פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, כ”ו חשוון, תשס”ח, (07/11/2007), בשעה 09:00
סדר היום: הביקורת הפנימית בצה”ל – ישיבת מעקב – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו”ר
אריה אלדד
אלחנן גלזר
עתניאל שנלר
מוזמנים:
יעקב אור – משנה למנכ”ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
ישראל אקשטיין – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אלוף דן הראל – סגן הרמטכ”ל, משרד הביטחון
יוסי ביינהורן – מבקרמערכת הביטחון, משרד הביטחון
אל”מ ארז לזובר – רמ”ח בקרה – משרד הביטחון
סא”ל משה יינון – מפצ”ר, רמ”ח יעח”ק, משרד הביטחון
רס”ן הילה כרמלי – רמ”ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב”ט, משרד הביטחון
רס”ן אפרת טנא – ר"ת יוזמות, דובר צה”ל, משרד הביטחון
צבי גרינברג – ממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון
שלמה קלדרון – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים
עו”ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
עו”ד ניר אבנון – משפטן, לשכת המבקרים הפנימיים
יהודה המאירי – מבקר עירית ראשל”צ, לשכת המבקרים הפנימיים
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הביקורת הפנימית בצה”ל – ישיבת מעקב – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום: ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה 56א, בסוגיית הביקורת הפנימית בצה"ל. בביקורת שמשרד המבקר ערך על הביקורת הכללית בצה"ל, הוא העלה שורה לא קצרה של בעיות. אפשר לומר שהוא חשף תמונת מצב אופיינית למנהל הישראלי, שבו כולם מבינים שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין. מתקיימים הרבה מאוד דיונים, מוקמות הרבה מאוד ועדות, הרבה צוותים והחלטות מתמהמהות.
הכותרת של הפרשה הזאת היא סוגיית הביקורת הפנימית העצמאית בצה"ל, זה יסוד העניין. היום פועלת מסגרת שנקראת מחלקת הבקרה, שאמורה לעשות מעין ביקורת פנימית. בנוסף לכך יש את מבקר מערכת הביטחון, שגם הוא טוען, או לא טוען, שהוא בעצם המבקר הפנימי של צה"ל. ברקע יש את חוק הביקורת הפנימית, עם חוות דעת משפטיות סותרות של הייעוץ המשפטי של הצבא. דור אחד קבע שחוק הביקורת הפנימית חל על צה"ל ולכן הוא חייב למנות מבקר פנימי. אחרי זה היו חילופים ובא יועץ משפטי חדש שאמר שזה לא חל. דעת המבקר היא, שצריך למנות מבקר פנימי לצה”ל.
אדוני סגן הרמטכ"ל, בכנסת הקודמת קיימה הוועדה דיון מקיף בסוגיה הזאת. הדיון היה ב-15.11.2005, יג' בחשוון. בדיון הזה דיבר אלוף משנה שרמייסטר. בדיון דווח שהרמטכ”ל אמור לקבל החלטה בעניין הזה, ולכאורה הישיבה שקיימה ועדת ביקורת המדינה היתה מוקדמת מידי.
לא רק זאת אלא גם זאת, נציג משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, אמר שעומד להתקיים דיון. בקיצור, אנחנו מקווים לקבל היום עדכון ודיווח האם נפלה הכרעה? איזו הכרעה נפלה והאם היא עולה בקנה אחד עם המלצות המבקר? אינני רוצה כרגע להיכנס לתוכן הביקורת כי אני מבין שזה נדון פחות או יותר בפעם הקודמת. אני רוצה לייחד את הדיון היום בנושא המבקר הפנימי ולא לליקויים ולכשלים שנחשפו.
אני מקווה, אדוני סגן הרמטכ"ל, שאף על פי שלא צמחת, כמוני, בעולם הביקורת - כל אחד הגיע מתפקידים אחרים לסוגיה הזאת. הואיל ואני מכהן כיושב ראש הוועדה כמעט שנה, ואתה משמש כחודש כסגן רמטכ"ל, ודאי עוד לא צברת ניסיון כדי להבין את האבחנה בין ביקורת לבקרה. יש הבדל גדול מאוד ואנחנו מדברים על הביקורת. למרות שיש הגדרות מדעיות, בשפה המנהלית אני תמיד עושה אבחנה בין ביקורת לבקרה ואבחנה בין יעילות לתכליות. יעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון. תכלתיות זה לעשות את הדברים הנכונים. יעילות בודקת האם המשימה שהוטלה עליך בוצעה באופן האופטימאלי ביותר. תכליתיות בודקת, האם המשימה הזאת נכונה או שהיא משימה טיפשית או לא ראויה. יש גם עוד היבטים של עצמאות של הביקורת, דבר שאין לבקרה. ישנם עוד הבדלים ואני מקווה שלא נצטרך להיכנס לדיון האקדמי, האם הבקרה, ככל שהיא מעולה והיא הטובה ביותר, ממלאת גם תפקיד של ביקורת? אני מקווה שלא נגיע לויכוח הזה. אנחנו מדברים על המשמעות המקצועית של ביקורת.
צה"ל הוא הארגון השני בגודלו בארץ, אחרי משרד החינוך, ולכן סוגיית הביקורת היא חיונית. ביקורת היא חמצן הכרחי לקיום יעיל של ארגון. בעיניי, הביקורת הפנימית היא הנשמה היתרה של הביקורת, שהיא כאמור החמצן.
יעקב אור:
לפני שנתיים התקיים כאן דיון. הדוח חשף, במידה רבה מאוד, אי סדרים בהיבטי ביקורת בקרה ומעקב בצה”ל. אני יודע שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ גדול מאוד לתיקון דברים ונעשו צעדים בשטח. אני רק אחזור על הסיפה של הביקורת בנושא המבקר הפנימי, כי זה עיקר הדיון היום. בסיכום הביקורת קבע מבקר המדינה: “כי יש להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל. בדומה לשירות הביטחון הכללי, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולמשטרת ישראל, שבהם מונו מבקרים פנימיים - שיקולים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל".
בדיון שהתקיים כאן בוועדה, לפני כשנתיים, אמר מבקר המדינה הנוכחי: “אנו תומכים תמיכה מלאה ביצירת מוסד של ביקורת פנימית בצה”ל, של מינוי מבקר פנימי בצה”ל. אנחנו מוצאים את המבקר הפנימי במוסדות חשובים אחרים שדומים לצה"ל מבחינת הפעילות שלהם למען הציבור ולמען המדינה, מבחינת גודלם. יחד עם זאת, אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית משלו”.
היו"ר זבולון אורלב:
הדברים מדברים בעד עצמם. אדוני, סגן הרמטכ"ל בבקשה.
דן הראל:
בוקר טוב. דוח המבקר שאנחנו מאוד מברכים עליו, הצביע על הרבה ליקויים שהיו במערך הביקורת והבקרה בצה"ל. אנחנו עשינו עבודת מטה מקיפה. התכוננו לדבר על כל הדברים אבל מכיוון שאתה רוצה להתמקד בסוגיה אחת, אני רק אומר שאכן בוצעה עבודת מטה מקיפה בצה"ל. ניתנו מענים לכל הסוגיות של תפיסת ביקורת אחידה. לצה"ל יש היום תפיסת ביקורת אחידה. טיפלנו בסוגיית תדירות והיקף הביקורות. עדכנו את פקודת מטכ"ל שעוסקת בעניין. גיבשנו תכניות ביקורת שנתיות, בסנכרון עם מבקר מערכת הביטחון ועם מבקר המדינה, כך שהסוגיות שהוצפו בדוח המבקר קיבלו טיפול.
שנת 2007, לדוגמה, אופיינה בהרבה ביקורות, כי היו לנו הרבה תיקונים לעשות לאחר אירועי המלחמה ב-2006, אכן הוכיחה שאנחנו עובדים בצורה מתואמת בין כל הגופים. הורדנו עומס, מנענו כפילויות בביקורת. נעשית עבודה למדדים ולסרגלי ביקורת אחידים.
בסך הכל, הסוגיה הזאת טופלה. גם בבניין הכוח של הביקורת, קרי הכשרות. אנחנו מקיימים הכשרות במחלקת הבקרה. מבקר מערכת הביטחון ידבר על זה. נעשה מאמץ לריכוז ושימור מידע שיטתי, כולל הקמת אתר של המחלקה ב"צה”ל-נט" ושימור של מעקב וביקורת.
אני לא נכנס לכל הפעילות שנעשתה בצה”ל אבל חשבתי שנכון יהיה לומר את הדברים. אם תרצו שנעמיק באיזשהו נושא נעשה זאת. אני מניח שבתשובות למבקר המדינה ובביקורות שהוא עושה, העניין הזה יצוץ.
לנושא המבקר הפנימי, שאנחנו נתמקד בו על פי בקשתך. אכן קבע מבקר המדינה בדוח: “להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל?. לאחר מכן הוא אומר מה הנימוקים. "בהקשר זה יש לתת משקל, בין היתר, לייחודיותו, גודלו ומורכבותו של צה”ל ולמעמדו הציבורי כמוסד של המדינה בדומה למוסדות אחרים".
אכן, נעשתה עבודת מטה מקיפה בצה”ל, החל מדיונים אצל סגן הרמטכ”ל, שבהם נדונה אופי הביקורת שצריכה להיות, לאור המבנה של צה”ל ומערכת הביטחון בכלל. נעשו דיוני רמטכ”ל. אפשר לספק את כל הדוקומנטציה כי כל הדברים מתועדים. הנושא עלה להכרעת שר הביטחון שהכריע שהמבקר הפנימי בצה”ל, בעצה אחת עם הרמטכ”ל, יהיה מבקר מערכת הביטחון. העמדה הזאת יצאה במסמך רשמי ב-6.12.2005, ה' כסלו תשס”ו, שבמסגרתו ניתן המענה.
אני מקריא:
"בדוח מבקר המדינה והדיונים שנערכו בוועדה בראשותך עלתה הדרישה להכריע בסוגיית הגדרת המבקר הפנימי בצה”ל. צה"ל ערך בנושא עבודת מטה, ובמסגרתה הומלץ כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה"ל על פי הוראות פיקוד עליון הקיימות, מבקר מערכת הביטחון הינו גוף הביקורות, פיקוח וייעוץ שבאמצעותו עומדים שר הביטחון, הרמטכ”ל, מנכ”ל משרד הביטחון על הכשירות הכוננות וסבירות והחוקיות של פעילות מערכת הביטחון על כל מרכיביה. מבקר מערכת הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון.
כמו כן נקבע בהוראות הפיקוד העליון כי הפצת הדוחות של מבקר מערכת הביטחון בביקורות הנוגעות לצה”ל הינן לרמטכ”ל ולידיעת שר הביטחון. במסגרת עבודת המטה הומלץ כי הוראת הפיקוד העליון הדנה במבקר מערכת הביטחון תעודכן כך שייקבע בה כי מבקר מערכת הביטחון משמש כמבקר הפנימי של צה”ל. במסגרת זאת יהיו שר הביטחון והרמטכ”ל רשאים להטיל על מבקר מערכת הביטחון, באופן ישיר, נושאים לביקורת.”
כך אכן נעשה. יש לי כאן את הטיוטה של ההפ”ע, אם תרצו אוכל אחר כ לעבור עליה.
“קביעת מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל מתחייבת בשל המבנה הייחודי של מערכת הביטחון שבמסגרתו מירב הפעילויות הינן פעילויות רוחביות ומשותפות לצה"ל ולמשרד הביטחון. לכן מתחייב שבראש הביקורת יעמוד אזרח וכפיפותו לשר הביטחון תאפשר לו לבצע ביקורות אורכיות ורוחביות בצה”ל ובמשרד הביטחון. זאת על מנת להשיג תמונה מלאה הנדרשת לצורך השגת ביקורת מועילה שיש לה היגיון שלם והמלצות שניתן ליישמם בצה"ל ובמשרד הביטחון.
נוסיף, כי בצה”ל פועלת, בכפיפות לסגן הרמטכ”ל, מחלקת ביקורת בקרה ומעקב, היא בו”ם, שבאמצעותה עומדים הרמטכ”ל וסגן הרמטכ”ל על מצב הכשירות של יחידות צה”ל ותהליכי יישום ההחלטות ברמת המטה הכללי. מחלקת הבקרה והמעקב אחראית גם על יישום דוחות הביקורות של מבקר המדינה ומבקר מערכת הביטחון.
עבודת המטה הוצגה לשר הביטחון, אשר לו הסמכות על פי חוק לקבוע את זהות מבקר הפנימי במערכת הביטחון. שר הביטחון אישר את עבודת המטה והינחה לעדכן את הוראת פיקוד עליון והוראות משרד הביטחון כך שתגדרנה באופן מפורט ומעודכן את תפקידו של מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל ואת מערכת יחסי הגומלין עם צה”ל.
בכבוד רב, רות בר, עוזרת שר הביטחון”
כפי שאמרתי, המכתב הזה נשלח בדצמבר 2005 ומאז אנחנו עובדים כך. במבקר מערכת הביטחון יש אגף צבאי ואגף אזרחי. האגפים עובדים מול צה”ל. תוקנו ההנחיות, שבמסגרתן הרמטכ”ל רשאי ואכן מוסיף נושאים לביקורת והדוחות ניתנים ישירות לרמטכ”ל. אם תירצו שאני אעמוד למה, אני אסביר למה החליטו כפי שהחליטו.
בצה”ל יש יחסית כמות גדולה של גופי בקרה. קשה להגדיר מה זה גוף בקרה, בסוף, מחלקת ומעקב היא גוף בקרה אבל גם ראש ענף בקרה באלרם, הוא אגף לוגיסטי של צה”ל. יש לנו כ-20 גופי בקרה שמתפקדים במסגרת האגפים במטה הכללי ובזרועות. כולם מתואמים על ידי בו”ם. הם כפופים לראשי הגופים האלה ומממשים את הרצון שלהם, על פי מדיניות שנקבעת במטה הכללי. המיפוי הצביע על בערך 80 בעלי תפקידים, חלקם גופים זוטרים יחסית שבודקים נושאים ספציפיים.
אני אפרט את הסיבות מנקודת מבטי. אני משמש בתפקידי 4 שבועות ולמדתי את עבודת המטה ואת הסיבות שעמדו בבסיס ההחלטות. מערכת הביטחון, כוללת את צה”ל. קשה מאוד להפריד לחלוטין בין תהליכים שמתחילים ונגמרים בצה”ל לבין תהליכים שמתחילים ונגמרים במשרד הביטחון. למשל, תקציב צה”ל הוא חלק מתקציב מערכת הביטחון. משרד הביטחון הוא המממש של כל הנושאים שאנחנו עושים. למשל, בכל פעילות רכש יש הקשה לכל התחומים. קשה להפריד בין צה"ל למשרד הביטחון, כי תהליך שמתחיל בצה”ל נגמר בפעולה של משרד הביטחון ולהפך.
פרויקטים בתחום האמל”ח, רובם הגדול נדרשים ויזומים על ידינו, אבל המימוש שלהם, בהיבטים שונים, מבוצע על ידי המשרד הביטחון. התקציב למימוש שלהם חונה במשרד הביטחון. כל נושא התקשוב, כולל מימושים כמו בתחום אמל”ח, אבל גם קישוריות בין מערכות, בתוכם בין מערכות של צה”ל למשרד הביטחון.
אי אפשר, למשל, לעשות ביקורת על רכש בלי לעשות ביקורת על מערכת הביטחון. בתחום הבינוי: כל הנכסים שלנו מנוהלים על ידי משרד הביטחון. המימוש והפיקוח על הבינוי הוא באחריות משרד הביטחון. יש תחומים מיוחדים ונושאים נוספים.
בקיצור, עבודת המטה שנעשתה לפני שנתיים, נמצא שיש יתרון בכך שמבקר מערכת הביטחון הוא יהיה המבקר הפנימי של צה"ל ובו”ם וגופי הבקרה הנוספים יהיו גופי הבקרה שלנו. בהתאם לכך, כפי שאמרתי – יש לנו רק טיוטה כי לצערנו מהרגע של הרצון עד לרגע של ההוצאה זה תהליך ארוך. אנחנו עובדים על פי הטיוטה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לוקח יותר משנתיים?
דן הראל:
לפעמים זה יותר ארוך ממה שלפעמים אנחנו נדרשים בעבודת הכנסת. אני מראה לך את הטיוטה של הפ”ע - הוראת פיקוד עליון. זאת הסמכות החוקית, שגוזרת את הפעולה של הגופים השונים והנהלים שעל פיהם הם פועלים. ההפ”ע נקראת 20607, המבקר הכללי של צה”ל. הוראה זאת דנה ביעוד ותפקידי המבקר ביחס לביקורת בצה"ל, היא מסדירה למעשה את פעולת המבקר הפנימי של צה"ל ואנחנו פועלים על פי זה כמעט שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
נעשתה עבודת מטה. אתה יכול להסביר מה זאת עבודת המטה? מי עומד בראש הוועדה?
דן הראל:
עבודת המטה נעשתה בשיתוף עם גופי הבקרה בצה”ל וכמובן עם מבקר מערכת הביטחון. נעשו דיונים אצל סגן הרמטכ”ל. כפי שאמרתי, אפשר להציג את הדוקומנטציה.
היו"ר זבולון אורלב:
היו אנשי מקצוע חיצוניים? אנשי מקצוע במערכות אחרות? אנשי אקדמיה?
דן הראל:
עבודת מטה זאת עבודת מטה שמבוצעת בתוך הגוף.
יוסי ביינהורן:
השתתף נשיא לשכת המבקרים הפנימיים. הוא הביא איתו עוד אנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
תכף נשמע את לשכת המבקרים הפנימיים, כי אני מבין שיש להם עמדה שונה. תיקחו אותם למילואים.
דן הראל:
יש לנו הרבה מאוד אנשי מילואים. רוב אנשי מחלקת הבקרה מורכב מאנשי סדיר עם עשרות אנשי מילואים.
אני מציע שמבקר מערכת הביטחון ישלים את הדברים.
יוסי ביינהורן:
אני מבקש להסביר מה אנחנו עושים ודרך כך להבין את הצד הארגוני.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי לומר כמה משפטים ואני אחדד את הדברים. אני לא יודע מה עמדת חברי הכנסת שנוכחים כאן, אבל מדיונים שמתקיימים כאן אנחנו יודעים את הערך העצום של ביקורת פנימית שהיא הביקורת הפנימית של הארגון. החשש שלי, שמבקר פנימי של מערכת הביטחון, שבא לאוגדה, לחטיבה או לחיל או ליחידה כלשהי, נתפס כבר כאדם חיצוני. הוא לא נתפס כאדם פנימי. המבקר הפנימי הוא בדרך כלל ידידותי. הוא לא האיום של מבקר המדינה, שהדברים מתפרסמים, יכולות להיות סנקציות, שיקראו לו לישיבת ועדת מבקר המדינה, אם הסנגוריה הצבאית תרשה. אגב, קיבלת היום אישור?
דן הראל:
לא. אני לא מקבל אישורים מהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי לעצמי שאולי אני אקום בבוקר ואשמע בחדשות שהסנגוריה הצבאית הגישה בג”צ נגדי שלא יבוא לפה סגן הרמטכ”ל. אני אומר את זה במאמר מוסגר וזה לא קשור לעניין.
על כל פנים, זה החשש. לביקורת הפנימית יש יעוד. אני אדגים את זה במערכת השלטון המקומי. יש מבקר פנימי של משרד הפנים. תחת אחריות משרד הפנים יש רשויות מקומיות. לכל רשות מקומית יש את המבקר הפנימי שלה. המבקר הפנימי של משרד הפנים יכול לבדוק רשות מקומית. כמו שהמבקר הפנימי של משרד החינוך יכול לבדוק את רשת אורט, אבל לרשת אורט יהיה גם מבקר פנימי משלה. לשלטון המקומי, לעיריה המסוימת, יש חברות בת – חברת מים, חברה לפיתוח וכדומה. לכל חברה בנפרד יש גם כן מבקר פנימי. הרעיון של חוק הביקורת הפנימי היה העניין הפנימי. העניין כאן הוא הדגש על הפנימי. ככל שאדם הוא יותר פנימי, היעילות והאפקטיביות של עבודתו היא יותר גבוהה מכיוון שהוא חי בתוך המערכת, הוא נושם אותה. המבוקרים לא רואים בו איום, נחשפים בפניו, והוא גם קורא את הקודים הלא כתובים שמצויים שם. אני מודה שלא שירתתי בשירות הקבע והייתי רק איש סדיר ואיש מילואים 30 שנה.
תחדד את העניין של הדגש הפנימי כדי להסיר דאגה מליבנו.
יוסי ביינהרון:
סגן הרמטכ”ל אמר שאנחנו עובדים כך שנתיים. זה לא מדויק. אנחנו עובדים כך מ-1974 מהקמת היחידה. היחידה קמה על רקע מלחמת יום הכיפורים. ועדת אגרנט היא זאת שקבעה שצריך יחידה מהסוג שלנו. ב-1956 אמר דוד בן גוריון, בהיותו שר הביטחון, שצריך דבר כזה. אבל עד שאין מלחמה שמוכיחה את זה, לא עשו כלום. ב-1974 הקימו את היחידה.
כדי להסביר את ההיגיון שביחידה, אסביר מה היחידה שלנו עושה. מבחינה ארגונית היחידה שלנו כוללת שתי חטיבות, אזרחית וצבאית. בראשה עומד אזרח, שהוא בעל עבר צבאי. הרעיון היה שבראש הביקורת צריך לעמוד אזרח.
עתניאל שנלר:
למי אתה כפוף?
יוסי ביינהורן:
אני כפוף לשר הביטחון.
אמר בן גוריון, בזמנו, שצריך איש שלישי, שלא יהיה כפוף לרמטכ”ל ולסגן הרמטכ”ל ושיביא לשר הביטחון את התמונה האמיתית של הצבא. שתי המערכות האלה קשורות ותכף אסביר. לכן היחידה נבנתה בהיגיון הבא: בראשה עומד אזרח שכפוף לשר הביטחון. הוא איננו כפוף לרמטכ”ל. הוא מדווח את הדוחות שלו אל הרמטכ”ל ואל המנכ”ל, בהתאמה, אם זה נושא צבאי או נושא אזרחי. כמובן לידיעת שר הביטחון, שצריך לקבל את התמונה הכוללת של מה שקורה מאחר ששר הביטחון מופקד על הצבא והאחריות אצלו.
אנחנו בנויים משתי חטיבות. יש לנו חטיבה צבאית שבנויה מ-4 קבוצות. בראש החטיבה הצבאית עומד תת אלוף בסדיר, מח”ט סדיר, איש מהשורה הראשונה של יחידת הסדיר. הוא נקרא הסגן הצבאי שלי. הוא נקרא ראש חטיבה לביקורת כשירות ומוכנות של צה”ל. תחתיו פועלות 4 קבוצות. קבוצה אחת, עליה מדברת ועדת אגרנט, זה הצוות שיוצא לביקורות אופרטיביות בשטח. הוא בודק את התכניות האופרטיביות בשטח. דרך אגב, אין בעולם דוגמה לגוף דומה. כל הגוף הזה מורכב מקצינים. יש שם 3 אלופי משנה משלושת הזרועות של צה"ל. תחתיו יש סגני אלופים. הוא עושה ביקורות כשירות וכוננות.
עתניאל שנלר:
את מה הוא מבקר? אני לא מבין את המושגים שאתה מדבר עליהם.
יוסי ביינהורן:
ביקורת בתחום המבצעי. המטה הכללי, מחטיבת המבצעים דרך הפיקוד הוציאו הוראות כוננות, כשירות וכוננות, איך היחידות צריכות לעמוד, באיזה שעות, מה צריכות להיות התכניות המבצעיות שלהן וכדומה. הגוף הזה בודק האם אכן המערכת הזאת מתנהלת כפי שהיא קבעה לעצמה. היא לא מחליפה אותה אלא עושה ביקורת. הביקורת לוקחת את הנהלים והפקודות לוקחת את הנהלים הפנימיים של היחידה ובודקים האם היחידה עומדת בהם.
שלמה קלדרון:
איזו ביקורת, פנימית או חיצונית?
יוסי ביינהורן:
תכף תבין. כמו שאמרתי, בראש הקבוצה הראשונה עומד תת אלוף. בראש הצוות עומד אלוף משנה ותחתיו ישנם עוד שני אלופי משנה מהאוויר ומהים ועוד 2 אלופים מדיסציפלינות שונות, כדי לתת תמונת מודיעין.
הקבוצה השניה נקראת היחידה לביקורת בניין הכוח. אנחנו מדברים על ערוץ הפעלת הכוח וערוץ בניין הכוח כמו אימונים, תורות. בראשה עומד אזרח, אבל הוא אלוף משנה במילואים. איש שהיה ראש תורת הביקורת בצה”ל בעבר.
עתניאל שנלר:
אימונים גם שייך לבניין הכוח?
יוסי ביינהורן:
בודאי.
עתניאל שנלר:
כשאתה מדבר על משרד הביטחון בנושא רכש - - -
יוסי ביינהורן:
תן לי רגע לסיים. כרגע אני רק בענף הצבאי.
הקבוצה השלישית היא קבוצה לביקורת פיתוח אמל"ח. כידוע לכם, צה"ל עוסק בנושא אמלח שהמרכיב התקציבי שלו הוא אדיר עם פרויקטים גדולים. אם תרצו אני אפרט ואראה לכם איך הדבר הזה נסגר בין המשרד לבין צה"ל. בקבוצה הזאת יש קבוצה של מהנדסים, שגם הם יוצאי צה”ל בדרגות סגן אלוף במילואים. הם עסקו בצה"ל בתחום פיתוח אמלח בזרועות השונים. במקרה הזה הם כולם אזרחים אבל הם בוגרי צה"ל. הם מהנדסים ויש להם את הכשירות לבצע ביקורת אמל"ח.
הקבוצה השלישית היא התקשוב, שזה תחום המחשבים במובן הרחב של המילה. אלה הקבוצות שנמצאות בחטיבה הצבאית. לצידם פועלת חטיבה אזרחית, בראשה עומד איש שהמקור שלו הוא משרד הביטחון. הוא אזרח ששירת שנים במשרד הביטחון בתחומי עשייה שונים של רכש, סיוע ביטחוני. הוא גם דוקטור ואיש אקדמיה. תחתיו פועלות שתי קבוצות: היחידה לביקורת משרד הביטחון. היא זאת שעושה את כל הביקורות על אגפי המשרד. הקבוצה השניה שלו היא קבוצה לביקורת תקציבית חשבונאית שעושה את כל הביקורת הכלכלית. כל הדבר הזה פועל תחתיי. למעשה עושה את הביקורות בתחומים שקשורים לצה"ל ולמשרד הביטחון. קשה מאוד לעשות אבחנה, כפי שאמר סגן שר הביטחון.
ברשותכם אתן מספר דוגמאות אקטואליות לנושאים שאנחנו עוסקים בהם היום עם הסבר למה מבקר פנימי בצה"ל לא היה מצליח לעשות.
עתניאל שנלר:
מי, למשל, מבקר את המפא”ת?
יוסי ביינהורן:
זה הגוף שלי, פיתוח אמצעי לחימה.
עתניאל שנלר:
זה פיתוח האמל”ח או הרכש והסיוע הביטחוני?
יוסי ביינהורן:
תלוי מה הנושא. ביקורת האמל”ח לוקחת פרויקט ומנתחת אותו מהרגע שצה"ל דרש דרישה מבצעית ועד שהוא מפותח. חלק מהפיתוחים נעשים בצה”ל וחלק נעשים במפא”ת. זה בדיוק הרעיון. אתה לוקח פרויקט, בוא תחשוב עליו. יש פה מעורבות של צורך מבצעי. הרי לא יושבים במשרד הביטחון וממציאים מהו הצורך המבצעי. הצורך המבצעי נולד בצבא אבל משעה שהוא נולד יש תהליך שלם שעד שהוא מגיע לכלל מימוש. התהליך הזה חוצה גבולות בין צה"ל לבין משרד הביטחון, בין המנהלות במפא”ת ובין מנהל הרכש. חלק מהדברים מבוצעים במנה”ר, שגם הוא משרד הביטחון.
שלמה קלדרון:
למפא”ת יש מבקר פנימי נפרד.
יוסי ביינהורן:
זאת דוגמה אחת, אני יכול לתת לכם דוגמה נוספת. אנחנו עושים היום ביקורת על מענה האמל”ח. יש פה היבטים מבצעים, היבטים אמל"חיים. האם משרד הביטחון נתן מענה לצה"ל בתחום האמל"ח? יש פה ירידה לשטח ובדיקה איך הדברים האלה באים בסוף לידי מימוש. איך נערכים מבצעית לקלוט אמל”ח חדש? האם הצבא קולט את זה נכון? זה שפיתחו לו אמלח זה בסדר, אבל האם הוא נערך לזה? האם הוא הוציא פקודות אחזקה נכונות? האם הוא יודע לתחזק את האמל”ח הזה לאורך שנים? כל הדבר הזה הוא מערכת אחת שנסגרת בשתי הדיסציפלינות, גם בדיסציפלינה האזרחית של משרד הביטחון וגם הצבאית. אין אח ורע, ובדקתי את זה בכל המשרדים, לדו קיום הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לו היית מגדירה את אותו תת אלוף כמבקר הפנימי של צה”ל, מה היתה הבעיה לעשות בדיוק את כל התאומים?
יוסי ביינהורן:
זה בדיוק מה שאמרתי קודם. הסברתי עכשיו, בתוך היחידה שלי גם הוא לא יוצר שלמות כי גם הוא נדרש לחלקים האזרחיים שהוא לא עוסק בהם. הוא איש צבא שלא יעסוק בתחומים האזרחיים.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה אם מדובר במקרים חריגים ו-90% מהמקרים הם נושאים מובהקים או של משרד הביטחון או של צה”ל או שזה הזרם המרכזי?
יוסי ביינהורן:
הם לא חריגים. בוא ניקח את כל תכנית העבודה של הביקורות ותראה שהם לא חריגים. להפך, החריגים הם החד דיסציפלנרים המבוצעים בתוך צה"ל. דרך אגב, מחלקת הבקרה בתוך צה"ל והגופים שפירט סגן הרמטכ”ל, גם הם עושים ביקורת אבל בתחומים שתומכים את הבקרה.
מי עושה בקרה על קבלת החלטות ברמת רמטכ”ל וסגן רמטכ”ל? הם מקבלים החלטות כבדות משקל יום יום ושעה שעה. צריך מישהו לעשות החלטה שאכן ההחלטות האלה מתקבלות. לצורך העניין הזה, ברור שכדי לתמוך בקרה עושים גם ביקורת. זה לא אומר שהביקורת היחידה מבוצעת רק ביחידה של מבקר מערכת הביטחון. אני טוען שהביקורת, שאנחנו קוראים לה פנימית, היא הרי מוגדרת סביב ארגון. אני מנסה להסביר שמערכת הביטחון ייחודית בזה שהארגון נקרא מערכת הביטחון. למה הוא נקרא מערכת הביטחון? בגלל המורכבות הזאת, שיש פה שני גופים, של צה”ל ומשרד הביטחון שיש בהם מערכת קשרים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
למרות זאת פיצלו בין מנכ”ל משרד הביטחון לבין הרמטכ”ל. יש פה שני ארגונים שפיצלו אותם.
יוסי ביינהורן:
פיצלו אותם לצורך עבודה פרקטית יום יומית.
יעקב אור:
השם מערכת הביטחון הוא שם טעון מאוד. ההגדרה היחידה שאני מצאתי, הגדרה לאומית, נמצאת בכלל בתקנות חוק השב”כ. היא אומרת שהצבא עומד בפני עצמו כי רשויות וביטחון ומערכת הביטחון זה משהו אחר לגמרי. אלה פרשנויות, זה לא חלוט.
יוסי ביינהורן:
לצורך הדיון שלנו זה לא חשוב. אני לא עוסק בסמנטיקה.
דן הראל:
אני רוצה למקד את העניין. האנשים שדנו בזה ב-2005 והוציאו את התשובה לוועדה, כפי שנדרשו וכפי שעמדו בזה, בדקו גם את החוק ובדקו את הצרכים המיוחדים של צה”ל ומערכת הביטחון. כשהם דנו בזה, לאור המבנה הייחודי של צה"ל ומשרד הביטחון, שבמקרים רבים מאוד אתה יודע איפה מתחילות הרגליים ולא יודע איפה נגמר הראש. זה בתחומים רבים מאוד. כל אמל"ח, כל הרכשה, כל תקציב.
בתוקף תפקידי אני נפגש עם המנכל 3-4 פעמים בשבוע כי העבודה משולבת. זה לא מתחיל ונגמר אצלי ולא מתחיל ונגמר אצלו. קבעו שנכון שיהיה גוף אחד, שמורכב, כפי שהסביר מבקר המערכת, מחטיבה צבאית וחטיבה אזרחית, אבל שיראו את זה ראיה שלמה.
כדי להסדיר את זה, בטיוטה של ההפ”א, נקבע וזה עדיין לא סוכם סופית, נקבע נוהל איך ממנים את מבקר מערכת הביטחון, באישור הממשלה, בהמלצת שר הביטחון. שר הביטחון עושה את זה יחד עם הרמטכ”ל, בהתייעצות הרמטכ”ל.
יוסי ביינהורן:
זה החוק היום.
דן הראל:
יוסי יושב בישיבות מטה כללי.
עתניאל שנלר:
זה טוב שהרמטכ”ל ממנה את המבקר שלו והוא יושב בפורום שלו?
דן הראל:
מי שממנה זה שר הביטחון בהתייעצות עם הרמטכ”ל.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב שראש הארגון ימנה את המבקר הפנימי. זאת הביקורת שלי על העניין של מבקר מערכת הביטחון. ביקורת פנימית, להבדיל מביקורת חיצונית, היא הביקורת הידידותית. בביקורת פנימית בתוך הארגון לא מוציאים את הכביסה המלוכלכת הזאת החוצה. אתה לא רואה דוחות מבקר פנימי של משרדי ממשלה. כל היתרון של הביקורת הזאת היא שהיא בפנים. מה שעושה מבקר המדינה בחוץ עם צלצולים, הם עושים באופן ידידותי. זה חלק מהביקורת שלנו על ההחלטה, למה מבקר מערכת הפנימית הוא המבקר הפנימי בצה”ל. האם לא רואים אותו כאיום מבחוץ. הביקורת הפנימית צריכה להיות של הצבא. זה חלק מהעניין.
דן הראל:
לכן הוסדרו הנהלים. הרמטכ”ל רשאי לקבוע למבקר המערכת איזה נושאים הוא רוצה שיבדקו. בסוף, כפי שאמר יו”ר הוועדה, האנשים רואים קצינים, הם לא רואה אנשים זרים. בסופו שלדבר התוצאות מוגשות גם לרמטכ”ל וגם לשר הביטחון או למנכ"ל, תלוי במה עסקה הביקורת. אם היא אזרחית לגמרי זה הולך למנכ”ל.
בסופו של דבר, מה שאני מבקש להגיד, שמערכת הביטחון היא מערכת יחודית בתצורה שבה צה"ל עובד במסגרתה. קשה מאוד להפריד בין הליבה של צה"ל והמעטפת של משרד הביטחון וקשה למצוא בדיוק את קו החיתוך שלהם. התשובה שניתנה לזה היא מבקר מערכת הביטחון, בתצורה שהוא בנוי ובאופן שהוא נותן מענה לדרישה של החוק לגבי מבקר פנימי. זאת הדרך שלנו. מבחינת הנהלים גם הגשנו את כל הניירות.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה שר אישר?
יוסי ביינהורן:
השר מופז.
יוסי ביינהורן:
מילה אחת לגבי הנושא הפנימי. גם דוחות מבקר מערכת הביטחון אינם מפורסמים. גם ועדת אגרנט קבעה שדוחות מערכת הביטחון לא יפורסמו. לכן, במובן הזה, זה לא שונה.
עתניאל שנלר:
האם יש קשר של זיקה או כפיפות כלשהי בינך לבין מבקרים של מערכות אחרות בתחום הגדול הנקרא ביטחון?
יוסי ביינהורן:
יש קשר ענייני. ניקח למשל תעשיות ביטחוניות. חלק מהפרויקטים נוגעים, למשל, לרפא"ל או לתעשייה אחרת. אני, בתאום איתם, נכנס לתעשייה הביטחונית, בתאום עם התעשייה. כאשר אני אומר אמירה בתוך הדוח שלי, הנוגעת לתפקוד רפאל בפרויקט המסוים, אני שולח טיוטה אל מבקרת רפא"ל. היא עושה עבודה פנימית ומגיבה ומתייחסת.
עתניאל שנלר:
יש לך זכות להתערב בזה?
יוסי ביינהורן:
אני לא מתערב.
אני לא מבקר שם אבל יש אמירות של אמל”ח הנוגעות לתעשייה והן נאמרות לא כמבקר אלא בצד של תאור העובדות. אפילו את זה אני מתאם עם התעשייה.
עתניאל שנלר:
המילה מערכת הביטחון זאת מילה שמכילה המון. מטריד אותי תחומי התפר, בין אם זה תעשיות ביטחוניות, בין אם זה גופי מחקר כאלה ואחרים או תחומים אחרים. תחומי התפר הם תחומים שיכולים ליצור תקלה שמשפיעה מערכתית. השאלה, האם הנהלים שאתם בונים, לוקחים בחשבון נוהל חוקי בתחומי התפר?
יוסי ביינהורן:
אני לא מכיר כרגע דוגמה ספציפית למה שאתה אומר. למשל, עשינו ביקורת בנושא מל”ח. מל”ח נוגע לעוד משרדי ממשלה. ברור שהאחריות הכוללת נמצאת אצל שר הביטחון. לכן, כאשר עשינו ביקורת בתחום הזה פנינו לגופים השונים ועשינו את זה בתאום איתם.
עתניאל שנלר:
אני אתן לך דוגמה. מערכת הביטחון החליטה לפני כשנה לפתח מערכת שתפקידה לתת מענה כזה או אחר בעתיד לנושא של טילים קצרי טווח. הדבר הזה הגיע לתעשייה הביטחונית. התעשייה הביטחונית התחייבה להגיע לאיקס זמן וואי כסף בנוהל מסוים. כבר אחרי שנה ברור שהם לא עומדים באף אחד מהתנאים. מי מבקר את הדבר הזה?
יוסי ביינהורן:
אני.
יעקב אור:
היכולת לבקר בין תחומים היא רק למבקר המדינה. התעשיות הצבאיות הן ארגון בפני עצמו כי הן חברות ולכן אין למבקר מערכת הביטחון הרשאה להיכנס לתעשיות הביטחוניות. לכן הגורם היחיד הוא מבקר המדינה.
דן הראל:
אתה הסתכלת על המעטפת והחוצה. אני מדבר על המעטפת של משרד הביטחון ופנימה. תראו, האיש שמנהל לי את התקציב, שנקרא היועץ הכספי לרמטכ”ל, בצד השני הוא ראש אגף תקציבים. מדובר באותו אדם. זה מין אנדרוגינוס כזה. הוא לובש מדים - - -
ניר אבנון:
פיצול אישיות הזה לא מפריע לו?
דן הראל:
מצאו שאי אפשר למתוח קו איפה מתחיל תקציב משרד הביטחון ואיפה מתחיל תקציב צה”ל.
ישראל אקשטיין:
אבל בביקורת אפשר למתוח קו.
דן הראל:
יבוא חייל ויגיד לו: “אדוני, אלה החלטות של משרד הביטחון”. אותו דבר במפא”ת. מפא”ת זה גוף משותף. בתוך מפא”ת גם הוא מחולק, יש ראש מו”פ שהוא איש צבא. הם מעסיקים שם בערבוביה – דרך אגב, זה לא ייחודי לישראל. הייתי בארצות הברית ושם יש שילוב בין אזרחים לאנשי צבא. בארצות הברית זה לחלוטין שונה. המבנה של הצבא שם שונה, כל זרוע כפופה ישירות לקונגרס. לכן המפקח גם עובד עם הקונגרס.
אני מנסה להגיד שיש הרבה מאוד דברים שהם משותפים לצה”ל ולמשרד הביטחון. על פי חוק, היינו מחויבים לקבוע ונקבע.
משה ינון:
אני ממחלקת יעוץ וחקיקה ושייך לפרקליטות הצבאית. אמרת שאם היה מוחלט על מבקר פנימי לצבא, היית רוצה שהרמטכ”ל ימנה אותו. לפי נוסח החוק היום, חוק הביקורת הפנימית, ככל הנראה שגם במקרה כזה לא הרמטכ”ל היה ממנה אותו אלא שר הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות. שאלתי את נציג הלשכה המשפטית שלנו אם יש ללשכה המשפטית של הכנסת עמדה מקצועית לגבי החלת חוק הביקורת הפנימית על צה”ל. הוא השיב לי שלא נעשתה בדיקה מעמיקה. על פניו נראה שמדובר במוסד של המדינה, כאמור בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה ולכן חל עליו חוק הביקורת הפנימית, כלומר, יש צורך במבקר נפרד. בכל מקרה, לא מדובר בעמדה רשמית של הלשכה. יש לבדוק זאת לעומק.
משה ינון:
אנחנו מקבלים את זה. חוק הביקורת הפנימית חל על הצבא. אנחנו אומרים שאין מניעה על פי החוק שהמבקר הפנימי של צה"ל יהיה גם המבקר הפנימי שלמערכת הביטחון. את זה החוק מאפשר.
ישראל אלדד:
כלומר, שלצורך העניין הוא יישא בשני כובעים?
משה ינון:
כן.
ישראל אלדד:
50% משרה כאן ו-50% משרה שם?
ניר אבנון:
בדוח מבקר המדינה מצוטט שבנובמבר 2004 כתב קצין יעוץ בפרקליטות הצבאית הראשית, בתשובה למשרד מבקר המדינה כי צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי.
שלמה קלדרון:
כבוד יושב ראש הוועדה, נציגי מבקר המדינה, כבוד סגן הרמטכ”ל.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר נמצא בחו”ל. הוא אפילו ביקש ממני לדחות את הישיבה ולא נעניתי לבקשתו. אני שמח שראש החטיבה הביטחונית במשרד מבקר המדינה גם ביטל תכניות כדי להיות פה.
שלמה קלדרון:
בוקר טוב לכל הנוכחים. אני רוצה להעיר לכבוד סגן הרמטכ”ל שהוראות הפיקוד העליון מצוינות, חשובות ומשפיעות וקובעות, אבל לא גוברות על שום חוק של מדינת ישראל. נכון ששר הביטחון כתב מכתב. ב-25.1.2006 ענתה לו יושבת ראש הוועדה הקודמת ואני מצטט מה שהיא כתבה:
“עלינו לציין כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת להמלצות צה”ל, כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה”ל, כהמלצה בלבד. ולפיכך נושא תפיסת הביקורת בצה"ל יועלה לדיון נוסף בוועדה עם כינוסה של הכנסת ה-17, כפי שסוכם בדיון הקודם. רק לאחר ישיבה זאת תגבש הוועדה את מסקנותיה ותגיש את החלטותיה לאישור מליאת הכנסת”.
את הירושה קיבל חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, והוא מקיים את הצוואה.
היו"ר זבולון אורלב:
לצורך הפרוטוקול, מר ביינהורן הביא לתשומת לבי את דבריה של יושבת הראש הקודמת שאמרה: “שלא יהיה ספק, בתפקידי כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה, אני לא מקבלת החלטות במקום גופים. אני לא נכנסת לתכנים של גופים. אנחנו ועדת ביקורת ולרגע לא חשבתי להחליט במקומכם. אנו דורשים מכם החלטה”.
תשובתי אליך: אתם תקבלו החלטות, אבל או שאנחנו מסכימים להחלטה או שאנחנו לא מסכימים. זה נכון, אתם בעלי הסמכות, אתם יכולים להמליץ אנחנו יכולים לא לקבל או להגיד שקיבלתם את ההחלטה הטובה ביותר בעולם.
אגב, למבקר המדינה, מבחינה זאת, יש פחות גמישות מאיתנו. מבקר המדינה בודק את תהליך קבלת ההחלטות, דהיינו, האם היה ראוי ונכון? האם התקיימו כל הדיונים? נמסרה כל האינפורמציה? קוימו כל ההתייעצויות? המידע כולו היה בידכם. לאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שנתקבלה מבוצעת ומיושמת כראוי. הוא לא נכנס לטיב ההחלטה עצמה. מי שהוא בעל הסמכות הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה. במובן הזה, הואיל ואנחנו פוליטיים, אנחנו יכולים להתייחס גם לגוף ההחלטה. לנו מותר. אפילו חובה עלינו להתייחס לגוף ההחלטה.
שלמה קלדרון:
אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים. קשה לי להבין את ההתעקשות הזאת של מערכות צה"ל במשך 15 שנה. למה לא לקיים חוק ולמנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל על כל המשמעויות שנרחיב מייד?
בשלב ראשון אנחנו רוצים לומר שאנחנו תומכים תמיכה מלאה בהמלצות מבקר המדינה למנות מבקר נפרד לצה"ל. אני מקווה שסוף סוף לאחר 15 שנים שצה”ל ואחרים עוסקים בנושא, אכן תתקבל החלטה שימונה מבקר פנימי לצה”ל, נפרד, שכן כוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה בתוך הארגון.
לעניינו, יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה"ל, שכפוף לרמטכ”ל, שכן אנחנו מאמינים כי לו במהלך השנים היתה קיימת ביקורת פנימית כזאת בצה”ל, היינו רואים תמונת מצב טובה יותר מזאת באשר למוכנות צה”ל שאותה ראינו במהלך מלחמת לבנון 2 ולאחריה.
יש לנו מצגת שמסבירה את החוקיות, את המשמעות, את המקצועיות בהפעלת ביקורת פנימית בצה”ל. יש לנו גם קצין בכיר, סגן אלוף יהודה המאירי, שנמצא במערכות האלה, מבקר בצה”ל, מבצע במשך שנים את הדברים האלה והוא בא בשם קצינים רבים. לובשי מדים לא יכולים לבוא לפה והוא מייצג גם את לובשי המדים שתומכים במבקר פנימי לצה”ל וגם אנשי מילואים רבים שעוסקים בביקורות בתוך צה”ל כל יום וכל שעה, כשהם נקראים.
אני מבקש לראות את המצגת.
עתניאל שנלר:
לא הבנתי אף מילה ממה שנאמר כאן. אין ביקורת בצה”ל?
שלמה קלדרון:
יש ביקורת, אבל היא ביקורת חיצונית.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שכפי שהוצג כאן הנושא, ישנה טענה שמבקר מערכת הביטחון זאת לא ביקורת פנימית.
עתניאל שנלר:
זאת אומרת, לו יצוייר שיוסי לא נמצא במערכת, ויש אחד צבאי ואחד אזרחי זה היה מספק אותם?
היו"ר זבולון אורלב:
אחד כפוף לרמטכ”ל ואחד לשר הביטחון.
עתניאל שנלר:
עוד דבר שלא הבנתי. אמרת שיש מישהו חיצוני שעכשיו עובד במערכת?
שלמה קלדרון:
בתוך מערכת הביטחון יש מבקר שעושה ביקורת. הביקורת הזאת לא מובנית בתוך צה”ל, כמבקר פנימי על פי חוק. אנחנו מגדירים אותו כמבקר חיצוני שבא לצה”ל ובודק דברים.
עוד הבהרה אחת לפני המצגת. רבותי, שמענו סיבות, ושמענו אותן במשך שנים רבות מגורמי צה”ל, שאומרים שיש מערכות קשורות, כספים משותפים ודברים משותפים ולכן צריך מישהו מעל. אני חושב שמוטת השליטה הארוכה הזאת של המון גופים במערכת הביטחון מול גוף גדול וענק כמו צה”ל, שצריך באמת את הכלי הניהולי ולהפעיל אותו באופן שוטף בתוך הארגון במערכות מובנות, זה סיפור אחד וזה סיפור אחד. יש דוגמאות. משרדי הממשלה, כולם מקבלים תקציבים. יש חשבים בכל משרד ממשלתי. הם עומדים מול המערכת שנותנת, או האגף לביקורת של החשב הכללי. יש בתוך מערכת הביטחון מבקרים פנימיים, ביחידות מערכת הביטחון, שהם באינטראקציה איתו.
עם כל הכבוד למבקר של מערכת הביטחון, הוא עושה עבודה נהדרת. העניין של מבקר פנימי לצה”ל ככלי יעודי בידי הרמטכ”ל באמת לא יפריע לו לעשות ביקורות רוחביות, שהוא טוען שזה העניין של ביקורת פנימית בתוך צה”ל. בדיקות רוחביות קיימות במשרדי ממשלה. יש נושאים משותפים למשרדי ממשלה ומתקיימות בדיקות בתוך העסק הזה. גם הוא יכול לעשות בדיקות רוחביות.
הערה נוספת. הוא לא מבקר את מערכת הביטחון, את התעשיות הביטחוניות, לא בצה”ל ולא ברפא”ל. הוא שואל שאלות? כולם שואלים שאלות.
ניר אבנון:
(מציג מצגת)
אני מבקר פנימי ברשת עמל. אני גם יושב ראש ועדת הביקורת של לשכת המבקרים. נתחיל עם דוגמאות מהעולם כדי להמחיש שמבקר פנימי נפרד לצבא זה לא דבר שהוא יחודי למדינת ישראל. יש פה כמה דוגמאות של מדינות נאט”ו שבתוך הצבאות יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא בדרגות מאוד בכירות.
עתניאל שנלר:
איזה מהצבאות דומה במבנה של צה”ל.
היו"ר זבולון אורלב:
מדובר פה במדינות דמוקרטיות שהמבנה של המדינה דומה לשלנו והצבא לא נתון למרותו של מלך או דיקטטור אלא למערכת דמוקרטית. בגרמניה יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא.
שלמה קלדרון:
אגב, את המחקר הזה אלוף משנה דוידי. הוא עשה עבודת מחקר רצינית.
יוסי ביינהורן:
בשקף דובר על רומניה. לפני חודש וחצי חזרתי מביקור עבודה ברומניה. ברומניה מתקיימת מערכת בדיוק כמו אצלנו. המבקר הפנימי של צבא רומניה הוא איש צבא והוא כפוף לשר ההגנה הרומני. הוא המבקר הפנימי של הצבא. בתוך הצבא יש מחלקה, כמו שיש בצה”ל, שעושה בקרה.
ניר אבנון:
אם אדם לובש מדים, אז סביר להניח שהוא כפוף בצורה זאת או אחרת לראש הצבא שם.
אנחנו טוענים שהביקורת הפנימית שמבוצעת היום בצה"ל מבוצעת למעשה על ידי מבקר חיצוני, מבקר מערכת הביטחון. זבולון אורלב תאר בצורה יפה את הייחודיות של מבקר שהוא פנימי, שעומד לצידו של ראש הארגון עצמו, להבדיל מגורם חיצוני שמגיע. הגדרת את זה ביקורת ידידותית, ביקורת של מבקר פנימי, זה כלי שהכרחי לראש הארגון. הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, את התקציב שלו. הוא קובע מה הוא יבדוק, לפי הצרכים וסדר העדיפויות שלו, ולא על פי סדר עדיפויות של גורם חיצוני לארגון שממנו הוא שואב את סמכותו. הוא קובע את תכנית העבודה שלו, ואליו גם מגיע הדיווח. זה הבדל משמעותי מאוד.
הנימוק הראשון העיקרי הוא הדרישה על פי החוק. אני מצטער לחלוק על ידידי המשפטן מטעם מערכת הביטחון. חוק הביקורת הפנימית קובע במפורש שבכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית, לפי סעיף 2(1), כאשר גוף ציבורי מוגדר - - -
היו"ר זבולון אורלב:
הטענה שלהם היא שבמבנה שהם הציגו יש ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי. הם קוראים למבקר מערכת הביטחון המבקר הפנימי.
ניר אבנון:
תכף נסביר מדוע זה לא כך. החוק מגדיר גוף ציבורי ומפנה לחוק מבקר המדינה ששם מוגדר גוף ציבורי, בין היתר בסעיף 9(2): “כל מפעל או מוסד של המדינה”. אני חושב שאין חולק על כך שהצבא הוא מוסד של המדינה. יש חוק יסוד נפרד של הצבא וחוק הביקורת הפנימית גם קובע מי יהיה הממונה על המבקר הפנימי. הוא קובע שזה יהיה יושב ראש הדירקטוריון, או המנכ”ל. בכל מקרה, לא גורם שהוא חיצוני לארגון. כשאנחנו מדברים על דירקטוריון, אנחנו מדברים על הגורם המנהל את הארגון עצמו. כך שגם רוח החוק וגם לשון החוק ללא ספק מכוונים לחובת מבקר פנימי שהוא כפוף לראש הארגון, זה שמפעיל את הארגון.
סגן הרמטכ”ל פירט את התהליכים שמתחילים ממערכת הביטחון ונמשכים בצבא, מתחילים בצבא, נמשכים במערכת הביטחון. לשיטתנו, אין לזה שם קשר עם חובת הקיום של ביקורת פנימית. כל זמן שמתקיימים תהליכים שהם באחריות הצבא, באחריות הרמטכ”ל, על הממלכה הזאת, שכמו שאנחנו יודעים היא גדולה מאוד ואחראית מאוד, חייבת להתקיים הביקורת הפנימית שלה.
אם הצבא היה חלק בלתי נפרד ממערכת הביטחון, כמערכת אחת, יכול להיות שלא היה צריך רמטכ”ל. בכל זאת, שמו את אותו קו שאתם מנסים להציג כאילו הוא לא קיים או מטושטש בין מערכת הביטחון לצבא. יש רמטכ”ל וצריך שלצידו יהיה הכלי של הביקורת הפנימית.
אנחנו, כמובן, לא היחידים שחושבים כך. עמדת מבקר המדינה היא כי יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה”ל. זה ציטוט מתוך מכתב שהוא שלח אלינו. גם בדוחות הביקורת שלו נוכל למצוא אמירות שמדברות במפורש על העמדה הזאת.
יש גם את עמדת הפרקליטות הצבאית משנת 1997: “ לגישתנו, נוכח מבנה צה”ל וצרכיו כי יש צורך במינוי מבקר פנימי נפרד לצה”ל, שדעתו תהיה נתונה לצה”ל בלבד”.
גם קצין יעוץ לפרקליטות הצבאית, מנובמבר 2004: “צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי”.
היה גם צוות, שהוקם על פי הוראת הרמטכ”ל, במסגרת בו”ם, שהמליץ באופן ברור על הפרדה מוחלטת בין ביקורת לבקרה והקמת גוף ביקורת פנימית במטכ”ל והכפפת המבקר הפנימי לראש הארגון, הרי הוא ראש המטה הכללי. הוא התריע שלרמטכ”ל אין היום גוף ביקורת פנימי שיתן לו הערכה אובייקטיבית ובלתי תלויה על יעילות, על הלימות של סדרי פיקוח ובקרה.
בקצרה על יעדים ותועלות שמבקר פנימי יספק לצה”ל: זה תפקידו וזאת אחריותו. היא תהיה גם על פי חוק, גם על פי תקנים מקצועיים: לקיים באופן בלתי תלוי בחינה והערכה של כל הפעילויות בצבא. תוצרי הביקורת חייבים להיות ערך מוסף לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הצבא. לסייע למטכ”ל בהשגת מטרות ויעדים של הצבא באופן יעיל, תכליתי, בהתאם לסדרי מנהל תקין, חוקה וחוקים; שמירה על טוהר מידות; לבדוק נושאים ליבתיים של הצבא באופן דינמי ושיטתי; הערכת ביצועי המערכת בראיה מערכתית כוללת. שוב, במבט של הצבא על עצמו. ניתוח מידע; ביצוע בעיתוי הולם, עיתוי שהרמטכ”ל יקבע ולא גורם חיצוני לצבא; לוח זמנים שהוא יקבע, באופן שהוא יקבע; כיסוי הולם לכל פעילויות הארגון, הקצאת משאבים, סדרי עדיפויות.
בתמצית עיקרי הנימוקים שלנו: האחידות המנהלית המתבטאת בחקיקה לגבי ערב רב של גופים ציבוריים בכלל, חברות ציבוריות, גופי מדינה. קיימת שם חובת ביקורת פנימית. לטעמנו, גם בצבא יש חובת ביקורת פנימית, כפי שציינו על פי החוק. האחידות הזאת חייבת להישמר גם שם.
נושא האי תלות, במובן זה, שהיא תהיה בלתי תלויה בגורמים חיצוניים לצה”ל, מה שמבדיל את הביקורת הפנימית מביקורת חיצונית. כלי ניהולי של הרמטכ”ל וקציניו שיעמדו לרשותם לקיים את אותם מערכות אובייקטיביות בלתי תלויות על התנהלות הצבא. עיגון חוקי – מבקר פנימי שימונה על פי חוק, עומד מאחוריו חוק הביקורת הפנימית. בחוק הזה נקבעים האחריות שלו, הכפיפות שלו. היום בו”ם מבצע את רוב הביקורת הפנימית עבור הרמטכ”ל, אין לו את העיגון החוקי הזה. והמתודולוגיה המקצועית שתעמוד לרשותו של מבקר פנימי בצה”ל, שבין היתר יהיה כפוף לתנאי אתיקה מוגדרים, שהם גם בינלאומיים, שמקובלים על מבקרים פנימיים בכל העולם. יהיה הנחיות מקצועיות.
ישנו הספר הזה: “המדריך לביקורת פנימית בצה”ל”, שלשכת המבקרים לקחה חלק משמעותי ביותר בעיצוב שלו ובכתיבה שלו.
שלמה קלדרון:
ספר ראשון שגובש בסיוע לשכת המבקר הפנימי, לפי מחלקת רמ”ח בו”ם. הולך להיות ספר שני. לא הצלחנו להביא עוד ספרים כי המלאי אזל. זאת מתודיקה שלמה של ביצוע ביקורת פנימית כנדרש על פי התקנים וההנחיות המקצועיות של המקצוע. זה מה שצריך בצה”ל.
ארז לזובר:
רק להעיר שזה היה קודם להחלטה. אני לא יודע שאמור לצאת ספר שני.
שלמה קלדרון:
אותו אחד שכתב יגיד לך. אגב, זאת הוצאה של צה”ל ולא שלנו.
ניר אבנון:
תאור הבעייתיות במצב הקיים כאשר בו”ם עוסקת גם בבקרה וגם בביקורת. יש מצב שהבקרה והביקורת משמשים בערבוביה בצה”ל. מבקר המדינה העיר על העניין הזה ובדוח שלו קבע: “נדרשת אבחנה ברורה בין הביקורת לבין הבקרה בצה”ל, הן בכל הנוגע לעקרונות של תחומי הפעילות והן בכל הנוגע להפרדה ארגונית ברורה בין הגופים העוסקים בתחומים האלה. גם המבקר היה מודע לערבוב הזה ולטשטוש של ההפרדה בין בקרה לביקורת. יש כאן שקף שמדגים את החשיבות של ההפרדה בין שני הדברים האלה. הבקרה היא בכלל חלק בלתי נפרד מהתהליכים עצמם הפנימיים. היא שזורה בכל הדרגים ובכל הפעילויות של הארגון עצמו, כאשר הביקורת באה מחוץ לבקרה, אבל עדיין מתוך הארגון, כדי לבדוק את מערכות הבקרה בצורה בלתי תלויה בבקרה עצמה ובוחנת את הלימותה ויעילותה של מערכת הבקרה הפנימית. המשמעות של ערבוב התפקידים הזה של בקרה וביקורת, שבעצם בו”ם עושה אותו, זה גם ניגוד עניינים וגם ערבוב בין גורמי תפעול לגורמי מטה.
עוד מספר נקודות להדגמת הבעייתיות של קיום מבקר מטעם מערכת הביטחון, שלטעמנו לא יכול לעמוד בדרישות של קיום ביקורת פנימית, הן מבחינת מוטת השליטה שלו, שהיא רחבה מידי ומקשה עליו ביצוע ביקורת פנימית יסודית על צה”ל; קושי באספקת תדירות וזמינות מספקים של הביקורת בתוך צה”ל; חוסר במיומנויות ייעודיות ספציפיות מספקות, כאשר המטכ”ל יקבע מי עושה בשבילו את הביקורת ואיזה מיומנויות ספציפיות נדרשות לזה.
יוסי ביינהורן:
אפשר להבין את המושג: מיומנויות ייעודיות ספציפיות?
ניר אבנון:
זאת אומרת, אנשים מתוך המערכת, שאולי גם צמחו בתוך המערכת, משמשים בתפקיד בתוך המערכת ולהם באופן טבעי יש את הכישורים - - -
יוסי ביינהורן:
הסברתי קודם שיש לנו כלים מתוך המערכת. אני לא מבין מה המשפט הזה אומר.
היו"ר זבולון אורלב:
יוסי, אין מחלוקת על המקצועיות של מערכת הביקורת של מערכת הביטחון. לא זה הנושא. גם אין ויכוח שיש ביקורת פנימית בצה"ל. כל הויכוח הוא האם הביקורת צריכה להיות נפרדת ועצמאית כן או לא. זה בעצם שורש העניין.
שלמה קלדרון:
אנחנו לא חולקים שיש מקצועיות, אבל לא ספציפית לתהליכים השוטפים היום יומיים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בדקת ואני לא בדקתי. במשרד מבקר המדינה יש אנשים מקצועיים שיכולים לבדוק את מערכת הביטחון, אבל הם לא ביקורת פנימית.
ניר אבנון:
אנחנו לא חולקים על המקצועיות. במקרה זכיתי לשמש כלוחם קרבי שנכנס ללבנון, בזמן ההליכות המפרכות שאלתי את עצמי איפה המבקר הפנימי, כשהייתי עד לכשלים, בחוסר באמל"חים, בלבול בפקודות. אחרי כן עשיתי את עבודת המטה ובדקתי. היתה ביקורת פנימית והיא התריעה. לא ביקורת פנימית, אלא ביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון. היא התריעה וכתבה וכתבה וזה נשאר כתוב. הרבה מאוד מהכשלים הוארו על ידי מבקר מערכת הביטחון ופשוט הדברים נשארו. למה הם נשארו זה אולי מחדל הרבה יותר. אולי אם יהיה מבקר פנימי על פי חוק, גם הרמטכ"ל יישם אותה.
בכל אופן, הביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון תמשיך ותתקיים כביקורת חיצונית ומקבילה לביקורת הפנימית.
צה"ל הוא מוסד של המדינה והוא גוף ציבורי לכן הוא חייב על פי חוק בביקורת פנימית. צה"ל הוא מערכת מורכבת עתירת משאבים, אדירה ענקית, לא יעלה על הדעת שלא תתקיים, לצד הרמטכ"ל, ביקורת פנימית מטעמו, שתספק לו את מה שצריך. התשתית לפעולת מבקר פנימי בצה"ל כבר קיימת. לא נדרשת השקעה מיוחדת או גדולה במיוחד כדי שהתשתית הזאת תהפוך להיות כפי הנדרש בביקורת פנימית.
אריה אלדד:
אני מניח שכל תגובה לביקורת, לעולם תיפתח במילים: אני מברך על הביקורת. האמת היא שבדרך כלל מקללים את הביקורת. מעבר למילים היפות, כולנו שונאים ביקורת. מי אוהב ביקורת? מי הם בכלל שיגידו לי מה לעשות? הייתי הרבה שנים בצבא. בשלבים שונים של התפקידים שלי תמיד הייתי סבור שיש יותר מידי ביקורות ולא נותנים לעבוד וכל פעם מישהו אחר בא להפריע לנו. אבל באמת היתה הבדלה אמיתית, בחיי המעשה, בין אם המג”ד בא לעשות ביקורת או מפקד החטיבה שזה באמת אנחנו ויכולנו להתייחס אחרת לביקורת. ככל שהביקורת התרחקה יותר ההתנכרות והניכור ממנה, ולפעמים האנטגוניזם היה גדול יותר. באמת בחיי המעשה, ביקורת מבקר מערכת הביטחון תמיד נתפסה כמשהו חיצוני. היו לנו הכנות לביקורת מבקר מערכת הביטחון, שחלקם היו כדי לתקן מראש ליקויים וחלקם כדי לתאם עמדות. כי זה מישהו מבחוץ ובו"ם בא להכין אותנו מה יהיה בביקורת שבאה מהחוץ.
שמעתי פעם את מתן וילנאי בוועדת חוץ וביטחון. כשהוא הפך להיות חבר הוועדה, הוא אמר לנציגי צה"ל שבאו לבקר בוועדה: מה אתם עושים עכשיו פרצוף רציני מאוד? הרי כשאני הייתי בא לוועדה הזאת מטעם צה"ל, לא היינו סופרים אתכם ממטר". סוף ציטוט של מתן וילנאי, היום סגן שר הביטחון. כלומר, יש באמת ניכור הולך וגדל ככל שהגוף גדול יותר. בוודאי שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון כלפי הגורם המפקח, אבל כשהוא חיצוני לא באמת מתייחסים אליו.
זה לא סוד מדינה שמור שיש פעמים רבות מתיחות בין שר ביטחון ורמטכ"ל. יותר מפעם אחת, אנחנו מכירים את הדברים האלה. כאשר הדבר הזה מחלחל בתוך הארגונים, והוא מחלחל בתוך ארגונים, אז יש מצב שהוא עוד יותר חריף, שהביקורת של מבקר מערכת הביטחון נתפסת כמשהו חיצוני ולא כמשהו שצומח מבפנים ובאמת מעלה תכנים לתיקון ולא כלים לניגוח.
אין לי ספק שצריך מבקר פנימי בתוך הצבא. אני משוכנע, גם שבניגוד למה שנאמר כאן מטעם יאח”ק, שהוא צריך להיות מינוי של הרמטכ”ל. צריך למצוא את הפתח החוקי לכך שזה לא יהיה מינוי של השר. אני מתכוון למבקר עצמאי ונפרד. אגב, שמענו את הקולות האלה מתוך הצבא שנים רבות. רק יש הרגשה שהיה כיפוף ידיים בין המשרד והצבא וגבר כוחו של המשרד בעניין הזה. אבל כיוון שחוק המדינה ברור וגם הפרשנות שלו היא חד משמעית, אז יש פה התפתלות משפטית שאומרת שאנחנו נגדיר את מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של הצבא, נלך בלי ונציג את עצמנו כאילו עם, נרגיש עם. נדמה לי שאת המקל הזה אי אפשר להחזיק בשתי קצותיו ואי אפשר ליהנות מביקורת פנימית אמיתית כשהיא באה מטעם משרד הביטחון ונושאת בכובע של משרד הביטחון ופועלת מטעמו של שר הביטחון. אני חושב שהרבה יותר בריא לצבא והרבה יותר לקחים ניתן ללמוד מתוך הצבא, כשמבקר פנים יבוא משורותיה ולא רק ילבש עוד כובע כשהוא למעשה מבקר מערכת הביטחון. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל וגם אני צמחתי במערכת ממשלתית, במשרדי הממשלה, חוויתי שנים רבות את סוגי הביקורת. כמו חבר הכנסת אלדד, גם אני לא אהבתי את הביקורת וניסיתי לנער אותה. יום אחד, כשהתמניתי למנכל משרד החינוך, ציוני הבגרות היו מגיעים 3 או 4 שנים אחרי המבחנים. חשבתי שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת. חיילים השתחררו מצה"ל, היו צריכים להירשם לאוניברסיטה ולא היתה להם תעודת בגרות. זה היה איום ונורא. קראתי למבקר הפנימי, שמואל גרינבוים, שהייתי איתו ביחסי ידידות. ידעתי שזה לא יהיה בעיתונות ושזה לא יהיה לחיסול חשבונות במשרד. ביקשתי ממנו לקחת את כל הצוותים שלו, שיישב באגף הבחינות ויבדוק למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. כעבור שנה וחצי ציוני הבגרות, ועד היום, מקבלים בסוף חודש אוגוסט את תוצאות המבחנים. זאת תוצאה של ביקורת פנימית במשרד החינוך. אגב, השר לא ידע. זה הכל נעשה באופן פנימי בתוך הפקידות הפנימית.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, בצדק, צה"ל מנהל אחרי כל אירוע תחקיר פנימי. התחקיר הזה לא יכול לשמש ראיה למשפט פלילי. למה? כי יש יתרון. גם אני עברתי תחקירים. אתה יושב ומדבר באופן חופשי ולא שם עליך שום חסם ושופך את כל לבך ואומר את כל האמת ולא נכנס להתחשבנויות.
זה היתרון העצום של הביקורת הפנימית. שהיא מגיעה למחוזות ולמקומות ששום ביקורת בעולם לא תגיע. חבר הכנסת אלדד אמר בצדק, ביקורת שלא נתפסת ככזאת, מתכוננים אליה. ברגע שמתכוננים אין ביקורת אמיתית. לכן יש את חוק מבקר המדינה ויש את חוק הביקורת הפנימית. לדעתי זה אינטרס עליון של גוף, זה חמצן קיומו של גוף, שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית של מי שמנהל את הארגון הזה שיש לו עוד מכשיר בלתי רגיל, שיושגו מטרות הארגון ושהארגון הזה יוכל לתפקד באופן תקין. אני חושב שזה אינטרס גדול מאוד של צה”ל. אישית, אני לא מבין את הרמטכ”ל. לו הייתי רמטכ"ל, זה היה אינטרס שלי למנות את אותו מבקר פנימי. לא רוצה את מערכת הביטחון, לא רוצה את שר הביטחון על הגב שלי. אם שר הביטחון רוצה לעשות ביקורות, שיעשה ביקורות. אני רוצה ביקורת שלנו, פנימית. כמו שאמרו, בא המג"ד בא המח"ט, בא גם איש שהיה מג"ד פעם קודמת. הוא הולך ומתקן. לכן אני לא מבין את ההתנגדות, אלא אם כן חבר הכנסת אלדד חשף פה שיקולים, שאני לא יודע מה משקלם.
אני מאוד הייתי תומך בזה שיהיה מבקר פנימי עצמאי. בסוף הדיון אבקש מהלשכה המשפטית שלנו לבדוק את ההיבט המשפטי שהוא לא פשוט. אם הפרשנות היא שצה"ל מבחינה משפטית הוא מוסד, ועל זה אין ויכוח, ושבמוסד הזה יכול להיות מבקר מערכת הביטחון, שלכוליי עלמא, הוא לא חלק מצה"ל, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד שהן לא פשוטות. זה עניין משפטי שצריך להיבדק.
אם פועלים פה כוחות אחרים שהם לא עניינים, של מאבק כוחות, זה מאוד מאוד מדאיג.
אריה אלדד:
לא התכוונתי לומר שזה מצב קיים, אבל זה מצב היסטורי של מתח בין הגופים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש פה עוד מישהו שהיה שנים רבות בצבא וכשאתה דיברת הוא הנהן בראשו בהסכמה. אני באמת לא חי במערכת הזאת ואני לא מכיר אותה, אבל גם אני משער שיש מאבק כוחות שזה דבר טבעי. הואיל וצה"ל באמת עוסק בסוגיה הקריטית ביותר שהיא ביטחוננו ועצם קיומנו, חובתנו לעשות כל דבר אפשרי שיכול להוסיף עוד נדבך מסוים, לחוסנו, לעוצמתו ולחוזקו של צה"ל. לכן אני לא כל כך מבין לאורך כל הדרך, 15 שנה, את ההתעקשויות האלה לא למנות את המבקר הפנימי. מה יהיה גרוע? מה הבעיה, הסנכרון? כל המערכות עובדות בסנכרון. מערכת השלטון המקומי לא עובדת בסנכרון? מערכת החינוך לא עובדת בסנכרון? אין קשר בין המבקר הפנימי במשרד החינוך למבקר הפנימי בעמל? 95% של רשת עמל זה תקציב מדינה. אז מה? אן סנכרונים? בכל המערכות יש סנכרונים. לכן, העניין של הסנכרון, הוא לא יכול להיות העכבה או הסיבה העיקרית. לסנכרון יש הרבה מאוד פיתרונות, גם למערכות שהן משיקות.
עתניאל שנלר:
יש לי שתי שאלות. אני רוצה להבין מה הסיפור של לשכת המבקרים הפנימיים בסיפור הזה? איך אתם קשורים לעסק?
היו"ר זבולון אורלב:
הם טוענים שחוק הביקורת הפנימית לא מקוים, זאת טענתם.
עתניאל שנלר:
אתם היועצים המשפטיים? תסבירו מה אתם קשורים לעסק.
שלמה קלדרון:
זה נו"ן שלנו שלא הגענו אליך והסברנו מה זה לשכת המבקרים הפנימיים. לשכת המבקרים הפנימיים זאת לשכה וולונטרית, שכל נבחריה ופעיליה פועלים בהתנדבות למען קידום הביקורת המדינית במדינת ישראל, לטובת אזרחי מדינת ישראל. החברים רואים בה שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה. המטרה שלנו לקדם את הביקורת הפנימית בכל הסקטורים הציבוריים כדי שתהיה עין מבקרת שמגנה על האינטרסים של הציבור.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להגיד לכם, יש מבקר שעבד איתי הרבה שנים במשרד התחבורה. הוא עשה עבודה הרבה שנים. אני מעריך אותו עד מאוד על העבודה שלו. עכשיו אני מבין מה אתם עושים כאן. אתם באים להגן על הציבור.
מרדכי שנבל:
אנחנו לשכה מקצועית, בדומה ללשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון. אנחנו מטפלים בנושא של המקצוע. כיוון שהנושא פה הוא ביקורת פנימית, אנחנו מייצגים את המקצוע.
עתניאל שנלר:
אדוני היושב ראש, יש שאלה שהעסיקה אותי מתחילת הדיון, עוד לפני שאלת המבנה, זה הפער בין הבקרה לביקורת והתחקירים. אני חושב שזה מהות העניין. כשעסק מתערבב אז נגזר מזה גם המבנה והארגון. ככל שגוף נכנס יותר לעומק, הוא רוצה להתכנס בתוך עצמו. כל אימת שהוא נכנס לרמת התחקיר, הוא בוודאי לא רוצה להיות חשוף.
כאן אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת קודם ליושב ראש. אם הבנתי נכון, צריך לעשות אבחנה מאוד חדה מאוד ברורה בין התחקיר והבקרה לבין הביקורת. ואז ההערה שלך, באחד השקפים, לגבי היכולת להקיף, לא תהיה רלוונטית כי ביקורת היא תוצאה של החלטה מה מבקרים, בכפוף ליכולות. בקרה ותחקיר הולך על חתך רוחבי, שוטף כל היום ודורש תשומות אחרות ותפיסת עבודה אחרת. נדמה לי שלזה התכוון חבר הכנסת אלדד בהכנה של כולנו לבקרה, תחקיר, ביקורת, שבאים אלינו ליחידות.
במובן הזה אני בהחלט מזדהה עם מה שאתם אומרים ולכן אני רואה בזה כדבר ראשון, חידוד מאוד חשוב.
אני רק לא הייתי רוצה שהוועדה תמליץ המלצה ואני אגיד מדוע. אני רוצה להציע, ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת אלדד וגם על ידי יושב ראש הוועדה, ואני מצטרף לרוח הדברים, לאבחנה ולצורך. יכול להיות שמרוח הדברים הזאת, צה"ל יחזור הביתה לעשות עבודת מטה נוספת ואני מציע שבתוך 3 חודשים נקבל מהם את הפיתרון לסוגיה על מנת שהפיתרון יבוא מתוך הצרכים ולא כי הרשות המחוקקת נכנסת לתהליך. אני חושב שכך אפשר יהיה להגיע לתוצר יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שומע, אני נוטה לקבל, אם כי אני חושב שלוח זמנים של 3 חודשים, לאחר העבודה שנעשה, הייתי אומר חודשיים ולא יאוחר משלושה חודשים.
יעקב אור:
אני רוצה לעשות אבחנה בין שתי קביעות שאמר מבקר המדינה בדוח הביקורת ובהמשך למה שאמר מבקר המדינה כאן. האחת קבעה כי יש להכריע בדחיפות בסוגית המבקר הפנימי. צריך לברך שיש קביעה כזאת.
הדבר השני, שלא נופל בערכו. אמר מבקר המדינה, בלשון זהירה שאנחנו נוקטים בה, בהנחה שצה"ל הוא מוסד של המדינה, יש לראות כשיקולים גוברים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד בצה"ל. אמר מבקר המדינה הנוכחי: "אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנים עצמאית משלו".
אמר יושב ראש הוועדה, ובצדק, שאנחנו בודקים תהליכים. ראינו עבודות מטה שנעשו לאורך שנים, קביעות פורמאליות של רמטכ"לים וסגני רמטכ"ל, ומצאנו שחוט השני, לכל האורך, ממליצים על מבקר פנימי לצה"ל. הנה עבודות המטה שנעשו. זאת עבודה שנמסרה לסגן הרמטכ"ל, שהיה ראש אמ"ץ ב-2003.
אגיד יתרה מזאת. גם הצורך הפנימי מוכיח זאת. אותה דילמה, פו"ם מהו? בקרה? ביקורת מעקב? בפועל הוא כלי ביקורות גם היום. אני לא יודע מה קורה היום, אבל הצורך גובר. צריך שיהיה לראש הארגון כלי שהוא משתמש בו לביקורות פנימיות. השמות זאת סמנטיקה, זה משחקי מילים. אומר הרמטכ"ל דאז, מופז, ב-2002: "מאשר ביצוע עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת כך שמחלקת בו"ם תוגדר כמבקר פנימי הפורמלי של צה"ל". לגיטימי שמנכ"ל ישנה את דעתו ולגיטימי לכולם לשנות את דעתם.
יוסי ביינהורן:
הוא אמר ושינה את דעתו.
יעקב אור:
אמר סגן הרמטכ"ל, דאז, דן חלוץ, כשעשינו את הביקורת והוא אמר שלראייתו, רמ"ח בו"ם הוא המבקר הפנימי של צה"ל. זאת ראייה הגונה. אבל בפועל אין מבקר פנימי. אז מסתכלים על הפורמליסטיקה של העניין? הצורך קיים. עבודות המטה מונחות כאן. יש לי כאן גם את חוות הדעת.
אם הצורך מצביע כך וזה המוסד היחידי של המדינה שאין לו מבקר פנימי, אז על מה אנחנו מדברים? זאת לא סמנטיקה. אני יכול לתת דוגמאות רבות. התעשייה האווירית היא לא חוצה ארגונים? הרי בעל הבית שלה הוא משרד הביטחון. אבל יש להם מבקר פנימי.
היו"ר זבולון אורלב:
כתבתם בדוח: "כמו השב"כ". למי הוא כפוף?
יעקב אור:
לראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה?
יעקב אור:
הוא מבקר עצמאי, הוא נמצא בתוך השרות. לא דנו מי ימנה את המבקר הפנימי בצה"ל. לא זאת הבעיה. החיים מכתיבים אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
בעניין השב"כ הוא בא לומר לך שיש מבקר פנימי עצמאי. לא השאירו את מבקר מערכת ראש הממשלה. זה לא כך, יש מבקר משרד ראש הממשלה, מבקר השב"כ, מבקר המוסד. לכל אחד יש את המבקר שלו.
יוסי ביינהורן:
מדוע הוא לא כפוף לראש השב"כ?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה שואל אותי? אני לא מסכים עם ההחלטה הזאת.
עתניאל שנלר:
מבקר השב"כ לא כפוף לראש השב"כ?
היו"ר זבולון אורלב:
ארגונית כן. שנינו באים מהמערכת הממשלתית. כל סוגיית הביקורת הפנימית עברה גם כן תהליכים. עד שבן-גוריון לא אמר, בכלל לא היה. עצם הרעיון שלשב"כ יהיה מבקר, זאת היתה מהפכה עולמית. ושמבקר המדינה יכול להיכנס לשם? כל סעיף 17ג' הוא סעיף חדש. יש פה דברים שהביקורת נכנסת אליהם רק בשנים האחרונות, כי יש הבנה מה התרומה הפנימית שיכולה להיות.
יעקב אור:
אנחנו חושבים שעבודת מבקר מערכת הביטחון היא עבודה חשובה, המבנה שלו טוב. הוא חוצה ארגון עצום. היכולות והצורך לבקר ובפנים וגם לצאת החוצה הן עצומות, זאת סגולה לאריכות ימים להתעסק עם זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תקציב מערכת החינוך גדול יותר מתקציב צה"ל.
יעקב אור:
הוא ראשון באינטנסיביות העבודה שלו. אשר על כן, באמת ראוי שלצה"ל יש מבקר פנימי נפרד.
יהודה המאירי:
שירתתי בצבא קרוב ל-50 שנה החל מהפנימיה הצבאית וקיבלתי פטור בשנה שעברה. הייתי יותר מ-10 שנים באמ"ץ בו"ם, בביקורת. ביקרתי בכל החילות, אוויר ים ויבשה.
היום אני מבקר פנימי של עיריית ראשון. הייתי מבקר מפעלי ים המלח, מבקר מכון ויצמן וגם בתעשייה האווירית. יש לי ניסיון בתחום הביקורת. אני לא מבין מדוע צה"ל צריך להיות חריג לכולם? לצבאות בחו"ל? למערכת הביטחון? למה לא לעשות את הדבר הזה?
היו"ר זבולון אורלב:
מה התשובה שלך?
יהודה המאירי:
אני מודה שאין לי, קטונתי. אני רק יכול להגיד דבר אחד שאני יודע מחברים שנמצאים בתוך המערכת של המבקר. הלכנו לבקר בסיס מסוים. אנחנו באנו מאמ"ץ בו"ם ועשינו ביקורת פנימית בלבד. אני מבקר פנימי וגייסו אותי ליחידה כדי לבצע ביקורת פנימית לפי עקרונות ביקורת כללית, לפי חוק המבקרים. זה מה שעשינו.
מול עשרות אנשים שבאו לבסיס, באו שלושה אנשים ממבקר המערכת. במקרה אחד מהם בדק בתחום שלי והוא אמר: "אין הקומץ משביע את הארי".
אני מחזק מאוד את מה שאתה אמרת, מניסיון אישי בשטח. הייתי הרבה שנים מג"ד בשני גדודים. אף פעם לא ראיתי איש מהמערכת. מצד שני, ראיתי לא מעט מתחום הבקרה.
אני כבר צועק את זה בשער. הייתי בישיבה קודמת וישב פה אלוף מצנע שהיה חניך שלי בפנימיה הצבאית. אלוף מצנע אמר: "אני מזדהה עם התביעה הזאת". נדמה לי שזה כתוב בפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צודק. זאת היתה ישיבת פרידה ממצנע לפני שהוא התפטר מכנסת.
יהודה המאירי:
היות ועלו פה מקרים, אני מראה כתבת תחקיר שפורסמה ולא הוכחשה. אתה מצוטט שם. בין השאר יש ציטוט של אחד משרי הביטחון הקודמים שאומר לך: "נא להוריד את היקף הביקורת". אני משאיר פה שני העתקים. אני לא קשור לזה, לא אני כתבתי את זה. אתה מצוטט שם. הנחתום מעיד על עיסתו.
יוסי ביינהורן:
מה אתה רוצה להגיד בזה?
יהודה המאירי:
אילו שר חושב שמבקר מערכת הביטחון צריך להוריד את היקף הביקורת, יכול להיות שרמטכ"ל יכול לחשוב - - -
יוסי ביינהורן:
סגן הרמטכ"ל אמר שתיקנו את ההוראה האחרונה והוספנו שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת.
יהודה המאירי:
אבל אתה לא כפוף לרמטכ"ל. היום אני מבקר פנימי ואני כפוף לראש העיר.
יוסי ביינהורן:
הוראת הפיקוד העליון, שחתום עליה שר הביטחון והיא עוברת חתימות גם של הרמטכ"ל וגם של שר הביטחון אומרת שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת. זאת אומרת, שאם יש נושא שהוא רוצה שיבקרו בארגון שלו, שהוא לא מסתפק בביקורת הקיימת, הוא רשאי להוסיף.
שלמה קלדרון:
יוסי, הוראה לא גוברת על חוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לצטט מדבריו של מצנע בישיבה מלפני שנתיים: "הייתי ראש אגף התכנון בין 90' ל-93'. יוסי ביינהורן, שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, היה ראש אז ראש מחלקת ארגון. השלמנו אז עבודה מאוד מקיפה לביקורת בצה"ל. צר לי שחלפו 15 שנה ובעצם יותר מחצי ממה שעולה פה בביקורת, היה אמור להיפתר באותו מסמך מטה עב כרס, שהגשנו אז למי שהיה אז רמטכ"ל, אהוד ברק. אין לי ספק שהביקורת בצה"ל לא מאורגנת נכון וכתוצאה מכך לא יעילה, גם בזבזנית וגם לא ממצה את תפקידה משום שאין בה גוף מרכזי חזק, אין בה היררכיה ואיזשהו סדר הגיוני בין הגופים השונים לכל האורך. בעצם אין הפרדה בין בקרה לביקורת. כמובן שכאשר עושים דיוני מטה, דיון מטה במטה הכללי, וגם שם יש פוליטיקה ארגונית, רוב הארגונים תמיד מתנגדים לכל החלטה שנותנת כוח לביקורת בלתי תלויה. מסמך שהגשנו בזמנו לרמטכ"ל מאוד מצאה חן בעיניו, אבל אז הגיעו תגובות כמעט מכל אגפי המטה הכללי והוא נשכח בצד. אני מקווה מאוד שהביקורת הזאת של מבקר המדינה, יחד עם הנכונות של הצבא כן להיכנס לזה, אכן תביא לשינוי כזה שיעשה את הביקורת בצה"ל יותר יעילה, יותר מרכזית ויותר חדה".
כאמור, קודם כל התקבלה החלטה ועל זה צריך לברך.
עתניאל שנלר:
האם תוצאה של ביקורת בצבא תישמר בחיסיון פנימי בכל מקרה?
שלמה קלדרון:
החוק אומר: "המבקר ישמור בסוד".
יוסי ביינהורן:
חבר הכנסת אלדד אמר אמירה שנעשה פה משהו דמוי פוליטיקה בעניין של הארגון. חבר הכנסת אלדד, אתה יודע שעמדתי לצד כמה רמטכ"לים וכמה שרי ביטחון. מעולם, לא רמטכ"ל ולא שר הביטחון – הנושא המרכזי שעניין אותם זה איך יהיה מערך הביקורת בתוך הארגון. נעשו באמת דיונים ענייניים. כמו שציטטו כאן, חלק מהרמטכ"לים חשבו, לפני עבודת המטה, בצורה מסוימת. עבודת המטה שאותה עשיתי בשנת 1992 מדברת על עניין אחר. היא לא עוסקת בשאלת המבקר הפנימי אלא היא עוסקת בשאלת הארגון הפנימי. דרך אגב, שם המלצתי לקצץ עשרות תקנים ולהוריד את היקף הביקורת ולא להעלות אותו.
לכן, אני מבקש שתנקו את העניין הזה מהפרוטוקול כי ההחלטות לא היו החלטות של משיכה. זה לא שהרמטכ"ל חשב אחרת ושר הביטחון הכריע בדיון שהארגון יהיה כך או אחרת. זאת היתה עמדתו של הרמטכ"ל, כאשר הוא בא עם עבודת המטה לשר הביטחון. הרמטכ"ל הוא זה שהמליץ בפניו, וזה כתוב בפרוטוקול, שהמבקר הפנימי יהיה מבקר מערכת הביטחון. זה לא ששר הביטחון כפה עליו. לכן, אין פה עניינים פוליטיים ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב:
אי אפשר למחוק מהפרוטוקול, דבריך נשמעו.
דן הראל:
אם אני אגיד שאני מברך על הדיון, יעיר לי חבר הכנסת אלדד שאני לא באמת מברך. אני חושב שלדון בנושא ביקורת זה דבר חשוב כי זה כלי לשיפור. זה נכון לביקורות של מבקר המדינה, ביקורות פנימיות שלנו, זה נכון לבקרה שאנחנו עושים, וזה נכון לתחקירים שעושים בערוצים המבצעיים, אחרת לעולם לא נשתפר. אף אחד לא אוהב ביקורת אבל כולם מכירים בחשיבות הביקורת. זה בסדר, זה לגיטימי.
אני חושב שיש אי הבנה מסוימת בקשר למבקר מערכת הביטחון. הויכוח נראה לי יותר נוהלי ולא עקרוני. אני לא הייתי חלק מהתהליך הזה, ראיתי את התהליך שנעשה בצבא. הצבא בא עם זה לשר הביטחון, ביקש ממנו להגדיר את מבקר מערכת הביטחון, לאור ייחודיות מערכת הביטחון, כמבקר פנימי.
לא דיברנו פה על ביקורות, דיברנו פה על מבנה ארגוני ועל עמידה בדרישות החוק. אני אומר לכם שמבקר מערכת הביטחון עושה בערך 50 ביקורות בשנה. אף אחד לא חולק, אני מקווה, על המקצועיות, היושר והאופן שבו הן נעשות. זה לא הנושא שהתדיינו עליו. א נחנו בודקים מערכים ותהליכים, אמל"ח וכדומה. הביקורות מוצאות ומוגשות. מחלקת הבקרה שלי מנהלת עליהם בקרה ומעקב וכל ביקורת מגיעה אלי בסוף. אנחנו עושים עליה דיונים וכותבים תשובות ומנהלים מעקב ומתנהל פה תהליך שלם של למידה, שהוא לא היה פה על השולחן. מבחינתי, היה פה ויכוח איפה צריך להיות המבקר הפנימי. אם מישהו רוצה, יבוא ויבקר – אגב, כמו שעשה מבקר המדינה – יבדוק את תהליך הביקורת ויגיד מה אנחנו לא עושים בסדר ונתקן. אבל זאת לא הסוגיה שהיתה פה על השולחן כי הביקורת היא מקצועית ורצינית. \
בסוף, בקצה של כל הדיבורים, הביקורת היא מקצועית ורצינית והיא נעשית בצה"ל על ידי קצינים בסדיר שהם ממונים לתפקידם על ידי הרמטכ"ל. זה נכון שהם בחטיבה הצבאית של מבקר מערכת הביטחון.
אני אומר לכם שהרמטכ"ל שביקש, וזה אותו רמטכ"ל חלוץ, שקודם הוקרא שכסגן רמטכ"ל הוא חשב אחרת. הוא המליץ לשר ביטחון, שקוראים לו מופז, שקודם אמרו שהוא היה רמטכ"ל ועמדתו גם היתה אחרת. שניהם ביחד, למרות שעמדותיהם היו קודם שונות, זה המליץ, זה קיבל. השאלה כאן היא מקצועית משפטית: האם עומדים בדרישות החוק? אני חושב שכן ואני לא אומר את זה בהתחמקות. כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, ביקורות יש למכביר בצבא. השאלה מה עושים עם הביקורות ולא איפה זה יושב.
אני אומר לכם שאני האחראי. על פי חוק הביקורת, מעמדי כמעמדו של מנכ"ל במשרד ממשלתי ואחריותי לוודא שהדברים מתבצעים. אני אומר לכם שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולא משחקים עם זה. זה חלק מתהליך העבודה שלנו.
בנוסף, קיימת מחלקת בו"ם, שהיא לכשעצמה גדולה, ויש לנו עוד 20 גופים שהם יחסית גדולים שעושים ביקורות, כל אחד בארגון. לפני שבועיים החליט הרמטכ"ל שהוא רוצה לבדוק את חטיבה 35. לקח את מחלקת בו"ם, נפלו על חטיבה 35 מלמטה עד למעלה, בהפתעה, ובדקו. יש לנו כלים לעבוד. זאת לא ביקורת. הביקורת מבוצעת במבקר מערכת הביטחון, כמבקר הפנימי של צה"ל.
תבינו, המינוי של מבקר מערכת הביטחון נעשה בעצה אחת עם הרמטכ"ל. כל החטיבה הצבאית ממונית על ידי הרמטכ"ל. כלומר, המינוי הוא שלו. יוסי יושב בפורום מטה כללי כדי ללמוד מה קורה בתוך המטה הכללי. הקצינים בחטיבה הצבאית מוחלפים או באים והולכים על פי החלטת הרמטכ"ל. הדוחות מוגשים לרמטכ"ל. הרמטכ"ל הוא גורם שקובע בתוך תכנית עבודה. לכן אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים אליו כמבקר פנימי.
יש כל מיני לשעברים שאומרים שהם לא סופרים ממטר. חבר הכנסת אלדד, אני סופר לא ממטר אלא להפך. גם לדיון הזה למדתי את כל מה שנעשה בצה"ל. עשיתי אצלי ישיבה, הגישו לי ניירות ובסוף יש כזאת חוברת. אני סופר ממטר את הוועדות של הכנסת ואת הביקורות. אני מציע שנבדיל בין אמירות כאלה לבין התייחסות של מערכת. אני לא מכיר מקום שיש חוסר כבוד מצד צה"ל למוסדות של המדינה. גם בענין הזה, כפי שאמר היושב ראש, אי אפשר למחוק, אבל אפשר להגיב כי אני חושב שחשוב שנגיד את זה. בסוף יש ביקורת כמבקר פנימי של מערכת הביטחון ויש בקרה שמבוצעת על ידי הרבה מאוד גופים בצה"ל.
אני חייב לתקן כי העירו לי שאמרתי פ"מ. זה לא הפ"מ אלא הפק"א. אני גם רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. היא בתהליך אישורים. אני הקראתי מתוכה. לטעמנו, היא מסבירה את מעמדו של המבקר ובתוך צה"ל היא מחייבת כי צה"ל, על פי חוק, מוציא הפ"אות, וזה הנוהלים שמסדירים את הפעולה של הגוף שלנו. היא מסדירה את הפעולה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר פנימי.
תודה לוועדה על הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדברים שלך ואחר כך לומר את הסיכום. מניסיוננו אנחנו יכולים לציין בסיפוק שצה"ל מתייחס בכבוד רב לוועדה וכל פעם שצה"ל נדרש לבוא לוועדה הם מגיעים, למעט שני חריגים. אחד מהם בא על תיקונו וזה היה בפיקוד העורף. אדוני סגן הרמטכ"ל, אני אומר לך את זה בצורה ברורה, רק בישיבה האחרונה, שבה השתתפו שר הביטחון והרמטכ"ל סוף סוף היה לנו סיפוק לשמוע ממפקד פיקוד העורף שדוח המבקר מקובל עליו והוא יפעל ליישומו. עד אז הוא התנצח באופן קשה וביקר באופן חריף את דוח המבקר. אמרתי שזה דבר שבא על תיקונו.
דן הראל:
גם הביקור שלכם בפיקוד.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, גם עקבות הביקור שלנו בפיקוד, זה היה ביקור טוב. הדבר שעדיין לא בא על תיקונו, ההסנגוריה הצבאית. הסנגוריה הצבאית היא גוף צבאי והיא מתייחסת בחוסר כבוד מוחלט לכנסת. גוף צבאי שעותר נגד הכנסת זה שיא אי הכבוד. אנחנו כרגע בודקים את הנושא עם חברי כנסת שקשורים לשר הביטחון כי אנחנו רוצים לקיים דיון בסוגיה הזאת. מבחינתנו המצב שגוף מגופי המדינה יעתור נגד הוועדה לביקורת המדינה שלא לקיים דיונים, הוא דבר בלתי אפשרי לחלוטין. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. הדבר הזה לא יכול להישאר פתוח וצריך תיקון. אנחנו במגעים עם שר הביטחון בסוגיה זאת. .
דן הראל:
יש להם עצמאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכם את הישיבה: רשמנו בפנינו את הדיווח שלכם ואת הדיווח של נציג משרד מבקר המדינה שבאשר למהות הביקורת לגבי הבקרה והביקורת בצה"ל נעשים דברים ודברים באים על תיקונים. למרות שלא נכנסנו לפרטים, הדברים מקובלים עלינו. בזה אנחנו חותמים את העניין ואין צורך להיכנס אליו יותר.
הדבר השני הוא לגבי הסוגיה של מבקר פנימי עצמאי בצה"ל. הויכוח הוא לא ויכוח סמנטי אלא מהותי. רשמנו בפנינו שהתקבלה החלטה, כפי שצה"ל התבקש, ואנחנו מברכים על עצם זה שמתקבלת החלטה. הלכי הרוח של חברי הוועדה הם כאלה שהם סבורים שיש מקום לדון ברצינות ובחיוב במינוי מבקר פנימי עצמאי בצה"ל.
על פי הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, לא נקבל כרגע המלצה סופית, אלא נבקש מכם, לאור הלכי הרוח שהביעו חברי הוועדה, לקיים דיון מחודש ואנחנו נחזור עוד 3 ואז נחליט אם אנחנו מקיימים דיון.
אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לגבש חוות דעת באשר למצב המשפטי. האם צה"ל חייב או איננו חייב במינוי מבקר פנימי עצמאי ולא שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00