פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג בחשוון התשס"ח (4 בנובמבר 2007), שעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון
זאב אלקין
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים
עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ, משרד המשפטים
עו"ד מיבי מוזר, לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גוייסקי, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, בעיקר בפרק שעוסק בעבירות המשמעת. אני מניח שאני לא מגלה דבר אם אני מצטט מדוח מבקר המדינה לשנת 1999 שעוסק בסדרי בחירתם של חברי בית הדין המשמעתי ומעיר על העובדה שחברי בית הדין נמצאים כולם מאותם מעגלים ואפילו מצטט אחרי כן מפסק-דינו של הנשיא ברק. זה כמובן ציטוט שאני לא אגיד שהוא מוצא מהקשרו אלא הוא בהקשרו במקום אחר בפסק-הדין של השופט ברק בעניין עצמאות ושינוי נגד ועד מחוז תל-אביב שאותו אתם מכירים היטב.
"ועד המחוז הוא הקובל בפני בית הדין המשמעתי - אומר אז הנשיא ברק - האם ראוי הוא כי הקובל יקבע הלכה למעשה את חברי בית הדין במחוזו. ועד המחוז משקף פוליטיקה פנימית של לשכת עורכי-הדין. האין זה רצוי כי בחירת הדיינים תוצא מחוץ לפוליטיקה? דומה כי יש מקום לשקול שינוי חוק באופן שהדיינים בבתי הדין ייבחרו על ידי ועדת מינויים בדומה לבחירת שופטים ודיינים. הוועדה תבחן את כישוריו של כל מועמד. חזקה עליה שתמנה את הטובים ביותר. בחירת הדיינים תוצא ממאבק הפוליטי של לשכת עורכי הדין, מן הפוליטיקה המקומית של המחוז".
זה ציטוט מחלק מחוות דעה די מצומצמת בכלל על סדרי העבודה של בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין. אנחנו נזקקים לשאלות הללו בזכותה של הצעת חוק ממשלתית, הגם שבכנסות קודמות קבוצות חברי כנסת כבר ניסו לעסוק בסוגיות הללו אבל אף פעם הדברים לא הגיעו להבשלה. יש לנו כל מיני טיוטות, הצעות, קריאות ראשונות של חברי כנסת. לפנינו גם, אם אני סוקר את המצב של חומר הקריאה שקראנו לקראת הדיון הזה, מצויה עבודה שנעשתה בזמנו ליושב-ראש הקודם חבר הכנסת מיכאל איתן בידי מרכז המחקר של הכנסת ובה יש השוואה לנהוג בארצות שונות בעולם, לא לכל ארצות העולם, אבל ההשוואה הזאת מעלה שיש גוונים שונים וצורות שונות של עבודת פורומים או טריבונלים משפטיים של לשכת עורכי-הדין. אם אני מוציא רק קטע אחד מההקדמה שמסכמת נאמר:
"עולה כי בהשוואה לעמיתותיה במדינות שנסקרו במסמך זה, לשכת עורכי-הדין בישראל נהנית מאוטונומיה רבה ומסמכויות כמעט בלעדיות בכל הקשור לאכיפת הדין המשמעתי של חבריה".
יאמרו חברינו מלשכת עורכי-הדין, ובצדק, שפה מדובר בלשכה סטטוטורית, בלשכה שהיא אקסלוסיבית, בלשכה שהיא מקצועית מאוד, ועוד יאמרו חברינו מן הלשכה מה לך כי תלין, אנחנו לא שופטים טוב? אנחנו שופטים בסדר. אם מבחן התוצאה הוא המבחן, אולי די לנו בכך
אלה שאלות תיאורטיות. הממשלה שבאה עם החוק בוודאי תיטיב לומר ממני מה הנסיבות. אני רק נתתי קצת חומר רקע עד שחדר הוועדה יתמלא בחברי כנסת.
יהושע שופמן:
אני קודם כל שמח שנפתח היום הדיון באחת מהצעות החוק הוותיקות ביותר שבטיפול הממשלה. מעבר לשלוש שנים שהיא על שולחן הכנסת, היא הוכנה במשך שנים לא מעטות במשרד המשפטים והזמן הארוך נובע בין השאר מכך שנעשה ניסיון רב מאוד להגיע להצעה מוסכמת עם לשכת עורכי-הדין. אני לא חושב שנשמע מלשכת עורכי-הדין שהמצב הקיים משביע רצון ולכן אין צורך לשנות. בעיקרו של דבר ההצעה מקובלת על הלשכה עם כמה שינויים.
אני רוצה גם להדגיש שההצעה לא באה בגלל רקע של אי תפקוד או פגמים בתפקוד מוסדות הלשכה. אנחנו לא צריכים להגיע לשם בכלל. יהיה מי שיאמר שהמערכת עובדת בצורה אופטימלית, יהיו כאלה שיאמרו ביקורת, אבל אנחנו לא באים משם. התיקונים באו כדי שתהיה מערכת מוסדות עם מבנה תקין, מבנה ראוי, מבנה שיגביר את אמון הציבור במוסדות הלשכה ועל רקע זה גם הוקמה ועדה בראשות השופט בדימוס שאול אלוני שהגישה המלצות לשר המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מינה אותה ליבאי. ליבאי זכה גם לקבל את התוצאות?
יהושע שופמן:
נדמה לי שכן. כן. כמו שאני אומר, מצד אחד זה אף פעם לא היה הדבר הכי דחוף על סדר היום, גם של הוועדה וגם של משרד המשפטים, ומצד שני רצינו מאוד לקדם את ההצעה כהצעה מוסכמת ואני מקווה שניווכח שפרט למספר נקודות ההצעה מוגשת בהסכמה.
הרצון הזה להגיע להסכמות מסביר חלק מהשינויים לעומת ועדת אלוני. אני אתן סקירה מאוד מאוד תמציתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה, כך יהיה לנו גם מאוד נוח לעבוד: אתה, ברשותך, תיתן סקירה כללית מאוד על מגמות. עורך-דין מוזר, אני מבין שאתה גם הנציג לשכת עורכי-הדין.
מיבי מוזר:
לא. אני עומד בראש המערך השיפוטי של לשכת עורכי-הדין ויש לי מה לומר כתוצאה מהניסיון של השנים האחרונות בהן אני עומד בראש המערך השיפוט הזה, אבל לא כל מה שאני אומר מקובל על לשכת עורכי-הדין. אני גם אצביע אולי על דברים שהלשכה פחות מסכימה אתי ועם מר שופמן או יותר מסכימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תאמר דברים כלליים ואחרי כן נרד לעסוק בחוק וכאשר נעסוק בחוק, כל אחד מאתנו ייתן את תרומתו ונוכל להתקדם.
איתמר גלבפיש:
אמורים להגיע נציגים מלשכת עורכי-הדין?
מיבי מוזר:
אמורים להגיע. העניין הוא שבגלל הזמן הקצר עד קביעת הישיבה, לא הנושא שנדון הרבה זמן, הנציגים של הלשכה, שהם באים עם הערות ספציפיות לסעיפים, יגיעו. אני לא רוצה להיכנס להערות ספציפיות לסעיפים אלא אני רוצה באמת לדבר ברוח הדברים שהתחיל בהם מר שופמן בהתייחסות כללית לנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן, לפרוטוקול, את התאריך קבעתי לאחר בקשה מפורשת של לשכת עורכי-הדין להמתין עד לראש חודש נובמבר. עכשיו אתה מוכיח שאתה לא הנציג הרשמי של הלשכה.
מיבי מוזר:
אני יכול לומר שלגבי התאריך יש לי קצת טרוניה, כי זה נכון שהתאריך הקודם בוטל, היה איזשהו תאריך שייעדת לזה ובאדיבות רבה ביטלת אותו, אבל סיכמנו שהתאריך הבא ייקבע באיזושהי התרעה של 10-14 ימים מראש. אני התקשיתי מאוד להגיע היום כי הייתה לי ישיבה שהייתי צריך לבטל. נציגי הלשכה פשוט לא הצליחו בתוך הזמן הקצר הזה לעשות את זה.
יעל גוייסקי:
עורך-דין דרור ארד-אילון הוא מבחינת הלשכה מרכז את הנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ייצג את השלכה.
יעל גוייסקי:
בעתיד הוא ייצג את הלשכה עם צוות שעורך-דין מוזר גם הוא יהיה חבר בו.
יהושע שופמן:
אני צריך להקדים ולומר שכמו שאמר היושב-ראש בפתיחה, הסדרת המקצוע של עריכת הדין היא הסדרה חריגה בחקיקה הישראלית, היא הסדרה לא על ידי מנגנון ממשלתי אלא על ידי תאגיד סטטוטורי המורכב בעצם מכל בעלי המקצוע, כל מי שהתקבל למקצוע ומשלם דמי חבר. אלה הם חברי הלשכה. המודל הזה קיים במקצת המדינות והוא שונה ממדינות אחרות. כמו שהסדרת המקצוע היא חריגה, השיפוט המשמעתי הוא חריג, בכל המקצועות האחרים המודל המקובל הוא שבשיפוט המשמעתי המקצועי, הערכאה המעין שיפוטית, הערכאה הדיונית בענייני משמעת מורכבת מיושב-ראש ומשפטן שהוא איננו מתוך המקצוע ומשני בעלי אותו מקצוע – בדרך כלל עם כמה חריגים קטנים – והמשפטן מתמנה על ידי שר המשפטים או בחלק מהמקרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ושני אנשי המקצוע בדרך כלל אחד הוא עובד ציבור, עובד מדינה, והשני איננו עובד מדינה אבל המינוי הוא מינוי ממלכתי. בלשכת עורכי-הדין כל חברי בית הדין הם מאותו מקצוע, מן הסתם גם כאן בראשות משפטן אבל אנחנו הרי מדברים על שיפוט של עורכי-דין, והם נבחרים בבחירות וזה הדבר החריג ביותר בנוף המשפטי שלנו ששיטת המשפט במדינת ישראל איננה מכירה בבחירה על ידי הציבור או הציבור הרלוונטי או ציבור הנדונים הפוטנציאליים את בעלי התפקידים השיפוטיים. הדבר מקובל בחלק מהערכאות בארצות-הברית אבל הוא איננו מקובל כאן.
זה הדבר הראשון שבאנו – בעקבות ועדת אלוני – לתקן כך שהבחירה בחברי בית הדין תיעשה על ידי ועדת מינויים שהיא ועדה שמורכבת מבעלי תפקידים שיתמנו על ידי שר המשפטים, אלה שיתמנו על ידי מוסדות הלשכה ובראשות שופט בדימוס. בהצעה נאמר שופט מחוזי בדימוס ובשיחה לפני זמן עם עורך-דין מוזר דיברנו על כך שאולי אפילו יותר ראוי שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס. יכול להיות שאפשר לאפשר את שתי האופציות אבל יש חשיבות לכך שמדובר בגוף ממלכתי, גוף שיזכה באמון הציבור.
בוועדת אלוני עלתה הצעה בדעת המיעוט בעקבות המצב במדינות שונות שיהיה גם נציג ציבור בבית הדין המשמעתי. הדבר מקובל במקומות אחרים, כך שלא כל החברים הם מאותו מקצוע ולא כולם נבחרים על ידי מוסדות הלשכה. בסופו של דבר אנחנו שקלנו לאמץ בהצעה הממשלתית את דעת המיעוט. בהידברות עם הלשכה שוכנענו שלא לעשות את זה אבל זה קשור להיבט אחר של ההצעה, היבט חשוב, והוא פתיחת הדלתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דעת מיעוט זאת דעתו של אדם אחד?
יהושע שופמן:
כן. אדם אחד. נציגת משרד המשפטים.
אנחנו סברנו שיש חשיבות לנציג ציבור כדי להגביר את השקיפות של התהליך, אבל ברגע שהייתה הסכמה שהכלל יהיה דיון בדלתיים פתוחות, אלא בסייגים דומים לאלה של חוק בתי המשפט, סברנו שאין הכרח שיהיו נציגי ציבור בבית הדין המשמעתי.
כאמור, ההצעה מדברת על כלל הדיונים בדלתיים פתוחות, כלל של פרסום פסקי דין בין מרשיעים ובין מזכים, העמדת פסקי הדין ביוזמת הלשכה לעיון הציבור, וגם כאשר הדיון נערך בדלתיים סגורות בנסיבות מסוימות, זכות למתלונן להיות נוכח בדיונים יחד עם אדם שיבוא אתו לפי בחירתו. נתקלנו במקרים שהמתלונן למשל לא שלט בעברית והוא ביקש לצרף אדם מטעמו. אנחנו רוצים לעגן את הכלל שיתלווה אליו אדם לפי בחירתו.
הדבר השני שעלה בוועדת אלוני נוגע לגוף שמגיש את הקובלנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ועדות הקובלנות.
יהושע שופמן:
ועדות הקובלנות וועדות האתיקה. ההצעה של ועדת אלוני הייתה לנתק לחלוטין ברוח הניתוק של מינוי השופטים ממוסדות הלשכה לוועדת מינויים. ועדת אלוני הציעה שאותה ועדת מינויים גם תמנה את חברי ועדת הקובלנות.
על הסוגיה הזאת היו דיונים ארוכים עם נציגי הלשכה שהתנגדו נחרצות לניתוק הזה. חלק לא קטן מהפעילות של ועדי המחוזות נוגע לשיפוט המשמעתי. אנחנו סברנו שניתן להגיע לעמדת ביניים, עמדה שמדברת מצד אחד על הפסקת המצב שבו הוועד עצמו הוא בעצם הגוף המחליט על בירור תלונות והגשת קובלנה, הוועד שוב הוא גוף נבחר, הוא לא נבחר על פי ותק, אפילו אין מניעה שבעלי עבר משמעתי יהיו חברי ועד המחוז או הוועד המרכזי, וסברנו שיש מקום, וגם הלשכה הסכימה, לעשות הפרדה מסוימת בין אותה ועדה לבין ועד המחוז, אלא שבמקום שוועדת המינויים בראשות שופט היא זאת שתמנה את חברי ועדות האתיקה, רוב החברים יתמנו על ידי הוועד המרכזי כאשר מדובר בוועדת אתיקה ארצית ועל ידי הוועד המחוזי כאשר מדובר בוועדת האתיקה המחוזית. סברנו שיש מקום גם במצב הזה, שחבר ועד המחוז או הוועד המרכזי יהיה גם חבר בוועדת האתיקה ואין מניעה שתהיה הפרדה פרסונלית.
סברנו שלצד המשך הזיקה בין הוועד המרכזי והמחוזי לבין ועדת האתיקה הארצית והמחוזית יש מקום לנציגי ציבור בתוך ועדות האתיקה כאשר גם על זה היה דין ודברים עם אנשי הלשכה שהתנגדו מאוד לכך שמישהו שהוא איננו משפטן יהיה חבר בוועדת האתיקה. גם לזה לבסוף הגשנו הצעה שמדברת על נציגי ציבור שהם משפטנים אבל משפטנים שאינם עורכי דין פליליים. אנחנו דיברנו גם על אנשים שהם עורכי דין פליליים בשירות הציבורי וגם במשפטנים שאינם חברים פעילים בלשכה, אנשים בעלי השכלה משפטית שאינם עוסקים במקצוע, מרצים למשפטים וכדומה.
בנקודה מסוימת נותרו חילוקי דעות שנגיע אליהם כאשר נגיע לסעיף לגבי התנגדות לעצם העובדה שיש חברים בוועדת האתיקה שיקבלו תשלום כיוון שהם לא מתוך הלשכה. אני לא בטוח שהשאלה היא עד כדי כך עקרונית אבל גם לשאלה הזאת נגיע.
אלו הדברים הכלליים. יש כמה שינויי בסדרי דין. למשל ביטול ההוראה שקובעת שככלל עונש משמעתי איננו מבוצע עד לסיום כל ההליכים. אנחנו כמו בבתי המשפט, פסק דין יבוצע מיד אלא אם כן יש עיכוב ביצוע, וערכאת הערעור, בעקבות שינויים, בעקבות ועדת אור לגבי כל ערכאות המשמעת, לגבי מקצועות הרפואה למשל לפני זמן מה, סמכות הערעור הועברה מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי. אנחנו מציעים שגם כאן הערעור יהיה לבית המשפט המחוזי. לפי הצעת חוק, בעקבות ועדת אור שאנחנו נחדש אותה. אנחנו גם מציעים שערעורים על בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות, ילכו לבית המשפט המחוזי. כך שבית המשפט העליון לא ישמש כערכאה ראשונה בתוך המערכת השיפוטית שתשמע ערעורים.
אני גם אציין שאחד הדברים שנשקלו תוך כדי הדיונים, כאשר אמרו לנו שזה לא רצוי שיהיו שתי ערכאות שיפוט בתוך הלשכה ואז בית משפט מחוזי ואז האפשרות לערעור ברשות לבית המשפט העליון, נדונה הצעה אולי לבטל את שתי ערכאות השיפוט ולהסתפק בערכאת שיפוט אחת במסגרת לשכת עורכי-הדין כמו שקיים לגבי כל המקצועות האחרים כאשר אין ערכאת ערעור לבתי דין משמעתיים אחרים. לבסוף החלטנו לא להציע את ההצעה הזאת. הלשכה שכנעה שהמערכת הקיימת עובדת בלי בעיות מיוחדות ופותרים את רוב ההליכים בתוך המערכת עצמה. נדמה לי שאין אחוז גדול מאוד של ערעורים לבתי המשפט. אם כן, לא הצענו וזאת שאלה שניתן לשוב ולשקול אותה.
הפרקליט הוא בעקבות ועדת אלוני. ההצעה היא שבמחוזות הלשכה יהיה פרקליט שכיר של הלשכה. זה קיים כבר היום במחוז תל-אביב אבל אני לא יודע אם זה קיים במקומות אחרים. ההצעה הייתה שמי שייצג את הלשכה, מי שיהיה התובע, יהיו לו גם תפקידים בעת בירור התלונה והוא יהיה אדם מקצועי שזה עיסוקו וזו מומחיותו והוא יהיה עובד שכיר. במחוז גדול ייתכן שיהיה פרקליט ועוזרים או סגנים לפרקליט. המגמה היא להפוך את השיפוט המשמעתי להליכים המוקדמים להחלטות על העמדה לדין, בדומה למה שקורה במקצועות אחרים כאשר בתוך משרדי הממשלה יש בעלי תפקידים שמבררים תלונות. הכוונה להפוך את זה למשהו פרופסיונלי שיעסקו בזה אנשים שזה עיסוקם.
מיבי מוזר:
אני רוצה לומר שבעיקרון – אמרתי את זה בשיחות שהיו לי – אני מברך על העובדה שהכנסת עוסקת בנושא הזה של משמעת, מנסה לשכלל אותו, את המנגנון שמטפל בתחום המשמעת. אני מאוד מברך, וזה אולי במספר כובעים שלי, על הנושא של פומביות הדיון. אני חושב שאחד התנאים לזה שהשיפוט המשמעתי באמת ישכנע את הציבור שהוא נעשה כשורה, זה להשתדל עד כמה שאפשר להיות פומביים. אני יכול לומר מניסיון שגם היום כאשר מאפשרים למתלונן לבוא ולהשתתף בדיונים משמעתיים, מתלוננים לא באים, אבל בשביל אותם המקרים הבודדים בהם המתלוננים רוצים לבוא ואותם המקרים הבודדים בהם הציבור יגלה עניין במה שנעשה, אז הרעיון של פומביות הדיון הוא לדעתי רעיון מבורך למרות שאני ער לזה שעורכי דין רבים יש להם הסתייגויות ביחס לזה שכל דיון, כל תלונה בעצם של לקוח יכולה להפוך להיות אייטם תקשורתי. אני חושב שעדיף מצב כזה על פני התחושה שיש לפעמים לאנשים שלשכת עורכי הדין עושה את השיפוט בתוך עצמה ומסתירה דברים או יש לה מה להסתיר.
אני רוצה לומר שלא צריך לנצל את ההזדמנות הזו שאנחנו מנסים לשכלל דברים כדי לפגוע בעצמאות הלשכה. הנכס הזה של לשכת עורכי דין שהיא עצמאית ועורכי הדין יודעים שהם יכולים גם להיאבק בשלטון וגם להיאבק במשרד המשפטים, גם להיאבק לפעמים בשר המשפטים מבלי שתהיה עליהם חרב שאותו שר משפטים או אותו שלטון יש לו אחר כך חלק בשיפוט המשמעתי שלהם והוא יכול לעשות כל מיני דברים שישפיעו על היחס אליהם, על עתידם ועל הרשיון שלהם – זה לא עניין קטן ולא עניין פעוט. העצמאות של לשכת עורכי הדין היא דבר שאני הייתי עושה כל מאמץ לשמור עליו וההתנגדות שלי בכל מיני מקומות, לפרטים ולסעיפים שונים שאני לא אכנס אליה אבל אני אומר שיש לי תחושה בכמה וכמה עניינים בחוק הזה שאולי לא מתוך כוונה רעה, אבל יש איזשהו ניסיון לנצל את החוק הזה כדי בעצם לפגוע בעצמאותה של הלשכה ולהביא לתוצאה בה שר המשפטים ממנה למשל את יושב-ראש ועדת המינויים. אין סיבה לכך כי יכולה לשכת עורכי הדין לקבוע שיושב-ראש ועדת המינויים יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא של בית משפט מחוזי, אבל הלשכה היא שתמנה אותו ולא השר. אותו הדבר ביחס לפונקציות אחרות בוועדה עצמה.
ההצעה כפי שהיא עכשיו – ואני מבין שבעניין הזה יש איזושהי הסכמה לשינויים, אבל אני לא מצוי בה בדיוק - שמדברת על חמישה חברים או על שבעה חברים עם דרישה לרוב של חמישה, כאשר השר ממנה שלושה מהם, היא הנותנת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגדרתם את זה כווטו.
מיבי מוזר:
בוודאי. בסופו של דבר נותנים בידי – נכנה את זה בכינוי כולל – השלטון סמכות חדשה שאני לא חושב שצריך לתת אותה ואני בעד ועדת מינויים. אל תטעו, אני חושב שזה יהיה יפה וראוי שהשופטים יתמנו על ידי ועדה שתבחן את המינוי ותחליט מה לעשות, את מי למנות ואת מי לא למנות כדי שלא יהיו מינויים לא ראויים שלפעמים משתחלים לעניין כאשר מדובר בבחירות. אני בעד ועדת מינויים, אבל ועדת המינויים הזו צריכה להיות באמת גוף שעד כמה שאפשר לא ייתן את הווטו ואת הכוח בידי השלטון. צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו דנים בפרטים של החוק.
אני ער לזה שלשכת עורכי הדין ביקשה לשמור על שתי ערכאות בתוך הלשכה, דהיינו, ערכאת שיפוט מחוזית וערכאת ארצית אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהתוצאה תהיה שיש לנו איזו ערכאת שיפוט מחוזית שהיא מעין תת בית משפט שלום, ערכאת שיפוט ערעור ארצית שהיא מעין בית משפט מחוזי ואחר כך שוב בית משפט מחוזי כערכאת ערעור, ואחר כך שמעתי כאן אפשרות נוספת של ערעור ברשות לבית המשפט העליון. במלים אחרות, אנחנו יוצרים מצב שהאנשים שאנחנו מצפים מהם שיבקשו להיות שופטים, הם יצטרכו להסכים להתחיל במין דירוג כזה של תת בית משפט שלום, ואסור לזלזל בזה ואני תכף אסביר למה אני אומר את זה. אני בדקתי בכמה שופטים מדובר ומדובר ב-350 שופטים. במדינת ישראל יש 500 וכמה שופטים, בלשכה, כדי לקיים את הדיונים במוטבים של שלושה ותמיד מוטבים של שלושה, אנחנו מגיעים לתוצאה של 262 שופטים בבתי המשפט המחוזיים ועוד 100 שופטים בבית הדין הארצי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
102.
מיבי מוזר:
נכון, 102. זה המספר המדויק. על כל פנים, זה המספר המדויק שנתנו לי כשביקשתי זאת. זה המון שופטים. אגב, זאת תהיה עבודה קשה מאוד לוועדת המינויים. ועדת המינויים, אם היא תקדיש עשר דקות לכל אחד מהשופטים, יש לה פה עשרות שעות של עבודה כדי למנות. צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו נחשוב על השאלה מתי אנחנו עוברים למבנה הזה והאם באמת ראוי שכל ארבע שנים נמנה את 350 השופטים האלה, נחפש מועמדים ל-350 מינויים.
נקודה אחרת שלא כל כך טופלה בהצעת החוק ואני חושב שצריך לטפל בה, ואני אומר את זה מניסיוני בעבודה היום יומית זוהי הבעיה של שיפוט משמעתי לשופטים. צר לי להגיד, אבל אנחנו מגלים לפעמים שופטים שיושבים בדין ומחליטים מה שמחליטים ואחר כך באות אלי תלונות על איך הם התנהגו, מה הם עשו, ואני לפעמים ממש בכאב לב לא מוצא דרך לטפל בזה כי אין לי. היום, במנגנון הקיים, אין לי דרך לטפל בזה ואני חושב שאם אנחנו כבר מטפלים בדיון המשמעתי, צריך לחשוב גם על העניין הזה, שתהיה איזושהי אפשרות, כמו שיש לגבי שופטים רגילים, לטפל בעניין ולשמוע את התלונה.
יצחק לוי:
יש את נציב התלונות.
מיבי מוזר:
נציג תלונות הציבור על בתי המשפט לדעתי עושה עבודה יפה מאוד.
יצחק לוי:
אין לכם בלשכה נציב תלונות?
מיבי מוזר:
אין דבר כזה. לגבי שופטים אין דבר כזה ואני אז אומר שתפעילו עליהם את כללי האתיקה הרגילים, תדרשו מהם מה שאנחנו דורשים מכל עורך דין, גם כשהם שופטים שיתנהלו בצורה כזאת. יש בעיות בנושא הזה. אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות כדי לפתור גם את השאלה הזאת וצריך למצוא לה פתרון.
נקודה אחרת שהייתי רוצה להבטיח אותה זה נושא התקציב. ראיתי באחת ההצעות איזושהי הצעה שגם את התקציב של בתי הדין שר המשפטים יצטרך לאשר. אני שוב אומר שאם אנחנו רוצים לשמור על עצמאות העניין הזה, צריך לבטל אפשרות זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך לשלם? עושים את זה כשכר מצווה.
מיבי מוזר:
אני גם חושב שלא יתכן מצב שבו נציגי ציבור יקבלו שכר ואילו עורכי הדין שיושבים בוועדות או בבתי הדין לא יקבלו שכר. זה נושא שדיברנו עליו.
אגב, אני מברך על הנושא של פרקליט לשכה שהוא איש שמתמחה בנושא, מצוי בו ויכול לתת עצות טובות לוועדות האתיקה.
במסגרת ההערות הכלליות, אני אסתפק בזה. אני מציע שלא ניכנס היום לדיון בגלל היעדרו של נציג הלשכה. אני שוב אומר שאני מביא את הדברים מתוך העבודה שלי בשנים האחרונות ואני לא רוצה שזה ייראה כעמדת הלשכה. גם לא בכל הדברים אני מסכים עם הלשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה מבחינת המידע. בזמנו אחת ההערות של המבקר הייתה על גרירת תיקים. זאת הייתה קפיצת מדרגה ב-1998. אין לי מערכת בקרה על מה קרה ב-1998 ואילך, אני מדבר על תיקי הלשכה, אבל היו שנים שהצלחתם להשאיר אותם ברמה של גרירה של 11 לשנה או של 15 בשנה, ואז פתאום הייתה קפיצת מדרגה והייתה תהייה האם אנחנו נגיע לגרירה של מאות תיקים או שעכשיו הדברים עובדים.
מיבי מוזר:
אני יכול לומר שהדברים הם מאוד מטפלים במובן זה שאני כל הזמן מנסה, אני שולח מכתבים ואני פונה אל השופטים, ואני מנסה לקבל פסקי דין במהירות האפשרית, כך שהגרירה לא תהיה בוטה. יש גרירה, עדיין יש גרירה. צריך לזכור גם את סיבותיה. חלק ניכר מאוד מהגרירה למשל נובע מזה שאנחנו באמת עוסקים בשופטים, ב-350 שופטים, שעושים את מלאכתם בהתנדבות, באים בשעות אחר הצהרים, יושבים שעות רבות, אבל אחר כך צריכים לכתוב פסק דין ולפעמים זה לוקח מעבר לזמן. אנחנו מנסים לצמצם את העניין הזה ויש הצלחה בעניין הזה. זה לא בלתי מוצלח, אבל יש גם כמה שלא הצלחנו להתגבר. אני רוצה לתת דוגמה מצערת. ישב בבית הדין הארצי שופט ושמע תיקים וגם לקח על עצמו לכתוב פסקי דין, ואז פסקי הדין לא נכתבו. אני התחלתי לנסות לברר למה הוא לא כותב ולמה הוא לא מציע הצעה לחבריו להרכב, ואז הסתבר שיש לו סיבה טובה, נשלל רשיונו בבית הדין המחוזי. היום זה לא יקרה משום שהיום יש הוראה לדווח על השופטים שעומדים לדין כדי שהם לא ימונו למוטבים אבל אם תשאל אותי אם מותר לי לא למנות למוטבים כל עוד לא הורשעו, התשובה היא שלפי המצב הנוכחי ספק אם מותר לי אבל בפועל כך אני עושה, אני לא ממנה למוטב אדם שעומד לדין כדי שלא ייווצרו מצבים מהסוג הזה.
זאב אלקין:
היות שהצעת החוק שונה בכמה מרכיבים בצורה משמעותית מהמלצות ועדת אלוני, השאלה היא לגבי ההיסטוריה ואיך בדיוק נוצרו השינויים. הבנתי שהיה משא ומתן מול הלשכה ואם חלק מהשינויים הם בעקבות ההצעה של הלשכה, זה ברור לי, אבל מהתגובות של הלשכה כפי שראיתי אני לא בטוח שכל השינויים לעומת המלצת ועדת אלוני נולדו דווקא ממשא ומתן זה ואני תכף אשאל לגבי שני דברים לפחות כאשר אחד הוא הרכב ועדת המינויים כאשר ההרכב המוצע והדרישה לרוב מיוחד הם שונים ממה שהמליצה הוועדה באופן מפורש, והדבר השני הוא פומביות הדיון שגם כאן הוועדה המליצה באופן חד משמעי דווקא על דיון בדלתיים סגורות לאחר שהיא שקלה ברצינות את האופציות, כפי שהיא מציינת , של פומביות הדיון.
יהושע שופמן:
רוב השינויים היו בעקבות דיונים עם הלשכה. לגבי חברי ועדת המינויים, אם אני זוכר נכון הוועדה המליצה על ארבעה חברים שכל אחד הוא נציג של ועד מחוז. אני לא בטוח שידענו אז אבל עכשיו אנחנו כבר יודעים שיש חמישה מחוזות ולא ארבעה ואולי יהיו שישה, ובכלל לא חשבנו שצריך להצמיד את זה למספר המחוזות ושגם יש יתרון שהוועדה לא תהיה ועדה באותו הרכב כאשר דנים במחוזות השונים מפני שיש הכרות עם עורכי דין מהמחוז לנציגים המקומיים. לכן חשבנו שנכון לתת מעמד לוועד המרכזי שלא היה בוועדת אלוני, ושנית, ששני חברי ועדה יתחלפו כאשר מדובר במחוזות השונים כדי להביא את דבר המחוז או הקולגות כאשר דנים באותו מחוז.
הרוב המיוחס אכן לא היה.
זאב אלקין:
גם לגבי ההרכב.
איתמר גלבפיש:
ועדת אלוני דיברה על נציג שר המשפטים, על נציג הייעוץ המשפטי ושלושה נציגים.
זאב אלקין:
ועדת אלוני דיברה על נציג אחד של שר המשפטים.
יהושע שופמן:
נציג אחד של הייעוץ המשפטי.
איתמר גלבפיש:
זה לא נציג אלא זה מינוי.
יהושע שופמן:
המבנה הכללי של שבעה חברים, המבנה הזה נשאר. ארבעה נציגי לשכה נשארים. שופט אחד בדימוס נשאר.
זאב אלקין:
שופט בדימוס היה בהמלצת ועדת אלוני?
איתמר גלבפיש:
ועדת אלוני דיברה על מינוי מטעם נשיא בית המשפט העליון.
יהושע שופמן:
נכון.
זאב אלקין:
אבל לא ליושב-ראש הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נגיע לדיון בסעיפים ואז נדון בזה. אתה שואל שאלה כללית.
זאב אלקין:
אם היו שינויים שבאו בעקבות משא ומתן עם הלשכה, זה ברור לי ואני אשמח למקד אותם. אם היו שינויים בהם משרד המשפטים סטה מהמלצת ועדת אלוני, על כל השינויים האלה אני רוצה להבין מה היה ההגיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תבין אותו כאשר נגיע לפריטים. אני הודעתי שאנחנו מדברים דברים כלליים, וכאשר נגיע לסעיפים, נדון בהם. אני למשל בהחלט יכול להבין שמשרד המשפטים שהיה במיעוט בוועדת אלוני חוזר ומנסח את דעתו. אמר קודם מר שופמן שהם לא נקטו במהלך הזה בדרך כלל וגם זה לגיטימי. אני עדיין חושב שמשרד המשפטים יכול היה וצריך היה להיות יותר תקיף בשעה שבא לשקלל את הדברים. כאשר נגיע אל הסוגיות הללו, נעסוק בהם.
יהושע שופמן:
כאשר באים לנסח, ועדת אלוני הגישה דוח יחסית קצר, יש דברים שמטבע הדברים משתנים. למשל, אני חושב שאם אנחנו הולכים לפי הרעיון גם של ועדת אלוני וגם של אותו פסק דין שהיושב-ראש ציטט, הרעיון של ועדה בראשות שופט לשעבר הוא כמעט מתבקש. אמנם היו לנו על זה הרבה מאוד דיונים ואני חושב שזה אחד הנושאים שעמדתו של עורך-דין מוזר הייתה שונה קצת מאחרים שדיברנו אתם בלשכה, אבל אני חושב שזה כמעט התבקש. אנחנו אכן לא נצמדנו. הגשנו את ההצעה הזאת כמה שנים אחרי ועדת אלוני ודברים השתנו. למשל, נושא הפומביות קיבל תפנית עם השנים. ככל שעברו השנים הייתה יותר פתיחות לרעיון השקיפות, חוקק חוק חופש המידע, היו עתירות לבג"ץ לחייב פומביות בית הדין ושמחנו שבעניין הזה יש מגמה משותפת שלנו ושל הלשכה ללכת לפומביות. יש סעיפים קטנים וטכניים שאפשר להסביר אותם. אנחנו נגיע לרוב המיוחס למרות שאני לא בטוח שזה עניין עד כדי כך עקרוני, אבל הרעיון לא היה רעיון כל כך של וטו אלא של ניסיון לקונצנזוס. זאת אומרת, לא היינו רוצים לראות שופטים בערכאה הזאת מתמנים ברוב של ארבעה נציגי מוסדות הלשכה ובניגוד לעמדת היושב-ראש ושני הנציגים של השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה שמענו את הערות הלשכה.
יהושע שופמן:
רציתי לשאול את עורך דין מוזר מה עמדתו המעשית לגבי השאלה של בית הדין הארצי.
מיבי מוזר:
העובדה שהיום יש בית דין מחוזי, בית דין ארצי ומשם לבית המשפט העליון היא נותנת הרבה מאוד משקל לשיפוט המשמעת. העובדה שמבית הדין הארצי הערעור הוא לבית המשפט העליון ולא לבית משפט מחוזי נותנת לדבר הזה משקל. זה כמו שאני חושב ששופט בית משפט עליון בדימוס שיעמוד בראש הוועדה, גם הוא ייתן משקל לדברים.
אם מחליטים שאנחנו הולכים למחוזי ולא לעליון, ואני חושב שזאת לא החלטה רצויה, אני מאוד לא מברך על הקטע הזה, מוכרחים לוותר על משהו. אם היום דברים נמשכים שנים, הרי הם יימשכו, אבל אני מדגיש שזאת לא עמדת הלשכה אלא זאת עמדתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני הביע כאן עמדות מקצועיות לא פעם ולא פעמיים בלי עמדת לשכה.
מיבי מוזר:
לכן אני מרגיש חופשי לעשות את זה וגם הודעתי לנציג הלשכה שלא יראה בי נציג הלשכה כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים לעבוד. אני צריך מהלשכה עוד נתונים על עבודת בית הדין. יש לי נתונים ממרכז המחקר של הכנסת אבל הם מלפני שנתיים. עורכת-הדין גרייסקי, אני אשב אתך בהזדמנות.
אנחנו מתחילים לעבוד.
מיבי מוזר:
אני הצעתי שזה לא יהיה. נקבע ישיבה למועד אחר בה נדון סעיף סעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים לדון סעיף סעיף. אנחנו לא מצביעים.
מיבי מוזר:
אני מציע שהישיבה הזאת לא תוקדש לדיון מהסוג הזה כי אז אני מודה שאני מרגיש לא נוח. אני באתי לכאן כי אני מאוד מכבד את הוועדה ואני לא צריך לומר ליושב-ראש מה יחסי אליו באופן אישי. לא הייתי רוצה שיהיה דיון, שניכנס הפעם לדיון בסעיפים משום שאחר כך נצטרך לחזור ולדון על סעיף שכבר דנים בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין צורך לחזור. הוועדה לא דנה פעמיים בנושאים אלא היא מתקדמת.
מיבי מוזר:
לכן אני מציע שנקבע ישיבה כדי שלא תהיה שום תואנה לאף אחד לומר שאין לו זמן או קבע משהו אחר וכולי. היום יש לנו בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתה בעיה ודחיתי.
מיבי מוזר:
אני מודה שכאשר אני קיבלתי הודעה, קיבלתי אותה ביום רביעי בשעות אחר הצהרים על כך שביום ראשון יש ישיבה. לי היה קשה אבל התאמצתי מאוד. נציג הלשכה כנראה לא יכול היה להתגבר על המכשולים שעמדו בפניו ולכן הוא לא בא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר לך כמה אני מרגיש נקי. לא נעים לי לסרב לאדוני אבל בכל זאת אני רוצה לומר לו עד כמה אני מרגיש נוח. הבאתי חברי כנסת שידונו ביום ראשון, הנושא הוא נושא כבד והוא לא יידון בישיבה אחת כמובן אלא יהיו לו כמה וכמה דיונים. הנייר של הלשכה עומד בפנינו כנייר עם הערות. הנציגה המלומדת של הלשכה יושבת אתנו והיא כמובן תוכל לחוות את דעתה וכבר היו דברים מעולם. אבל אני רק רוצה לומר דבר יותר פשוט והוא שהלשכה התרגלה לזה ואני תוהה על הראשונות. פעמיים דחיתי דיונים לבקשת הלשכה לא על החוק הזה אלא בדברים שונים מעבר לחוק הזה ואני מצטער שעשיתי את זה. אמרו לי חברים בכנסת שכאשר הוועדה קובעת סדר יום, אז היא קובעת סדר יום. פעמיים נעניתי בנושא אחר.
אנחנו עכשיו נתחיל לעסוק בוועדת המינויים ונראה לאן נגיע. אנחנו לא מצביעים אלא אנחנו מתקדמים.
מיבי מוזר:
אם תהיה אפשרות לחזור ולדון בסעיפים - שהיום ננסה ללבן אותם ונשמע מה נאמר בהם – בסדר, אז אני מכבד את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כך אתה מכבד את זה.
מיבי מוזר:
אדוני רוצה שאני אעשה משהו שעשיתי בבית המשפט? הלכתי. חשבתי שאני עושה מעשה לא נכון כשאני משתתף. אגב, זה היה אצל השופט אלוני אבל אני מוכרח לומר לזכותו שבאתי יום אחרי כן לדיון אחר והתנהגתי ככועס הוא הזמין אותי להיכנס אליו ללשכה. אני בכל זאת אומר, אם מקיימים דיון, בסדר, אני מבין אבל אני רוצה להשאיר פתוח ושתישאר פתוחה האפשרות שנציג הלשכה יעיר את הערותיו גם לסעיפים שנדונו היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא ירצה לשלוח חומר כתוב וחברי הוועדה יקראו את זה ונראה מה תהיה התגובה, אולי. אני בהחלט חושב שזה בניגוד לסדר הדיון.
אנחנו מתחילים את הדיון בוועדת המינויים. אדוני מוזמן לשבת אתנו. חוץ מאשר לומר שנהנה מניסיונך, אני לא יכול להוסיף שום דבר.
איתמר גלבפיש:
אנחנו נתחיל בוועדת המינויים, סעיף 18ה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הולך לפי סדר כרונולוגי. יכול להיות שלדעת כולכם טוב יותר להתחיל בדברים הטריביאליים, בתיקון סעיף 6 וכן הלאה.
יהושע שופמן:
אין לנו שום בעיה ונדמה לי שפרט לסעיף אחד אין הבדלים גדולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שאין הבדלים גדולים. את ההבדל לפי דעתי נגהץ לקורת רוחו של מי שאיננו נציג הלשכה.
מיבי מוזר:
אני למשל חושב שלפני שמגיעים לסעיף 18, מתעוררת למשל שאלה בסעיף 9.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוברת מדובר בסעיף 8.
איתמר גלבפיש:
סעיף 9 לחוק. ועדת המינויים נמצאת בסעיף 18ה.
זאב אלקין:
זה סעיף 9 בתיקון והצעה לסעיף 18ה.
מיבי מוזר:
אני פשוט חושב שבאמת הסעיף הזה הוא לב לבו של העניין. בסעיף הזה צריך שלשכת עורכי הדין תתבטא באיזושהי צורה.
יהושע שופמן:
נדמה לי שההסתייגות היחידה של הלשכה היא לגבי סעיף קטן (ב).
איתמר גלבפיש:
לא. גם על השופט.
יהושע שופמן:
סליחה.
זאב אלקין:
הם מסתייגים לגבי היושב-ראש.
מיבי מוזר:
אני למשל חושב שאחד הדברים שיש להסתייג מהם לדעתי זה העניין של מינוי נשיא או יושב-ראש. אין שום סיבה שוועדת המינויים דווקא ולא השופטים שנבחרו על ידי ועדת המינויים הם יבחרו כפי שמקובל היום. היום למשל השופטים הם שבוחרים את יושב-ראש בית הדין הארצי ואת ארבעת החברים שהם שותפים לו בנשיאות בית הדין. אני לא רואה סיבה להחליט לשנות את הנקודה הזאת. אני חושב שבנקודה הזאת, לאחר ששופטים נבחרו על ידי ועדת המינויים, בהחלט ראוי שהם יבחרו את יושב-ראש בית הדין שלהם ולא שוב לחזור לוועדת המינויים כדי שהיא תמנה. מדוע? למה לשנות את העניין הזה?
יהושע שופמן:
ראשית, זה לא קיים בשום מערכת שיפוט אחרת. שנית, אנחנו חוזרים לעניין הבחירות. אתה מדבר על 250 שופטים.
מיבי מוזר:
נכון.
יהושע שופמן:
אמנם הם מחולקים למחוזות. ברגע שאנחנו אומרים שהבסיס הוא משהו שהוא לא זהה כמובן אבל דומה לוועדה לבחירת שופטים ולא דומה למה שהתרגלנו שזה בחירות של חברי לשכה, זה נראה לי די מתבקש.
מיבי מוזר:
אני עדיין מזכיר לך שהנשיא בבית המשפט העליון הוא בכל זאת, גם אם פורמלית הוועדה ממנה אותו, הוא נבחר על פי ותק ולא בידי ועדת המינויים.
יהושע שופמן:
ולא בידי חבריה.
מיבי מוזר:
עדיין קיים נושא הוותק. אני מנסה לשמור את הרעיון - אם אנחנו סומכים על ועדת אלוני, ועדת אלוני דיברה על כך רבות – של עצמאות הלשכה והחשיבות של עצמאות הלשכה.
יצחק לוי:
השאלה היא מה היה רע בהסדר הקודם שצריך לשנות אותו.
יהושע שופמן:
זה מוסכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הערת הערה לסדר והראית במקרה הזה שחסר שלא תלך מכאן כי אתה הרי בקי לפרטי פרטים דווקא בסעיף 18.
מיבי מוזר:
אני קורא את החוק. לא אמרתי שאני לא בקי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה גם חיית את הסעיף הזה ובמקרה הזה עמדתך היא כעמדת הלשכה. חבל שלא תהיה כאן.
מיבי מוזר:
אני באמת לא רואה מקום לעשות שינוי. אני מבין את השינוי אבל אני לא רואה מקום לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הערה יפה. עכשיו נתחיל את הדיון. סעיף 18ה.
יעל גוייסקי:
חבר הכנסת בן-ששון, אני יודעת שזה נדון וכבר אמרת את דברך, אבל בכל אופן גם לי זאת קצת הפתעה ואני מכבדת את עורך-דין מוזר מאוד, אבל למעשה אין לנו נציג מקצועי ללשכה בדיון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואשמתו של מי זה?
יעל גוייסקי:
לחלוטין של הלשכה וזה רשום בפרוטוקול. בכל אופן, זה חוק לשכת עורכי-הדין וזה הנושא הכי חשוב כרגע מבחינת הלשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בטוח שזה לא כך אצלכם.
יעל גוייסקי:
נוצרה כאן אי-הבנה בין אנשי הלשכה. שוב, אין לי שום טענה לוועדה אבל אם אפשר בכל אופן את הדיון לגופו של עניין, ולמרות שהטרחנו לכאן אנשים, לדחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא. עם כל הכבוד, אני ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל. אם אני סוקר את הרומן שלי עם הלשכה בחודש האחרון, הוא רצוף תקלות של אי-הבנות, כולל מכתבי התנצלות.
יעל גוייסקי:
אני מסכימה אתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר קיבלתי שלושה מכתבי התנצלות. לא צריך להוסיף עוד אחד. יותר כדאי שאני אתחיל בדיון כדי שהלשכה לא תצטרך עוד פעם לכתוב מכתב התנצלות והפעם ל-17 חברי ועדה ולא רק לי.
איתמר גלבפיש:
תפקידי ועדת המינויים. ככלל, יש לה שלושה תפקידים מרכזיים בבחירת המוסדות אותם הם בוחרים ומולם הם עובדים. אחד מהם בתי הדין המשמעתיים של הלשכה. התפקיד המרכזי אולי של הוועדה הוא באמת למנות את חברי בתי הדין המשמעתיים של הלשכה וגם הוזכר קודם מבחינה מספרית שיש להם 102 דיינים בבית הדין הארצי, 45 בירושלים, 150 במחוז תל-אביב יפו וכן הלאה. אמרנו שזה מגיע לכמה מאות.
כיום הדיינים האלה נבחרים בבית הדין הארצי על ידי המועצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הניסוח. הטרמינולוגיה תהיה דיינים לא משום שאנחנו לא משתמשים בהם לערכאות אחרות, אבל משתמשים בביטוי שופטים ועוד מעט ניקח שופטים מבית המשפט העליון בדימוס או לא, נלך לבית משפט אחר. זאת אומרת, הטרמינולוגיה תהיה פה דיינים.
איתמר גלבפיש:
יהיה כתוב חברי בית הדין.
מיבי מוזר:
אני לא נעלב. בזה אני לא רואה שום בעיה.
איתמר גלבפיש:
הפונקציה המרכזית היא לבחור את אותם דיינים. כיום הבחירות נעשות לבית הדין הארצי על ידי המועצה אלא אם יש רשימות מוסכמות. השאלה אם זה קיים בארצי.
מיבי מוזר:
השופטים באמת נבחרים כי פשוט אין יותר מועמדים ממספר המקומות. היושב-ראש נבחר ממש בבחירות על ידי הדיינים או השופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היושב-ראש הוא אדוני.
מיבי מוזר:
נכון.
איתמר גלבפיש:
התפקיד השני בכל הקשור לדיינים הוא הסמכה להעביר ולהשעות חבר בית דין משמעתי מכהונתו. זה אולי אחד החידושים שבהצעה הזאת. הסמכות תינתן לוועדת המינויים ויש שם כמה נסיבות שהן אוטומטיות כמו פקיעת חברות בלשכה ויש גם כמה סיבות שהן לא אוטומטיות שנותנות שיקול דעת. כלומר, נסיבות אחרות שבשלן הוא מועבר מתפקידו.
בנוסף המינוי של היושב-ראש והסגנים לכל אחד מבתי הדין, גם זה תעשה ועדת המינויים ולא חבר הדיינים כפי שנהוג כיום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שוב, זה לפי הצעת החוק.
איתמר גלבפיש:
כן. לפי הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב כאן ייבחרו אחת לארבע שנים על ידי המועצה וכתוב ימונו בידי ועדת המינויים שהוקמה לפי הוראות 18ה שבפרק זה לתקופה של ארבע שנים.
זאב אלקין:
זה לפי הנוסח המקורי של 14(א). אגב, היה ראוי להניח בפנינו את נוסח החוק.
מיבי מוזר:
אני מוכן לתת לך את החוק עצמו.
זאב אלקין:
אני מאוד אודה לאדוני באופן אישי, אבל אני מניח שהוועדה תמצא דרך לפתור את הבעיה.
איתמר גלבפיש:
תפקיד נוסף הוא בכל הקשור לוועדות האתיקה כמו שאני קורא בהצעה וכמו שנקראו בדוח ועדת אלוני.
זאב אלקין:
סליחה, מהנוסח שמונח לפניי נראה לי שזה לא נכון, שסעיף 2 לא מטפל בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או סעיף 2 או סעיף 3.
מיבי מוזר:
בסעיף 18 אני לא רואה 3.
זאב אלקין:
בסעיף 8 יש יושב-ראש.
איתמר גלבפיש:
תיקון לסעיף 18 לחוק העיקרי שעוסק ביושב-ראש בתי הדין.
זאב אלקין:
איפה ההתערבות בתיקון?
איתמר גלבפיש:
בסעיף 8.
זאב אלקין:
אני רואה כאן חברי בית הדין המשמעתי ואני רואה את היושב-ראש אבל אני לא רואה את סמכות ועדת המינויים למינוי הסגנים.
איתמר גלבפיש:
אם אדוני רוצה להסתכל על החוק בנוסחו המשולב, סעיף 18א, יבין מדוע זה גורם לכך.
זאב אלקין:
איזה סעיף בתיקון מטפל בנושא?
איתמר גלבפיש:
סעיף 8.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 8 מדבר על היושב-ראש.
זאב אלקין:
נכון. אני לא רואה שום דבר בקשר לסגנים.
אייל זנדברג:
18א, יושב-ראש בית הדין וארבעה סגני היושב-ראש.
איתמר גלבפיש:
ועדת קובלנות. בוועדת הקובלנות יושבים שני גורמים.
מיבי מוזר:
החוק מדבר על ועדת אתיקה ולא על ועדת קובלנות. ההצעה ב-2003 דיברה על ועדת קובלנות.
איתמר גלבפיש:
גם ועדת אלוני מתבטאת כך. בכל מקרה, יש לנו שני סוגי מינויים מתוכם, אחד של חבר הלשכה, חברי הלשכה בוועדת הקובלנות תפקידם להחליט על הגשת קובלנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל עוד לא שינינו את השם, זה יישאר ועדת האתיקה.
איתמר גלבפיש:
ועדת האתיקה. סוג אחד של חברים או חברי הלשכה שאותם בוחר הוועד המחוזי באישור ועדת המינויים. קבוצה של חברים, משפטנים נקרא להם, ואנשי שירות המשפטי של שירות המדינה שאותם בוחרת ישירות ועדת המינויים. אעיר בהערת אגב שנציגי הציבור והמשפטנים לא יעלו על 25 אחוזים מחברי ועדת האתיקה. זה התפקיד הנוסף של ועדת המינויים, או לאשר או למנות את האנשים לוועדת האתיקה.
בנוסף תפקיד ועדת המינויים שמייעדת לה הצעת החוק הוא נוגע לפרקליט. קודם הציג נציג הממשלה את הפרקליט שתפקידו לסייע לוועדת האתיקה לבירור וייצוג בבתי המשפט. לפי ההצעה, הפסקת כהונת הפרקליט או עוזרו שלא בהסכמתם של הפרקליט או עוזרו טעונה אישור של ועדת המינויים בהחלטה של רוב חבריה. יש מנגנון שבא למנוע איזושהי התנכלות או פיטורים שהם מטעמים זרים של אותו פרקליט ולהחלטה כזאת נדרש רוב מיוחד של ועדת מינויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו שיהיה ברור לנו, לפחות לפרוטוקול, מבחינת הליך העבודה של ועדת המשמעת. מספר התלונות שיש בנתונים שלפנינו, מספר התלונות השנתיות הוא למעלה מ-2,500 בשנים האחרונות. זה מה שיש לפנינו.
מיבי מוזר:
תלוי כמה מהם הגיעו לתיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שמעניין אותי לשמוע מבחינת ההליך. מספר הקובלנות שהוגשו לבית הדין המשמעתי, זאת אומרת, כאן אתה רואה את כוחה הגדול של ועדת אתיקה/קובלנות הוא 314. זאת אומרת, מתוך 2,700.
מיבי מוזר:
על איזה שנה אתה מדבר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על 2003 עם 2,782 תלונות.
מיבי מוזר:
אין לי נתונים לגבי שנת 2003. לעומת זאת יש לי נתונים על 2004 עם 164 במחוז תל-אביב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על המנגנון. הסטטיסטיקה לא מטרידה אותי.
מיבי מוזר:
ועדת האתיקה ממלאת תפקיד מאוד חשוב והיא מסננת מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מיד אדבר על זה. זה מה שאני שואל. תכף תבאנה שלוש שאלות אבל אני צריך את הנתונים כדי לשאול אותן. מן הקובלנות אחר כך מספר התיקים שנפתחו הוא בדרך כלל – חוץ משנה אחת שזה יותר – פחות בעשרות בודדות. אחרי כן מספר ההרשעות הוא שליש או מחצית ממספר הקובלנות.
מה שמעניין אותי במדרג הזה האם יש לך אפשרות להסביר מה מתחולל במהלך. זאת אומרת, מה תפקידה של ועדת האתיקה או הקובלנות שמסננת סינון חמור מאוד ולאחר מכן הפערים שבין קובלנות לבין הרשעות, שזה אגב סביר כי בבתי המשפט לא מגיעים לכמות כזאת של הרשעות. מה הדינמיקה?
מיבי מוזר:
אני יודע מה שיטת העבודה בוועדות האלה. בוועדות האלה בכל תלונה שמגיעה מתמנה אחד מחברי הוועדה כדי לבדוק את התלונה לעומק, לקרוא את כל המסמכים שקשורים בה ואז בישיבה של ועדת האתיקה הוא מדווח ונותן את עמדתו או את מה שיש וזה אחרי שהוא מקבל כמובן תגובה מהאיש שנגדו התלוננו. בטכניקה מסוימת הוא מעביר את זה לצד השני ושוב הוא מקבל תגובה, ואז הוא בא ומדווח על זה ומתקיים דיון בוועדת האתיקה על אותו עניין. ועדת האתיקה מחליטה אם יש או אין מקום להמשיך בהליך. דברים רבים נופלים משום שהם בדרך כלל תלונה שיש לה אופי אזרחי, מישהו מתלונן על כך שלקחו ממנו שכר טרחה גבוה מדיי, לפעמים מציעים למנות עורך דין בורר או בורר לא עורך דין, זה תלוי לפי העניין, כדי לפתור את הסכסוך. מה שנשאר מזה אלה מספרים באמת הרבה יותר קטנים. נפתחת קובלנה, מחליטים לפתוח קובלנה.
איתמר גלבפיש:
יש איזה רף ראייתי שאתם נוקטים בו? האם אתם דורשים הוכחות, רף ראיות מסוים או שבאמת ההחלטה היא אם זה לא נוגע לעניין אתי אלא אזרחי?
מיבי מוזר:
לא. גם מבקשים לקבל את החומרים על מה האיש סומך את טענותיו ומבקשים מעורך הדין להשיב לדברים ולספק את התשובות בכתב אם יש לו אסמכתאות למה שהוא אומר. שוב, אני רוצה להיות זהיר. אני אומר את זה לא מתוך ידיעה של המצב באופן מעודכן כי אני לא נמצא בקטע הזה ולא צריך להיות בקטע הזה, אבל אני אומר את זה מכיוון שלפני שנים רבות הייתי חבר בוועדת האתיקה וראיתי כיצד הנושא הזה פועל. אני לא מעודכן להיום – יכול להיות שנעשו איזה שכלולים או משהו אחר קרה – אבל נכון לאותם ימים זה עובר מבחנים רבים עד שזה מגיע למצב שמוגשת קובלנה לבית הדין.
מוגשת קובלנה לבית הדין, זה פועל כפי שקבע המנגנון הרגיל. מוגשת קובלנה, יש נאשם, מתקיים דיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, לשכת עורכי-הדין לפחות אומרת – אני אטען את טענתה אם אין מי שיטען אותה – שיש לכם שתי בעיות בסעיף 18ה בתיקון. בעיה אחת היא שמי שקובע זה שר המשפטים וזה נראה ללשכה לא ראוי, והטענה השנייה היא שאחר כך החלטות ועדת המינויים טעונות או תלויות ברוב מיוחס. האם אתה רוצה לענות על השאלות הללו או רוצה להסביר קודם את הסעיף כולו?
יהושע שופמן:
לגבי ההרכב. שוב, בניגוד לעמדת הלשכה אני חושב שחשוב שבראש הוועדה יעמוד שופט. השאלה היא מי ימנה את השופט. כיוון שזה שופט בדימוס ולא שופט מכהן, אם זה יהי המקובל על מערכת בתי המשפט, אין לי שום התנגדות שזה יהיה בית המשפט העליון שימנה.
אייל זנדברג:
מדוע לא מועצת הלשכה?
יהושע שופמן:
קודם כל, שופטים ושופטים בדימוס בדרך כלל אינם מתמנים על ידי עובדים חיצוניים, בוודאי לא גוף שמקבל החלטות בהצבעות. אני חושב שיש קושי בהליך כאשר שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון ממנה שופט בדימוס לעמוד בראש ועדה. נעשית פנייה לשופטים ושופט יכול להסכים או לא להסכים, אבל בדרך כלל אין תהליך תחרותי ואין מצב בו מציעים את ההצעה לשופט ובסופו של דבר מצביעים נגדו ולא שזה בלתי אפשרי אלא זה קורה גם כאשר שופט בדימוס מועמד לתפקיד מבקר המדינה. אני חושב שזה לא יהיה נכון שסיעה אחת של הלשכה תציע את השופט בדימוס שהיא מציעה וסיעה אחרת תציע את השופט בדימוס שהיא מציעה וזה יעמוד להצבעה ויהיו בחירות. כאן אנחנו מתנתקים מנושא הבחירות ואנחנו מציעים ועדה בראשות שופט שיזכה לאמון הציבור, שהוא איננו מזוהה עם סיעה זו או אחרת, ואני חושב שהמינוי – ודאי אם אנחנו מציעים שיתכן שזה יהיה שופט בית המשפט העליון - בוודאי יזכה לאמון הציבור. זה יכול להיות שר המשפטים. אם זה יהיה בהסכמת מערכת בתי המשפט, זה יכול להיות נשיא בית המשפט העליון שימנה. אני לא חושב שזה צריך להיות מוסד שהוא עצמו נבחר בבחירות של הלשכה. יש רוב לנציגי הלשכה, רוב לוועד המרכזי והמחוזי ואני חושב שזה לא פוגע כהוא זה בעצמאות הלשכה אם בראש הוועדה עומד שופט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שתי שאלות. הנטייה שלי להעלות בקודש. זאת אומרת, שזה יהיה או נשיא בית משפט מחוזי או שופט בית המשפט העליון. לגבי השאלה של המינוי, אני רואה הגיון במינוי על ידי נשיא בית המשפט העליון משום שהוא בסוף הערכאה שאתם מגיעים אליה כערכאת ערעור. לכן זה לא ייראה נטול הקשר ברגע שהחוק הזה מגיע למימוש. לנגד עיניי מה שאמרת בדברי הפתיחה, עצמאות הלשכה, אבל הרי זה ברור שהלשכה בסיכומו של דבר מקבלת ערכאת ערעור או ברמה אחת או בשתי רמות, אם כן יהיה בית משפט מינהלי או לא יהיה בית משפט מינהלי, אבל היא מקבלת וגם היום זה מתנהג כך. זאת אומרת, מבחינה זאת לא הכנסנו לצורך העניין גורם זר, הגם שאולי סמכותה של הלשכה היא אחרת אבל במקרה שלפנינו נדמה לי שהדבר האחד הוא העלאת הרמה של השופט והדבר השני הוא המינוי על ידי גוף שהוא לא זר מבחינתכם.
זאב אלקין:
השאלה שלי עוד קודמת לדיון לגבי מי ימנה את השופט והיא קשורה לכמה מרכיבים בסיסיים שכפי שגם ציינתי קודם סטיתם בהם מוועדת אלוני ואני מרשה לעצמי לנחש שלא לפי בקשתה של הלשכה. גם הרעיון ללכת לכיוון של שופט ולא משנה לצורך העניין מה דרגתו בקודש, זאת סטייה כי ועדת אלוני הציעה שיושב ראש הוועדה ייבחר מתוך הוועדה עצמה. שבהרכבת הוועדה לא ייקבע יושב ראש אלא הוועדה תבחר יושב ראש באחד מחבריה. אם אני זוכר נכון, זאת הייתה ההצעה. כתוצאה מזה כמובן כל עניין של השופט בגלל לא הוזכר בהקשר הזה. השאלה מה הנסיבות ומה הנימוקים שהביאו אתכם לכך. האם זה נכון שמי שיעמוד בראש הוועדה, למרות שבסופו של דבר פתוחה הדלת להגיע לערעור בבית המשפט העליון אבל עדיין מדובר על הליך משמעתי בתוך לשכת עורכי הדין ולא על הליך פלילי. בקביעה כזאת, אם אתה מכניס את השופט, אתה כמעט בוודאות מכניס מישהו שעיקר עיסוקו במהלך חייו לא היה במקצוע של עריכת דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי לחשוב שבסעיף 18ה זה יהיה נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית משפט העליון בדימוס ושהמינוי יהיה מינוי של נשיא בית המשפט העליון כי הוא ממילא יכול להיות מעורב בערעור כי במערכת הערעורים נמצא בית המשפט העליון או בית משפט אחר. אמר עורך דין מוזר שהתחושה היא של עצמאות הלשכה ואני חושב שזאת נקודת המוצא שהייתה.
זאב אלקין:
יש פורום שבוחר מתוכו את היושב-ראש, זה פורום שמראש הרוב שם הוא אנשי הלשכה, ארבעה מול שלושה, ולכן יושב-ראש ועדת המינויים – שהיא ממנה בעיקר את ההרכבים של בתי דין משמעתיים של הלשכה עצמה – הוא בסופו של דבר נמצא.
מיבי מוזר:
הדברים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו בוועדת אלוני, אני מבין מחברתי שזוהי עמדת הלשכה. כלומר, הלשכה סבורה שבאמת הוועדה היא זאת שצריכה למנות את היושב-ראש שלה. אם הדברים צריכים להיות תואמים את מה שאני העליתי, אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר, ההצעה של נשיא בית המשפט העליון שימנה שופט בדימוס של בית המשפט העליון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או נשיא בית משפט מחוזי.
מיבי מוזר:
אני חושב ששופט בדימוס של בית המשפט העליון, יש לזה חשיבות רבה מאוד ונשיא בית המשפט העליון ימנה אותו, אני לא מתאר לי שזה יעורר התנגדות או הרגשה שהשלטון מנסה להתערב.
אני שוב אומר, אני מדגיש פעם אחר פעם שזאת עמדתי. באמת, לא התייעצתי בלשכה ולא דיברתי שם. מר שופמן עדי שעמדתי בנושאים שונים לא מתיישבת עם עמדתם.
זאב אלקין:
הם אומרים מפורשות שעמדתם לא כעמדתך.
יעל גוייסקי:
אני חייבת לציין משהו וגם למען הפרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף יגיע תורך.
יעל גוייסקי:
לצערי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לצערך? את עורכת-דין.
יעל גוייסקי:
אני עורכת-דין במקצועי, אני בקיאה בחומר, אני גם ישבתי עם מר שופמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו בשבחה של גברתי ואמרתי זאת גם במועצת הלשכה. לשכת עורכי-הדין זוכה לנציגות מקצועית ולא שדולאית בוועדת החוקה ואני חושב שבצדק היא משקיעה את ההשקעה הזאת. לכן גברתי, תאמרי את עמדת הלשכה.
יעל גוייסקי:
לגבי הנושא הזה של מי יהיה יושב-ראש ועדת המינויים. ישבנו גם עם מר שופמן, אני ודוקטור ויינברג בזמנו, ובאמת הביעו לגבי אותה עמדה של הלשכה את עמדתו של מר מוזר, את עמדתו של דרור ארד-אילון, את עמדתו של דוקטור ויינברג.
בעקבות חילופי השלטון, אין לנו עוד מקשה אחת בנושא הזה אבל למעשה מה שחבר הכנסת אלקין הציג, זאת העמדה המקורית. כלומר, הטענה העקרונית היא שבעצם זה אמור להיות מינוי של הלשכה בגלל שהלשכה היא זאת שמבינה בדין המשמעתי, באתיקה של עצמה, ולכן לא ראוי שזה ייעשה על ידי גורם חיצוני.
זאב אלקין:
זה לא מה שהצעתי. אני הצעתי מינוי הוועדה.
יעל גוייסקי:
של הוועדה, אבל בוועדה יושבים ארבעה חברים שהם מינוי מטעם הלשכה. לא יתכן שיהיה שר המשפטים שזה בהחלט פגיעה בעצמאות הלשכה ויש כאן נגיעה בזה שזה יהיה מינוי של השלטון, של שר.
יש לנו יושב-ראש חדש והיה צוות.
מיבי מוזר:
יש בעיה וחלק מהבעיה היא שהיושב-ראש החדש מונה לפני שבועיים והוא עדיין לא ישב בנושא וגם לא שמע את דעתי.
יעל גוייסקי:
המסמך הזה זאת העמדה של הוועד המרכזי בתקופתו של שלמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם שר המשפטים שהוא בדרג מקצועי לא ראוי שייכנס בוויכוחים של הלשכה, קל וחומר פוליטיקאים סיעתיים כמונו.
מיבי מוזר:
לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי תומך בדעתו של היושב-ראש אבל צריך לתת את ההזדמנות שהיא תישמע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דעתה של עורכת-הדין גוייסקי נשמעה מצוין.
מיבי מוזר:
צריך לתת הזדמנות להשמיע את הדעה.
איתמר גלבפיש:
לגבי הדברים שנאמרו עכשיו, אנחנו לא משנים את תנאי הכשירות של חברי בית הדין, אנחנו לא נוגעים בדבר הזה אלא אנחנו רק עוסקים בסוגיית הגוף הבוחר אותם. לכן אין פגיעה. גם אם אנחנו משנים את הרכב הוועדה, אין הכרח שאפילו הדיינים ישבו. אנחנו עוסקים בהליך ולא בכשירות המינוי שצריך לדבר על זה, אבל לא בזה אנחנו עוסקים.
זאב אלקין:
אתם עוסקים בסמכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר שופמן הגדיר את זה. מקור הסמכות. לעיני הציבור. הוא אמר שהוא רוצה פנים ציבוריות.
יהושע שופמן:
נשאלנו למה שינינו. אכן, לא רק ועדת אלוני אמרה את דברה אלא גם היה אותו פסק-דין שצוטט בראשית הישיבה. אנחנו מחפשים ועדה עם יוקרה, ועדה שתזכה באמון הציבור. אני לא יודע למה הלשכה כתבה בנייר העמדה שלה שהמסגרת המתאימה ביותר לטיפול בעבירות משמעת היא לשכת עורכי הדין, גישה המקובלת בכל מדינות העולם המערבי. זה לא מדויק. יש מדינות רבות שבכלל בית המשפט עוסק בזה. אנחנו לא הרחקנו לכת. ההצעה היא מאוד מתונה וזהירה מבחינת מעמד הלשכה, אבל אמרנו שהרעיון של שופט בדימוס בראש ועדה, ההצעה של היושב-ראש משפרת את המצב ואני לא הייתי מוותר על שתי אופציות של שופט בית משפט עליון או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס רק בגלל מספר האנשים בהם מדובר. אני חושב שאין בזה פגיעה כהוא זה בלשכה ומאידך לדעתי זה גם יסייע לאותם דיינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני כבר מתייחס לשאלות אחרות.
יהושע שופמן:
לא, ממש רק לזה.
זאב אלקין:
אני מנסה להבין את ההליך ולא פעם יחידה שדבר כזה קורה מול עיניי. משרד המשפטים מינה ועדה לצורך בדיקת הסוגיה ואני מניח שפחות או יותר מה שעמד לפני מנסחי הצעת החוק – היות והיא גם נוסחה עד כמה שאני מבין בזמן – זה פלוס-מינוס מה שעמד בפני ועדת אלוני שישבה ודנה בסוגיה הזאת ושמעה את כל הצדדים וכולי. הוועדה הזאת ניסחה את המלצותיה והיא לא הייתה ועדה של הלשכה ועדת אלוני. עד כמה שאני מבין ההמלצה שלה בסוגיה המרכזית הזאת מקובלת פחות או יותר כמות שהיא על הלשכה.
יהושע שופמן:
לעומת הצעות אחרות באותו מסמך. ועדות מייעצות הן ועדות מייעצות. יש הליך גם אחרי דיון בוועדה, מה גם שהפעם עבר לא מעט זמן, הייתה פסיקה, היה דין ודברים עם הלשכה, וגם כאן אני חושב שמוסדות הלשכה התחלפו מאז כשלוש פעמים.
זאב אלקין:
מותר. גם שרי משפטים התחלפו בקצב אפילו יותר גדול.
יהושע שופמן:
נכון. זה כמעט טבעי המוצר שמגיע לקריאה ראשונה אחרי דיונים מקצועיים, מה גם שאנחנו עומדים מול הלשכה וועדת שרים לחקיקה ופרסום תזכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. מיצינו. יש לך עוד דבר אחד והוא הצעת חוק של חברי כנסת משנת 1996 - הזכרתי את זה בראשית הדברים שלי – שהיא לא בשלה להכרעה אבל אני מניח שגם זה היה לפניכם.
איתמר גלבפיש:
המסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מי שהספיק לקרוא אותו, הוא עלה לאתר אצלנו הבוקר, מאיר עיניים במובן הזה. בהרבה מאוד מדינות אחרות לרשות השופטת יש מעורבות גדולה מאוד בדיונים המשמעתיים של הלשכות המקומיות, אם זה באמצעות שפיטה ישירה על ידי בתי המשפט, על ידי שופטים חיצוניים, אם זה על ידי מקומות של מינוי של הדיינים על ידי מערכת השפיטה, וזה בנוסף למקומות בהם יש לנו גם נציגי ציבור בבתי הדין עצמם, כמו בית הדין לעבודה למשל אצלנו שם יש בקרה חיצונית. מעורבות חיצונית של מוסד עצמאי, כמו של שופט, כמו שמציעה הממשלה עכשיו, של מינוי על ידי נשיא בית המשפט העליון, באמת יש בו הגיון במובן הזה ודומני שהוא גם תורם להפגת החשש. הלשכה ניסחה את זה בצורה קצת קיצונית אולי בנייר העמדה שלה, כאילו שוועדת המינויים מפקיעה את הדין המשמעתי מידי הלשכה ושיש חשש למעורבות סיעתית מפלגתית.
זאב אלקין:
הלשכה לא רצתה אף גורם חיצוני.
איתמר גלבפיש:
אנחנו הרי מדברים על מינויים ולא על נציגים, כך שגם אם יש לנו שלושה מינויים ולו על ידי השר, ההנחה שהם יתנהגו כבלוק אחד חוסם היא לא הנחה מוחלטת.
במובן הזה מינוי של היושב-ראש על ידי נשיאת בית המשפט העליון או נשיא בית המשפט העליון לכשיהיה באמת גם מפיג את החשש מהתנהגות כבלוק חוסם וגם מסיר את החשש מהתערבות שנקרא לה סיעתית מפלגתית.
יצחק לוי:
לי זה נראה. אני גם לא בטוח שארבעת לשכת עורכי-הדין הם מאותה סיעה.
יעל גוייסקי:
אין מקשה אחת גם כשהם מאותה סיעה.
יצחק לוי:
לכן אני אומר שההצעה היא טובה.
יעל גוייסקי:
אני שואלת שאלה ולא כעמדת לשכה. למה חייבים שזה יהיה או? למה אי אפשר לעשות בהסכמה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשיא בית המשפט העליון, יש איש אחד.
יעל גוייסקי:
למה שזה לא יהיה נניח מינוי של נשיא בית המשפט העליון בהסכמה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי זה המינוי של נשיא בית המשפט. תראי מה קורה היום בין נשיא לבין מישהו אחר. כאשר יש ראש מערכת, הוא ממנה.
בינתיים זה יהיה כתוב כך. אתה רוצה שזה יהיה כתוב אחרת?
זאב אלקין:
אני רוצה להציע את נוסח ועדת אלוני. השינוי יבוא בסעיפים קטנים (1) ו-(2).
יהושע שופמן:
זה נכון אלא שאם זה ממש ועדת אלוני, זה נציג אחד מכל מחוז.
זאב אלקין:
לא. העניין של המחוזות, אחרי שהערת, אני מקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ינסח את מה שהוא רוצה במקום הסעיף הראשון ויביא לנו את הנוסח.
זאב אלקין:
במקום סעיף (1) ו-(2).
איתמר גלבפיש:
מוסדות הלשכה כאמור בפסקאות (5) ו-(6) ו-(8) עד (10) של סעיף 6. תוקם ועדת מינויים בת שבעה חברים שתפקידה יהיה כמפורט בפרק זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כבר אומר בתנאי כי יכול להיות שלא יהיו שבעה אלא חמישה או תשעה.
איתמר גלבפיש:
דנו בסעיף קטן (1), כאן כתוב שופט בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים והיושב-ראש. דומני שהוועדה כרגע בדעה שזה צריך להיות שופט בית משפט העליון ואולי נשיא בית משפט מחוזי. האם יש סיכום בעניין הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
או זה או זה.
איתמר גלבפיש:
לא לעניין מינוי אלא לגבי זהות האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס או שופט בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון.
איתמר גלבפיש:
יש הרבה תפקידים שמיועדים לשופטים בדימוס של בית המשפט העליון.
מיבי מוזר:
אני חושב שזה כבוד גדול ואני חושב שצריך לזכור שזאת עבודה אחת לארבע שנים. זה לא דבר שיש בו כל הזמן פעילות.
זאב אלקין:
זה עניין זניח של כמה מאות אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-דין מוזר אמר את דברו ובינתיים אנחנו נשארים בשתי האופציות.
זאב אלקין:
מה יקרה אם משרד המשפטים ייקח לאותה ועדה לבצע את כל מאות המינויים פעם בארבע שנים?
מיבי מוזר:
זה ייקח הרבה זמן אבל בזה תצטרכו לדון כאשר תגיעו לשאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הערת בדברי הפתיחה.
זאב אלקין:
אתם קובעים מנגנון של שבעה אנשים שממנים מאות כאשר לחלק מהם זה תפקיד התנדבותי.
איתמר גלבפיש:
שני החברים הבאים נמצאים בסעיף (2). שני חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק שימנה שר המשפטים.
לעניין זה אני אעיר שבדיונים שאלתי מדוע אנחנו באמת מרחיבים את מעגל אנשי השירות המשפטי מעבר למעגל המצומצם של שירות המדינה אל רשויות מקומיות ותאגידים שהוקמו בחוק מכיוון שבאמת דומני שההנחה שככל שאתה מרחיב את המעגל, אתה מרחיב את המינויים מתוך השירות, אתה עלול לטעות ולמנות אנשים אולי טיפה פחות ראויים. ככל שהולכים לאנשים שבתאגידים סטטוטוריים שזה דבר רחב ביותר, יש עשרות כאלה, חלקם מרכזיים, חלקם מרכזיים פחות בעיסוק המשפטי בציבוריות הישראלית, ורשויות מקומיות גם כן, חלקן אנשים יותר מרכזיים וחלקם פחות.
יצחק לוי:
אני הייתי משאיר רק את שירות המדינה.
איתמר גלבפיש:
זאת הצעתי, להשאיר רק את שירות המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתם צריכים אותם? תאמרו רק מנציבות שירות המדינה כי הם אנשים מומחים.
איתמר גלבפיש:
זה לא לנציבות שירות המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רק שואל. בדרך כלל הם מקצוענים.ץ
אייל זנדברג:
אנחנו התבססנו על ההקבלה שקיימת היום גם בהקשר של הכניסה ללשכה שבעצם הוועדה בוחנת, שהיא בעצם עושה תפקיד יותר דרמטי מהוועדה הזאת שממנה אלא היא ממש הוועדה שעורכת את בחינות הכניסה שמורכבת משופט שעומד בראשה וכן משפטן מהמגזר הפרטי ומשפטן מהמגזר הציבורי, כאשר המגזר הציבורי בהקשר הזה הוא אותה הגדרה שקיימת כאן ולכן לא נראה לנו שאם זה מתאים לשם, אין סיבה שזה לא יתאים לכאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, כניסה לבחינות ללשכת עורכי הדין.
אייל זנדברג:
כן.
מיבי מוזר:
המקבילה מעניינת אבל לא נראה לי במה היא נוגעת. שם הבוחנים מביאים אתם לבחינה את השאלות המעשיות המתעוררות במגזרים שונים.
אייל זנדברג:
גם כאן.
מיבי מוזר:
בסך הכל אנחנו נמצאים במטריה של אתיקה מקצועית, של אתיקה של דיוני משמעת.
אייל זנדברג:
אנחנו מדברים כאן על מינוי ציבורי. שוב, אפשר באותה מידה לחשוב גם ההפך, אבל אני לא חושב שיש פסול בכך שאני מרחיב את הפאנל של האנשים מהם אני יכול לבחור גם למשפטן שהוא ברשות השידור או בכל תאגיד סטטוטורי אחר.
מיבי מוזר:
כתוב תפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה.
אייל זנדברג:
נכון, כך מקובל.
מיבי מוזר:
בסדר, אבל בשביל מה הרשות המקומית ובשביל מה תאגיד?
איתמר גלבפיש:
זו הערתי, לעניין התאגידים והרשויות.
יצחק לוי:
האם אנחנו לא דורשים איזה ותק בשירות המדינה? מדובר פה במינוי. אנחנו דיברנו על שופט בית המשפט העליון בדימוס או למצער נשיא בית משפט מחוזי.
איתמר גלבפיש:
ותק בשירות המדינה או ותק כעורך דין?
יצחק לוי:
אני לא יודע אבל לפחות תקבעו איזו רמה של ותק.
מיבי מוזר:
מי שראוי להתמנות כשופט מחוזי.
יצחק לוי:
מי ממנה את השניים האלה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שר המשפטים. בסעיף הזה יש שלושה סעיפי משנה.
יצחק לוי:
השניים האלה מתמנים על ידי שר המשפטים, שר המשפטים יכול למנות לכאורה שני עורכי-דין צעירים שהם בשירות המדינה או אנשים לא מנוסים. אנחנו רוצים שהוועדה הזאת יהיה לה מעמד ולכן אני חושב שצריך לקבוע כאן איזה רף של מקצועיות או של ותק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא היה ראוי לחפש דימוסים בשירות המדינה, כאלה שהם גם בעלי ניסיון?
איתמר גלבפיש:
אנשים שפרשו משירות המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
אייל זנדברג:
שירות המדינה מהווה ותק מסוים.
איתמר גלבפיש:
יכול להיות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחרי כן מגיע לשירות המדינה.
אייל זנדברג:
כל החברים בוועדת המינויים יהיו מעל ותק מסוים כעורכי-דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הרף הזה כרף כללי סביר בעיניכם? סביר בעיניכם שגם החברים מן הלשכה יהיו אנשים כאלה? תבדקו את זה. תשלחי לי את התשובה בכתב עוד לפני הישיבה הבאה.
איתמר גלבפיש:
אפשר להתאים את זה לדרגת הכשירות הנדרשת מהדיינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע שלא נקבע כאן חמש שנות ניסיון?
יצחק לוי:
אני הייתי הולך על יותר מחמש שנות ניסיון. אני הייתי קובע עשר שנים.
מיבי מוזר:
הקביעה שזה מישהו שראוי להתמנות, זה כבר מחייב.
איתמר גלבפיש:
אולי תצמיד את זה למערכת בתי הדין המשמעתיים של הלשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקחת שופט עליון, הגדרת אותו כמקור הסמכות, אתה רוצה את האנשים המנוסים ביותר, ולשם כך יש שני תנאים – ראשית, רובם הם אנשי הלשכה והם אנשים מנוסים בעבודתם, והדבר השני הוא – יסלח לי השופט אלוני אבל אנחנו לא עושים את החוק לפי מתכונת שלו – שהשניים מהשירות הציבורי אני מעונין שהם יהיו בעלי ניסיון של 10 שנים. כולם צריכים להיות בעלי ניסיון של 10 שנים.
איתמר גלבפיש:
מקביל למחוזי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. תבדקו מה הקריטריון במחוזי. ההגדרה צריכה להיות הקבלה למחוזי.
איתמר גלבפיש:
האם אתם רוצים שזה יחול גם על חברי הלשכה?
יצחק לוי:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה רוצה עורכת-הדין גוייסקי לענות לי. אני רוצה שזה יהיה כך.
אייל זנדברג:
השופט בדימוס צריך שלא יהיה חבר הלשכה כי שופט בדימוס יכול שיהיה חבר הלשכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשיא בית משפט ושופט בית המשפט העליון, לא מפריע לי שיהיה חבר לשכה.
יצחק לוי:
למה שלא יהיה חבר הלשכה?
איתמר גלבפיש:
אם כן, אנחנו מורידים את הרשויות המקומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
רבותיי, אני רוצה לעצור כאן את הדיון. אני חושב שהצלחנו להיכנס לפחות למסלול. יש לנו שלושה סעיפים, יש לנו התוויה ויצרנו גוף מעניין.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30