פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשוון תשס"ח, 5 בנובמבר 2007, שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין, התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים: דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עמית מררי – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד איילת עוז – סנגוריה ציבורית
רפ"ק תמר שיכט – קמ"ד תביעות, משטרת ישראל
אפרת בורגנסקי – המשרד לביטחון הפנים
עו"ד אבי גרוס – לשכת עורכי הדין
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יפעם בוויר – מ"מ יועץ משפטי, המועצה לשלום הילד
אמיר לוין – ארגון משפחות נרצחים
מנהלת הוועדה: דורית ואג
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד רותם, פ/1557. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם:
בהצעת החוק הזה יימשך הנסיון, שלא צולח, לצערי, במידה רבה מדי, להילחם בעבריינות, באלימות ובפשיעה. לצערי הרב, הגעתי למסקנה, שאתה מכיר ויודע, שמשרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים באמת לא רוצים להילחם בפשיעה. הם תמיד יספרו לך סיפורים שאם תחמיר יזכו ואם תעשה כך יקרה כך ותמיד יש להם תירוץ למה לא. הצעת החוק הזאת איננה באה לקבוע מה יהיה דינו של מי שמחזיק סכין שלא כדין, היא לא מחמירה בענישה אלא היא הופכת את החשוד לחזקת מסוכן. בשנתיים האחרונות יש התגברות אדירה של סכינאות במדינת ישראל. רק בשבועיים האחרונים שמענו על נערים צעירים שבליל שישי הלכו למסיבה וחזרו בתוך שקית ניילון שחורה. הצעת החוק הזו אומרת שאדם שמחזיק סכין שלא כדין, ייחשב כמסוכן לצורך עניין המעצר, דהיינו, הוא יצטרך להוכיח שהסכין הוחזקה על ידו למטרות תמימות. הדברים שכתב השופט לינדנשטראוס בפסק הדין בעניין ברק צרפתי נכונים ביותר. הסכין הפכה להיות נשק חם, נשק רצחני, ואדם לא צריך להסתובב עם סכין בכיס, בעיקר כאשר אנחנו מגלים שתלמידים בבתי ספר תיכוניים מסתובבים עם סכינים בכיס, עבריינים מסתובבים עם סכינים בכיס וכל ריב על כלב או על מקום חנייה או על כסא על שפת הים הופך להיות לרצח בשלב השני.
לכן ההצעה אומרת שהחזקת סכין תיחשב דבר מסוכן ולצורך מעצר הוא ייחשב כמי שהחזיק את הסכין למטרה בלתי חוקית. צריך להזכיר שיש בחוק כבר היום מספר דברים שיש לגביהם חזקת מסוכנות, בסעיף 21 לחוק המעצרים, וזה לגבי עבירות שדינן מוות או מאסר עולם, ביטחון, עבירות סמים, עבירות אלימות, עבירות במשפחה. לפי הסעיף הזה, אחרי שהוא כבר חתך את הקורבן, אומרים לו: מכיוון שעשית את זה עם סכין, אתה מסוכן, אבל זה שאתה מסתובב עם הסכין לפני שעשית את זה, זה לא חשוב. לכן אני מציע להוסיף עבירה של החזקת סכין שלא כדין כדי למנוע את מה שכתוב בסעיף 4 – עבירה שנעשתה באלימות או באכזריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. בענישה אתה לא רוצה לגעת?
דוד רותם:
הייתי נוגע גם בענישה, אבל יש לי חשש שאם נחמיר בענישה, שופטים יזכו את הנאשמים במקום להרשיע אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי להפנות את שיקול הדעת.
דוד רותם:
אם היה שיקול דעת, היה מה להפנות. כשאין שיקול דעת, אין מה להפנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, אתם לא התנגדתם לחוק.
עמית מררי:
אנחנו מתנגדים לחוק. ההחלטה של ועדת שרים היתה להתנגד לחוק.
דוד רותם:
בשעתו הם לא התנגדו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי הם התנגדו ולא נימקו. עברתי על הפרוטוקול, לא היתה תשובה של משרד המשפטים ולכן זה לא עמד כשאלה של עמדה. 18 היו בעד, 2 נגד וללא נמנעים.
עמית מררי:
עמדת הממשלה, כפי שהובעה בהחלטת ועדת שרים, היא להתנגד להצעה. היה ערר והוא נדחה. כפי שאמר חבר הכנסת, אנשים לא אמורים להתהלך עם סכין בכיסם. יש כמה נסיבות שהמחוקק הכיר בהן שסכין יכול להיות מוחזק למטרה כשרה, אבל הכלל הוא אכן שאנשים לא אמורים להתהלך עם סכין, למעט כאשר ההחזקה היא למטרה כשרה. מכאן ועד לקבוע את עבירת החזקת הסכין כחזקה למסוכנות לצורך מעצר עד תום ההליכים, המרחק הוא רב. המחוקק גילה את דעתו שמעצר עד תום ההליכים הוא בשל מסוכנות ולא בשל חומרת העבירה. חזקות שפחות נקבעות לגבי עבירות, שאפשר להגיד שהמקרה הבסיסי שלהן הוא מעצם טיבן כשלעצמן מגלים מסוכנות. זאת הסיבה לקביעת חזקות בחוק. כשמסתכלים על רשימת העבירות האחרות, שמעלות חזקה של מסוכנות, מדובר במקרים מאד טיפוסיים – עבירה שדינה מיתה, עבירת ביטחון, עבירה לפי פקודת הסמים, עבירות בתוך המשפחה. עבירה של החזקת סכין כשלעצמה אינה עבירה מסוג כזה. כמובן שאם העבירה תהיה בנסיבות, שמראות על מסוכנות ומצדיקות את הצד הלא פשוט של מעצר אדם טרם הרשעתו, התביעה תתכבד, תוכיח את המסקנות ובית המשפט יוכל לעצור. זה תלוי בנסיבות מסוגים שונים – עבר פלילי, האם נלוותה עבירה נוספת, היכן נמצא אדם עם הסכין וכו'. האם הנסיבות הן כאלה שמצביעות על מסוכנות כזאת, שמצדיקה מעצר עד תום ההליכים. המחוקק עצמו הביע עמדה שהחזקת סכין היא לא בהכרח תהיה למטרה לא כשרה. החזקת סכין כשלעצמה אינה מצדיקה העברת הנטל על הנאשם להראות שהוא לא מסוכן.
דוד רותם:
אדם שכבר רצח וקיבל מאסר עולם, מה החשש? שהוא ירצח מחר שוב?
עמית מררי:
כן, הוא מסוגל לרצוח. אפשר להניח לגביו שהוא הרבה יותר מסוכן.
דוד רותם:
למה אי אפשר להניח לגבי מי שמסתובב עם סכין, שעוד לא עשה את מה שהוא עשה... את מחכה שהוא יעבור עבירה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם נקודת המוצא של מציע הצעת החוק היא אכן ממוסמכת ומתועדת, כלומר בזמן האחרון התגברו עבירות הסכינאות? לכם יש סטטיסטיקות. מה נשתנה בתחילת שנת 2007 ממה שהיה קודם מבחינת התגברות תופעת הסכינאות?
רפ"ק תמר שיכט:
בעניין אחר הוצאנו נתונים על השאלה האם נשיאת סכין היא העבירה היחידה שבגינה נעצרו אנשים לעומת עבירות אחרות, כשזה היה בתוספת למשהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעשו מעשי פשע ברורים, עכשיו יותר מאשר קודם. הצעת החוק נובעת מכך שאנשים עשו שימוש בסכין ככלי שפגע.
דוד רותם:
האם משטרת ישראל יודעת שבשנתיים האחרונות יותר ויותר אנשים נושאים עליהם סכינים ומשתמשים בהם?
אפרת רוזן:
אלה שאלות שונות. הצעת החוק מדברת על עצם הנשיאה.
דפנה ביינוול:
עבירת נשיאת סכין, שהיתה תמיד עבירת עוון, הפכה לפני כמה שנים לעבירת פשע, וזה הבדל עצום מבחינת הענישה.
דוד רותם:
למה היא הפכה להיות פשע?
דפנה ביינוול:
כי רצו להחמיר. אני רוצה להסביר את ההבדל בין נשיאת סכין לשימוש בסכין. הרבה מאד בני נוער נתפסים בבדיקה שגרתית של שוטרים כשיש בכיסם סכין. יש מדיניות מחמירה מאד גם בנושא עיכוב הליכים, רובם אנשים ללא כל עבר פלילי. לפני כחודשיים זימנתי ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בעניין מדיניות עיכוב הליכים בנשיאת סכין. המדיניות שלנו, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת הנכבד, היא מדיניות מאד מחמירה. בתיקים אחרים, כאשר מדובר בעבירה ראשונה או בנער צעיר בן 15, כמעט תמיד יש עיכוב הליכים עם אזהרה, אבל זה לא כך כשנער נתפס עם סכין. במקרים כאלה יש הנחיה של היועץ המשפטי, שאומרת שבנושא של נשיאת סכין בלי שום דבר נוסף, כולל לא איום בסכין... שיהיה ברור לכולם שמרגע שאותו נער, שנושא בכיסו את הסכין, מוציא אותה ולו כדי לאיים בה, הוא הופך להיות מסוכן ואז אנחנו במצב אחר לגמרי. אז אפשר לבקש בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21. מה שמבקש חבר הכנסת רותם בהצעת החוק שלו הוא, שאותם נערים, שמכל מיני סיבות רעות מאד – ולכן מעמידים אותם לדין – יועמדו לדין, תהיה להם הרשעה בנשיאת סכין. זה רע מאד ומאד מאד מחמיר לגבי אותם צעירים. אם אותו צעיר אומר – הסכין אצלי לצורך הגנה עצמית, בזה העניין נגמר, זה אומר שבראש שלו יש מחשבה שאולי הוא יוציא אותה מהכיס יום אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, יש כוונה לשימוש.
דפנה ביינוול:
במקרה כזה אני לא אעלה בדעתי להקל עם הילד. לעומת זאת, ישנם מקרים רבים מאד שבהם נערים נושאים סכינים גם מתוך חוסר ידיעת החוק, גם מתוך חוסר ידיעה בכלל, יש אחד שאוסף סכינים ואחד שהיה במחנאות ושכח להוציא אותה מהתרמיל. אם יש עבירה שבה מחמירים היום מאד מאד זאת עבירה של נשיאת סכין ללא שום דבר על ידה. לכן, כשמציעים מעצר עד תום ההליכים, זה לא ממין העניין. מעצר עד תום ההליכים הוא כאשר יש חזקת מסוכנות. אם נער הוציא את הסכין, איים עם הסכין וודאי אם הנער עשה שימוש כלשהו בסכין, אנחנו הולכים למעצר עד תום ההליכים, תלוי בנסיבות כמובן. הפכנו את זה לפשע במקום שזה היה עוון, אנחנו מעמידים צעירים כאלה למשפט פלילי ודי בזה.
אמיר לוין:
אני אפתח במקרה האישי שלי. אמי, אסתר לוין, נרצחה ב-21 במאי על ידי השכן שלה, לאחר שהיא הותקפה שבועיים קודם לכן. המשטרה עצרה, בית המשפט השלום עצר ושלח להמשך מעצר ואז העורך דין שחרר. היא נרצחה בדקירות סכין לאחר שהרוצח עקב אחריה בדרכה לעבודה ופשוט רצח אותה. אנחנו רוצים להגיע להחמרה בענישה. אני אקרא מספר דוגמאות שבהן אנשים היו ברחוב או בקניון ונרצחו. לדוגמה, מקרה הרצח של צחי יעקב, שנרצח בקניון בת ים על ידי צעיר שהיה במעצר בית בזמן הדקירה. אפילו כשאותם רוצחים נמצאים במעצר בית ותחת חוק מסוים, הם עדיין מסוגלים להסתובב באופן חופשי, הם מסוגלים לקחת סכין, שהם יכולים להשיג בכל מקום, ולרצוח. מקרה נוסף – עורכת הדין ענת וינטר נרצחה בדקירת סכין על ידי אדם אלמוני בפתח ביתה ורבים המקרים, הן אם מדובר בקניונים או במקומות ציבוריים. ענת שושן, בעלה נדקר ונרצח בחוף הים.
גבירותי ורבותי, אדם שהולך עם סכין ביד, אין לו כוונה תמימה. יש לו כוונה להשתמש בה. אני עובד סוציאלי, שאת ההכשרה המעשית שלי עשיתי בכלא שאטה. בית הכלא, כבית סוהר, הוא לא רק גורם ענישתי, הוא גם גורם טיפולי. לכן, כאשר אדם כזה מחזיק סכין, וברור לנו מה הכוונות שלו, אני עוצר אותו ונותן לו גם מערכת טיפולית וגם מערכת ענישתית. אצל הרוצח של אמא שלי היתה שורת אירועים לאורך חמש-שבע שנים, שאם מישהו באיזשהו שלב היה עוצר אותו ומראה לו שהוא לא מסוגל להמשיך את ההידרדרות – החל מהפסקות חשמל, עבור להריסת מכוניות, למכות וכלה ברצח – אולי הרצח הזה היה נמנע. אותם אנשים יבינו שהם לא יכולים לחזור על המעשה הזה שוב מבלי שהם יקבלו טיפול ענישתי וגם טיפול אמיתי.
נציגי המשפחות, כאותם אנשים שחווים את מעשי האלימות יום יום ושעה שעה, אנחנו רוצים להביע את דעתנו ולומר שיש מקום לעצור את אותם אנשים שמחזיקים בסכין עד תום ההליכים, ולו כדי שהאנשים האלה יטופלו לטובת ביטחון הציבור.
רפ"ק תמר שיכט:
אין לי נתונים לגבי התגברות השימוש בסכין, אבל לגבי אנשים שנתפסו ונעצרו כמחזיקי סכין, למעלה מ-80% מהעבריינים שנתפסו עם סכין היה עבר פלילי קודם. מעורבות בעבירות רכוש – כ-40% מהתיקים, בעבירות סמים – 20% ובעבירות אלימות – 28%.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגין מה עצרתם אותם?
רפ"ק תמר שיכט:
בדרך כלל, מעצרים של נשיאת סכין הם או כתוצאה מאירוע מסוים או בשגרה – מחסומי משטרה, חיפושים וכו'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
80% מתוך מה?
רפ"ק תמר שיכט:
בשנת 2006 נפתחו 6,342 תיקים בעבירות נשיאת סכין. חשוב לציין שעבירת נשיאת סכין היא בדרך כלל כתוצאה מגילוי יזום. בחלק מהמקרים זה כתוצאה משימוש, אבל בדרך כלל זה כתוצאה מיוזמה, מה שנקרא עבירת חשיפה. זה לא שמישהו התלונן על כך שמישהו אחר מחזיק סכין, אלא כתוצאה מפעילויות אכיפה וחשיפה שונות. לכן כמות התיקים שנפתחת תלויה בפעילות אכיפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה יגרום החוק מבחינת יכולת ביצוע טובה יותר או מה חסר לכם היום כדי שתוכלו לתפוס אותם בזמן?
דוד רותם:
יהיו פחות נושאי סכין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, עם כל הכבוד, אני שואל את הגברת.
דוד רותם:
נאמר פה שזה הפך להיות פשע, הם לא סוגרים תיקים, אבל לא צריך לעצור כל מי שמחזיק סכין. זה פשוט לא רציני.
רפ"ק תמר שיכט:
מדיניות האכיפה של משטרת ישראל מחמירה ביותר. אנחנו גם מבצעים פעילויות אכיפה מוגברות, אכיפה במובן של חשיפת העבירה באופן מוגבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה ייתן לכם החוק לאחר חקיקתו, שלא היה לכם קודם? אנחנו לא מדברים על מנגנון של ענישה באמצעות מעצרים אלא מה זה נותן לכם מבחינת איתור עבריינים.
רפ"ק תמר שיכט:
זאת לא התרומה לאיתור עבריינים. איתור עבריינים נעשה על ידי חשיפה. זה יכול להביא להרתעה מעצם הנשיאה, אבל התרומה של החוק היא לא במישור של התפיסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, למה אתם מתנגדים לחוק?
דוד רותם:
המשטרה לא מתנגדת.
רפ"ק תמר שיכט:
המשטרה לא מתנגדת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש לך מידע כמה מתוך אלה שנחשפו ונמצאו מחזיקי סכין הועמדו לדין רק על החזקה? ההתגברות הגדולה היא בוודאי ב-2006 כי היא גרמה לחקיקת החוק.
עו"ד אבי גרוס:
אני לא בטוח שהיתה התגברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני לא. ודאי נשמע נתונים. השאלה שלנו היא כמה מתוכם הועמדו לדין וכמה הורשעו רק על החזקה?
דוד רותם:
כמה מבין אלה שנתפסו זו היתה בשבילם תפיסה שנייה או שלישית?
רפ"ק תמר שיכט:
על זה אני לא יכולה לענות. את שאר הנתונים אני אתן לוועדה.
עו"ד יפעת בוויר:
העמדה שלי ניטראלית. אני רוצה להדגיש לגבי חשודים קטינים, שניתן במקרים רבים די בקלות להפריך את אותה חזקת מסוכנות. כשאנחנו מדברים על קטינים, בעיקר כשמדובר בקטינים מאד מאד צעירים, עצם היותם נושאים סכין לא שווה היותם מסוכנים. לעיתים זה נובע מחוסר ידיעת החוק או מסיבות אחרות, שהן פסולות. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לעבירה של נשיאת סכין בספר החוקים, אבל בין קביעת עבירה וטיפול בדרכים שקבועות היום בחוק לבין קביעה על שלילת מעצר, הדרך רחוקה. ממילא, מי שמסוכן ניתן לפעול נגדו באמצעים שקיימים היום בחוק וניתן להחליט על מעצר עד תום ההליכים.
עו"ד לילה מרגלית:
אנחנו חושבים שחשוב מאד להבחין בין שני סוגים של דיונים, שצריכים להיות שונים ונפרדים. דיון אחד מתייחס לשאלה כיצד צריך להעניש בגין העבירה הזאת, מה צריכה להיות מדיניות הענישה הראויה, ודיון אחר צריך להיות בשאלה מה צריכה להיות מדיניות המעצרים לגבי העבירה הזאת. אנחנו רוצים לחזור ולהדגיש נקודת יסוד, שלא מקבלת ביטוי מספיק. כשמדובר באדם שמואשם בעבירה, זה אדם שאשמתו לא הוכחה בבית המשפט. זה אדם שיש לגביו ראיות לכאורה, אבל אשמתו עדיין לא הוכחה מעל לכל ספק סביר ומבחינת החברה הוא עדיין צריך להיות אדם שניהנה מחזקת החפות, שהוא בבחינת חף מפשע. אמנם החזקת סכין הפכה להיות יותר ויותר שכיחה, אבל לקחת אדם כזה, שעדיין לא הוכחה אשמתו ולשים אותו מאחורי סורג ובריח לאורך תקופה ממושכת, זה צעד קיצוני. זה צעד שאומר שלמרות שהאדם הזה עדיין לא ראוי לענישה, בכל זאת אנחנו מרשים לעצמנו לקחת סיכון מחושב, לשלול את חירותו, להפריד אותו ממשפחתו, לשים אותו בכלא ואחר כך נבחן אם הוא אשם או לא.
הצעד הזה קיצוני והוא עשוי להיות מוצדק במקרים מסוימים. אנחנו לא אומרים שאסור לעצור אף פעם, אבל בגלל שהצעד הזה כל כך קיצוני והפוטנציאל שלו לפגיעה בבן אדם חף מפשע כל כך חמור, צריך לזכור שהצעד הזה צריך להישאר לאותם מקרים, שבהם מישהו הראה שאותו אדם ספציפי מהווה סכנה לביטחון הציבור. אמנם בחוק המעצרים יש היום מקרים בהם מותרת חזקת מסוכנות, ואנחנו חושבים שחזקות המסוכנות בכלל בעייתיות, הן מעלות שאלות חוקתיות כבדות, ויכול להיות שבמקרים קיצוניים צריך להכיר בחזקות כאלה, אבל ודאי לא צריך לעשות את זה אלא כאשר יש מחקר אמפירי, מבוסס וברור שמראה שלא רק שמדובר בעבירה חמורה, אלא שמדובר בעבירה רצדיביסטית ובזמן שבו אותו אדם ממתין למשפט הוא כנראה יבצע אותה שוב. הנימוקים להצעת החוק מתייחסים יותר למדיניות הענישה, לכך שזאת צריכה להיות עבירה חמורה, לכך שצריך להטמיע את החומרה הזאת בקרב הציבור, לכך שצריך להביא למדיניות ענישה יותר קשה, אבל הנימוקים האלה, אסור שישליכו על מדיניות המעצרים.
דוד רותם:
אם אני מבין נכון, גם בעבירה של רצח אין טעם לעצור כי זה לא דבר שחוזר על עצמו. כמה מקרי רצח כפול אנחנו מכירים? לגישתכם, גם בעבירות ביטחון זה לא צריך לקרות.
עו"ד לילה מרגלית:
הדוגמה של הרצח היא דוגמה טובה. זאת שאלה גדולה – האם ראוי היה לקחת את העבירה הזאת, שהיא לא מוכחת כעבירה רצידיביסטית...
דוד רותם:
כלומר, אם הייתי מציע לעשות את זה ברצח, הייתם אומרים שאתם מתנגדים.
עו"ד לילה מרגלית:
אבל צריך להבחין בין חזקת מסוכנות לבין האפשרות לעצור אדם עד תום ההליכים. אם הנסיבות הפרטיקולריות של העניין מעידות על מסוכנות, אפשר לעצור אדם עד תום ההליכים ולא צריך בשביל זה חזקת מסוכנות.
דוד רותם:
אני מכיר את הפסיקה שנוגעת למעצר עד תום ההליכים עוד לפני החוק החדש. מה ההבדל אם מדובר בחזקת מסוכנות או במעצר עד תום ההליכים? כשהייתי צעיר הייתי נותן למישהו סטירת לחי, רושמים סעיף העבירה – חשד לרצח ונגמר הסיפור. זה היה אוטומטי. ברגע שאת אומרת לא להחזיק חזקת מסוכנות אבל הנסיבות הן כאלה, תמיד ברצח אדם יישב במעצר עד תום ההליכים.
עו"ד לילה מרגלית:
לא תמיד.
דוד רותם:
לא תמיד, כי אין שופט בעולם שיגיד שאדם שרצח הוא לא מסוכן.
עו"ד לילה מרגלית:
יש גם נימוקים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, אני חושב שהרחקתם אל הקיצוניות.
דפנה ביינוול:
אני נכחתי בתיק רצח שבו אדם הלך למעצר בית. הוא היה בן 94 ורצח את אשתו ב-47 דקירות סכין.
דוד רותם:
כי אתם נותנים לאדם לשבת במעצר בית גם כשהוא בן 94.
דפנה ביינוול:
זה השופט.
דוד רותם:
ערערתם? זאת הבעיה. אתם לא רוצים להילחם באלימות.
עו"ד איילת עוז:
ההנחה חייבת להיות שלא מדובר במקרה שבו הנסיבות של המסוכנות הן לא מהמקרה כלומר, אם מדובר באדם שנתפס מחזיק סכין כאשר יש לו עבר פלילי. החזקת סכין היא דבר כל כך רחב שכולל נסיבות, שכולנו נסכים לכך שהן לא מסוכנות. רק אתמול, לקראת הדיון, נדון מקרה בבית משפט מחוזי בבאר שבע ונאמר שם כך – הכלי שנתפס, קטן מאד, דק מאד ובעל מסה מינימלית ולא חד. בית המשפט העביר מספר פעמים את הסכין על העור והעור לא נחתך. היה איזשהו בדל של להב, שנמצא בתעודת הזהות של המערער, שהוא טען שהוא שימש לטפטים, ולמרות זאת בית המשפט המחוזי מקבל את הערעור ומרשיע אותו.
דוד רותם:
אם בית המשפט קבע שצריך להרשיע אותו, הרי שהוא החזיק את הסכין לא למטרות כשרות.
דפנה ביינוול:
בית המשפט קבע שזה סכין והבעיה בתיק הזה היתה השאלה האם זה לא סכין.
עו"ד איילת עוז:
במקרים רבים מאד העונש שניתן על החזקת סכין ללא שימוש הוא לא עונש של מאסר, ובצדק, כי אלה מקרים שלא מצדיקים מאסר בפועל של אנשים. אם תקבעו חזקת מסוכנות, אנחנו נותנים קלף מיקוח גדול מאד לתביעה לומר לאדם – או שנסגור את התיק ואתה תצא עם מאסר על תנאי או שתהיה חזקת מסוכנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טענה יפהפיה.
עו"ד איילת עוז:
בעיקר בעבירות האלה, שהן לא חמורות, הסיכון בהחלטה על מסוכנות הרבה יותר גדול מאשר הסיכון ברצח. נקודה אחרונה – לקביעת מסוכנות יש השלכות נוספות לגבי קבילה של האדם, מעצר שלא על פי צו שופט והשלכות נוספות, למשל, כבילתו של אדם שנתפס כשברשותו סכין.
רפ"ק תמר שיכט:
על פי הנתונים שאספנו בשנת 2006 נפתחו 3,720 תיקים בגין עבירת סכין כעבירה יחידה לעומת 6,300 תיקים על עבירות סכין, אבל כאשר העבירה היא חמורה. הנתון הקודם שנתתי קשור להחזקת סכין ולעבירה נוספת, פחות חמורה. עבירת סכין היא עבירת פשע שעונשה חמש שנות מאסר ויכולה להתווסף אליה כל עבירה אחרת שהיא פחות, גם תקיפה, אבל היא לא בהכרח פשע.
אפרת רוזן:
כמה כתבי אישום הוגשו?
רפ"ק תמר שיכט:
מתוך 3,720 הוגשו 2,345 כתבי אישום בשנת 2006.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאני מבין מהנתונים הוא שהמשטרה לא רדומה לבעיה ושנית, היא אפקטיבית לעומת הרבה פעולות אחרות. חבר הכנסת רותם חושב שכן צריך לעורר את המשטרה, אבל מסתבר שהמשטרה די ערנית.
דוד רותם:
לא, לא צריך לעורר את המשטרה. אין לי בעיה עם המשטרה. משרד המשפטים לא רוצה להילחם בפשיעה. נקודה.
דפנה ביינוול:
כמה פעמים עוד ייאמר המשפט הזה?
דוד רותם:
אני אומר אותו עוד אלף פעמים כי את היית זו שאמרת לנו פה ששופטים יזכו נאשמים במקום להרשיע אותם.
דפנה ביינוול:
אני לא אמרתי דבר כזה.
דוד רותם:
את רוצה שאני אביא את הפרוטוקול? בפרוטוקול כתוב. בדקתי אותו שלוש פעמים אחרי כן. במפורש כך אמרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שחררת את המשטרה מאשמה.
דוד רותם:
אדוני, תבחין היטב בין המשטרה לבין המשרד לביטחון הפנים. אלה שני דברים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו זכות הדיבור למשרד לביטחון הפנים.
אפרת בורגנסקי:
עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק ושמענו מהמשטרה שאם הצעת החוק הזאת תעבור ותתקבל, לא יהיה בה כדי להכביד על עבודת המשטרה. עדיין אני מניחה שבכל מקרה לגופו תשקול המשטרה האם יש בסופו של דבר...
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא יהיה בה כדי להכביד?
דוד רותם:
שמענו שהמשטרה לא מתנגדת. זה מה ששמענו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הצעת החוק הזאת תעבור, יהיו לנו עוד מקרים שהמשטרה לא תגיע אליהם לחשיפה והיא תצליח לשים את ידה עליהם, אחרת חבר הכנסת לא היה מחוקק את חוקו. הוא התכוון למצוא עוד 6,000 לשנה ולהכניס אותם לתאי המעצר.
רפ"ק תמר שיכט:
מה הקשר בין חשיפה למעצר עד תום ההליכים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה תענה לכם לשכת עורכי הדין.
אפרת בורגנסקי:
נדמה לי שהשאלה נשאלה במפורש גם כלפי נציגת המשטרה והיא ענתה במפורש שמההיבט החשיפתי לא יהיו יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם רק יישבו בבתי המעצר. זה יגרום לשחרורם של עבריינים אחרים.
עו"ד אבי גרוס:
אני מציע לכל האנשים המכובדים שיושבים פה לקרוא את המסמך ששלחנו לוועדה. אני אומר לפרוטוקול את חוות דעת לשכת עורכי הדין. גם אני באופן אישי כאזרח וגם הלשכה מברכת את חבר הכנסת דוד רותם על הצעת החוק שלו, שכן הרעיון מצוין, אבל זה מסתכם בכך שכל התרומה שלה היא בהצפת נושא הסכינאות לסדר היום הציבורי. מבחינה פרקטית אסור לחוק הזה לעבור, אסור לו לעבור במתכונתו, הוא ייצור הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות למצבים מסוימים. לא קל לבוא לרעיון כזה ולהביע התנגדות. אנחנו מביעים התנגדות לכך שאנשים לא יסתובבו עם סכינים? כמובן שאף אחד לא רוצה בזה, אבל צריך לבדוק פרקטית מה יקרה בשטח. בואו נבדוק כמה נשים נרצחו בביתן באמצעות סכינים ונאסור על החזקת סכינים בבית? אין קשר בין מעשי הרצח הנתעבים האלה, שמקוממים את כולנו, לבין הצעת החוק כפי שהיא מוגשת פה.
אני לא רואה בעיניי שיבקשו בעד מישהו מעצר עד תום ההליכים ולא יבקשו בעדו מעצר בשלב שהוא נתפס עם הסכין. מה קורה היום בפועל? אני לא מאמין שמישהו נתן סטירה והאשימו אותו ברצח, כפי שטענת. אם אתה לא תבקש את המעצר מהסיבות שבגינן מותר לעצור אנשים – הרי אנחנו פועלים לפי חוק ולא לפי משהו פופוליסטי, שבו אתה אומר לציבור: אני נלחמתי בתופעת הסכינאות. איך אתה נלחם בתופעת הסכינאות בכך שאתה מציע שאנשים ייעצרו עד תום ההליכים בגין זה שמצאו אצלם סכין? אני לא מדבר על נערים וילדים אלא על גבר בין 25, שנתפס עם סכין. בפועל, אם הוא לא נותן הסבר, מגישים נגדו כתב אישום בעוד חצי שנה-שנה. לא יזדרזו להגיש פרקטית את כתב האישום ויגישו בקשה למעצר עד תום ההליכים.
דוד רותם:
לא יזדרזו?
עו"ד אבי גרוס:
לא, לפי מה שאתה מבקש אי אפשר. מה אתה מציע?
דוד רותם:
מה הקשר בין זה שאדם הוחזק במעצר עד להגשת כתב אישום לבין מעצר עד תום ההליכים? אתם מנסים לערבב את העניין. אני מכיר המון מקרים שבהם אחרי שהוגש כתב אישום האדם נעצר עד תום ההליכים למרות שהוא לא היה קודם במעצר. מי שמנסה להציג את זה כאילו אין דבר כזה, לא היה ולא נברא. תגיד לך דפנה ביינוול כמה מקרים היו שבהם אדם לא הוחזק במעצר וכאשר הוגש כתב אישום, אחרי שפתחו את כל החומר, החליטו לעצור אותו.
עו"ד אבי גרוס:
אסור להעביר את החוק במתכונתו וזה גם לא ישים, בעיקר כשיש פתרונות בחוק. הבשורה שצריכה לצאת מהוועדה היא למשטרה או לרשות השופטת ולומר – אנחנו רוצים להציף את הנושא, לדבר עליו ולהגיד שזה נושא חמור. היום יש בחוק פתרונות מצוינים וישימים לכל מי שנתפס עם סכין. יש הבדל בין אחד שנתפס עם סכין כשיודעים שהוא גם גובה בשוק האפור, לבין אחד שנתפס עם סכין ועובד בטפטים. חזקה עליי שהשופטים המכובדים שאני מכיר יידעו לבור את המוץ מהתבן ולהחליט מתי המקרה הוא כזה ומתי הוא כזה, אבל להכניס את זה בחוק אסור לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ליועצת המשפטית יש מה להוסיף? אתה רוצה שאני אצביע על זה? זה ייפול.
דוד רותם:
אתה רוצה להצביע נגד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
דוד רותם:
אז תדחה. בעצם לא, תצביע ותפיל את הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה
בעד הצעת החוק – 1
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק לא נתקבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
1 בעד, 1 נגד ואין מתנגדים. אין רוב להצבעה.
דוד רותם:
אני מבקש רביזיה בישיבה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עדיף לך רביזיה מאשר לדחות הצבעה?
דוד רותם:
אני רוצה שיירשם ברקורד שהצבעת נגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, יש לנו בקשה לרביזיה ואני אעשה את זה בתיאום אתך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:50