution. אז יש פתרון מגזרי. לרפואה יש פתרון מגזרי. יש 26 פתרונות מגזריים בתחום ה-SAP והפתרון שנבחר באותו המכרז ב-98' היה פתרון למגזר הבריאות מבית SAP שנקרא ISH, Industry Solution for Health, זה הפתרון שנבחר אז בזמנו. למעשה, מה הוא הפתרון? הפתרון הוא חבילת התוכנה של SAP שמכילה לכל בית חולים את כל המודולים הפיננסיים והלוגיסטיים והאחזקה, והקונטרולים והתקצוב, אבל רכשנו רישיונות רק להפעלת המודול של ניצול רצפת הייצור, מה שאנחנו קוראים, ה-ISH.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך. ב-98', במנותק ממשרד האוצר ומרכב"ה (כי זה היה כמה שנים אחר כך), כשהגדרתם לעצמכם בצורה הכי אידיאלית, מלכתחילה, מה היעדים שלכם, ידעתם, אתה אומר, שאתם צריכים פלטפורמה שתיתן התייחסות ומודולים גם פיננסים, גם במשאבי אנוש, גם בלוגיסטיקה, גם במִנהל וגם ברפואה. למה לא ביקשתם מראש את הכול ולמה לא עשיתם את הכול?
איתן מלמד:
כי לא היה תקציב. מדינת ישראל, במועד ההוא, נתנה תקציב רק למודול.
היו"ר בנימין אלון:
כשאתה אומר, אנחנו ניגשים למכרז על פלטפורמה. מה פירוש פלטפורמה? אתה לא יודע מה יעלה על הפלטפורמה ומה לא? אני רוצה לחדד יותר את השאלה. אתה קונה תוכנה בתוך שקית ניילון ומכניס אותה למחשב. אתה קונה תוכנה עם אנשים שב- out-Sourcing יפעילו לך את העסק לנצח. מה אתה קונה בדבר הזה, ומה תג המחיר שאתה משלם על המוצר הזה ולכמה זמן? ועוד שאלה, האם היית מרוצה מכל הבחינות האלה, כי נמ"ר אפשר לבחון ברטרוספקציה של כמעט עשר שנים.
איתן מלמד:
צריך להבחין, כמו שאמרתי, בתוכנה, בשתי גישות. הגישה הקודמת היתה שאתה מזמין תוכנה, אתה מזמין את התופר או התופרת, חברת התוכנה, אתה אומר 'הנה הצרכים שלי', 'תאפיינו את הצרכים ונתפור לכם תוכנה'. הגישה הזאת כבר לא מקובלת. הגישה המקובלת אומרת: אני אקח חבילה שכבר מישהו תפר אותה, הוא כבר הסתכל על מאות ואלפי ארגונים בעולם וכבר תפר חבילה שב-90%, 95% מתאימה, ואז מה אתה קונה? אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה. קרי, הסוכן של אותה SAP בארץ, או הסוכן של אורקל בארץ, אתה קונה רישיונות שימוש בפלטפורמה ואתה מזמין מיישם שלוקח את החבילה ומתאים אותה לצרכים שלך. וזה מה שעשה משרד הבריאות. הוא קנה רישיונות שימוש בפלטפורמה ולקח מיישם, חברת דיגיטל דאז, כמיישם שצריך לקחת את החבילה ולהתאים אותה לצרכים הספציפיים של בית החולים. זה התהליך שקרה.
בפועל, כמו שאני אומר, חבילת התוכנה של SAP מכילה את כל המודולים שבית חולים צריך. הופעל רק המודול---
היו"ר בנימין אלון:
כמה זמן הקצבתם למיישם כדי ליצור את התוכנה הישראלית של SAP בבתי חולים ממשלתיים?
איתן מלמד:
הפרויקט יצא לדרך אחרי שנגמרו כל העניינים המשפטיים ונחתם חוזה. נחתם חוזה עם חברת דיגיטל בסוף 98'. התוכנית ל-11 בתי חולים היתה שהפרויקט יסתיים ב-31 בינואר 2001. מתברר שבאותו זמן חברת דיגיטל נקנתה על ידי חברת קומפקט. כל האנשים שהתעסקו בפרויקט הזה יצאו מהשטח ונכנסו אנשים חדשים ולכן הפרויקט יצא לדרך מחדש ב-2001 ומאז שיצא לדרך ב-2001 הוא מתנהל על פי התוכנית ועל פי התקציב.
היו"ר בנימין אלון:
אז מ-98' עד 2001 לא היתה כל הוצאה תקציבית למדינת ישראל על הנושא הזה?
איתן מלמד:
לא, לא אמרתי שלא היתה הוצאה. היתה הוצאה, כי קניתי רישיונות במועד ההוא, חלק מהרישיונות, והמיישם עשה עבודה.
היו"ר בנימין אלון:
אז הלך לאיבוד?
איתן מלמד:
לא, לא הלך לאיבוד, כי העבודה שנעשתה... קודם כל, הרישיונות תקפים, גם כשעברו יותר מכמה שנים ועבודת האפיון שנעשתה שימשה את החברה החדשה בהמשך דרכה.
היו"ר בנימין אלון:
מי הגיע ב-2001 ועלה על הפלטפורמה של SAP?
איתן מלמד:
ב-2001 המיישם התחלף מחברת דיגיטל לחברת קומפקט, שאחר כך הפכה לחברת HP והיום חברת HP הוא הספק.
אריה אלדד:
גם SAP וגם דיגיטל נבחרו במכרז?
איתן מלמד:
נבחר הפתרון שהציעה דיגיטל, זאת אומרת, המכרז היה על הפתרון. דיגיטל אמרה 'אני מציעה פתרון בסכום כזה וכזה', פתרון שמבוסס על פלטפורמה של SAP.
אריה אלדד:
והיא נבחרה במכרז?
איתן מלמד:
במכרז, בהחלט.
היו"ר בנימין אלון:
מה פירוש נבחרה? נבחרה תוכנית אי.אר.פי של SAP, אבל לא אנשי SAP, או מי שמייצגים אותם פה, נס, הם אלה שיישמו, הם אלה שהפעילו.
איתן מלמד:
דיגיטל, המיישמים של דיגיטל לקחו את החבילה של SAP ויישמו אותה לבתי החולים.
אלכס מילר:
היה מכרז גם על המיישמים?
אריה אלדד:
היתה איזה שהיא חברת תחבורה, אמרה 'אני משתמשת במשאיות וולוו---
היו"ר בנימין אלון:
דיגיטל נבחרו במכרז?
איתן מלמד:
כן, כן.
היו"ר בנימין אלון:
מה קרה ב-2001, דיגיטל התפרקה בינתיים?
איתן מלמד:
לא, היא נקנתה על ידי חברת קומפקט וחברת קומפקט המשיכה את הפרויקט עד שהיא נקנתה או התאחדה עם חברת HP ו-HP המשיכה את הפרויקט הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אז עשיתם שוב מכרז, או לא היה צורך?
איתן מלמד:
לא, הזכויות שהיו לדיגיטל בפרויקט עברו. הביאו אישור מעורך דין שכל הזכויות של דיגיטל עברו לקומפקט וכל הזכויות של קומפקט עברו ל-HP, כך שמבחינה משפטית ה-HP הם היורשים החוקיים של דיגיטל.
אבל אני מציע שנעבור לנושא מרכב"ה, ואחר כך לנושא "מזור", ברשותך.
אריה אלדד:
כשהזכויות עוברות גם החובות עוברים?
איתן מלמד:
בהחלט.
אריה אלדד:
החברה החדשה לא יכולה לקבוע מחיר אחר.
היו"ר בנימין אלון:
רק לפני זה, כדי שאני אבין, כי בינתיים אני לא רואה שום קשר למרכב"ה. אז ב-2001 קומפקט מפעילים את תוכנת SAP אצלכם ומאז ועד היום, 2007, הצלחה.
איתן מלמד:
מאז, ב-2003 עלה בית החולים הראשון לאוויר, בית חולים אסף הרופא, שנמצא פה דר' עידו כץ משם. ובית החולים האחרון, ה-11, שיבא, עולה ב-1 לפברואר 2008. הפרויקט הזה נוהל ונוהל לגביו מעקב תקציבי על ידי אגף התקציבים. אגף התקציבים מחזיק חזק מאוד את האצבע על הדופק, אנחנו מדווחים להם את אבני הדרך בצורה מאוד מאוד מדוקדקת. הפרויקט, מאז שעלה בית החולים הראשון לאוויר עד בית החולים שצריך לעלות, הוא פרויקט שאני מגדיר אותו כהצלחה יוצאת מן הכלל בכל המושגים של אי.אר.פי. מורכבות כזאת, 11 בתי חולים, זאת הצלחה יוצאת מן הכלל. אני לא מכיר הצלחות רבות אחרות בתחום הזה, בהיקפים האלה.
רות רלב"ג:
אנחנו מתמקדים בנמ"ר וזה לא האישיו. אני מציעה לעבור ל"מזור" ואז נבין את החיבור.
היו"ר בנימין אלון:
גב' רלב"ג, את משופשפת בנושאים האלה, אני סטודנט וצריך ללמוד לאט לאט.
אלכס מילר:
את מסכימה שמה שמעניין אותך זה לא בהכרח מעניין אותי. אני שואל שתי שאלות. השאלה הראשונה, אם בהצעת הזמן שנקבע במכרז אין חריגה, קודם כל, משנת 98'. ושאלה שנייה, אם בהקצאת התקציבים שהיו במכרז עד היום, אם אין חריגה תקציבית.
היו"ר בנימין אלון:
אני הייתי רוצה רגע לצרף את השאלה שלי כדי להבהיר. כשאתה אומר הצלחה גדולה, אתה מדבר על התחום שאתה אחראי עליו וזה ההפעלה של זה. כלומר, איך זה עובד. זה עובד טוב. אתה אומר שזה מוצלח. אני רוצה לחדד את מה ששאל ידידי. האם כשיצאתם לדרך במכרז לדיגיטל, נתתם במכרז זמן שדרשתם, שהם צריכים לעמוד בו? האם היה תג מחיר, כמה זה יעלה עד הסוף ומה כלול בדבר הזה, ולפי זה האם באמת עמדתם בזה או לא? אתה גם לא חייב לענות, כי אתה יכול להגיד לי 'זה לא אני, זה עשו באגף החשב הכללי באוצר'.
איתן מלמד:
אני לא מתחמק ב'לא אני'. אני מלווה את העניין הזה מאז שהוא נולד, במקומות אחרים, לא בתפקיד הנוכחי. המכרז הזה לא נתן תג מחיר. המציע היה צריך להציע תג מחיר. משרד הבריאות לא נתן תג מחיר. ביקשנו מערכת אי.אר.פי לבתי חולים במחיר כזה וכזה. במכרז המציעים נתנו הצעה שכללה פתרון ותג מחיר ולוח זמנים. זה לגבי לוח הזמנים ותג המחיר.
היו"ר בנימין אלון:
ובמבחן ההצלחה כשאתה אמרת שזה היה מוצלח, אתה מתייחס לשני הרכיבים האלה?
איתן מלמד:
לגופו של עניין, ב-2001, כאשר קומפקט החליפה את דיגיטל נחתמה תוספת להסכם שהסדירה גם את הנושא הכספי באותו מועד וגם את לוחות הזמנים. ומאז, מאוקטובר 2001 - יש לי פה את ההסכם - הפרויקט הזה עומד ביעדים שלו, עומד בתקציב שלו, והוא מוגדר כהצלחה. הפרויקט הזה עלה, בגדול, כ-200 מיליון שקלים, כולל חומרה, כולל תוכנה, כולל ליווי, כולל רישיונות, הכל בכל מכל, 200 מיליון שקלים.
היו"ר בנימין אלון:
זה הרבה, זה מעט?
איתן מלמד:
אני לא יודע, אבל זאת התשתית להבנה.
אלכס מילר:
וכמה בעצם היה תג המחיר במכרז?
איתן מלמד:
אמרתי, במכרז לא היה תג מחיר. המציע הציע תוכנה, המכרז על החומרה היה מכרז אחר, המכרז על הליווי היה מכרז אחר.
אלכס מילר:
אבל סך הכול. כמה היה ב-98', כמה המדינה היתה אמורה לשלם?
איתן מלמד:
לא היה כתוב במכרז תג מחיר, הסברתי. אני יכול ללכת לראות מה היה תג המחיר לרישיונות של SAP, לרישיונות של אורקל ולעבודה של דיגיטל. צריך לעשות את זה בערכים של אז.
היו"ר בנימין אלון:
מישהו עשה את הבדיקה? כי כרגע אתם עומדים לחתום---
אלכס מילר:
ב-98' המדינה היתה אמורה לשלם איקס כסף.
איתן מלמד:
זה בערכים של 98'.
רביב רז:
אני אגיד איפה הבלבול. הבלבול זה שיש כמה שחקנים. יש לך שחקנים של ניהול ושחקנים של ליווי ושחקנים של הטמעה ושחקנים של הנדסת תוכנה ורישיונות והכול. הכול עלה 200 מיליון, זה תקציב המדינה. אצלנו בתקציב מופיע 200 מיליון. מתוך זה פרוסה לקחה HP, פרוסה לקחה---
אלכס מילר:
איחדתם את הכול בתוך ה-200 מיליון. כמה חשבת שזה יעלה ב-98'?
היו"ר בנימין אלון:
מר רביב רז, אני רוצה להגיד, זה נכון שיש פה את כל הגורמים שאמרת, אבל אותנו ככנסת, מעניינת המדינה. זאת אומרת, מבחינתנו זה לא הזרוע הזאת, הזרוע הזאת. אנחנו רוצים לראות האם באמת בדברים האלה... נכון שאתה אומר 'אני לא חרגתי מתקציב האוצר', אבל אולי האוצר לא עבד נכון, אולי האוצר לא בדק את הדברים, לא הסיק מסקנות, לא רכש דברים נכונים. אתה מבין? אנחנו מתעניינים גם בזה. זה לא מתקפה עליכם.
אבי ישראלי:
האוצר תמיד מחשב נכון.
היו"ר בנימין אלון:
יפה, אני אוהב את היחסים הטובים בין המשרדים. זה יעזור לכם עד לאישור התקציב.
איתן מלמד:
אני מציע שנתקדם. במשך כל אותן שנים, מאז שנמ"ר יצא לדרך, במשרד הבריאות ובבתי חולים חשבו על השלב הבא. השלב הבא זה להפעיל את המערכת הלוגיסטית, כוח אדם, הפיננסית, התחזוקה והבקרה. היו מספר ועדות בדיקה, מספר יועצים חיצוניים ויש לי פה את כל הדוחות שלהם, הפתרון שהציעו כולם, במשך כל השנים... הבדיקה הראשונה, נדמה לי, נעשתה על ידי אי שם לפני שנת 2000, ב-99', אמרה שהפתרון צריך להיות המשך הפעלת המודולים של נמ"ר על הפלטפורמה של SAP.
היו"ר בנימין אלון:
האוצר אמר לכם: יש לי רק 200 מיליון שקלים, וב-200 מיליון שקל האלה תיאלצו להשתמש רק בתשתית הקלינית או ברצפה, כמו שאתה קורא לזה. אין לי תקציב למודול של מנהלה, למשאבי אנוש, לפיננסים. עכשיו, יהיה לי תקציב לדברים האלה. כך זה היה?
איתן מלמד:
אנחנו עוד לא הגענו לשלב של ללכת למשרד האוצר---
היו"ר בנימין אלון:
לא, אני שואל אם היה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'. אתה אומר שמבחינתך, כמשרד בריאות, היית רוצה מלכתחילה לקבל תוכנת אי.אר.פי שתיתן מענה לכול, פלטפורמה שמקיפה את הכול, כולל את הדברים שעכשיו אתה הולך עליהם, נכון?
איתן מלמד:
בהחלט.
היו"ר בנימין אלון:
למה מלכתחילה לא היתה חשיבה על הדבר הזה ולמה זה חולק בצורה כזאת? מדוע עכשיו, אחרי שנמ"ר קיים כבר כל כך הרבה שנים---
איתן מלמד:
לא, רק עכשיו משלימים את בית החולים האחרון, בפברואר. פרויקט נמ"ר למעשה מסתיים עם תום שנת 2007. יש לנו גלישה לפברואר, אבל התוכנית היתה לסיים אותו בסוף שנת 2007 ולכן המועד הנכון להתחיל בפרויקט הבא זה עם סיום הפרויקט הראשון.
רות רלב"ג:
אולי אנחנו נסביר את התהליך של קבלת ההחלטות ולמה בעצם הגענו לפתרון הזה.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אני רוצה לחדד את זה. אני לא מבהיר את עצמי כנראה טוב. מר איתן מלמד, אני שואל אותך, הפרויקט הזה מסתיים ב-2007. בהגדרתו, הפרויקט לא מתייחס לצרכים המנהלתיים.
איתן מלמד:
אמת.
היו"ר בנימין אלון:
אני שואל, אתם ידעתם שיש לבתי חולים צרכים מנהלתיים, גם כשעשיתם את המכרז לדיגיטל, חיפשתם את האי.אר.פי הגדול, המקיף, שנותן פלטפורמה לכול. מדוע, בהגדרה, נתתם פרויקט שלא התייחס לדברים האלה? בעיה תקציבית? לא אישרו לכם להתייחס לזה? למה מלכתחילה לא הלכתם על הכול?
רות רלב"ג:
בפירוש המגבלה היתה מגבלה תקציבית. ההגדרה של פרויקט נמ"ר היתה לנושא של רצפת הייצור. וזה נכון שהרצון של משרד הבריאות ושל בתי החולים, שהם בעצם הגורם המשתמש, היה כן לפתח על המערכת הזאת וזו גם היתה ההמלצה של כל מיני גורמי מקצוע שאיתם נועצו מה צריך להיות הפתרון הנכון. אבל המגבלה היתה מגבלה תקציבית. בשנת 2003 הודיעו לנו שכחלק ממערכת מרכב"ה כולה, במסגרת החלטת הממשלה למחשוב כל הממשלה, רוצים להכניס את מרכב"ה לבתי חולים. ובעצם מאז ועד היום, עד לאחרונה, כשנחתם הסכם המימון, האוצר אמר מרכב"ה, ואנחנו אמרנו שמרכב"ה לא מתאים לבתי חולים. הוא לא מתאים לבתי חולים, בגלל מה שהסביר המנהל הכללי וכל ההרחבה של איש המקצוע, של ראש אגף מחשוב של משרד הבריאות. אנחנו היינו בדין ודברים עם האוצר בוועדת ההיגוי העליונה, בראשות החשב הכללי, שהיא המוסמכת לעניין המרכב"ה והסברנו שהמערכת לא תתאים. היה דין ודברים ברמה התקציבית, והיה דין ודברים על העיקרון ואנחנו באנו ואמרנו שגם מערכות אחרות בתוך הממשלה, שסברו שמרכב"ה לא מתאימה להם, קיבלו אישור לצאת ממרכב"ה, כמו הביטוח הלאומי, משרד הביטחון וחוגים נוספים שבאו ושטחו את הטענות הענייניות למה מרכב"ה לא מתאימה.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, במשרד הבריאות עצמו, לא בבתי החולים הממשלתיים, לא ביחידות הסמך, יש לכם מרכב"ה.
רות רלב"ג:
כן. מ-2006.
היו"ר בנימין אלון:
יש מרכב"ה. אני לא מצליח להבין. בא מישהו, ביוזמת מי? מיוזמתכם, יוזמת האוצר, ואמר 'אני רוצה לעשות מרכב"ה גם בבתי חולים ממשלתיים'. אני רוצה רגע להבין, איך פתאום זה נכנס?
רות רלב"ג:
ההחלטה העקרונית היתה למחשב הכול במרכב"ה. זאת היתה ההחלטה, כולל בתי החולים. אנחנו באנו והסברנו שמרכב"ה לא תתאים ועוד חיזקנו את עמדתנו משהפכנו משתמשים של מרכב"ה. זה היה ברור לנו שזאת תהיה טעות יסודית, טעות מאוד מאוד חמורה. עכשיו, המשא ומתן הזה,כמו שאמרתי, התנהל בשלושה מישורים; במישור העקרוני, מול ועדת היגוי עליונה שבאה ואמרה 'כל הממשלה, זאת החלטה ממשלה' וכולי. במישור התקציבי שבאו ואמרו 'מה שיש עבורכם בתוך תקציב מרכב"ה זה כזה וכזה ולכן אין אפשרות להחריג אתכם, כי יש איזה שהוא תקציב לפיתוח HR עבור כלל משרדי הממשלה, עבור כלל הגופים, ואם נוציא אתכם זה יהיה יותר יקר'---
היו"ר בנימין אלון:
טוב, אני רוצה רגע לעצור כאן, כי אני חושב שזו נקודה מאוד עקרונית שחשובה לי. אני אתן לך להשלים, אני רק רוצה להבין. נמצא כאן מר דולב, מממשל זמין. כשהאוצר, כשהחשב הכללי, עושה מכרז על מרכב"ה, הוא עשה מכרז, נכון?
בעז דולב:
המכרז ב-2001 היה מכרז למוצר, זה לא היה מכרז ליישום. נעשה מכרז שבו, לצורך העניין, נבחרה תוכנת SAP כתוכנה שתשמש את משרדי הממשלה, כפלטפורמה.
היו"ר בנימין אלון:
ואז זה נעשה כשאתם הגדרתם לעצמכם את הצרכים שלכם. מה היה הצורך שלכם, למה בחרתם את SAP לכל המדינה? כי מה זה ייתן לאוצר, מה זה ייתן לחשב הכללי?
בעז דולב:
במשרדי הממשלה היתה ועדיין יש מערכת שנקראת בוחן. בוחן היתה מערכת שהמערכת הפיננסית של הממשלה עבדה עליה. המערכת הזאת הגיעה לסוף תקופת החיים שלה. מדובר במערכת שעבדה כ-15 שנה והיה צריך ליצור פלטפורמה חדשה לפעילות הכספית של משרדי הממשלה, כי היה ברור לחלוטין שלא ניתן להמשיך ולהשתמש במערכת הזאת, ואז הלכו ובדקו מה האופציות הטובות ביותר בשוק, כדי להרים מערכת מהסוג הזה לממשלה והחליטו להשתמש בתוכנת מדף והתקבלה החלטה בחשב הכללי שאני לא הייתי שותף לה, אני לא בדרג המתאים בכלל, שבה הוחלט לצאת למכרז לבחור את הפלטפורמה שעליה תפותח המערכת שמתאימה למשרדי הממשלה. זה מה שהתבצע ב-2001 ונבחרה הפלטפורמה SAP.
היו"ר בנימין אלון:
במלה פלטפורמה אתה כולל רק את התוכנה ואתה לא אומר שהמחיר שהוצע או דרישות שהוצעו לגבי היישום---
בעז דולב:
היה מחיר לרישיון לאחד עובד, משהו בסביבות ה-1,000 יורו, עד כמה שאני זוכר. לא היה מחיר ליישום, כי לא הוגדר יישום במכרז הזה ולא התבצע מכרז ליישום. מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה היה בעצם שגויסו אנשים, לצורך העניין אנשים במיקור חוץ מלא, הוגדר מנהל פרויקט פנימי והחליטו שמתחילים לפתח את ההתאמה לממשלה. זה מה שהתבצע בפרויקט מרכב"ה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להבין את הקשר של משרד הבריאות. אני רוצה את התמונה הכוללת. אז מ-2001 היה מכרז של מרכב"ה?
בעז דולב:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
אתה אומר, פרויקט מרכב"ה יצא למכרז ב-2001. הפלטפורמה שנבחרה היא תוכנה של SAP ובאותה הזדמנות לא אמרתם איך זה יופעל, על ידי אנשים מהמשרדים השונים. אני זוכר, כשר התיירות, שהיה לי out sourcing לנס.
בעז דולב:
זה עדיין קיים, לא רק מנס.
היו"ר בנימין אלון:
וכל זה לא היה חלק מהמכרז שלכם.
בעז דולב:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
והעלות הכוללת של כל הדבר הזה מ-2001 ועד ליום הזה, וכל ההפעלה של התוכנה הזאת שנבחרה לממשלה, נחשבת להצלחה, או לא מוצלחת?
בעז דולב:
אני לא מייצג את המערכת, לי, באופן אישי, יש ביקורת על צורת ההתנהלות. אני חושב שבעיקרון כשיוצאים למעין דבר כזה, צריך הצעה גם למיישמים. לצורך העניין, כשאתה מגדיר את החבילה של מה אתה עושה בתוך הממשלה, אתה צריך גם על זה לצאת למכרז ועל זה בעצם אתה מתמחר. מי שעושה את זה בצורה טובה ביותר, עם יעדים, עם מטרות, עם תקציב, ולא מתחיל בעצם לבנות את עצמך תוך כדי תנועה.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, אתה לא קונה תוכנה, או פלטפורמה כמו שאתם קוראים לזה, ואז מתחיל להוציא כספים כדי ללמוד איך להפעיל את זה ולהפוך את זה לתוכנה ישראלית, זה מה שאתה מתכוון?
בעז דולב:
כן. כשאני מנסה, אני אומר לך מהצד, לשכלל מה העלות של פרויקט מרכב"ה היום לממשלה, מאוד קשה לבצע את זה. יש סעיף שמופיע בתקציב המדינה, אבל צריך להוסיף לזה גם עלויות של משרדי הממשלה שגם הן היו עלויות יחסית מאוד גבוהות. בסך הכול אני חושב שהעלות השנתית של הפרויקט הזה מסתכמת בסביבות ה-100 מיליון שקלים ויותר מאז 2001.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה עכשיו לחזור למשרד הבריאות, כי קטעתי את הגב' רלב"ג. אז מבחינת משרד הבריאות, מבחינת המדינה, המכרז היה למרכב"ה ב-2001.
רביב רז:
לא, לפלטפורמה. זה חשוב מאוד. כי היו הרבה פרויקטים. זה מה שאני מנסה לעזור לך להבין. היה מכרז לפלטפורמה, לתוכנה. תחת אותו מכרז יצאו מספר פרויקטים, מרכב"ה היא אחד מהם. משרד הביטחון קרא לו בשם אחר, משרד ראש הממשלה עשה פרויקט אחר על אותה פלטפורמה, וקרא לה בשם אחר. משרד המשטרה עשו פרויקט אחר. תחת אותו מכרז, שאני מחזיק אותו פה ביד, היו הרבה פרויקטים. אחד מהם הוא המרכב"ה.
היו"ר בנימין אלון:
טוב שאתה מתקן אותי. אז המכרז היה לפלטפורמת אי.אר.פי וזה היה מכרז אחד, הוא לא נקרא דווקא מרכב"ה ובמכרז ההוא זכתה SAP ב-2001, וזה לא קשור לנמ"ר שהיה קודם ב-98'.
רביב רז:
אמת.
היו"ר בנימין אלון:
ועכשיו אנחנו מגיעים למצב שלמשרד הבריאות נותנים, כמו לכל שאר משרדי הממשלה, את תוכנת אי.אר.פי SAP שנקראת במשרדי הממשלה הרלוונטיים מרכב"ה, ואומרים למשרד הבריאות, בהכתבה, זו ואין בלתה, לא שואלים אתכם מה הצרכים המקצועיים שלכם, לא מעניין אותנו מה הלקוחות, בתי החולים הממשלתיים, צריכים, אתם צריכים לקבל את התוכנה הזאת של SAP.
רביב רז:
לא רק את התוכנה, את היישום.
היו"ר בנימין אלון:
את תוכנת SAP עם המיישמים שאנחנו ניתן לכם.
רביב רז:
אמת.
היו"ר בנימין אלון:
ועם התקציב שאתם מקבלים, אתם מוכתבים לדבר הזה.
רות רלב"ג:
לא.
רביב רז:
הכול היה נהדר, חוץ מהמלה האחרונה. הם אמרו לנו, בתוך מרכב"ה לקחנו בחשבון, הרי כמו שאמרנו יש הרבה פרויקטים, אבל אנחנו הכנסנו אתכם, בתי החולים, לתוך תקציב מרכב"ה ולכן אנחנו, בתוך הפרויקט הספציפי הזה, נבנה לכם, לבתי החולים, יש לנו את הכסף בשביל זה, שבו בצד, תחכו, והכול יעבוד בסופו של דבר.
רות רלב"ג:
אנחנו הסכמנו, בעל כורחנו, לקבל---
היו"ר בנימין אלון:
ואז קיבלתם את המרכב"ה ב-2005 לשאר המשרד, ומאז אתם במשא ומתן איתם לומר להם---
רות רלב"ג :
עוד קודם.
היו"ר בנימין אלון:
עוד קודם, שלגבי בתי החולים הממשלתיים, אתם רוצים משהו שיתייחס מקצועית לעניין הזה. האם ביקשתם מהם לגשת למכרז שלכם, עם הכסף שהם נותנים לכם, האם אמרתם להם, 'תראו, אתם אמורים להקציב לנו 250 מיליון ל-10 שנים, תנו לנו, למשרד הבריאות, כמו שעשינו בנמ"ר שהגדרנו את הצרכים המקצועיים שלנו ואז עשינו מכרז שמתייחס לכול, אנחנו רוצים עכשיו לעשות את אותו דבר ולהגדיר את הצרכים שלנו. תנו לנו את ה-250 מיליון'. האם היתה בקשה כזו ממשרד האוצר?
רות רלב"ג:
אני אסביר.
היו"ר בנימין אלון:
קודם תגידי אם היתה.
רות רלב"ג:
אני אסביר, כי לפי דעתי זה out of context. אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו מקבלים את מרכב"ה ומאותו רגע אנחנו היינו בוויכוח בלתי נגמר כדי לשנות את הגישה ולהסביר שמרכב"ה לא תתאים לבתי החולים. לטעמנו במשרד זה גם לא הפתרון הכי מוצלח, אבל בוא נוציא את זה כרגע מההקשר. בבתי החולים היה לנו מאבק גדול, מ-2003, שהפתרון של מרכב"ה לא יהיה פתרון מתאים ולא דיברנו על תקציב, דיברנו על ההחלטה העקרונית. ומ-2003 ועד 2006 דנו על הנושא הזה בכל המישורים המקצועיים. בשנת 2006, היא קיבלה בסופו של דבר את עמדתנו---
היו"ר בנימין אלון:
שלוש השנים האלה, גב' רלב"ג, ניסיתם לשכנע את ועדת ההיגוי העליונה שמבחינה מקצועית אתם אלו שצריכים להחליט מה הוא היישום של האי.אר.פי בבתי חולים.
רות רלב"ג:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
לא חשבתם לומר להם שאתם תחליטו מה היא הפלטפורמה ומה הוא האי.אר.פי ואולי זה SAP ואולי זה לא SAP. אני שואל.
איתן מלמד:
אני עונה.
היו"ר בנימין אלון:
אז למה אי אפשר להגיד כן או לא?
איתן מלמד:
אני חוזר ואומר, במהלך החמש-שש השנים האחרונות מספר ועדות בחנו את הסוגיה שאתה מעלה, מה הוא הפתרון, ללכת לפתרון חיצוני, ללכת לפתרון פנימי, לשלב את מרכב"ה. כל הוועדות האלה אמרו במפורש שהפתרון לבתי חולים הוא המשך פרויקט נמ"ר. זאת אומרת, להפעיל את המודולים שאין לנו רישיונות להפעיל אותם ולבנות את היישום, כך שהוא יתאים לבתי חולים. לכן לא הלכנו למכרז חדש לפלטפורמה, כי הפלטפורמה כבר ישבה על המחשבים בבתי החולים.
רות רלב"ג:
אנחנו, בתוך הוועדות האלה שישבו על המדוכה, בעיקר עם בתי החולים אבל גם איתנו, הסברנו שהפתרון הכי זול והכי נכון מקצועית יהיה לייצר מערכת אינטגרטיבית אחת לבתי החולים שרצפת הייצור שלה היא נמ"ר ובעצם להתאים את מודול הלוגיסטיקה וכל המערכים האלה ובסופו של דבר לייצר מערכת אחת כוללת. הדבר הזה היה כרוך בהרבה מאוד שעות ומאבקים לא פשוטים, ומשהוכרע הנושא המקצועי, וזה היה הסדר, משהוכרע הנושא המקצועי שהדרך הנכונה תהיה להעביר את היישום לבתי החולים למערכת הבריאות, שהיא זאת שתעשה את היישום על הפלטפורמה הקיימת, נכנסנו למשא ומתן תקציבי. ואז אמרו, 'היה במקור איזה שהיא הקצאה תקציבית בשבילכם', ואנחנו אמרנו 'על מה אתם מדברים? זה לא מתאים, לא למה שנתתם ביישום לכל המערכים האחרים שיצאו, לא לפי כמות משתמשים, לא לפי המורכבות, לא לפי שום דבר'. המשא ומתן היה על התקציב כשאנחנו ביקשנו, אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה, איזה שהוא אומדן עלויות כולל של כמה יעלה לנו היישום, או הרחבת היישום. עם האומדן הזה היה משא ומתן בעיקר עם ראובן קוגן, אבל גם עם חגי שראיתי אותו פה שבסופו הביא אותנו ל-200 מיליון שקלים, כסף אוצרי, 50 מיליון כסף בריאות והגדרת הפרויקט באחריות משרד הבריאות, תחת ועדת היגוי עליונה שיושבת בחשב הכללי, שאנחנו מדווחים לה ומתאמים איתה ושהיא עוסקת במחשוב כלל משרדי הממשלה. זה לא שקיבלנו איזה שהוא כסף ועכשיו אנחנו הולכים לדרכנו ועומדים ברשות עצמנו. זה לא המצב.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לשאול אותך – במשא ומתן הזה, שהצלחתם לשכנע שבראייה המקצועית שלכם אתם רוצים לקבוע לכם לא את מרכב"ה, אלא משהו שיתאים לכם כיישום. נכון?
רות רלב"ג:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
האם לא חשבתם שצריך באותה פרשת דרכים לבדוק האם התוכנה היא זאת שמתאימה. את אומרת שהיה לכם נמ"ר והייתם מרוצים מאוד מנמ"ר ומסיבות מקצועיות, אם הבנתי נכון, ללא קשר לסוגיית המרכב"ה וללא קשר לשום הכתבה מן האוצר, אתם משיקולים מקצועיים שלכם רציתם להמשיך את נמ"ר ללא מכרז על התוכנה.
רות רלב"ג:
נכון.
איתן מלמד:
אמת. וכי למה? הרי מה החלופות האחרות, חבר הכנסת אלון? חלופה אחרת אומרת, אני אצא למכרז, יהיה אי.אר.פי חדש שיכיל פיננסי, לוגיסטי, כוח אדם וניהול רצפת ייצור. אני אומר לוגית, לא פרוצדורלית. מה המשמעות? לזרוק את פרויקט נמ"ר , על ה-200 מיליון שקלים, ולקחת חבילת אי.אר.פי חדשה ולבנות אותה מחדש. עוד פעם. חלופה אחרת באה ואומרת, מה אני יכול לעשות? אני אשאיר את הנמ"ר על החבילה שלו ואני אעשה מכרז לאי.אר.פי שיכיל רק הפיננסי, הלוגיסטי וכוח אדם ואני אקשור בין שני האי.אר.פי בכל בית חולים. וגם זאת חלופה שהיא לא עניינית, אף אחד לא יעשה את זה אצלו בבית. לכן חוות הדעת המקצועית, שאנחנו מוסמכים לקבל אותה, זה לא משהו שאנחנו לא מוסמכים, אמרה שהדרך הנכונה להפעיל מערכת אי.אר.פי בבית חולים זה להישען על בסיס נתונים אחד, על חבילה אחת, אותה חבילה שכבר יושבת שם מ-2003 בבית החולים הראשון ועליה אנחנו נקנה רישיונות שמשרד האוצר עשה הסכם עם חברת נס, ב-2001, ואנחנו כלולים בו.
אלכס מילר:
ממי קיבלתם חוות דעת מקצועית?
איתן מלמד:
ממי שאתה רוצה. אני אתן לך את כל הדוחות, מגורמים פנימיים, גורמים חיצוניים, החשב הכללי, נציבות שירות המדינה, חברות ייעוץ חיצוניות. יותר מזה, אני גם הייתי בגרמניה, אצל החברים בוולדורף ב-SAP וגם הם הציעו לי את זה. מי לא הציע לי את זה?
היו"ר בנימין אלון:
מה פירוש הם הציעו? שהם ייתנו את זה?
איתן מלמד:
לא, מה הוא הפתרון.
רביב רז:
יש עוד נקודה שהיא קצת פרוצדורלית, אם אנחנו קצת יורדים על האוצר. אני הייתי אז בכובע השני, של האוצר, אני קצת מכיר גם את הנקודה הזאת. מדינת ישראל יצאה לפלטפורמת אי.אר.פי לנושא מנהלה. המכרז הזה היה מכרז גדול מאוד, התמודדו שניים, אורקל, SAP, נבחרה פלטפורמה אחת SAP, ב-2001. מי שזוכר, בזמנו חברת אורקל הגישה עתירה לבית המשפט, לעצור את המכרז, לפסול אותו. אחרי מספר חודשים, אם אני זוכר נכון, הם משכו את העתירה ובסופו של דבר קבע גם בית המשפט וגם החשב הכללי שזאת הפלטפורמה, זאת התוכנה שמדינת ישראל יכולה להשתמש בה ליישומי האי.אר.פי. זה החוזה. זה עונה לשאלתך למה לא הלכנו לדברים אחרים. כל הגופים המקצועיים, החל מביטוח לאומי ומשרד הביטחון---
היו"ר בנימין אלון:
זה לא עונה לשאלה שלי. אתה מדבר על האוצר.
רביב רז:
לא, האוצר משפיע עליי. אני, משרד הבריאות, מחויב ל---
היו"ר בנימין אלון:
אבל מה שאתה מתאר זה שבית הדין הגבוה לצדק דחה, והנושא לא של משרד הבריאות.
רביב רז:
אני, כמשרד הבריאות, חייב לבחור במה שמשרד האוצר נותן לי.
היו"ר בנימין אלון:
לא, אני שמעתי הסבר אחר. אני שמעתי שזה לא האילוץ של האוצר, אלא שמבחינה מקצועית אתם חושבים---
רביב רז:
גם וגם.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה. אני הבנתי שמבחינה מקצועית, חוות הדעת המקצועיות, לא רק בוולדורף של SAP, אלא חוות דעת מקצועיות שלא תלויות ב-SAP אמרו לכם שמבחינה מקצועית הכי משתלם והכי הגיוני זה 'אל תעשו מכרז על התוכנה, אלא רק על היישום וגם בו אתם בעצם לא צריכים לעשות מכרז, כי---
איתן מלמד:
יש מנגנון של האוצר, כל מישהו שניקח לעבוד לעניין הזה, ייעשה לגביו מכרז. כל דרכנו סלולה.
היו"ר בנימין אלון:
אז עזוב, למה אתה מסביר?
רביב רז:
לא, זה חשוב, כי גם אם מקצועית החבר'ה היו באים ואומרים, 'רבותיי, SAP לא מתאים', משפטית לא היינו יכולים לבחור במשהו אחר.
היו"ר בנימין אלון:
זה מנין לך?
רביב רז:
כי יש מכרז של מדינת ישראל. בדקנו את הנושא הזה.
היו"ר בנימין אלון:
מר רביב רז, תתרכז בכובע הבריאותי שלך.
רביב רז:
בדקנו את זה ואמרו שמדינת ישראל יוצאת למכרז, כמו לכסאות, כמו לתוכנה, כמו לכל דבר, והיא בוחרת משהו. לפעמים היא בוחרת ספק, לפעמים היא בוחרת קבוצת ספקים. מדינת ישראל בחרה במקרה הזה ספק ל-X זמן, היא התחייבה בפניו למשהו, הספק התחייב למשהו. אם היום אתה רוצה ללכת... אותו דבר אם אתה קונה כסא. כשהחשב הכללי מחליט, אתה חייב לבחור את התוכנה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
רביב, אני חשבתי שנתרכז במשרד הבריאות ואז נעבור גם לאוצר וגם לחברות אחרות שנמצאות כאן, אבל מה שאתה אומר זה בעצם שלפי ההבנה של היועץ המשפטי שלכם, יש מחויבות של מדינת ישראל ל-15 שנה שכל דבר שקשור במחשוב---
רביב רז:
לא, מִנהל, מחשוב מנהלי למשרדי ממשלה, יחידות הסמך וחברות ממשלתיות---
היו"ר בנימין אלון:
שקשור לאיזה שהוא גורם ממשלתי, חייב לעבור על הפלטפורמה.
רות רלב"ג:
במקרה זה גם מסתדר עם ההמלצות שלנו, אז זה נוח לנו.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא כך הבנתי, אבל אני שומע. טוב שאתה אומר את הדברים האלה, משני ההיבטים שלהם. יש פה יועץ משפטי שלכם? לא.
רביב רז:
אבל אין בעיה לספק חוות דעת.
היו"ר בנימין אלון:
בעז דולב, קיצרתי אותך, אני רוצה לשמוע קצת יותר כללית על העניין הזה של החשב הכללי והאוצר, גם מבחינת ההתחייבות המשפטית הזאת שעכשיו אמרו.
בעז דולב:
אני מייצג את מערך ממשל זמין, אני לא מייצג כרגע את החשב הכללי. אני יכול להגיד מה היה.
היו"ר בנימין אלון:
מערך הממשל הזמין שאתה עומד בראשו? זו יחידה באוצר?
בעז דולב:
כן. אני יכול להגיד לגבי מערך ממשל זמין, שאנחנו היום מבצעים---
היו"ר בנימין אלון:
אם הערת את ההערה, מערך ממשל זמין הוא באוצר, תחת החשב הכללי? וכיום בראשו עומד, אתה?
בעז דולב:
אני, אבל מעליי נמצא סגן בכיר לחשב הכללי, שמופקד כרגע על הנושא הזה. ממשל זמין, בעיקרון, כל מה שאנחנו עושים היום זה בעצם לחבר בין מערכות המידע הממשלתיות, לייצר מול הציבור מערך מחשוב אחד. הציבור לא יודע שמאחורי זה מסתתרת מערכת מרכב"ה, או מערכת של אורקל, או מערכת של רשות המיסים שנכתבה על מנפרם של IBM. מבחינת המשתמש, הוא יכול להשתמש במערכת כשמאחורה היא בעצם מורכבת מהרבה מאוד מערכות-משנה והצלחנו להגיע לשילוב מאוד יפה בנושא הזה. אמנם מר איתן מלמד דיבר על מערכת האי.אר.פי, אבל אני מוכרח להגיד שהיום בעולם מדובר על שילוב בין מערכות בצורה שמגיעה לשילוב הטוב ביותר. יכול להיות שיש מקומות שבהם חייבים מערכת אי.אר.פי, בממשלה, במקום שבו אני נמצא, בממשל זמין, מול הציבור, אנחנו בעצם משלבים הרבה מאוד מערכות, כי אחרת לא היינו יכולים לתת שירות לציבור. זה דבר אחד.
לגבי פרויקט מרכב"ה. כשאני, עוד פעם, מסתכל מהצד על פרויקט מרכב"ה (ועוד פעם אני אומר לך, מהצד), המקום הבעייתי בנושא הזה הוא שבמקום שבו יצאו לצורך העניין ליישום המכרז, אחרי שנבחרה התשתית, או הפלטפורמה, לא הוגדר שם ספק עם סכום כסף מסוים ומה הוא צריך לבצע. זאת בעצם היתה הבעיה. אני חושב ש-SAP היא תוכנה מדהימה, אין לי שום בעיה עם SAP. כשאתה מסתכל על פרויקט כזה, שהוא מחליף את תשתיות המחשוב של הממשלה ב-15 השנים הקרובות, היתה שם תקלה בקטע של ההכרזה איך לוקחים את ההכרזה על פלטפורמה והופכים אותה אחרי זה לתוכנה בממשלה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה רגע לראות אם הבנתי. אתה אומר, המכרז התייחס אל התוכנה עצמה, מה שאומרים פה הפלטפורמה, ולא דרש כמה זמן וכמה כסף יעלה לתרגם את תוכנת אי.אר.פי של SAP לממשל הישראלי.
בעז דולב:
נכון. ואני יכול להגיד שיש לנו היום דוגמאות, שזה לא דווקא מרכב"ה SAP---
היו"ר בנימין אלון:
ואז ל-15 שנה אנחנו כאילו עכשיו שפוטים על הדבר הזה.
בעז דולב:
אנחנו לא שפוטים, כי אני חושב שבסופו של דבר יש שם תוצר טוב. אני לא יודע כמה זה עולה למדינה, אבל יהיה תוצר טוב בסוף. מה שאני אומר זה, כשאני בוחן היום צרכים שלי, בתור יחידת מחשוב, או בתור לקוח שאני צריך לספק לו שירות, ולפניי יש תוכנה שהיא לצורך העניין חבילה מדהימה, שנותנת לי פתרון למשהו, אני תמיד לוקח ובודק מה הפער בין החבילה לבין הצרכים שלי. אם אני נמצא היום במצב שהצרכים שלי יחייבו שינויים של לפחות ב-100% או ב-200% שונים מהצרכים של חבילת הבסיס, צריך להבין שיש לזה משמעות, גם מבחינת עצם הקשר לתוכנת הבסיס וגם מבחינת העלויות שלי לתחזוקה של המערכת הזאת. אני לא מדבר על מרכב"ה ולא מדבר על "מזור", אני לא מכיר את זה לעומק, אבל אני אומר לכם, עוד פעם, בקטע הזה שני מסרים היו לי; אחד, ניתן לשלב בין מערכות מחשוב בממשלה ואנחנו עושים את זה היום. הדבר השני, כשלוקחים תוכנת מדף צריך לבדוק תמיד מה המרחק בינה לבין היישום בפועל. אלה שני הפרמטרים שאני אמרתי.
היו"ר בנימין אלון:
שילוב מערכות כולל גם דיבור בין תוכנות?
בעז דולב:
ברור.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, אני יכול, נגיד, לקחת את התוכנה של SAP, עם כל הידע שלה, ולתרגם אותה לתוכנה אחרת?
בעז דולב:
לצורך העניין, יש בעצם היום מערכות שמדברות בצורה מדהימה אחת עם השנייה. עולם המחשוב היום אומר שהנושא של דיבור בין מערכות הוא כבר נון-אישיו. אין אישיו בעניין הזה. אפשר לחבר את כל המערכות בצורה שהמשתמש לא יבין בכלל מה נמצא מאחורה וגם מהירויות העיבוד והכול, לא תהיה להן שום משמעות.
היו"ר בנימין אלון:
זה ברמה המקצועית. אבל ברמת המדיניות של האוצר וברמה המשפטית, אם יש מכרז שמחייב תוכנה מסוימת, מערכת מסוימת, אז צריך להישאר איתה ל-15 שנים?
בעז דולב:
אני לא מתמצא בזה. אני לא מוכן להגיד דברים שאני לא יודע.
היו"ר בנימין אלון:
אתה רק אומר שמבחינה מקצועית ניתן גם להשתמש בכל מה שנצבר, בעיקר במה שנצבר בידע שלנו ובניסיון שלנו בתרגום של הפלטפורמה, של התוכנה, לממשל הישראלי.
בעז דולב:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
זה מעוגן מבחינה משפטית, למשל, במשרד התיירות זוכר שאז היתה תוכנת אופיס שניסו על גבנו ואני התעניינתי האם מבחינת הקניין הרוחני זה של ישראל לפחות, וזה לא של נס, או של SAP.
בעז דולב:
אני לא יודע.
היו"ר בנימין אלון:
למרות שאנשים שלכם רואים את זה וכולי, משפטית הם מחויבים---
בעז דולב:
הממשלה לא יודעת להגן היום על הקניין הרוחני שלה בנושא של טכנולוגיות מידע. לא יודעת. זה נכון שזה מעוגן משפטית---
היו"ר בנימין אלון:
זה מעוגן, אבל קשה לבצע את זה.
בעז דולב:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
היתה לנו הצגה של "מזור". אם אפשר באמת, רק עוד מלה אחת, פרופ' ישראלי, מה הציפיות שלך, ברמה הגלובלית של משרד הבריאות מ"מזור". מה אתה מצפה מזה? בלי לרדת לרמה הטכנולוגית.
אבי ישראלי:
אני מקווה ומצפה שהציבור במדינת ישראל יקבל שירותי בריאות טובים יותר וכל שקל שנשקיע זה יהיה טוב למטרה שלנו שזה האזרח שמקבל, התושב שמקבל את הטיפול הרפואי, כי אנחנו נהיה יותר יעילים, נדע בדיוק מה קורה, נחבר את החלקים הרפואיים עם החלקים הלוגיסטיים והאדמיניסטרטיביים. זו הכוונה. הלקוח מבחינתי זה תושבי מדינת ישראל.
היו"ר בנימין אלון:
ומבחינת האוצר, שאלה אחרונה, כשנמ"ר ו"מזור" הופכים לדבר אחד, מבחינת הראייה הגלובלית שלכם, שיש לחשב הכללי---
איתן מלמד:
הוא לא מייצג את החשב הכללי.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, אני רוצה לשאול אותו. גם אתה לא מייצג החשב הכללי והחשב הכללי לא נמצא פה.
מבחינת ההבנה שלך, מבחינת הראייה הגלובלית האוצרית של החשב הכללי, מה שהוא רוצה כלקוח שתהיה לו שליטה בממשלים, שיידע מה קורה, שתהיה שפה אחידה, זה מתקיים גם ב"מזור" ונמ"ר, או שלא תהיה גישה?
בעז דולב:
אתה צריך להבין שכשאתה עובד על תוכנה אחת, יש לך יתרונות ויש לך גישה ויש לך יכולת עבודה יותר טובה מאשר אם אתה לוקח מספר תוכנות. זה צריך להיות ברור. זה לא אומר שאי אפשר לשלב תוכנות, אבל יש תמיד יתרון בזה שאתה עובד בעצם על פלטפורמה אחת. עוד פעם, זה צריך להיות ברור, העניין הזה.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מרוצה מהתשובה, אני רואה.
איתן מלמד:
כן, כן.
היו"ר בנימין אלון:
אז אולי לא תפריע לי, מכובדי. אני לא אמרתי שהוא החשב הכללי. אני לא נוגע כרגע מי החשב הכללי, זאת סוגיה שלא קשורה לוועדה הזאת. סוגיה מעניינת, דרך אגב, אבל לא קשורה למקום הזה.
רבותיי, אני הייתי רוצה לשמוע, אם אפשר, לפני שנשמע את המנהלים הכלליים של חברת מטריקס וחברת אוראל ואת SAP, הייתי מבקש מבית החולים רמב"ם, ששם עומד להיות הפיילוט, כמה מלים על מה אתם מצפים, מה ההגדרות שלכם. אחר כך בית חולים פרטי, מה עובד אצלכם. שתהיה לנו תמונה מבחינת לאן זה מגיע, ברמה של תיאור הדבר.
שרה צפריר:
יש לי היכרות די מעמיקה עם הנושא, אני כבר מעל 25 שנה בבית החולים. במהלך השנים השקענו וממשיכים להשקיע הרבה מאוד בנושא של מערכות מידע, חלקן בפיתוח עצמי, חלקן ברכישה מספקים חיצוניים. הפרויקט המשמעותי הגדול האחרון שדובר עליו כאן, פרויקט נמ"ר, עובד ברמב"ם החל מתחילת 2004. הוא הכניס הרבה מאוד סדר. זה פרויקט אדמיניסטרציה רפואית, הוא הכניס הרבה מאוד סדר בעיקר בהיבטים הכלכליים-פיננסיים, מה שהיה חסר מאוד במערכות קודמות. אלה היו מערכות שאנחנו, במשך שנים, השקענו הרבה בפיתוח שלהם. לגבי המודולים האחרים, שעליהם מדובר בפרויקט נמ"ר, כיום יש לנו כמה מערכות, הרבה מערכות, שאנחנו משקיעים לא מעט ב---
היו"ר בנימין אלון:
את מדברת על פרויקט "מזור".
שרה צפריר:
לא, אני מדברת על מודולים שיהיו בפרויקט נמ"ר, מה יש לנו היום כמערכות קיימות. חלקן לא קיימות בכלל. חלק מהמודולים שצפויים להיכנס ולתת מענה לבית החולים בפרויקט "מזור", חלקם לא קיימים בכלל וחלקם קיימים, אבל מבוזרים עם הרבה מאוד מערכות, עם השקעה גדולה בין המערכות האלה.
היו"ר בנימין אלון:
לא כל כך הבנתי. את אומרת שבפרויקט נמ"ר שעובד אצלכם, ברמב"ם, שהוא אמור לתת מענה לתשתית הקלינית, יש מודולים שקיימים ויש---
שרה צפריר:
זה לא בתשתית הקלינית, זה אדמיניסטרציה רפואית בעיקר. יש בה כמה מודולים קליניים, אבל החלק המאוד מרכזי של נמ"ר הוא אדמיניסטרציה רפואית, כלומר רישום החולים, כל מה שבאמצע וכל הנושא של התחשבנות אחר כך מול חברות הביטוח. זה הכניס הרבה מאוד סדר בכל המערכת הכלכלית.
היו"ר בנימין אלון:
ויש בזה מודולים שלא מופעלים?
שרה צפריר:
לא, פרויקט נמ"ר מופעל. אני מדברת על פרויקט נמ"ר שמופעל כרגע אצלנו. אם נלך הלאה לכיוון של "מזור" והציפיות, כי זו בעצם היתה השאלה, המודולים של "מזור" אמורים לתת מענה לבתי החולים, זה מודול לוגיסטי, מודל פיננסי, מודול של כוח אדם ומודול של ניהול נכסים, מודול בקרה, כל הנושא של קונטרולינג על הכספים וכמובן, אם נתייחס לאינטגרציה של כל מה שקיים כרגע בבית החולים, היום יש חלק גדול מהמודולים האלה שלא קיימים בכלל ולא נותנים מענה. אני אתן דוגמה. רמב"ם היום נמצא בתנופה גדולה מאוד, למשל של בינוי. אין לנו מענה בכלל לכל הנושא הזה, ברמה המחשובית כמובן. יש לנו בעיה בנושא של קונטרולינג של מערכת כלכלית, הרבה מאוד שנים כבר משקיעים ומנסים ועוד לא מצליחים לקבל מענה טוב לכל הנושא הפיננסי, שבעצם אמור לקבל מידע מכל המערכות בבית החולים. אני כן מאמינה ואני דווקא אגיד את זה בכובע של מישהי שלא בהכרח כל נושא צריך להיפטר ב-SAP, דווקא הנושא של ה"מזור" שהוא נושא תשתיתי של בית החולים, אני חושבת שזה החלק היותר חזק של ה-SAP ודווקא לא לקחת אותו... זה היה בזבוז לקחת את נמ"ר. כלומר, נמ"ר בפני עצמו, אם משאירים אותו כפרויקט נפרד, אנחנו נאבד הרבה מאוד מהחוזק ומהמשמעות שלו. אנחנו לא מנצלים את היכולת של מערכת אי.אר.פי. היכולת של מערכת אי.אר.פי זה דווקא לנהל את התשתית והתשתית זה כל המודולים שדיברתי עליהם קודם, שהיום הם ממש לוקים בחסר.
היו"ר בנימין אלון:
ומה חלקך בגיבוש המקצועי של ה"מזור" שיגיע? כל הדרישות שלך, הם יועברו למשרד, בנית איתם יחד את הדבר הזה? הרי אצלך יהיה הפיילוט.
שרה צפריר:
קודם כל, הבחינה בזמנו, כדי לראות בכלל אם פרויקט מרכב"ה, במתכונת שלו, מתאים לבתי חולים, כן או לא, נעשתה ברמב"ם. היו הרבה מאוד אנשים שבאו וישבו ברמב"ם, מול משתמשי מפתח בכל התחומים, בדקו את מה שיש. קודם הוזכר איך צריך לעשות פרויקט כזה, על הפערים בין מה שיש במרכב"ה לבין מה שיש בבית חולים. ועל סמך הבדיקה הזאת, ועוד בדיקות שנעשו בהמשך, הומלץ שלא ללכת על מרכב"ה.
הפרויקט, כמו שהוא אמור להתמשך, כפיילוט, התהליך הראשון שלו הוא תהליך אפיון. תהליך האפיון, אם יימשך מספר חודשים, ייעשה ברמב"ם. גם כמובן בשיתוף עם בתי חולים אחרים, כי הידע הוא לא בלעדי רק לרמב"ם וזה פרויקט שאמור לרוץ אחר כך לשאר בתי החולים, אבל בהחלט העבודה השוטפת היומיומית תיעשה מול המשתמשים עצמם ויבדקו את הפערים. על פי זה אחר כך תתבצענה ההתאמות.
ברונו לביא:
תהליך קבלת ההחלטות באסותא התחיל לפני משהו כמו כמעט שנתיים, כשתהליך קבלת ההחלטות כלל בחינת מספר מערכות, לא רק בתחום המנהל, אלא גם בתחום הקליניקה ומעבדות ובתחומים אחרים ונוספים, ולמעשה אנחנו התחלנו את הפרויקט ביוני 2006, כאשר הפרויקט כלל עוד מספר חלקים, אבל גם את החלק של מה שנקרא "מזור-אסותא". החיפוש והבדיקה שערכנו באותו זמן, כללו מספר נקודות. התחלנו לראות מערכת שעובדת ומתפקדת על כל המרכיבים של ה"מזור" ולמעשה המקום האחד והיחיד שמצאתי זה היה הרצליה מדיקל-סנטר, שזה בית חולים פרטי, בית חולים אמנם קצת קטן, אבל בית חולים עם כל שיטות ההתחשבנות. ואז למעשה מצאתי בית חולים, המדיקל סנטר, שהמערכת עובדת מקיר לקיר, על כל המרכיבים. ההחלטה היתה מיידית, ללכת לכיוון של תפנית 2010, זאת המערכת שחברת מטריקס משווקת ומייצרת. אחרי משהו כמו שלושה חודשים, העלינו את המודול הראשון של המערכת. אחרי מספר חודשים את המודול השני וכך הלאה. העלינו לאוויר תוך פחות משנה את כל המודולים של ה"מזור" (אני רוצה להישאר באותה שפה) וזה לקח פחות משנה, כאשר ישנו מודול נוסף שיעלה בעוד מספר חודשים.
היו"ר בנימין אלון:
מה היה הליך הבדיקה שלכם, היה צוות שבדק את הדברים?
ברונו לביא:
הצוות היה מקומי מבחינת בחירת המוצר, מאחר וזה המוצר היחיד שפועל על כל המרכיבים במדינת ישראל ולא מצאנו בארץ, וזה היה חשוב לנו שזה יהיה בארץ, אנחנו קיבלנו החלטה ללכת אך ורק על המוצר הזה.
היו"ר בנימין אלון:
כבית חולים פרטי, לא היה שום---
ברונו לביא:
אבל ערכנו מכרז, כמו שאמר מר בעז דולב קודם, מכרז מבחינת מי מיישם ומי מנהל את כל הנושא של המיקור החוץ והיישום של הפרויקט.
חשוב להגיד, חברת נס היתה והיא עדיין החברה שמיישמת. לא עם הכובע של SAP, אלא עם הכובע של מיקור-חוץ והיישום. המוצר של מטריקס, data base של אורקל, אני חבר של כולם.
יחיאל גפנר:
שירותי בריאות כללית, 14 בתי חולים, אני חושב שיש משקל גם למה שקורה אצלנו. כמו שכבר הוזכר פה, פלטפורמה כללית, כמו של SAP נותנת יתרון בשלושה רבדים. הראשון זה המקביל של מרכב"ה או של "מזור". זה דווקא הראשון. זו התשתית הארגונית שמטפלת במשאבי אנוש, מטפלת בלוגיסטיקה. השני, זה המקביל של נמ"ר. זו האדמיניסטרציה הרפואית. והשלישי זה המערכות הקליניות ממש.
הסדר שאנחנו הלכנו בו, זה הסדר. זאת אומרת, קודם כל התשתית. אנחנו יישמנו את המקבילה של "מזור" כדבר ראשון בבתי החולים שלנו. לא רק בתי חולים, בכל הארגון כולו, גם בכל הקהילה, יש 300 מרפאות קהילתיות. בחרנו ב-SAP כפלטפורמה במכרז פתוח. בחרנו בחברה מיישמת, דווקא לא מהחברות שנמצאות פה, זה חברת EDS, ובחרנו במכרזים משלימים גם חומרה וגם שירותי הטמעה והדרכה וכולי.
יישמנו את שלושת המודולים העיקריים, התשתיתיים, הקלאסיים של SAP, זה אומר משאבי אנוש, לוגיסטיקה, כספים. מיושמים, נכון להיום, בכלל בתי החולים שלנו, בכל 14 בתי החולים ובכלל העבודה הקהילתית שלנו.
היישום שלנו יצא לדרך לפני שנה וחצי, באפריל 2006 מרבית ההתקנות כבר היו. בתי החולים באו בגלים נוספים, שמסתיימים רק עכשיו. בית החולים הראשון עלה בסוף השנה שעברה והיישום של בתי החולים מסתיים ממש בימים אלה. היישום של הקהילה נעשה כבר גם הוא בשנה שעברה.
SAP נבחר במכרז פתוח, בשנת 2003. אנחנו חייבים במכרז והיה מכרז.
אבל הנקודה המהותית היא מה נעשה בשלב הבא. זאת אומרת, בשלב הבא אני ארצה ללכת לדוגמה לפרויקט נמ"ר של הממשלה. אנחנו הולכים בסדר הפוך. איך נבחר? האם נצא למכרז? אנחנו חייבים במכרזים, כמו שנאמר. התפיסה האישית שלי, עוד אין החלטה ארגונית בעניין הזה, אומרת שכשיש לך פלטפורמה שנבחרה כדין במכרז, אתה צריך סיבה טובה מדוע לפתוח פתח שלא לעבוד בה. אכן, אפשר לקשר כל דבר לכל דבר, אבל אף אחד לא אמר שזה האידיאל. האידיאל אומר, אם יש לך פלטפורמה והיא נותנת מענה מספק גם לצרכים האחרים שלך, זו צריכה להיות בררת המחדל. באופן חד משמעי. אם אתה כבר שם. אם אתה לא שם, או אם אין פתרון---
היו"ר בנימין אלון:
לא תעשה בדיקת עלות-תועלת?
יחיאל גפנר:
בוודאי, חלק מהבדיקה תהיה בדיקה של עלות-תועלת. קודם כל תועלת. גם בדיקה של עלות. אם יש פתרונות מספקים בעניין הזה, זו צריכה להיות בררת המחדל. אתה צריך סיבה מדוע לא ללכת בדרך הזו ומדוע הייתי אומר אפילו להסתבך בהצבה של שתי פלטפורמות זו בצד זו. אפשר לקשר אותן, אבל זה בוודאי לא האידיאל.
מוטי גוטמן:
ההחלטה לבחור במסלול של לעשות פרויקט אי.אר.פי למשרד הבריאות, ולא להתבסס על מרכב"ה, היא החלטה מבורכת וזה היה הדבר הנכון. חבל שקיבלתם את ההחלטה כל כך מאוחר, כי אם הייתם מקבלים את ההחלטה לפני שלוש-ארבע שנים החיים היו נראים אחרת ואולי גם ההוצאות. גם SAP היא מערכת מצוינת ואין לי שום בעיה עם SAP. SAP הוא מוצר טוב, מפואר.
דבר נוסף, מערכת אינטגרטיבית, כמו שאמר מר בעז דולב, זה טוב יותר מאשר best of bread, כמו שאתה אמרת. אבל פה אנחנו מתחילים להיות חלוקים. אמר פעם מישהו, אינך יכול להחזיק במקל משני קצותיו, אלא אם הוא קצר דיו, והמקל שלכם כל פעם מתקצר ומתארך, ופעם אתם מחזיקים בשני הקצוות ופעם אתם לא יכולים להחזיק בשני הקצוות.
אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברים שאמרת קודם. best of bread, בנמ"ר, או לקבל החלטה על מערכת אינטגרטיבית בנמ"ר, כבר כשקיבלתם את ההחלטה, את מערכת המעבדות עשיתם מן חברת סוף טוב, שיש לה מוצר לניהול מעבדות. בשביל זה היה נוח להגיד best of bread, מה שהיום אולי טיפה פחות נוח.
הרעיון של best of bread היה לבחור את הדבר הטוב ביותר, לבחור אחד מהמודולים, כבר כשיצאו לפרויקט נמ"ר, ההיסטורי. מערך המִנהל, קבלה ושחרור חולים באמת היה מושתת על SAP, אבל חלקים אחרים לא היו מושתתים על SAP ולראיה המערכת של המעבדות. במהלך השנים, מאז שהחל פרויקט נמ"ר, אם אינני טועה ותקנו אותי אם אני טועה, למרות שלכאורה לא היה לכם כסף, כי לא היה לכם תקציב, החלטתם ליישם מערכת אביב שהיא מערכת פיננסית בבתי החולים. אוקיי, יש בתי חולים שזה התחיל גם אחרי. אז בואו ניקח דוגמה מאוגוסט האחרון. אני רואה שאתם קוראים את דיילי מיילי בשקיקה, אז פרופ' גבי ברבש, שהוא אבי הפרויקט, בבית חולים איכילוב, לפני כחודשיים החליט לרכוש ממייקרוסופט מערכת לניהול קשרי לקוחות CRM, והוא לא היה מוטרד ואין לו סיבה להיות מוטרד, כי היום הדרך לרכוש מוצרים טובים ולחבר אותם היא דרך יותר פשוטה מאשר היה בעבר. אני מסכים איתכם שלפני עשר שנים זה היה הרבה יותר קשה. היום יותר פשוט. לכן הדיון התיאורטי שאם צריך לקנות משהו אחד גדול, אינטגרטיבי, כנגד פתרונות מקומיים שנותנים מענה, הוא דיון שתלוי בטכנולוגיה באותה עת וכרגע הטכנולוגיה היא מאפשרת את זה.
הזכרת בדברים שלך שגם חיפשתם פתרון שלא צריכים לעשות בו הרבה התאמות, כי הרי בשביל זה קונים חבילה, ושוב, לפחות לפי הבנתי, כמות העבודה שהושקעה בלהתאים את המערכת לצרכי בתי החולים היתה בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, גם מכפי שתכננתם. למרות שבחרתם בחברת דיגיטל, שלימים המשיכה דרך קומפקט ו-HP, חברה גדולה ומפוארת, שיכלה לעשות את הפרויקט הזה, אבל עובדה, החיים הם שאחרי עשר שנים השלמתם את היישום ב-11 בתי חולים ודר' זאב רוטשטיין שעומד בראש בית חולים תל השומר, שאגב מפעיל מערכות משלו וגם מערכות אחרות שנותנות מענה ל"מזור", אומר לי אתמול בשיחת טלפון 'תשמע, אם זה תלוי בי, אני לא רוצה את הפתרון הזה'. למה הוא לא רוצה את הפתרון? בית החולים הגדול במדינה, ועל זה אין מחלוקת, למה הוא לא רוצה את הפתרון, לא בנמ"ר ולא במזור? זה אומר המנהל הכללי של בית החולים הגדול במדינה ושיקוליו עמו. אני מניח שהוא מונחה משיקולים מקצועיים. אבל זה לא הדיון. הדיון הוא לא על ההיסטוריה, הדיון הוא קדימה. נכון להיום, מה אתם בעצם אומרים? אתם אומרים, תשמע, השקענו 200 מיליון שקלים. אגב, אתם לא מביאים בחשבון את כמה שהושקע במרכב"ה, כדי לעשות את מה שלימים גיליתם שלא מתאים לכם, אז בסך הכול הכללי יצא קצת יותר, אתם מבקשים היום יותר ממה שעלה לכם פרויקט נמ"ר, דה-פקטו. אני מניח שכשנכנסתם לפרויקט הזה, חשבתם שהוא יעלה פחות, אבל בוא נניח שהוא עלה 200 מיליון שקלים. אתם מבקשים יותר כדי לגמור את מה שנמשך עשר שנים עם חברה גדולה ומפוארת. אמר יחיאל גפנר, שאתם צריכים לקבל החלטה על בסיס שיקולי עלות-תועלת, אתם צריכים לקבל החלטות שעושות טוב למערכת שאתם מייצגים. אתם מייצגים מערכת שכסף אין לה הרבה, כי אם היה לה הרבה כסף היה לנו פתרונות לכל הבעיות שמשרד הבריאות מטפל בהן, אבל אין, הקופה מצומצמת. יכול להיות, תיאורטית, יכול להיות שלא, יכול להיות ש-SAP זה הפתרון שהיום נותן את המענה הכי טוב לבית החולים, יותר טוב מכל פתרון אחר, ויסלח לי מר חורב, אם אפילו אורקל לא יותר טוב, אבל חובתכם, כמי שמייצגים את הקופה הציבורית, ללכת בהליך פתוח, שקוף, על השולחן. להגיד לי שאתם התייעצתם במיטב היועצים שאינני יודע מי הם, אתם קוראים את מיטב העיתונים ובראשם דיילי מיילי, ועל בסיס זה מקבלים כל מיני החלטות? אני מצפה שתוציאו מכרז, תגדירו את הצרכים שלכם. שבית חולים רמב"ם, אם רוצה להיות הפיילוט, אהלן וסהלן, שיגדיר את הצרכים שלו, יפנה לכל מי שיש לו פתרון, עם הנמ"ר, בלי הנמ"ר, במקום הנמ"ר, ותקבלו את ההחלטה לפי שיקולי עלות-תועלת. כי אם יכול להיות, ויכול להיות, שיש פתרון יותר טוב, שעובד, ואולי לא, יש הוכחות לפרויקטים שהם מושלמים ונגמרים אינטגרטיבית מהמסד ועד הטפחות, שנותנים מענה יותר זול ויותר מהיר.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה שאני מפריע לך, לכאורה נאמרו פה שתי תשובות למה לא מכרז. תשובה אחת היתה משפטית, המדינה כבר מחויבת לכל שרותי מנהל, בין אם הוא גרוע. אנחנו בית חולים ממשלתי. ותשובה שנייה אמרה, אפילו בלי האילוץ המשפטי, מקצועית, וחיזק את זה גם מר גפנר, אנחנו כבר עובדים עם התוכנה הזאת, מרוצים ממנה ורוצים להמשיך עם הפלטפורמה הזו.
מוטי גוטמן:
אז לעניין המשפטי, ראשית, אם יש עובדות בשטח שבתי חולים רוכשים מערכות, דוגמת המערכת הזו שזה עתה דיברנו עליה, שרכשו ממייקרוסופט, סימן שאפשר. לא חייבים משפטית. אגב, לדעתי, ואני לא פרשן גדול לחוק, החוק מאפשר לכל משרד ולכל גוף, אם הוא בוחר לצאת במכרז, לצאת. פה הארכת את המקל, אתה לא יכול להחזיק אותו בשני הצדדים.
היו"ר בנימין אלון:
בוא נשאיר את זה פתוח, כי גם לי אין את הידע.
מוטי גוטמן:
לעניין חוות הדעת המקצועיות, אני חושב שהדרך היחידה שהמדינה יכולה לבדוק אם יש מענה לצרכים, הוא לצאת במכרז. אני כספק, ואני מניח שגם עמיתיי הספקים, לא מסוגלים להתמודד עם הטיעון 'תשמע, בדקנו וטובי המומחים, כולל החבר'ה בוולדורף, ייעצו לנו לא לצאת במכרז'. אני מצפה שתשימו את הדרישות, תנו לי להציע ואם ההצעה טובה, תבחרו בי, ואם אני הצעה לא טובה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה לא כסף פרטי שלכם.
הדבר היחידי שאני עוד רוצה להוסיף בהקשר הזה זה שיש גם חוסר פרופורציה בין מה שעלה לבין מה שאתם חושבים שיעלה. אם הייתם באים ואומרים, תשמע, בשביל לגמור את הפרויקט הזה אנחנו צריכים עוד 10%, 20%, 30%, 40% ממה שהשקענו במקור, אז יכול להיות שהיה טיעון הגיוני שבניתם תשתית ובניתם פלטפורמה, כמו שאתם אומרים, שאפשר להתבסס עליה. אבל אם הסך התקציבי שאתם מבקשים להוסיף הוא אפילו טיפה יותר ממה שעלה לכם בפועל, אני הייתי מצפה מכם להשקיע טיפה מחשבה ולחשוב אולי אנחנו צריכים למצוא פתרון שייקח את הכול. אם אי אפשר לממשק, יכול להיות שאפשר להחליף את הכול, כי זה סכום גדול מאוד בכל סדר גודל ואני חושב שהוא מחייב לעשות את הבדיקה הזאת ובשביל זה אני פה. תן לי את ההזדמנות לבחון ולראות אולי אני אציע לך הצעה שתשאיר לך עודף. אני לא יודע.
רועי גולדשמיט:
אני רק ציינתי שבפרויקט הנדון, אין חפיפה טוטאלית בין הפרויקט הקודם לפרויקט הנוכחי. לא מדובר רק על להשתמש במודולים המסוימים האלה בהקשרים נוספים, אלא גם להתקין בכלל במקומות חדשים שעדיין אין.
מוטי גוטמן:
מונח בפניכם מסמך של המ.מ.מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבנקודות לדיון הוא מציג 3 נקודות שהייתי שמח רק לצטט אותן ובזה אסיים את דבריי: "לאור העלויות הגבוהות של פרויקטים מתחום המחשוב, ראוי כי תינקט בחינה של הנושא ובחירה מושכלת טרם התחלת יישומו של פרויקט, תוך התייחסות להיבטים הבאים; תהליך אפיון (לא אחרי שאתם מתחילים את הפרויקט, לפני שאתם מתחילים את הפרויקט), תהליך אפיון שיכלול מיפוי והגדרה של בעיות קיימות, צרכים חדשים וחלופות אפשריות ליישום והערכת עלויות מפורטת". למיטב הבנתי, שום דבר מזה לא נעשה. "הגדרת מסגרת זמן לשלבים ראשונים בפרויקט עד למימושו המלא". כרגע יש תקציב, 20, 25, כמה שזה לא יהיה, ל-10 השנים הקרובות. אני לא ראיתי לא זמן ולא שלבים ולא תוכנית מימוש. ו"עמידה בכללי מנהל תקין בכל הקשור למכרזים, אופן העסקה של גורמים מקצועיים וניהול תקציבי הולם".
המשמעות של מה שנאמר כאן זה אכן בחרתם בפלטפורמה, אבל אתם עכשיו אומרים שאתם יוצאים למכרז. במה המכרז באמת אחר? מי יציג לכם אנשים, ייתן לכם אנשים איכותיים בעלויות סבירות, כאשר אין אף גוף, שזה מר בעז דולב אומר, שהוא נציג החשב הכללי---
איתן מלמד:
הוא לא נציג החשב הכללי.
מוטי גוטמן:
סליחה, נציג האוצר, טעות שלי, אומר שאחד הלקחים המרכזיים שאני, בתור זה שרץ במרכב"ה, או ליד מרכב"ה, יכול לבוא ולהגיד שכשנכנסים לפרויקט בסדר גודל כזה, מן הראוי שתהיה כתובת שלוקחת אחריות ומתחייבת ללוח זמנים ולא מורחים את זה עשר שנים, מתחייבת לתקציב ולא באים ומבקשים עוד 50 מיליון שקלים כי כבר הוצאנו 300 מיליון. מישהו צריך לשאת באחריות הזו ובאחריות הזאת נושאים ספקים, בשביל זה מתקשרים עם ספקים במחיר קבוע, עם קנסות, עם לוחות זמנים מוגדרים, ולא אומרים 'בחרנו פלטפורמה ועכשיו נשכור יועצים'. זה לא עובד ככה, ככה דברים לא עובדים. אתם רוצים? תצאו למכרז, אם אף אחד לא ייתן לכם הצעה במחיר קבוע, תבחרו בערוץ הזה. אבל אם אתם עכשיו מחליטים לשכור יועצים מהשוק... אגב, שגם אני בתוכם, אני אחת החברות שרשאית לספק יועצים למערכת הממשלתית, אבל זה לא האישיו. כדי לגמור פרויקט בתקציב, כמו שגומר גוף פרטי, כמו הרצליה מדיקל סנטר, כמו שאסותא וכמו רבים אחרים, אתה צריך לבוא ולעשות את מה שאומרת הכנסת. תבחר בספק שיתחייב לך על לוחות זמנים, תוצרים ומחיר.
משה חורב:
אני קצת אתייחס להיסטוריה. במכרז מרכב"ה פלטפורמה, חברת אורקל היתה עם ביצועים יותר טובים, בכסף היינו יותר יקרים ו-SAP היה יותר זול. נכון להיום זה כבר לא נכון, בגלל היורו שעלה, הם גם יותר יקרים בתוכנה.
פה אני רוצה לעבור קדימה ולומר כמה דברים שהם בתחום המקצועי. מקצועית, סוגיה שכבר עלתה פה וגם בעז דולב וגם עמיתיי ציינו, ממשקים דהיום זה לא סוד גדול. מה שפתר את הסוגיה זה האינטרנט. האינטרנט הפך לצינור שאיתו עושים ממשקים בין תוכנות, זה הפך להרבה יותר פשוט. אני אתן דוגמאות פה היום. לבנק הפועלים היה SAP וכשהיה צריך שערים בחר באורקל. אנחנו עושים את הממשקים. בזק, אותו דבר. חברת החשמל, אותו דבר. חברות רציניות במשק שהתחילו ב-SAP וכשהיה צריך לבחור משהו בתחום אחר שהוא מתאים, עושים את הממשקים וזה לא בעיה. יכלו להמשיך לבחור את SAP, ל-SAP יש פתרון, דרך אגב, בתחומים האלה. זה לא של-SAP אין פתרון.
היו"ר בנימין אלון:
כל הדוגמאות שהבאת זה רק ל-CRM?
משה חורב:
מדובר על CRM, אבל יש לי עכשיו דוגמה בנטפים, תכנון הסעות. אנחנו באים ומתלבשים על פלטפורמה של SAP.
אם מדברים על פתרון שצריך להיות באזורים שרלוונטיים ותקנו אותי אם אני טועה, משאבי אנוש HR, פיננסיים ולוגיסטיים, תמחיר, תקציב, נכסים, זה מסוג הדברים שקיימים ביותר מתוכנה אחת. SAP, אורקל ואחרים. זה קיים גם במערכות נוספות. זה מסוג הדברים שמתחברים, כל דבר עם כל דבר. כלומר, להציג את זה, לנסות להגיד שזה ייחודי, זו שגיאה מקצועית, כי זה הפך לקומודיטי, זה לא משנה. אנחנו עושים את זה בטבע, אנחנו עושים את זה ברפא"ל, אנחנו עושים את זה באוניברסיטת תל אביב וזה כל פעם מתחבר למשהו אחר, כמובן לאותם דברים ייחודיים. באקדמיה זה ייחודי לאקדמיה ובתעשיית הנשק המתוחכם, ברפא"ל, זה מתחבר לפרויקטים ביטחוניים ולכן אני חושב שבשיקולים המקצועיים כרגע, כששוקלים כרגע את הדבר הזה, זאת סוגיה טכנית מקצועית שלא לצאת במכרז, כי יש פתרונות טובים, מתחברים בקלות, וגם זולים יותר.
אני חושב שבאיזה שהוא מקום אני מצטרף פה לדבר אחד פשוט: תנו לחברות להציע לכם. תגדירו איך שאתם רוצים את הפרויקט. אנחנו לא רוצים להגדיר לכם לא כך, ולא כך. חלק, הכול, איך שנוח לכם ותנו להציע. דרך אגב, בהערכה המקצועית שלנו, פרויקט מהמין הזה למשלם המיסים הישראלי ב-100 מיליון שקל, יהיה גם עודף חזרה למשרד האוצר. אני לוקח את זה בפרויקטים שעשינו במגזר הציבורי, כמו רפא"ל, אוניברסיטת תל אביב, הסוכנות היהודית, שזה גוף מאוד מורכב, זה בכלל לא דומה למספרים שעלו פה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להעיר הערה ברמה העקרונית. ברור שבדיון כזה אי אפשר להגיע לכל הדברים. מה שאני ניסיתי בדיון הזה לעשות, או מנסה עד לתומו של הדיון, אני חושב שהדברים כן עלו פה לידי ביטוי, בחינת מה שאנחנו מסוגלים לקלוט ואני גם מתאר לי שהיו כאלה שרשמו ויש גם פרוטוקול לדיון והדברים יכולים אחרי זה להיבדק. ברמה העקרונית, זה שבית חולים פרטי לא כבול לחוקי מכרזים (אני לא דן פה אם זה טוב או רע) ובוחר בדרך אחת, זה שיש אילוצים משפטיים למדינה ללכת בדרך אחת, זה היה הגורם המכריע, ואז בראייה הכללית של המדינה, לא משרד הבריאות, יכול להיות שנעשו כאן שגיאות שעלו כסף ויעלו כסף, ויכול להיות שאותו חשב כללי שרוצה שקיפות ושהכול יהיה במכרזים, בעצם יוצר פה את כל הכלים איך לעקוף מכרזים וכולי כדי להימנע מזה, או, וגם זה עלה כאן בפירוש, שיש פה ראייה מקצועית של משרד הבריאות, גם אם לא היה לו אילוץ משפטי, או כמו שביטאו את זה פה מטעם קופות חולים, יש ראייה מקצועית שהנחתה כאן ואז הדברים שיכולים להיאמר ונאמרו על ידי מר גוטמן הם שראייה מקצועית בממשל ציבורי, מן הראוי שתהיה לה איזה שהיא שקיפות כדי שגם הם יוכלו להתחרות, או לראות מה הם השיקולים המקצועיים של אותן ועדות. אני חושב שאלו הרמות העקרוניות (לא באנו כאן לבדוק בין חברה זו לחברה זו, זה לא הפורום). יש עניין ציבורי בבירור הדברים האלה כשאין לי יכולת להכריע. אבל שמענו, והדברים הוצפו פה.
ישי שנידובר:
ראשית, אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת בנימין אלון על ההבנה. התחלת באיזה שהיא הצהרה של חוסר הבנה ונראה לי שהובלת את זה לכיוונים נכונים ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף, אלא נקודות נוספות, כי אני לא רוצה לחזור על נקודות שנאמרו.
אחת, אני הייתי שותף למכרז שהיה ב-2001, התמודדנו וזכינו. חברת נס השקיעה מיליוני דולרים על מנת לזכות במכרז הזה, על זכייה בפלטפורמה של SAP למשך שנים רבות. הממשלה אז הצהירה גם לאיזה משרדים היא רוצה להגיע, על איזה היקפים, לאיזה גופים ועל הבסיס הזה גם נתנו את המחיר הטוב ביותר לממשלת ישראל. אני לא מבין למה אנחנו דנים אחרי כמה שנים במכרז שהוא בתוקף, זכינו בו בדין, אבל אני קצת לא מבין את התהליך. אבל אני אמשיך באומרי את הדבר הזה.
שניים, מאז נכנסו לא מעט גופים, ממשלתיים, משרדיים. הפלטפורמה של SAP מתקדמת, היא לא עומדת. החברה דואגת לפתח אותה כל הזמן, כך שטכנולוגית היא מתפתחת. דיברו פה על שילוב ועל כל הדברים האלה, גם SAP מאפשרת לחברות שנכנסות לזה, להמשיך. חלק מחליט ליישם את הפלטפורמה עם השיטות שלו, חלק מחליט ליישם את זה בשיטות אחרות. חלק מאמץ את מה שנעשה במרכב"ה, חלק לא. זו הבחירה שלו. ה-200 מיליון שקלים שיש לנו פה כתקציב, הוא בעיקר ליישום, הוא לא לפלטפורמה, וביישום הזה, כמו שאמר החבר מוטי גוטמן, יכולות להשתתף כל החברות. אנחנו היום מדברים על סדר גודל של 5,000 איש שמקבלים משכורת, בגלל ש-SAP השכילה, כחברה בינלאומית, וגם אורקל השכילה לעשות זאת, לאפשר לעוד חברות ישראליות ליישם את החבילה, מה שלא נכון לחבילות ישראליות.
היו"ר בנימין אלון:
זה יהיה מוטעה מצדי אם אומר שהרוב הגדול של המיישמים של מרכב"ה במשרדי הממשלה הם של נס?
ישי שנידובר:
לא, לחלוטין לא. כ-35 מיישמים מתוך 180. זה לא נכון. השתתפו פה חברות נוספות, ולא מעטות. חלקן עם מספר אנשים, חלקן עם יותר אנשים. ולכן רוב הכסף שאנחנו מדברים פה, ה-200 מיליון שקלים, לא יילך לפלטפורמה, הוא יילך ליישום.
אני רוצה לחדד קצת את ההבדל בין גוף פרטי ובית חולים אחד, לבין מספר בתי חולים. כשדיבר קודם יחיאל גפנר על שירותי בריאות כללית ודיבר על 14 בתי חולים. פרויקט של 14 בתי חולים אינו כפרויקט של בית חולים אחד, יש לו ממדים אחרים לגמרי, מי שלא מבין את זה. אי אפשר להשוות את זה, ויש לזה יישום מסוג אחר לגמרי. כמובן שאני מניח שהמכרז הזה, על אותו כסף שאנחנו מדברים, ייצא לכל מגוון המיישמים ואנחנו מדברים על עשרות חברות בשוק הישראלי, שיש להן מיישמים של SAP שיוכלו להתחרות על זה.
דבר אחרון, הזכיר כאן מר חורב והוא צודק, יש את החבילה אי.אר.פי, בגדול זה מערכת פיננסית, לוגיסטית ויש את זה גם בחבילות ישראליות. תמהני למה חברת מטריקס שבגללה אנחנו יושבים פה, או בזכותה, החליטה ללכת למייקרוסופט עכשיו בדיוק על אותם מודולים. תמהני. מדובר על תפנית. לא ברור לי.
היו"ר בנימין אלון:
מה רע במייקרוסופט?
ישי שנידובר:
לא רע, אבל יש לה את תפנית.
היו"ר בנימין אלון:
ל-SAP גם יש דברים עם מייקרוסופט.
ישי שנידובר:
נכון.
היו"ר בנימין אלון:
אז מה רע במייקרוסופט?
ישי שנידובר:
מצוין, מצוין. אני רוצה לסיים במשפט אחד, אין כוונה ש-SAP אורקל, או מייקרוסופט ייתנו פתרון כולל. אין מצב כזה ואנחנו לא מציירים את זה כאן, אבל אותה פלטפורמה בסיסית, שקוראים לה אי.אר.פי, אין לחלק אותה. אין היגיון בזה. יש בפינות כל מיני מערכות, זה נכון.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי צריך להגן על מייקרוסופט שלא נמצאים פה.
מוטי גוטמן:
מר ישי שנידובר, רק תיקון אחד. לאסותא יש יותר מבית חולים אחד.
היו"ר בנימין אלון:
רבותיי, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, רכז בריאות, אגף התקציבים.
ראובן קוגן:
תראו, הדיון בפרויקט, לפחות אני שותף לו בסביבות השנתיים וחצי, אולי קצת יותר. מה, איך הולכים ומממנים את העניין הזה, זה באמת השתלב בהרבה מאוד דיונים, גם על הנמ"ר, שהחמיאו לי על הבקרה התקציבית. גם הנמ"ר וגם אחרי זה, כל הדיון וההתלבטות מה עושים ואיך עושים את מערכת המודולים הנוספים שצריך אותה, זה הדיון שכן, כמו שאמרתי, הייתי שותף יותר לפן התקציבי, אבל באמת מ-2008 וקדימה יש לנו הסכם עם משרד הבריאות שההסכם התקציבי יתבסס על סמך העבודה שהגיש משרד הבריאות, שכמו שהסבירו לי, הסתמכה על הרבה מאוד עבודת מטה, גם בתוך המשרד פנימה, גם מול החשב הכללי וגם כלפי השוק וחברות כאלה ואחרות. בסוף באו ואמרו 'תשמע, זה הרעיון, עברנו את כל הדרגים המקצועיים ואת כל אנשי המקצוע הרלוונטיים בתחום הזה. זאת ההמלצה שלהם, תמחרנו את זה, תרגמנו את ההמלצה לכסף ופחות או יותר הגענו למסגרת, וזאת המסגרת, מבחינתנו, שמחייבת אותנו ליישום הפרויקט' ומה שנשאר לי זה באמת לבקר שהמסגרת אכן לא נפרצת ועל זה נשב נדון איך עושים את זה ואיך מבטיחים את הנושא הזה בוועדת ההיגוי של משרד הבריאות, שהמנהל הכללי של המשרד יושב בראש הוועדה.
לגבי שאר האופציות שעלו פה, אני אישית שמעתי לא מזמן, לא הייתי ער לזה, אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שגם ליושב ראש ועדת ההיגוי אין התנגדות שאם עכשיו יש פה גילוי דרמטי ומישהו מהחברות רוצה לפנות לוועדת ההיגוי ולהגיד שכולם טעו והממשלה פה הולכת לאבדון, כי הולכים להפסיד פה מאות מיליוני שקלים סתם, שיתכבד ויגיש את העמדה שלו לוועדת ההיגוי, ליושב ראש הוועדה ולכל הוועדה שחברים שם, כמו שנאמר פה, כל משרדי הממשלה וכל הגופים שעוסקים בזה. אני חושב שהוועדה לא תכריח את עצמה לבזבז עוד 150 מיליון שקלים, אם אין צורך בכך. היא תבחן את כל העניין הזה לגופו ובסוף תחליט האם ההחלטה שלה היתה סבירה ונכונה, או שיש מקום אולי לבחון את זה מחדש.
היו"ר בנימין אלון:
תודה. רשמנו לפנינו את האחווה שבין אגף התקציבים לבין החשב הכללי, בהגנה על הנושאים. כי לא התקיפו אתכם, שאמרת שכל כך דיברו על התקציב.
ראובן קוגן:
לא, אמרו שהחמיאו לי דווקא, פעם ראשונה בבית הזה לפחות, גם לא בוועדת הבריאות.
אלכס מילר:
לשאלתך, אדוני מחברת נס, למה אנחנו יושבים כאן כשיש לך חוזה. תשמע, אנחנו חברי כנסת, אנחנו הרשות המבקרת-המחוקקת, אם משרד ממשלתי חתם איתך על חוזה, אני חושב שזכותנו לשבת ולראות איך זה מתגלגל, זה עדיין כספי ציבור. זו התשובה, לדעתי הכי טובה, לשאלתך.
גם מר בעז דולב, כשאמרת שלדעתך כאשר משהו אחד זה יתרון ולשלב זה הרבה פחות מבחינת התועלת, אני חושב שלא תמיד זה כך, כי לפעמים כשאתה משלב, היתרונות הם הרבה יותר גדולים. לפעמים לשלב אתה יכול ולקבל הרבה יותר. אז גם את זה צריך לבדוק. אם בסוסיתא תשים מנוע של פורש, היא תיסע הרבה יותר טוב, נכון?
בעז דולב:
השאלה לאן תגיע.
אלכס מילר:
אתה תתאים, אתה תגיע רחוק. אני לא נכנס כרגע להיבט המקצועי, כי אני חושב שגם אנחנו, בתור חברי כנסת, לא צריכים להיכנס להיבט המקצועי. לזה יש אנשים שמבינים, שלומדים את זה, והם יכולים לתת את ההמלצות בכל דבר שקשור להפעלה של דברים כאלה או אחרים על ידי המשרדים הממשלתיים. מה שכן, הייתי מצפה שכאשר משרד ממשלתי חותם חוזה, או שנכנס לפרויקט חדש, שכל פעם שהוא נכנס לפרויקט חדש ויש לזה עלויות גבוהות, תבחנו את עצמכם על אותו מצב שאתם מודדים את עצמכם באותו יום, ואל תסתכלו אחורה על מה שהיה טוב. מה שהייתי מצפה גם שבסופו של הדבר, בסופו של התהליך, אנחנו גם רואים בכספי הציבור, בהתנהלותם, גם שקיפות מלאה, מבחינת כל מי שאנחנו רואים בו משתתף בתחרות או במכרז או באפשרות... שלא נמצא את עצמנו יושבים כאן בוועדה של הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על כספי הציבור ויושבים פה חברים שאני לא יכול לבדוק אם כן או לא, כי אין לי שום מידע על כך, שלא קיבלו אפשרות להתמודד במכרז, או לא ניתנה להם כל השקיפות המלאה שהיתה אמורה להיות. אני מצפה ממשרד ממשלתי שידאג לכך שהשאלות האלה לא היו על סדר היום של ועדת כנסת.
לדעתי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על הפרויקט החדש, אנחנו הולכים בעצם בתקציב 2008 להוציא סכום של כסף לא קטן, הייתי גם מצפה שאנחנו נהיה ראויים לכך שבעצם הכסף שאנחנו הולכים להוציא מכספי הציבור, הכסף הזה הולך להביא איתו תועלת. אם אנחנו בטוחים בזה, אני בטוח שבסופו של דבר הפרויקט הזה יעבור. אבל לבוא ולחתוך ולהישאר עם משהו שעבד בעבר ולא להיות בטוח אם זה יעבוד בעתיד, ואם יש פתרונות אחרים, אולי כדאי גם לשקול אותם, אני חושב שכדאי, וזו ההמלצה שלי למשרד הבריאות, כדאי לכם לבדוק, כדאי לכם לבדוק את כל האופציות. מדובר על תקציב 2008, על סעיף של 200 מיליון שקלים, אם אני לא טועה---
היו"ר בנימין אלון:
250 מיליון לעשר שנים, שיתחיל מעכשיו.
אלכס מילר:
ההמלצה, שלי לפחות, אם היא תתקבל כהמלצת ועדה, זו תהיה המלצה של הוועדה, תבדקו את עצמכם, תבדקו את כל האפשרויות. אתם מנהלים את כספי הציבור ואנחנו מבחינתנו צריכים להיות בטוחים שהניהול מתבצע באופן נכון, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד 8-7 שנים מבקרים את מה שלא נעשה שנים אחורה. ואני בטוח שההחלטות שלכם הן נכונות, עדיין אני לא בטוח אם לעתיד יש בהן אותו כובד כמו שהיה מקודם. יכול להיות שלפני עשר שנים זה היה בסדר, עכשיו יש דברים אחרים. תבחנו את עצמכם, תבדקו, וכשאנחנו נאשר את התקציב אני באמת רוצה להיות בטוח שבקטע הזה אתם עשיתם את כל הבדיקות שצריכות להיות כלפי הסעיף הזה וכלפי הפרויקט הזה. תודה.
היו"ר בנימין אלון:
אני צריך לנעול, אם אפשר לשאול לפני זה אם מר בנטל ומר דוד ממשרד מבקר המדינה, היה דוח מבקר המדינה בנושא פרויקט המרכב"ה. עומד לצאת עוד דוח, מתי?
דן בנטל:
כשיוצא דוח 58א' , 20 בנובמבר.
היו"ר בנימין אלון:
ראיתי שרשמתם דברים, תוך כדי הדיון. יש לכם איזה שהיא תובנה שאתם רוצים לחלוק איתנו?
דן בנטל:
אנחנו נלמד את הכול.
אבי ישראלי:
אנחנו נפגשנו עם הנציגים של משרד מבקר המדינה ואנחנו מזמינים אותם בשמחה לעשות ביקורת בזמן אמיתי, שיראו את תהליך קבלת ההחלטות, כי היו ועדות שעברו על כל הכספים והמליצו את כל ההמלצות שלהם, חלקן הגדול בכלל לא מהמשרד. ואני אשמח וזו התשובה לאדוני חבר הכנסת ואכן האוצר לא רוצה לשפוך כסף וגם אני לא רוצה לשפוך כסף על שום דבר שהוא מיותר. אם אפשר לעשות את הפרויקט הזה---
היו"ר בנימין אלון:
מכובדי, הדברים נאמרו.
אבי ישראלי:
בשמחה רבה, אין לי שום בעיה לבחון את זה שוב. לי אין ספק שהכנסת צריכה לבקר.
משה חורב:
הסוגיה המשפטית, היות ולא היתה ברורה, אנשיי בדקו את זה במהלך הדיון. על פי כללי המכרז ניתן לבחור תוכנות אחרות
היו"ר בנימין אלון:
הדברים הוצפו, כמו שאמרתי. אני רוצה לסיים. אני חושב שבעיקר מה שעשינו כאן זה הצפנו את הדברים ואני מודה לכל מי שנטל חלק בדיון הזה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00