פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי כ"ה חשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז –2006. דיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
אופיר פינס-פז
מוזמנים:
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רון אשכנזי - משרד המשפטים
מאיר בינג - משרד האוצר
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין
משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל
עו"ד טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד דני וקס - איגוד הבנקים בישראל
טיבי רבינוביץ - איגוד הבנקים בישראל
עו"ד אלחנן לזר - איגוד הבנקים בישראל
רפי רוס - איגוד הבנקים בישראל
עו"ד לימור שטרסברג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד אריה אריאלי - איגוד חברות הביטוח
אדם גרוסמן - חטיבה חוץ בנקאית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד גלעד ברנע - עמותת ידיד
דבורה שדה - עמותת ידיד
עו"ד בקי כהן-קשת - משפטניות למען צדק חברתי
ולין צור - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד יחזקאל סיבק
אסף מאירוביץ - חברת אי.אמ.אי לביטוח משכנתאות
פרופסור פאבלו לרנר - עוסק בהוצאה לפועל
מרב אנטבי - ועד עובדי הוצאה לפועל
זוהר דוראני - ועד עובדי הוצאה לפועל
יועצת משפטית: תמי סלע
מנהל/ת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: איה לינצ'בסקי
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז –2006
היו"ר מנחם בן ששון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007).
נעסוק היום בעיקול מתחדש בתיק מזונות סעיף 45ג, סעיף קטן (א).משרד המשפטים, מה אתם רוצים לשנות? האם השינוי הוא שינוי מתבקש? מה למדתם בעבר ומדוע הבנקים מתנגדים?
תמי סלע:
כל הסעיף הזה הוא חדש. יש נוסח מקורי שהוצא על ידי הממשלה ועכשיו יש נוסח מעודכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי אמירה בלתי פוליטית לחלוטין, לפני התחלת הדיון, אתם זוכרים שזה היה פעם חלק מחוק ההסדרים?
דלית זמיר:
חוק מזונות שונה מחוק רגיל במובן הזה שהוא מתחדש מידי חודש. כל חודש, אם יש חוב מזונות של אלף שקל, המשמעות היא שבחודש הבא יש אלף שקלים חדשים וכך הלאה. בתיק ההוצאה לפועל המשמעות היא שזה חוב מסוג מתחדש.
סברנו שנוכל להתאים לזה כלי שמתאים לסוג החוב הזה, כי המשמעות היום היא שאישה צריכה לבוא ללשכת ההוצאה לפועל ולהטיל עיקול כל פעם על סכום החוב בזמן אמת. לכאורה היא צריכה כל חודש לבוא ולהטיל עיקול על החוב כפי שהוא בתיק והעיקול הזה מחזיק למשך שלושה חודשים, כמו עיקול רגיל, כל עוד אין נכסים שלא מגיעים לאותו גורם. לכן סברנו שנכון להקל על זוכי המזונות ולהתאים את הכלי לסוג החוב.
הרעיון הראשון שהיה לנו הוא לומר שאנחנו מטילים צו עיקול ביום פתיחת התיק או אחרי שהחייב ממלא בעצמו פעם אחת את החוב, ביקשנו כן לקבוע את ההוראה הזו בהתחלה והמשמעות שבחודש הבא, אותו מעביד למשל, יודע שהוא צריך לנכות אלף שקל מהמשכורת והוא לא יכול לבדוק אם זה צו החוב בתיק, בעצם אנחנו כופים על אותו חייב שלא שילם את החוב ולא פעם אחת או פעמיים, איך שנקבע את זה, שמעתה, במשך שנה, החוב יילקח כדרך קבע מאותו גורם שלגביו ניתן לו צו העיקול. לאחר דיון עם הבנקים, הגיעו להסכמה שההוראה הזו תחול רק לגבי מעבידים, ואגב זו דרך שפועלת כבר היום לגבי חלק מהמעבידים, אז זו בעצם הסדרה חוקית של המצב.
לגבי יתר הגורמים פשוט מידי חודש לשכת ההוצאה לפועל נותנת שירות לאישה, האישה מגישה את הבקשה פעם אחת ולשכת ההוצאה לפועל דואגת לכך שמידי חודש יוצא כמו צו עיקול חדש מעודכן, אני לא יודעת אם רשם ההוצאה לפועל או הלשכה תבצע את זה, אבל כל פעם זה יהיה בסכום חדש לפי גובה החוב בתיק. בעניין הזה אין שום דבר חדשני כי זה כל פעם לפי גובה של החוב ככל שיש חוב וזה שוב מן שירות שהלשכה נותנת, וזה סעיף קטן (2).
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי שאלה שאני חושב ששמעתי את התשובה עליה, במקרה שיהיה עדכון ביכולת התשלום של הבעל ואני יכול להשית עליו את הסכום הריאלי או היותר גבוה, איפה יש לי מנגנוני ויסות או שאלה מנגנוני הויסות הרגילים.
דלית זמיר:
בסעיף (2) אין צורך במנגנון ויסות. מידי חודש בודקים את גובה החוב המעודכן. אם החוב הוא חדש - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ואם בית הדין פסק משהו או בית המשפט לענייני משפחה אז אני יכול למצות את זה בגודל החוב פר ההכנסה.
דלית זמיר:
זה נכון שלגבי סעיף (1) ההערה הזו נכונה אבל בכל זאת יוצרים פה איזושהי סנקציה ומבינים שהיא קצת חריגה לגבי ההוצאה לפועל, כמובן שיכול הזכאי לומר אני מבקש להקטין את החוב לבטל את צו העיקול הזה ולעדכן אותו. ברוב המקרים זה לא קורה במהלך השנה, ההגבלה רק לשנה.
ציון כספי:
ישבנו עם נציג של איגוד הבנקים בעניין הזה הנושא הזה נכנס כחלק מהרפורמה, אנחנו עושים הרבה מאד שינויים, הוא נושא שמבחינה מחשובית אנחנו תלויים בו לחלוטין, אחרי ההסכמות שיש לנו עם איגוד הבנקים שהעיקול הזה יתחדש מידי חודש וזה מותנה בזה שתאושר לנו השינויים ברפורמה, כי זה נכנס בתוך זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נניח שנצביע על החוק היום, מה שלא יקרה, אתם לא יכולים ליישם את זה מחר.
ציון כספי:
אתה מכיר את כל העניין עם האישורים, שוחחו אתך בעניין לא פעם. העניין השני, זה צריך להיות ברור באופן לאנשי איגוד הבנקים שאין אגרה כל חודש מחשש כאילו בוצע עיקול מחדש אלא אגרה אחת, פעם אחת, כי אנחנו משלמים עבור איגוד צד ג', ואין כל חודש תשלום לבנק עבור העיקול המתחדש.
היו"ר מנחם בן ששון:
זו השאלה, הרי הבנק עובד בשבילך כל חודש.
ציון כספי:
יש הסכמה איתם.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואיפה זה בא לידי ביטוי בנוסח?
דלית זמיר:
זה יהיה בתקנות אבל צריך להגיד את זה כדי שזה יהיה ברור. ישנו עוד שינוי שלא ציינתי, שצו העיקול חי במשך שנה, להבדיל משלושה חודשים.
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה הבנקים הרוויחו, הם לא צריכים כל שלושה חודשים, זה היה במשא ומתן איתם.
גלעד ברנע:
משהו באופן כללי, כשמדובר על חוק פסוק למזונות, הכוונה לחוק פסוק בין אם מקורו בדין האישי ובין אם מקורו בחוק תיקון דיני משפחה-מזונות, זה חל על כל פסיקת מזונות בין אם היא מדין אישי ובין אם היא מדין אחר?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מחדד, בין אם זה בבית דין רבני ובין אם זה בבית משפט לענייני משפחה, למה שיהיה הבדל?
גלעד ברנע:
אני שואל אם זה כך עובדתית.
תמי סלע:
למה? יש חשש שלא?
היו"ר מנחם בן ששון:
התשובה היא שאין הבדל. איגוד הבנקים בבקשה.
דני לקס:
מדובר על הבנות, בנושא הזה, אגרה משולמת עבור בקשה בסעיף מוצע בלי צורך בבקשת עיקול חדשה, זאת אומרת תוגש בקשה אחת לשנה ויהיו עיקולים מידי חודש. צווי עיקול, מודעות לעיקול יהיו מידי חודש אבל כל צו כזה אמור לבטל את הצו הקודם כי אחרת במערכת יהיו 12 צווים ויבלבלו אחד את השני לכן חייב שיהיה מנגנון, אם זה לא בחוק לפחות בתקנות, שברגע שיצא עיקול חדש מידי חודש, כמידי תקופה ונקבע אותה תקופה, צריך לשלם את המזונות, בדרך כלל זה אחת לחודש. אז אם מידי תקופה מטילים עיקול יהיה צו חדש, הצו הזה מבטל את החודש הקודם.
קריאה:
זה מה שסוכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. כמו שנאמר קודם על האגרות, אתה אומר את הזיקה בין האגרות לבין הצווים. פרופסור פאבלו לרנר בבקשה.
פאבלו לרנר:
נניח שבחשבון אין כסף ואז העיקול הוטל לחודש מרס. בחודש אפריל שוב יש עיקול ובחודש יוני נכנס אלף שקל. על חשבון מה עומד האלף שקל?
רפי רוס:
עבור יתרת החוב. כל חודש לשכת ההוצאה לפועל תעדכן את החוב, היא מעוניינת להתחיל בינואר, הוטל עיקול בינואר על 5,000 ₪, בפברואר זה כבר 10,000 במרץ זה כבר 15,000, אם שולם משהו, זה על חשבון החוב וזה לא משנה כרגע אם זה על חשבון ינואר פברואר או מרץ. שולם חשבון החוב, בתיק ההוצאה לפועל ייכנס כסף וזה יהיה על חשבון סך הכול החוב. אם הכסף ייכנס רק במרץ זה יהיה על חשבון ה- 15,000 ₪.
תמי סלע:
בסעיף קטן (2) כתוב החוב המעודכן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו עוברים לסעיף 38 העוסק בהגנת בית המגורים, זה אחד הסעיפים הרגישים מצד אחד והחשובים מצד שני. שאלתי את עצמי בזמנו, ואני מוכרח לומר שנפגשנו עם כמה קבוצות במהלך עשיית החוק משום שהסעיף הזה הוא סעיף שעתיד היה להיות סעיף מעורר, למה התכוון המחוקק בזמנו עוד לפני שהיה 38 (ג) והתנו על סעיף 38(ג) ועשו עליו תנאי תנאים מבטלים. מה עומד ביסוד התפיסה.
ביסוד התפיסה של סעיף 38, אני אומר את הדברים מתוך התרשמות כוללת, עומד קודם כל דפוס התנהגות. אני מניח שבארצות אחרות אולי לא היה צריך לכתוב אותו, במדינת ישראל, תפיסת העולם היא שהאדם רוצה בשלב מאד מוקדם של חייו שתהיה לו דירה. אני עוד מעט אתן דוגמא היסטורית הפוכה מזו, שעברה על עם ישראל בזמנו, לפני יותר מאלף שנים.
כיוון שכך, הדירה היא מאחז בדירה הוא תפיסת עולם שנובעת, כל פסיכולוג יסביר את זה על יפי גישתו, אבל היא קיימת. במדינת ישראל אדם רוצה לקנות דירה ולא לשכור דירה ולא הצלחנו להפוך את זה. גם חברי, שהיה בממשלות ישראל קודמות, ואולי אי אפשר להפוך את זה בדורות הקרובים לכיוון מה שקיים בארצות אחרות.
כיוון שכך, תפיסת הדירה היא קו החיים של אדם של מה שהוא רכש לעצמו בגישתו כביטחון. נישלת אותו מהדירה בגלל חוב, בגלל זה שהוא לא ידע לכלכל את מעשיו, בגלל זה שהוא לקח משכנתא פרועה מידי, בגלל זה שלא יהיו לו ביטחונות, או בגלל זה שפיטרו אותו ממקום עבודה.
לפעמים אתה כמדינה גרמת לו עוול וכבר היו מקרים כאלה שעסקו במדיניות אבל גרמו לבעיות כלכליות משמעותיות ביותר, כולל חוסר יכולת לפרוע את החובות בגין הדיור. בסופה של הדרך אתה צריך לנשל את האדם.
אמר המחוקק, אני מכיר בזה שיש דברים שאפילו אם אתה עושה אותם, צריך למצוא לך חלופה. חלופת הדיור, בין אם היא חלק מתפיסת חוק יסוד שעוד לא חוקקנו אותו, כי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא מספיק מכלכל ואולי צריך לחוקק אותו, בינתיים אנחנו משתמשים בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו כעיר מקלט לכל מיני זכאויות וזכויות, או מסיבות אחרות, הוא לקח חוב, במקרה הזה צריך למצוא לו חלופה.
דבר שני, יש תקופת הלחץ, אתה רוצה לקנות דירה ואתה לוקח על עצמך מחויבויות שאתה לא יכול לעמוד בהם או שמצליחים ללחוץ אותך ולהגיד שאחרת לא תקבל את המשכנתא, או כולם לוקחים את המשכנתא תיקח גם אתה ונראה מה יהיה אחר כך. כל מיני אמירות שהן אמירות של אווירה שביום של הפירעון שלהם, קשה מאד לעמוד בפירעון.
לכן לא מספיק שיש איזשהו פתרון, אלא ניסו לראות האם אפשר להתנות שסעיף 38 (ג) לא חל עלי כדי שמשכנתאות תהיינה בעלות משמעות. אומרים הבנקים מצד שני, תראה, אנחנו בסך הכול דואגים לאנשים שלוקחים חובות , אם נצטרך לקבל בטוחות אמיתיות תמורת חובתנו להעמיד דיור חלופי, שיעור הריביות ושיעור ההבטחות יעלו פלאים.
סוגית הגנת בית המגורים עומדת בצומת שבין ערכי ביטחון כלכלי שהוא ביטחון פיזי במדינה שנושא הביטחון הוא כל כך מעורער מימין ומשמאל וזה אחד העוגנים שאדם מחפש לעצמו ומצד שני, הכסף של המלווה, הוא רוצה אותו חזרה. זו הצומת.
עד כאן אמרתי דברים שהן בתחושה, עכשיו אני אגיד דבר שאני יותר בטוח בו כדי שתבינו עד כמה משנים חוקים קשים כתוצאה משינויים כלכליים. זה תחום שזכיתי לעסוק בו. לפעמים הביטחון הכלכלי שאתה נותן הוא מלכודת. כתובת אישה ושטר חוב עוגנו בהלכה היהודית מן המאה הרביעית ועד למאה השמינית בנדל"ן, כי כל אחד היה לו נדל"ן.
החברה היהודית הייתה חברה חקלאית ולכן אמרת, כתובת האישה תהיה צמודה לנדל"ן, גם שטר חוב אחרי זה הצמידו לנדל"ן. הייתה מהפכה, האסלם כבש את העולם, זה התחיל ב- 622, מהלך הכיבוש נגמר בשערי פריז ב- 732, ולאט לאט אנשים עזבו את הקרקע במאסות. הפתרון הזה של כתובת האישה צמודה לקרקע הפך להיות למלכודת.
באה האישה לבעל ואמרה לו עכשיו תן לי כתובתי, הוא אומר, חביבתי, לא קראת בעיתונים שלאף אחד עכשיו אין קרקעות, כולנו עברנו למספר בין לאומי, זה לא במודה יותר. אין לי. יש לך כל מיני נכסים הוא אומר שזה של אח שלו בן דוד שלו, מטלטלין קל מאד להבריח.
אני יכול לומר עמדה אידיאולוגית, אז תיקנו ראשי הציבור היהודי שהיה להם אומץ לתקן, היום קשה מאד למצוא אומץ כזה, אפילו בדברים פשוטים כמו שמיטה, אבל בזמנו תיקנו ראשי הציבור היהודי ואמרו שני דברים, כתובת אישה אך ורק ממטלטלין ולא מנדל"ן, אותו דבר שטר חוב ייגבה אך ורק ממטלטלין ולא מנדל"ן, ושמא יש לך דיין שהוא דתי יותר מהאפיפיור, זאת אומרת שהוא מקפיד על זה יותר ממישהו אחר, הדיין הזה יודח ממשרתו. שופט שידון על פי דין התלמוד בכל אותם הסוגיות שהם החמורות ביותר כמעט, שטר חוב וכתובת אישה, אלה דברים של יום יום, שידון על פי דין התלמוד, יודח ממשרתו.
להודיעך, וכאן אני משלים את ההקדמה שלי, שישנם עידנים שבהם אתה צריך לשקול מחדש את מערכת החוק שלך, שלא לדבר על חוק אנושי, על חוק דתי עשו את זה אז על חוק אנושי מקל וחומר, משום שאתה עומד בפני מציאות חברתית כלכלית מסוימת שצריך להתמודד אתה.
כך אני רואה את פתח הדיון בסעף 38. אנחנו כן נשנה, לא נוכל ללכת לבנקים כפי שהם רוצים, אולי גם לא להוצאה לפעול כמו שהיא רוצה, משום שאנחנו נמצאים במציאות חברתית כלכלית שבה אנשים חשים חסרי ביטחון בכל מיני תחומים ולפעמים העוגן היחידי שיש להם זה הדיור.
תמי סלע:
אני רוצה להציג את הסעיף הקיים, מה מציעים ואולי חלופה נוספת. היום יש את סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל, שחל בשני מצבים בהם ניתן להגיע לעיקול מקרקעין שמוביל למכירת המקרקעין ולפינוי של בעל המקרקעין מהדירה. אחד מהם שיש חוב שלא קשור בכלל למקרקעין אבל זה אחד הנכסים של החייב, כמו נכסים אחרים ומגיעים אליו כדי לגבות את החוב. אז בעצם הסעיף הזה חל היום, לרבות הגנת הדיור החלופי, שאומר שאי אפשר למכור את המקרקעין בלי לוודא שיש איזשהו בית מגורים לחייב ובני משפחתו או בסידור חלופי אחר.
מצב אחר הוא מצב של משכנתא שאדם לקח הלוואה והבטוחה להלוואה זו הדירה. ההלוואה יכולה להיות כדי לרכוש את אותה דירה עצמה, ההלוואה יכולה להיות גם לצורך אחר. אז המסלול הוא בקשה ישירה להוצאה לפועל בלי הליך של תביעה לחוב, פסק דין וכו'.
פה אפשרו בסעיף, בתוך הסכם המשכנתא או המשכון להתנות על ההגנה הזו שהחוק מאפשר. אם לוקחים את המצב הקיצוני ביותר אפשר להבין את זה, נניח אדם לוקח הלוואה כדי לקנות דירה, אין לו את הדירה בכלל, הוא לא יכול היה לרכוש אותה ללא אותה הלוואה, ומהמועד הראשון של התשלום הוא בכלל לא מצליח לעמוד בתשלומים. אני לוקחת את המצב הכי קיצוני אחר כך אפשר לחשוב גם על מצבים אחרים. נכון יגיד האדם שנתן את ההלוואה למה שאני אצטרך לממן לו דיור חלופי אולי לכל חייו, שזה מה שהוא רצה לרכוש כשהוא קונה בעלות ונקבעה האפשרות להתנות על זה.
יש עוד מצבים אחרים בהם אדם שילם 20 שנה משכנתא, אולי שילם אפילו את רוב הסכום ורכש בעצם את הדירה למעט חלק מהריביות על ההלוואה, ואחרי אותה תקופה נקלע למצוקה ולא יכול לעמוד בתשלומים ועכשיו עומדים לפנות אותו מהדירה ולא יהיה לו דיור חלופי, זה כמובן מצב אחר.
בעקבות האפשרות בחוק להתנות על הגנת הדיור החלופי, התוצאה היא שבהסכמי משכנתא תמיד מתנים וזה מה שראינו בנתונים שידי העבירו לנו, תמיד מתנים על הגנה הזו והפועל אם אדם לקח הלוואה ודירה עם בטוחה אז לא תהיה לו הגנה כזו אם הוא יגיע למצב של פינוי.
משרד המשפטים מציע שבכל זאת, גם במצבים שאדם חתם על הסכם בו כתוב שלא תחול עליו ההגנה הזו, בכל זאת יהיו הוראות שיאפשרו לתת לו הגנה, אבל היא תהיה מוגבלת לדרך שתיקבע בתקנות.
אופיר פינס-פז:
ההגנה הזו היא לא על פי חוק? האם אדם מוסמך לוותר עליה בכלל?
תמי סלע:
ההגנה היא על פי חוק אבל גם על פי חוק יש אפשרות לוותר עליה.
אופיר פינס-פז:
למה צריך לאפשר את זה?
היו"ר מנחם בן ששון:
או אם פורש בשטר המשכנתא שהחייב לא יהיה מוגן, כי לוחצים אותו ביום שהוא לוקח את ההלוואה.
אופיר פינס-פז:
למה הסכמנו לדבר כזה? הרי זה ברור שמיד כולם יאלצו לחתום.
תמי סלע:
מה שקרה בפסיקה בהקשר לסעיף הזה הוא שבעיקר הדגישו את המעמד של ההתניה, עד כמה אדם מודע לתנאי הזה כשהוא חותם על ההסכם. האם כותבים לו סעיף 38 לא יחול שכמובן אדם שחותם לא יודע מה זה אומר, אפילו אם הוא קורא את ההסכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה למה המחוקק חוקק דבר כזה?
אופיר פינס-פז:
השאלה אם הוא לא רוצה לחתום, מישהו ייתן לו הלוואה?
תמי סלע:
יש סיטואציה שאדם רוצה לרכוש דירה, הוא לא חייב , הוא רוצה לרכוש לעצמו דירה, הוא יכול היה לשכור דירה 20 שנה אבל הוא רוצה לרכוש ובשביל זה הוא צריך הלוואה, הוא בא לבנק ורוצה לקבל הלוואה.
אופיר פינס-פז:
השאלה אם הבנק ייתן לו הלוואה בלי שהוא יחתום.
תמי סלע:
נניח שלא ייתן לו, אז הוא אומר שמצבו לא מאפשר לו לקחת הלוואה כדי לרכוש דירה, זה גם טיעון אפשרי.
אופיר פינס-פז:
אנחנו צריכים להחליט האם צריך לתת לאיש הזה הגנה, כן או לא. אם החלטנו שלא, אז לא, אם החלטנו שכן, הבנק לא יכול למחוק את ההגנה שכתובה בחוק.
תמי סלע:
אפשרות אחת זה להגיד שהסעיף הוא קוגנטי, ובכל מקרה שבן אדם לוקח הלוואה כדי לקנות דירה, מרגע שהוא לקח את ההלוואה, אם הוא לא מצליח לעמוד בה, יש לו איזשהו הגנה שזו בעצם גישה כללית שאומרת לאדם מגיעה קורת גג, נכון שלא נלך לכל האנשים שאין להם קורת גג ומצליחים לספק להם קורת גג, אבל אם הוא כבר הצליח להגיע למצב - - -
אופיר פינס-פז:
השאלה מה היא ההגנה?
תמי סלע:
אם הוא הגיע למצב שהוא לוקח הלוואה ומתחיל לשלם אותה אז אי אפשר יהיה לזרוק אותו מהדירה, אולי אפשר לדבר על תקופת התארגנות, אפשר לדבר על דיור חלופי לתקופה אחרת, יש כל מיני אפשרויות.
גישה אחרת יכולה להגיד, צריך לבדוק את נסיבות אותו מקרה, זו הגישה שאני הייתי מציעה ללכת אליה. אני חושבת שמבחינת האיזון בין זכות קניין של בנק שמלווה כספים לבין זכות קניין של אדם וגם הזכות שלו לדיור ולקיום מינימאלי, יש הבדל בין אדם שאולי מראש חשב לא יהיו לו את האמצעים להחזיר את ההלוואה, יכול להיות שהבנק היה צריך לבדוק את זה וזה סיפור בפני עצמו.
אופיר פינס-פז:
זה חלק מהסיכונים העסקיים של בנק, כשבנק מלווה לגורם פרטי להקים עסק, הוא בודק כל מיני אפשרויות של בעל העסק להצליח בעסק, הוא יפשוט רגל, לא יפשוט רגל, זה חלק מהסיכונים שבנק לוקח, אל תיתן הלוואה.
תמי סלע:
נניח שגם אותו אדם יכול היה לחשוב שדי מהר הוא לא יעמוד בהלוואה ובאמת די מהר, אפילו לא שילם 10% מהחוב הוא כבר לא עומד בתשלומים.
אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר.
תמי סלע:
האם במצב כזה הבנק צריך לממן לו ולאיזה תקופה דיור חלופי. לעומת מצב שבו באמת אדם שילם חלק גדול מהחוב, או מצבו הוא כזה של נכות תאונה פיטורין, אין סיכוי שיחזור לעצמו ויש לו משפחה עם ילדים, כל מיני נסיבות שאתה אומר, הזכות שלו לקיום מינימאלי לדיור חלופי היא חזקה יותר ואני כן רוצה להטיל את זה על הצד החזק יותר.
אופיר פינס-פז:
איך את כותבת בלשון משפטית את מה שאת אומרת?
תמי סלע:
יש נוסח שמאפשר את זה, זה עניין של תקנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מציע החוק הוא משרד המשפטים, זה צריך להיות לפי הסדר.
דלית זמיר:
לא אכפת לנו לשמוע.
תמי סלע:
הנוסח שחשבתי עליו אומר שאלה תקנות של שר המשפטים, כמו המנגנון שהציע משרד המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הבינוי והשיכון, אני חשבתי שסוג כזה של עניין דורש את אישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. שר המשפטים, במנגנון הזה, רשאי לקבוע נסיבות שבהתקיימן יהיה רשם ההוצאה לפועל רשאי להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עימו סידור חלוף, אף אם פורש בשטר המשכנתא שהחייב לא יהיה מוגן לפי סעיף זה, ובלבד, ותהיה אולי הגבלה לגבי העלות, שעלות הסידור החלוף לא תעלה על שיעור מסוים ביחס לחוב שנותר, צריך לחשוב ביחס למה.
אופיר פינס-פז:
למה אתם קוראים דיור חלופי?
תמי סלע:
או סכום פיצויים מלא, או תקופה של שכר דירה, יש אגב פסק דין מסוים שבית משפט פסק לכל החיים, זה מאד קיצוני.
אופיר פינס-פז:
נגיד שלאדם יש בית במיליון דולר, יש גם כאלה, דיור חלופי יכול להיות לתת לו בית ב- 100,000 דולר. זו אחת האופציות האפשרויות.
תמי סלע:
זה תלוי בצרכים של המשפחה, בגודל שלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
על הפסוק "ימוך אחיך האביון" אומר המדרש שאם היה עשיר שלפניו היו רצים סוסים ורצים שמודיעים על הגעתו, אז כשאתה עוזר לו אתה צריך לתת לו את אותו שיעור. את המיליון דולר לפי זה. משרד המשפטים בבקשה.
דלית זמיר:
אני אסביר את הרציונאל שהיה לנו כשקבענו את זה ואחר כך את ההבדלים בין ההצעה שלנו להצעה של היועצת המשפטית. קודם כל בתזכיר החוק קבענו שאנחנו מבטלים את האפשרות להתנות את זה, בין היתר בעקבות הערות שהיו בפסיקה, יכול להיות שפסיקה כזו בכלל הייתה מבטלת את זה אם זה לא היה חוק שחוקק לפני חוק עזר.
קיבלנו במובן מסוים את הערות הבנקים שחששו מאד מחוסר הוודאות. היום הפסיקה נתונה לשיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל, והם לא יכולים לתמחר את זה, ככל שהם רוצים לתמחר את זה יהיה להם קשה מאד לתמחר את זה והתוצאה תהיה אולי עיקול שלא נדרש.
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה הזכרתי בדברי ההקדמה.
דלית זמיר:
אנחנו רוצים לוודא, זה לתת את ההגנה שאנחנו רוצים, כלומר שאף אדם לא יישאר ללא קורת גג, לא לזרוק אף אחד מהבית, אבל כן ניתנת הודאות הנדרשת לבנקים במובן הזה שאותו עיקול נטען, בלתי פרופורציונאלי, לא יקרה. הבנקים יוכלו לקחת את זה בחשבון כי יהיה כתוב בתקנות בדיוק מה משמעות ההגנה. אנחנו סבורים שהתמחור הזה לא יעלה ביותר מידי למשכנתאות אבל ככל שאתה מגביר את הוודאות כך החשש הזה פוחת.
זה היה הבדל עיקרי בינינו לבין ההצעה של היועצת המשפטית כירק בנסיבות מסוימות תינתן ההגנה המשמעות אומרת שיהיו אנשים שייוותרו ללא קורת גג, הכוונה היא כמובן גם אצלנו, לא להשאיר אנשים ללא קורת גג, אותו מקרה שלאדם יש כמה ברירות לא נכנס גם אצלנו לרשימה.
תמי סלע:
אבל את קובעת שנה נניח של שכר דירה, אחרי שנה כן יזרקו אותו.
דלית זמיר:
יכול להיות, אבל יכול להיות שנקבע בתקנות שלא יתנו דווקא שנה, יתחשבו במצב הכלכלי.
תמי סלע:
אז איפה הודאות?
דלית זמיר:
הודאות תיקבע גם ביחס למצב הכלכלי שאני חושבת שהבנק גם מודע לו כשהוא נותן את ההלוואה. אפשר לשקול את כל הדברים האלה גם במסגרת מתן ההלוואה, בכל מקרה אני לא רוצה ליצור מצב שאדם אחד ייזרק לרחוב בלי ההגנה הזו. כמו שאת אומרת, אם אדם שילם רק כמה תשלומים ואז נפל, עדין המשמעות תהיה שהוא נזרק ללא קורת גג מאותה דירה.
אנחנו חושבים שאם זה המצב שקיים, אנחנו צריכים לדאוג לו לאיזשהו דיור חלוף בכל זאת, לתקופה מסוימת, אולי אפשר לקחת את זה בחשבון במסגרת התקופה אם הוא הסתדר לפני זה רק חודשיים לפני זה בלי דירה, אז אולי אפשר לדאוג לזה שהתקופה תהיה יותר קטנה, אפשר לשקול את כל הנסיבות האלה במסגרת ההוראות, אבל אני עדין לא רוצה שיהיה מצב מסוים שאדם יישאר ללא קורת גג. בהגדרה שלנו לא מדובר על אנשים שיש להם מקום מגורים אחר, יש להם כמה דירות, אנחנו מדברים על המצב הבסיסי, שאדם לא ייזרק לרחוב ללא קורת גג, וזו הגנה שאנחנו חושבים שצריכים לתת לכל אחד.
תמי סלע:
חשוב להגיד שיש תיקון שנעשה כדי להגן על אנשים שמגיעים למצב של פינוי דירת מגורים וזה סעיף 81(ב)(1), בשנת 2002 זה גם עבר בוועדה הזו, שם קיבלו כל מיני הוראות שבאות לעכב את תהליך מכירת הדירה ולתת הזדמנויות לחייב לנסות למכור את הדירה בעצמו.
בין היתר נקבע שם שבקשה לביצוע משכנתא של דירת מגורים אפשר להגיש רק אחרי חצי שנה מהפיגור הראשון בתשלום, וזה אחד הדברים שנותנים זמן התארגנות, אני לא יודע אם זה עובד בשטח, יכול להיות שלא, אבל זה אחד הדברים שנקבעו.
אם הגישה שלכם שאין אפשרות להתנות על הגנת דירת המגורים, אולי בתוכה צריך לעשות הבחנה אבל בעצם זה צריך להיות סעיף קוגנטי, בכל מצב צריכה להיות לאדם, ברגע שלקח הלוואה, הגנת דירת מגורים, אז בעצם הוא היה צריך באמת למחוק את אפשרות ההתניה ולעשות תקנות שקובעות איך הדיור החלופי יהיה.
דלית זמיר:
אנחנו כן מסכימים שיש הבחנה בין התניה לבין מצב של היעדר התנאה. יש פסקי דין שקבעו את אותה חובת מגורים לכל החיים, ותלויות בנסיבות, יכול להיות שפה אנחנו לא נתבע את זה אבל כן ניתן הגנה שהיא פחותה מההגנה שניתנת בדרך כלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. גברת אנטבי, את אומרת שזה הפתרון האולטימטיבי, באים לוקחים לאדם את הדירה ומיד משלמים את החוב שלו בטלפונים הסלולאריים. גברת אנטבי היא מההוצאה לפועל.
מרב אנטבי:
יש שני מצבים, הראשון הוא שפותחים תיק על הפיגורים, את התיק הזה שוכחים משום מה לסגור, ונפתח תיק על המשכנתא, על כל המשכנתא. מה שקורה הוא שיש שני תיקים הפתוחים על אותו חוב, חוב אחד הוא על כל המשכנתא וחוב אחד הוא על פסק דין, על יתרת החוב שהוא לא שילם.
במצב שאתם מדברים, על דיור חלופי, יש חייבים שאנחנו רואים, שיש להם בתים של 400,000 דולר ו- 500,000 דולר, אז דיור חלופי יכול להיות ב- 100,000 דולר ולאו דווקא שכירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
קיבלת את המחיר של חבר הכנסת פינס.
מרב אנטבי:
לא אמורים להחליט שזו תהיה דווקא שכירות לשנה. אבל החוב הופך להיות כל כך גדול שהוא באמת הופך להיות 400,000 דולר, זה צריך להיות בפרופורציה. לטעמי כן צריך להיות דיור חלופי, ולאו דווקא שכירות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. עורך דין סיבק בבקשה.
יחזקאל סיבק:
רציתי להעיר על סעיף 71(1), אם מסתכלים בראיה רחבה על כל נושא המימוש אז צריך לבחון מחדש את הסעיף הזה. בסעיף הזה מסתתרות כל מיני מלכודות קטנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני צריך להסביר, עורך דין סיבק לא מטעם לשכת עורכי דין, הוא שלח לי נייר, וכדרכי, מי ששולח נייר מקבל שלוש, ארבע דקות להסביר.
יחזקאל סיבק:
אני הייתי בצד של הממומש ובצד של המממש.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה היתרון של לשכת עורכי הדין, הם מכירים את הלחם משני הצדדים, בצד שמרוחה עליו החמאה ובצד השני שמרוחה עליו החמאה...
יחזקאל סיבק:
צריך לקחת בחשבון שבתוך המסלול הזה, אם אני מסתכל על המובן הרחב, תלויים כל מיני סדים שבשנייה שעוברים המועדים שקבועים שם, החייב נמצא במצב שהוא כבר לא יכול להחזיר את המצב אחורה, אלא אם כן יש לו שיתוף פעולה מצד הבנק, ולפעמים באמת הבנק משתף אתו פעולה, אני אומר בהגינות שהרבה מהבנקים הגדולים משתפים פעולה.
אם אתה רוצה לייצר מסלול הגון לפני הדיור החלוף, צריך ללכת אחורה ולבחון האם יש הקבלה במועדים, דבר שני לבחון את כל נושא שכר הטרחה שקבוע בתוך הסעיף הזה, כיוון ששכר הטרחה בסעיף הזה הוא דיפרנציאלי בצורה הפוכה, מה שחריג לחלוטין, זה אחד מדברי החקיקה היחידים שהדיפרנציאלי עובד שככל שהסכום של החוב גבוה יותר, שיעור שכר הטרחה הוא גם גבוה יותר. בדרך כלל, בכל דברי החקיקה האחרים, כולל הוצאה לפועל, זה עובד במתכונות שונות, זה עובד במתכונת שונה גם בשכר הטרחה המינימאלי המומלץ.
לעניין של הקוגנטיות בהליך, זו החלטה ערכית. אני יכול להגיד לך שהיו מקרים שהיו בחוץ, חלק מהם הלכו לבתים על חוב של המדינה, שהמדינה חייבת להם כסף, שלא שילמו להם את הכסף, הבנק בא לקחת את הכסף שלו ובזה זה נגמר. רצוי לתת דיור חלוף ואני מדבר על מצב של משכנתא עסקית ואני תכף אתייחס למצב של משכנתא למגורים.
יש פה שלושה מצבים, יש עיקול, יש משכנתא לטובת מגורים, ויש משכנתא על בית מגורים לטובת פעילות שהיא לא רכישת בית המגורים, כל אחד זה משהו אחר, ואני לא אדבר בשם הבנקים אבל לכל אחד מהשעבודים האלה יש משמעות שונה. משמעות שונה ביחסים בין הבנק ללווה ויש משמעות שונה ברמת הסיכון שהלווה מוכן לקחת על עצמו לצורך הרכישה הזו ויש כמובן גם משמעות שונה גם ברמת הסיכון שהלווה עומד בה, או שהחייב עומד בה.
ניקח את נושא העיקול, רוב העיקולים ותגלה בלשכות ההוצאה לפועל, הם לא שני החייבים במקביל באותו תיק, לא הבעל והאישה. נושה שבא לממש בית מכוח תפעול, מעט מאד פעמים יצליח לעשות את זה בקלות. הוא אומר הבנק חייב לי, הטלתי עיקול, אני עכשיו כונס נכסים מממש, באה האישה ואומרת, אני גם בעלת זכויות בדירה, לא רק זה, אני גם דיירת מוגנת ופתאום אתה מגלה איך ערך הנכס שלך, שהיה 500,000 דולר, בתעלול חשבונאי פשוט, נהיה כלום מכלום.
כל אחד מהדברים האלה צריך טיפול בנפרד ואם רוצים לבחון את נושא דירת המגורים כהגדרה, צריך לברר את הכוח גם מ- 71(ב)(1).
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. משרד האוצר.
דוידה לחמן-מסר:
משרד האוצר הוא חלק מהממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, אבל אני מנהל פה את הדיונים.
מאיר בינג:
אני רוצה לחזור לדיון שהתחיל בנושא הזה, הלוואה של משכנתא על בית מגורים, אני לא מדבר על המקרים האחרים, חשוב להדגיש שבניגוד להלוואות אחרות שהבנקים מעניקים, הריבית שם היא בצורה משמעותית נמוכה יותר כי יש להם ערבות טובה מאד. ברגע שנבטל את האפשרות של התניה, אתה יוצר באופן אוטומטי העלאה משמעותית מאד של הריבית, אתה בעצם קובע שרוב האוכלוסייה לא תוכל לרכוש דירה. זה נתון שצריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על ההתניה הזו ועל היכולת של ההתניה. לכן אני אומר שיש משמעות אמיתית לחשיבות ההתניה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בינתיים אתה מסביר מילה במילה את מה שהסבירה הגברת זמיר, מדוע אי אפשר למחוק את ההתניה לחלוטין, אם אני מבין נכון את דבריך.
מאיר בינג:
אני מסכים ומחזק אותם בנושא הזה, מה שאני אומר הוא שיש חשיבות גדולה בין הנוסחים שמוצעים פה, הנוסח של משרד המשפטים הוא נוסח שנותן ודאות לבנקים ולכן יש לו חשיבות גדולה כדי שתהיה ודאות מלאה למי שנותן את ההלוואות כדי שזה יתגלם בהטבה מקסימאלית לאזרחית בריבית יותר נמוכה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, מר ברנע.
טל נד"ב:
מאיפה אדוני?
גלעד ברנע:
אני עורך דין גלעד ברנע מעמותת "ידיד".
היו"ר מנחם בן ששון:
מר נד"ב, היית בשיעורים הקודמים, הכיצד? עו"ד ברנע ועו"ד שדה הם הכוח, והיום הם באו בכוחות מתוגברים.
גלעד ברנע:
כולם באו היום עם חליפות ועניבות.
טל נד"ב:
פעם הבאה נבוא עם טי שירט קרוע, אם זה יעזור.
גלעד ברנע:
סעיף 38 הוא בסעיף שמעגן זכות חברתית ממדרגה ראשונה, במידה רבה הוא סעיף בעל או]פי חוקתי והגנה חוקתית על זכות המגורים, זכות קורת גג מעוגנת בסופו שלד בר גם בחוק יסוד כבוד האדם וגם הנשיא ברק בזמנו כתב על זה, גם בפסק הדין גמזו שכולנו זוכרים.
קריאה:
גם זכות הקניין.
גלעד ברנע:
לא נקפח את זכות הקניין שלכם. כבר בסעיף הזה נעשה ויתור גדול, ההגנה הייתה יכולה להיות הגנה קשיחה, במובן הזה, שמעגנת את הזכות להמשיך לגור בדירה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת של 500,000 דולר של הגברת אנטבי.
גלעד ברנע:
אנחנו יודעים שתמיד אפשר להביא את מקרי הקצה, השאלה כמה הם מייצגים את הכלל. קודם כל נעשה ויתור או איזון במובן הזה שאפשרו להזיז את האנשים מדירתם ואז השאלה מה אנחנו נותנים. כשאני אומר שמבחינתי ומהראיה שלנו הדבר הזה לא מובן מאליו בכלל שאפשר, באופן לא מבוקר , להעביר אדם מדירתו. האיזון, שגם הוועדה הזו צריכה לעשות צריך להיות איזון שמכיר בזכות של אדם להמשיך ולגור בדירה שהוא גר, בסביבת המגורים בה הוא גר, וכל מה שנובע מזה ואפשר להביא על זה פסיקה והתייחסויות וזה גם מובן מאליו ברמה האנושית.
הדבר השני שצריך לשים אליו לב הוא היקף ההגנה שאנחנו נותנים, גם אם אנחנו לא נותנים הגנה בדירה, השאלה מה אנחנו נותנים. אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים דירה אחרת זה פתרון אחד, אם אנחנו מדברים על כל מיני הסדרים כספיים זה פתרון אחר. ברור שהסדרים כספיים לעומת דירה, הם הרבה יותר נזילים גמישים ומעומעמים.
העמדה שלנו באופן כללי היא קודם כל שהדברים צריכים להיקבע בחקיקה ראשית, לא תקנות ולא הסדרים חוץ חקיקה ראשית אחרים, הדבר הזה גם מתחייב מהנחיה פסיקתית ברורה בנושא הסדרים ראשוניים, שהם הסדרים שקובעים או פוגעים בזכויות או מאזנים בין זכויות, צריכים להיקבע בחקיקה ראשית. לא יכול להיות שהדבר יישאר בסופו של דבר, עם כל הכבוד לשר או לשני שרים שהתייעצו ולוועדה, בחקיקת משנה. הסדרים ראשוניים באיזון, בוודאי בהקשר לזכויות יסוד מהסוג הזה, נוסחת האיזון צריכה להיקבע בחקיקה.
העמדה שלנו אומרת שצריך לאמץ את הנוסחה שהייתה קודם כל במובן של התזכיר שעושה התניה לחוק. אני אסביר, המציאות מראה שאין היום אלטרנטיבה, הבנקים, בכוח הקרטליסטי שלהם אמרו שיהיו שתי אפשרויות אחת עם ויתור ואחת בלי ויתור, אם מישהו יכול להראות לי הסכם אחד של רכישת דירת מגורים שאין ויתור ומחקתם את הסעיף אני מוריד את הכובע.
אין דבר כזה. הבנקים לקחו גם את הויתור אבל גם תמחרו בריבית את הסיכון שהם טוענים לו, זאת אומרת שהם לקחו את שני העולמות, ולכן בדבר הזה כוחות השוק לא עובדים, יש צד חזק לבנקים ואנשים בודדים שלא מסוגלים לנהל משא ומתן נגדם ואני יכול להגיד מהניסיון האישי שלי, אפשר לנהל משא ומתן עם בנקים על הסכמים שלהם, זה קשה מאד בנוסחים של החוזים המקפחים שיש להם, בסעיף הזה אין שום סיכוי לנהל משא ומתן. זה "take it or leave it” או שאתה רוצה את ההלוואה עם הסעיף הכופה הזה או שלא.
הפסיקה, עשתה מה שהיא עשתה, במקומות שהיא ניסתה להתמודד עם זה היא פרשה את הויתור ואמרה שהוא לא ויתור, הוא לא ויתור מודע וכך הלאה, אבל זה מעין אנטי מחיקון כזה, הבנקים כבר יודעים מה אומרת הפסיקה אז בדגמים החדשים של ההסכמים, תקנו אותי אם אני טועה, כללתם כבר ויתור שעונה כביכול את תנאי הפסיקה. כך שהיום הפסיקה לא מצליחה להגן על האנשים.
דבר נוסף, דיברתי עם מישהו שמבין בבנקאות לגבי הטענה של הריבית, אני מבקש, שהוועדה תבקש מהבנקים להציג נתונים לגבי שיעורי הריבית ואני אסביר למה אני מתכוון. תיקח הלוואות עסקיות מה שנקרא "נון ריקורס" בשוק העסקי, הלוואות שניתנות כנגד שיעבוד של נכס, לא זכות חזרה לחייב, אני יכול להראות לכם, ואם הם יחשפו את הנתונים אז אפשר להראות את זה מהמאזנים שלהם, שעל הלוואות כאלה, שרמת הסיכון בהם גבוה בהרבה, כי לוקחים נכס שיש שינויים בערך שלו, אי אפשר לחזור לחייב, הריבית יותר נמוכה. הם כבר תמחרו את הסיכון הנטען על ידם, ככל שיש סיכון כזה לעילא ועילא.
הטענה שלהם על ההפחדה הזו שאנחנו נעלה את שיעורי הריבית ולא יהיו הלוואות ונדרוש ביטחונות מכאן ועד הודעה חדשה היא פיקטיבית והיא נובעת גם מהכוח הקרטליסטי שלהם, הם מרוויחים מהלוואות סכומים מאד יפים. לכן אם רוצים להחליט עליו באמת צריך שיביאו נתונים.
דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה כל הנושא, זה הולך לאורך הצעת החוק ואנחנו מתייחסים לזה, של שימוש באמצעי גבייה לא לגיטימיים או לא הוגנים או לא חוקתיים. אני מתכוון לזה שנתנו נתונים על פינוי, אני אשמח אם הבנקים ישתפו אותנו ואת הוועדה בנתונים שלהם. מהדוחות הכספיים שלהם קשה למצוא את הנתונים, אפשר לראות נתונים על מה שהם קוראים עומק הפיגור, הם לא נותנים נתונים על פינויים, לא מספר התיקים שהם פותחים ולא מספר הפינויים בפועל ויש להם אך הסיבות שלהם. אבל יש פינויים.
דבר נוסף, האיום הבלתי לגיטימי בפינוי וזריקת אדם או משפחה לרחוב הוא אמצעי גבייה לא לגיטימי, זו עמדה שאנחנו עומדים עליה, זה אמצעי גבייה לא לגיטימי כמו שפקודות המאסר הם אמצעי גבייה לא לגיטימי, כי גם אם אחטוף אדם או את בני משפחתו הוא ישלם, הוא יחפש יגנוב ויעשה משהו. אם אני מעמיד אותו במצב של אקדח ברקה, זורקים אותך תוך איקס זמן לרחוב הוא יעשה כמעט כל דבר כדי להביא את הכסף, האמצעי הזה הוא לא לגיטימי ואנחנו צריכים להבין אותו.
לגבי הצעת החוק עצמה, מה שמוצע כרגע בשתי המתכונות המוגשות הוא לא טוב במובן הזה שזה עמום ומעורפל. מעבר לזה שאנחנו סבורים שצריך לקבוע שאי אפשר להתנות ואי אפשר לוותר ולתת את ההגנה, כי המחוקק כבר עשה פה את הניסוי, גם היקף ההגנה צריך להיקבע בצורה ברורה. היום, כשאני רואה שמדברים על נושא שכר דירה וסכום שייקבע ותקופה שזה ייקבע, אז כל ראש הוצאה לפועל יעשה משהוא אחר, אין הנחיה ברורה בחקיקה, אחד יקבע שנתיים שכר דירה של 500 ₪ או דולר ואחר יקבע שכר דירה אחר. הדברים הופכים להיות מאד נזילים ולא ברורים ואנחנו לא מגנים על הזכות הזו בצורה מספקת.
אני צריך להגיד על מה אנחנו מדברים ואמר את זה חברי עורך דין סיבק, אנחנו מדברים על דבר אחד, כל השאר לא מעניין אותנו, אנחנו מדברים על הלוואות שבנקים נותנים לאנשים כדי לרכוש דירות. אני לא מדבר על המצבים האחרים שהם שונים, אני לא מדבר על נושה פרטי שיש לו משכנתא, נגיד שני יחידים. צריך לייחד את זה במסגרת החוק. אם יש שני נושים, שני פרטים, אתה נתת לי הלוואה, קיבלת ממני משכנתא, יכול להיות שלא צריך לתת את ההגנה, זה מצב אחר. אנחנו מדברים על בנקים שיש להם יכולת פיזור סיכון והפנמת סיכונים שונה מאשר אדם פרטי, והם הפנימו כבר את הסיכונים, לכן הדבר הזה שונה, והם עושים את הרווחים שלהם.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, יש שאלה, על מי בסופו של דבר אנחנו מגלגלים את הסיכון או האחריות. הרי יש הסכמה, וגם המדינה מכירה בזה, גם באמצעות המערכת של דיור ציבורי ושכר דירה, בזכות לקורת גג. למדינה יש אמריה שהאדם לא יהיה ברחוב. אם אנחנו מאפשרים לבנקים לפנות אנשים ולזרוק אותם לרחוב, המשמעות היא בעצם שהמדינה צריכה לממן את זה. יש פה משמעות מאיזה כיס אנחנו מממנים את זה, האם אנחנו מממנים את זה מהבנקים שגבו ריביות מספיק גבוהות כדי לכסות את הדבר הזה, או שאנחנו מממנים את זה מהמיסים שהמדינה גובה מכולנו, גם את זה צריך לקחת בחשבון כי בסוף האדם לא אמור להיות ברחוב.
אנחנו מטפלים במקרים של אנשים שנמצאים ברחוב כי הם לא עונים לתנאי הזכאויות. דבר נוסף שצריך לדעת, אדם שפונה מדירתו, ע פי כללי הזכאות של משרד השיכון, שהולכים חמש שנים אחורה, בעיקרון הוא לא זכאי לא לדיור ציבורי ולא לסיוע בשכר דירה. נוצר מצב שהיום, לפי המצב הנוכחי, האדם הזה לכאורה נזרק באמת לרחוב אם לא ניתן לו הפתרון במסגרת המערכת הזו, אני אומר לשם הגילוי הנאות שיש מקרים שמשרד השיכון מאפשר כחריג סיוע בשכר דירה, אבל זה לא תמיד. יש מקרים, ואנחנו מטפלים במקרים האלה של אנשים שגרים בקרטון ברחוב.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. פרופסור לרנר.
פאבלו לרנר:
צריך להביא בחשבון את הבעיה של הערבים. היו תקופות במדינת ישראל שכמעט לא היה פינוי שבנקים פנו נגד הערבים. לאחר תיקון חוק הערבות, היום, עד לסכום מסוים הוא לא יכול לפנות לערבים, השאלה נניח שמקבלים את התיקון וקובעים דיור חלוף, הבנק ייתן 50% של ערך הדיור החלוף, מה אכפת לו? הוא ידרוש ערבים ויפנה נגד הערבים. הערבים יצטרכו לשלם את ההלנה של החייב ואז מתעוררת השאלה האם הערבים כן יכולים לפנות נגד החייב הזה, משום שיש להם זכות שיפוי, ואז הם הלכה למעשה יפנו אותו מהדירה הזו או שהם ידרשו את הפינוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
או שהם יבקשו לתת לו דיור חלוף. אין לי תשובה על השאלה, אני מניח שהמשרד יענה, מר שפירא בבקשה, עמדת הלשכה.
ליאור שפירא:
עמדת הלשכה היום די דומה לדילמה שאדוני פתח בה את הישיבה. אני רק רוצה לחדד, מדובר בכמה סוגים של משכנתאות, היום בעולם העסקים יש כמה שנים בחו"ל הלוואות של "נון רקורס", מדובר בהלוואות שהנכס עצמו משמש בתור הבטוחה האחת והיחידה. ברור שבהלוואות מסוג זה, גם אם ייקחו את דיור החייב, אין היגיון לא לפנותו כי זה הדבר היחידי שמבטיח את ההלוואה הזו.
כפי שציינו קודם, גם הלוואות שהבית שימש כבטוחה לקחת רכישה לרכישת עסק, יש להניח שאותו חייב לקח בחשבון את הסיכון שברגע שישעבד את בית מגוריו עלול להפסיד את זה. אני חושב שהלוואות מהסוג הזה צריכים להחריג מהסעיף, צריך לתת עליהם את הדעת בצורה אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לראות אם הבנתי נכון, בהלוואות הללו אין דילמה. ישלמו ישלמו, לא ישלמו ייקחו להם את הבית.
ליאור שפירא:
אני חושב שזה מה שההיגיון אומר, מצד שני, יש את אותם אנשים שרוכשים את דירת המגורים ונפלו בדרך זו או אחרת למצב קשה שהם לא יכולים לשלם את החוב ולזה צריך למצוא את הפתרון המאזן בין איך לפנות אותם לפיצוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
נשמע עוד אגודה ואחרי זה ניתן את הבמה לבנקים, הגברת בקי כהן- קשת.
בקי כהן קשת:
אני רוצה להוסיף על דברי עמיתי מ"ידיד" שני דברים, דבר ראשון, הכלל המנחה שלא זורקים אדם לרחוב לקח בחשבון כל מיני אנשים שיש להם זכות כלפי החייב , חלקם אנשים שלא בחרו את החוב הזה. אם נפגעתי ממישהו בתאונת פגע וברח או מעסיק לא שילם לי, אני תובעת מישהו לא מרצוני, לא נטלתי סיכון מרצוני בכלל, למרות זאת אני לא יכולה לזרוק אותו מהבית.
לעומת זאת, הבנקים, שמראש בחרו ליטול סיכון, רק עליהם חלה הגנה. יש פה משהו עקום לחלוטין גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אמירה חברתית ערכית. מי שלא בחר ליטול סיכון יש לו פחות אפשרויות לעומת מי שבחר.
היו"ר מנחם בן ששון:
היועצת המשפטית הצביעה בהתחלה על דבר יותר אבסורדי לצד השני, אדם נכנס ולקח הלוואה מהבנק, הוא בא לבנק למחרת בבוקר ואומר שעם כל הכבוד הוא לא יכול להחזיר אבל תדאג לי לדיור חלופי כשהוא עוד לא קנה אפילו בית.
בקי כהן קשת:
אבל הבנקים פה בוחרים לתת את ההלוואה. בלי להיכנס להיסטוריה, זה על פניו ברור שלא בכדי הבנקים הם מי שקיבלו את הפטור הזה מהגנה שלאף אחד אחר אין, הזכות הזו נתנה רק לבעלי הכוח של הבנקים מראש כי דווקא הם - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן את סבורה שצריך לתקן את סעיף (ג) שיהיה ברור שאי אפשר להתנות.
בקי כהן קשת:
מאד חשוב שזה יהיה ברמה של חקיקה, ואם בכל זאת אנחנו מדברים על הגבלות והתניות, שאני מתנגדת להם, אבל אם בכל זאת דנים בכך, אני חושבת שההתייחסות לנסיבות לא ראוי שיהיה בשאלה אם יש הגנה, הגנה צריכה להיות אמירה ערכית ואני מקווה שהחברה שלנו צועדת קדימה בסוגיות של זכויות אדם ולא אחורה. ההגנה צריכה להיות קוגנטית.
מה שאפשר לדון בשיקול דעת יכול להיות היקף ההגנה. לכן בעיני, כל הנסיבות שפורטו פה, צריכות להיכנס לסוגיה של היקף ההגנה ואז, כפי שחברתי ציינה, שהיא ראתה הגנה לכל החיים, יש גם הרבה תיקים של הגנה שנותנים 12 חודשים שכר דירה של 300 דולר. אני לא יכולה להגיד שיש לי ראיה סטטיסטית, אבל יותר תיקים שהבחנתי בהם נותנים שנתיים שכר דירה של 350 דולר ולא הגנה לכל החיים.
צריך להכניס את הסוגיה הזו, ששיקול הדעת צריך להיות רק בהיקף ההגנה ולא בעצם הזכות. להערכתי ההגנה המהותית הערכית צריכה להיות ברמה של חקיקה ואפשר להביא בתקנות רק את הסוגיה של היקף ההגנה שינחה את הרשמים. אני חושבת שזה יהיה גם לטובת הבנקים שיהיה להם מושג מבחינת התמחור של היקף הסיכון וגם כמובן לטובת האנשים שידעו, אבל רק היקף הסיכון אפשר להעביר לתקנות ועצם ההגנה צריכה להיות ברמת חקיקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, איגוד הבנקים בבקשה.
משה פרל:
קודם כל אני רוצה להתכנס לדברים שפתחת בהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להבהיר הדברים שפתחתי בהם הם תפיסת עולם, אין בהם יותר מאשר תיאור מצב כפי שאני מבין אותו.
משה פרל:
אני מבין את זה ולמרות זה אני חושב שמדובר בסוגיה שבמידה רבה היא ערכית ואני מתכנס גם לדברי הנציג מעמותת "ידיד". אנחנו בעצם מדברים על סיטואציה שבה מנסים רצף שבשני קטביו מקרים טהורים . בצד אחד ניתן לזרוק אדם מביתו כפי שנאמר פה ברגע שביצע את הפיגור הראשון ובקוטב הנגדי לא ניתן לממש בטוחה בשום תנאי ובשום צורה אצל אדם שלא עמד בתנאים. המדינה שיוזמת את תיקון החוק הזה אומרת שהיא מחפשת נקודת שיווי משקל שתמצא את האיזון.
ברמה הזו אני רוצה להגיד, ולזה התכוונתי בהערת הפתיחה שלי, לבנקים אין ויכוח עם העניין הזה. אנחנו חושבים שהסוגיה הזו היא סוגיה חברתית ואין לנו ויכוח עם זה הטענה שלי ואני אנסה לצמצם אותה לכמה דקות היא להציג את השאלה, האם בבואנו לפתור בעיה חברתית, גם אם זה שינוי נסיבתי למערכות כלכליות, אנחנו צריכים להשתמש בכלי עסקי מסחרי או בכלי אחר.
אני מבקש לתת דוגמה מתמטית פשוטה, נגיד שהדיור החלופי, ולא משנה על פי איזה פרוצדורה זה ייקבע, יהיה 400 דולר ל- 12 חודשים, משהו שמתקרב ל- 5,000 דולר עלות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מנסה ליצור מפתח שהוא מקבילה לשכר הממוצע במשק או שכר בסיס, או שלקחת סתם מספר?
משה פרל:
לחלוטין לקחתי סתם מספר כדי לדבר על המודל ולא לעניין ההשוואה הכלכלית. כאשר הבנק נותן הלוואה, ניקח מצב שבו באה משפחה שרוצה לקנות בית בירושלים במאה אלף דולר, יש לה 20,000 דולר ממקורותיה שלה והיא צריכה הלוואה של 80,000 דולר, כלומר 80% ממחיר הדירה זה שיעור ההלוואה.
הבנק, בבואו לתת את ההלוואה הזו קודם כל בודק ושואל את עצמו אם אני אגיע למצב שבו אני אצטרך לממש את הבטוחה הזו, בכמה אני אוכל למכור את הדירה. הוא עושה את הבדיקה הזו במסגרת ניהול סיכונים כפי שנאמר לפני, ברגע שהוא מגיע למסקנה שאפשר יהיה לממש את הנכס הזה במחיר של כ- 80,000 דולר ומעלה הוא יהיה מוכן לתת את שיעור המימון הזה.
גלעד ברנע:
מדובר על יכולת פירעון - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
מר ברנע.
גלעד ברנע:
אני עוזר לו...
משה פרל:
הערת לי על החליפה, הצלחת להעליב אותי, עכשיו תן לי לדבר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא התכוון אלינו, אצלנו זו עבודה.
משה פרל:
אנחנו לא מכירים ואני לא מבין למה מתנפלים עלי על זה שבאתי לבוש. אני מנסה להגיד שכאשר הבנק רואה סיכון של 5,000 דולר נוספים הוא יכול לעשות אחד משלושה דברים, ואני מדבר ברמה התיאורטית על המודל:
אחד, הוא יכול להקטין את שיעור המימון ולהגיד קודם כל אם אני יכול למכור את הבית הזה ביום סגריר ב- 80,000 דולר אני מוריד עכשיו 5,000 ואני אתן עכשיו רק 75% , כלומר להקטין את שיעור המימון. דבר שני, הוא יכול להגדיל את הריבית כדי לתת את הסיכון הזה, דבר שלישי הוא יכול לעשות שילוב של שניהם. אני לא יודע מה יעשו הבנקים, כל אחד עושה לפי המודל העסקי שלו, אבל ברור שאחד משלושת התרחישים האלה יתקיים.
אני רוצה לשאול, על מי בעצם תושת המציאות החדשה הזו. פה אני חושב שכולנו יודעים, אמר גם נציג האוצר, אנחנו, באיגוד הבנקים עשינו בדיקה ומצאנו מתאמים גבוהים או חיוביים בין הנטייה של לוקחי המשכנתאות לגור בפריפריה לבין הצורך שלהם בשיעורי מימון גבוהים. אותו דבר ראינו קורלציה בין שיעורים גבוהים לבין מקרים של חדלות פירעון וקשיים.
כלומר די ברור, וזו גם התחושה האינטואיטיבית שהשכבות החלשות, אלה שנמצאים ברמת סיכון גבוה, הם אלה שיצטרכו לספוג את אחד משלושת התרחישים האלה. זו לא רק דעתי הפרטית זה נתמך גם בנייר של מרכז המידע של הכנסת, אני אקריא לכם: הטלת האחריות על הבנקים לדאוג לקורת גג לחייבים אשר ביתם עוקל בגין משכנתא עלולה להביא לעליית מחירי המשכנתאות והדבר הזה יביא לפגיעה למקבלי המשכנתאות הנמנים לעיתים קרובות על אוכלוסיות פחות מבוססות מבחינה כלכלית.
הציג את זה בקצרה נציג האוצר ואני רוצה לחדד, אני אומר פה שגלגול העניין לאו דווקא יפגע בחלשים, אלא בחלשים שמשלמים, לא באלה שלא משלמים ויקבלו את הדירות החלופיות. אתה לוקח אוכלוסייה שרוצה לקנות את ביתה בפריפריה במקומות היותר זולים ואתה יוצר היפותזה שעלולה לגרום להם לשאת בנטל יותר כבד, לאו דווקא בתחום הריבית אלא לפעמים גם בשיעור המימון, מה שיעשה באופן בינארי את ההבדל בין יכולתם לקנות או לא לקנות דירה.
מה שיקרה הוא בריאת שוק sub-prime ישראלי. היום רוב הלוואות המשכנתא לדירות של אנשים, אני לא מדבר על עסקים, הוא בבנקים למשכנתאות. אנחנו ניצור מצב בו נעביר חלק מהאנשים האלה שלא יקבלו, כי לא יהיה להם את אותם ה- 5,000 האלה שעושים את ההבדל בין 75% ל- 80%, הם ילכו למוסדות פיננסיים שיקומו, חלקם כבר קיימים, שמוכנים ליטול סיכונים, ראינו מה קרה ואיך התופעה הזו התפשטה בארצות הברית, אני לא בטוח שאנחנו מחייבים דבר כזה בארץ, בכל מקרה זה יהיה המנגנון הכלכלי.
מה אני מציע? פתחתי ואמרתי שאין לנו התנגדות אם רצונה של החברה והקהילה למצוא פתרון כזה, ממש לא. אני חושב שזה בדיוק המקרה שאם אנחנו כחברה, רוצים שהנסיבות ישתנו ולפעמים צריך להטיל את העניין על עצמנו כקהילה ולא על המגזר הכלכלי.
אני לא משפטן, ועוד מעט ידבר חברי טל נד"ב שימצא כל מיני פינות שאני לא שם לב אליהם, אבל נדמה לי שכבר היום יש בתקציב משרד השיכון פתרון מהסוג הזה לאוכלוסייה שאין לה פתרונות דיור. יכול להיות שיצטרכו לשנות את זה או להקים את זה אבל אתם כוועדת חוקה צריכים להחליט אם אתם מחייבים את הערך הזה, את נקודת שיווי המשקל, לשים במקום הנכון בשני הקטבים שאמרתי, האם אתם מחליטים לעשות התערבות בסוגיה מסחרית, או באים למקום שצריך לממן את זה, דהיינו פתרונות תקציביים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן, בסעיף של החוק, מה מכל החלופות נראה לכם?
משה פרל:
להשאיר את המצב הקיים ולתת פתרונות לאוכלוסייה שנקלעה לסיטואציה שהיא חלילה עפה לרחוב, בוא נהיה בוטים, או פתרון קיים, שאני לא לוקח אחריות על מה שאני אומר, אבל נדמה לי שבמשרד השיכון יש פתרון כזה לחסרי דיון, או ליצור אותו. אם אנחנו כמדינה רוצים לתת מענה לבעיה קיימת, אגב, לא בשכיחות גבוהה אבל היא קיימת, אז אני חושב שלבוא לבנקים זה פשוט לגרום נזק לאוכלוסייה שעליה אנחנו מבקשים להגן.
אפשר לצחוק כמה רוצים על החליפות של הבנקאים שמגיעים, ולהציג אותם כאנשים שכל מה שהם עושים כשהם קמים בבוקר זה לזרוק אנשים לרחוב, אבל אם אתם מסכימים לניתוח הכלכלי שלי, ולא רק מרכז המידה של הכנסת חושב כך ולא רק האוצר חושב כך, אני חושב שגם אחרים.
גלעד ברנע:
תציגו נתוני ריביות שלכם, שהוועדה תוכל לבחון.
משה פרל:
אם אתה מסכים לניתוח שאמרתי אז ברור שאחד משלוש התרחישים יקרה. אני מסרב להיכנס לפינה הזו שבה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה מרצונך מנהל את הדיאלוג הזה, מבחינתי יכולת לדווח לנו.
משה פרל:
קיבלתי את ההערה. תודה.
טל נד"ב:
בשלב הזה אין לי מה להוסיף.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה אולי להיות יותר יצירתי בהצעה שלך לחוק או להישאר במקום הזה.
טל נד"ב:
היינו רוצים קודם לנסות לשכנע את הוועדה הנכבדה בכך שיש מקום להשאיר את המצב הקיים על כנו ולתת לו פתרונות באמצעות הקהילה כולה, האוצר, משרד השיכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
הייתי לשמוע יותר על האלטרנטיבות, עכשיו אנחנו מדברים על מנגנונים כלכליים קצת יותר גדולים, והיה אם יסתבר שהבנקים, כדי לממן הלוואות בפריפריה צריכים לתת ריבית הרבה יותר גבוה או להוריד את גובה ההלוואות. מה החלופות שתעמודנה לאנשים בפריפריה, האם הממשלה תחזור לתת הלוואות שם? האם הבנקים ירדו מהריבית שלהם כי הם מוכרחים לתת הלוואות כי אחרת הם יחנקו, כי הם מוכרחים להניע את הכסף, האם יימצאו חלופות אולי בשוק האפור באמצעות מלווים שאחרי זה גם לוקחים את החוק לידיהם. זו לא שאלה תיאורטית, זו שאלה שאפשר להתמודד אתה אבל חשבתי שיש לכם פתרונות.
אדם גרוסמן:
אני מטעם החטיבה החוץ בנקאית של איגוד לשכות המסחר. קודם כל אנחנו מתנגדים חריפות לנושא של שינוי החוק. לא התייעצתי עם הבנקים ולא התאמנו, אבל אני רשמתי כמה דברים שיקרו כמעט בוודאות במצב של שינוי החוק.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה תפקידך? סליחה על השאלה אבל אני רוצה לדעת האם אנחנו מקבלים חוות דעת מכלכלן?
אדם גרוסמן:
אני מתעסק בזה גם בפן הכלכלי וגם בפן המשפטי, בתפקידי אני מנכ"ל חברת "מיסטר מאני" בישראל שנותנת משכנתאות חוץ בנקאיות.
גלעד ברנע:
למען הגילוי הנאות - - -
אדם גרוסמן:
זה חוסר תרבות לתקוף - - -
גלעד ברנע:
אנחנו חברה תרבותית.
אדם גרוסמן:
אז תן לדבר בצורה תרבותית.
היו"ר מנחם בן ששון:
יותר מזה מר ברנע, אנשים נתנו לך לדבר בלי הפסקה רבע שעה אם לא למעלה מזה, אין סיבה בעולם שתנצל את זכות המסכן, שאתה לא.
אדם גרוסמן:
לדעתנו התיקון יביא להעמקת פערים בחברה הישראלית, דיבר על זה נציג הבנקים, כי רוב האוכלוסייה שמקבלת היום 80%, או 90% מימון או 70% מימון אם אין ביטוח משכנתא, לא תוכל לקחת את המשכנתאות במצב הנוכחי. אם מדברים על נושא הכלכלה, אז היום נותנים הלוואות משכנתא ב- 3% ומשהו בבנקים, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר כשמתמחרים את הסיכון בבנקים.
אם ייעשה תיקון זה יפגע חריפות בזוגות צעירים שלא יוכלו לקבל משכנתאות כמו שהיום מקבלים, לא יוכלו לקבל מימון נדיב של משכנתא. זה יפגע בשוק הנדל"ן מכיוון שלא יקנו הרבה נכסים, כי לא תהיה אפשרות לבנקים לאשר הלוואות בנדיבות ואז שוק הנדל"ן ייעצר. זה יאפשר מתן משכנתאות לאוכלוסיות מבוססות בלבד שיסתמכו על ההחזר כי יש להם את הבית.
התיקון הזה הוא גם פגיעה בשוק החופשי, בחופש התקשרות, יחזיר את המשק שנים רבות לאחור. זה ייקר מאד את פרמיית הסיכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא רוצה להפריע לך אבל אני צריך נתונים יותר מוצקים לשאלות הללו. את התפיסות הכלליות אמר חברך מר פרל ואני לא מתווכח, אני רוצה לדעת רק מה הנזק שהולך להיות אם בכל אופן אנחנו מונעים את האפשרות מהבנקים, למרות שזו לא הצעת משרד המשפטים, מונעים מהבנקים אפשרות מלהתנות על הסעיף הזה, כמה זה יעלה לנו? איך אפשר לשערך את זה?
אדם גרוסמן:
אני לא מייצג את הבנקים. זה יעלה בהרבה, אני לא יכול לעשות את הכלכלה של הבנקים אבל ברור לחלוטין כאשר עושים מימוש לש משכנתא שאם יש צורך לתת דיור חלוף זה גם מעכב את התהליך, מייקר את התהליך, אלא אם כן יש מנגנון משומן איך עושים את זה.
דבר נוסף שרציתי להעיר הוא שאין בכלל בארץ דירות חלופיות להשכרה בצורה גורפת נניח שנחליט שאפשר לצורך העניין לתת 10,000 דולר או 5% מהדירה לצורך שכירות. אין משהו שיבטיח שזה באמת יצור דיור חלופי לאדם כי אין דירות חלופיות להשכרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולכן, מה עמדתכם?
אדם גרוסמן:
אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסעיף כמו שהוא ובמידה ויש צורך צריך ליצור מנגנונים ממשלתיים להגן על האוכלוסיות החלשות. דבר נוסף, באמת צריך ליצור את ההפרדה בין הלוואות שבאות מגופים שיש להם מימון והלימות הון, כי זה לא צוין, לבנקים יש הלימות הון ולכן הם לא מלווים אחד לאחד כמו גוף חוץ בנקאי, לכן צריך לעשות הפרדה. כאשר בן אדם לוקח מגוף חוץ בנקאי או מאדם פרטי משכנתא הסיפור אחר לגמרי והסיכון שהגוף חוץ בנקאי או האדם הפרטי הוא הרבה יותר גדול מאשר הבנק לוקח מבחינה סטטיסטית וצריך להתייחס גם לזה.
מדברים על מימוש דירות ועל דברים קשים שקורים ללווים ולפעמים למלווים, אני רוצה להתריע על תופעה שהיא מעט חריגה מהעניין עצמו שיש כספים שזולגים מכונסי נכסים ונגנבים כספים. השופטת נועה גרוסמן, שהיום היא שופטת ואז הייתה רשמת נתנה דו"ח חמור להנהלת בתי המשפט בעניין הזה.
כל מי שעוסק בזה רואה את זה גם בנקאים וגם אחרים רואים שיש בעיות בזה ומן הדין להתייחס לזה כי זה יוצר מצב שחייב, מימשו את ביתו מכוח החוק ובסופו של יום גם הוא שילם את הכסף מתוך הדירה וגם לא העבירו לנושה את הכסף וזו תוצאה בלתי אפשרית. לא ראיתי תיקון לדבר הזה ומכיוון שראיתי שעוסקים בחוק ההוצאה לפועל ניתן בכלים די פשוטים כמו ביטוח או שתי חתימות למנוע מצב שהכסף יכול לזלוג החוצה. היום כונס נכסים יכול בחתימתו היחידה להוציא את כל הכסף לכל מקום, כמובן אם הבנק לא רואה את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בסעיף שלנו?
אדם גרוסמן:
אמרתי את זה כהערת אגב.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי כמה שאלות, קודם כל לבנקים. האם אתם מנהלים רישום כמה אנשים פונו מדירות בגין אי תשלום חוב ברחבי הארץ, אפשר למקד את זה גם לפי אזורים.
משה פרל:
בדקתי את זה ואני מעדיף לתת לך את זה באופן יותר מוסמך, אבל כדי שלא להיראות כמי שמתחמק אני חושב פינויים בפועל, נכון לעכשיו אנחנו מדברים על בין 700 ל- 1000 פינויים בפועל לשנה. צריך כמו בן לעשות את ההבחנה, בלי חלילה לרמוז שום דבר מיותר, אני לא מדבר בשם כל המוסדות הכספיים שנותנים הלוואות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל רק על בנקים למשכנתאות, אתם המאגר העיקרי.
משה פרל:
אני מכבד את עוצמתו של שוק sub-prime , אני חושב שיקרה תהליך אחר, אבל המספרים שלי מתייחסים למערכת הבנקאית.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם חשבתם בזמנו להציג בפני הבאים לחתום, אם צודק מר ברנע שכל אחד חייב לחתום על הסעיף שמבטל את 38 (ג) להציע שני מסלולים, מסלול אחד שאומר אני לוקח את ההלוואה עם דיור חלוף, ומסלול שני שאני חותם שאני לא אקבל דיור חלוף ואז אני מקבל הנחה משמעותית בריבית.
משה פרל:
בניגוד לדברים שנאמרו פה מקודם, באופן די מקומם, אני מצטער אבל אני לא מצליח להתאפק ולהבליג עליהם, אנחנו לא באמת קרטל. היה פה נציג בנק ישראל שכנראה עזב, הוא היה מספר לך על התחרות האדירה שקיימת בענף המשכנתאות. כל בנק פועל לפי עניינו ולפי מדיניותו ולפי המודל העסקי.
היו"ר מנחם בן ששון:
כך חשבתי, כך אמרתי קודם.
משה פרל:
אני רוצה לתת לך תשובה, פשוט הרגשתי שאני לא מצליח להתאפק. יש סוג של ביטוח שמוכרת חברה בשם אי.אמ.אי שיכול לבטח את אותו רכיב שהבנק רואה בו סיכון והוא לא מוכן לתת אותו. אני אסביר, אותה משפחה שרוצה לקחת הלוואה של 80,000 דולר על מנת לממן דירה שעלותה 100,000 נגיד שהבנק מחליט שהבית הזה בישוב שאם חלילה יצטרכו לממש אותו לא ניתן יהיה לקבל עליו יותר מ- 60,000 דולר, זה קיים בעיקר בפריפריות, שם השכירות מאד נמוכה.
בא הבנק לאותה משפחה ואומר אני מבין שאתם צריכים 80,000 אני נותן לכם רק 60,000. על ה- 20,000 הנוספים לכו לחברת ביטוח, תקנו ביטוח שמבטיח...אם אני נשאר במודל הכלכלי הזה , ניתן לגזור את מחירו של הביטוח הזה כדי להבין את המשמעות, אני לא בקי בזה אבל אני מבין שזה יקר.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מדבר על ביטוח כמשמעות אלא על הביטוח כאפיק.
משה פרל:
באופן מסוים הלוגיקה שאתה מציין קיימת.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא השתמשתם בה עדיין.
משה פרל:
מה שאמרתי קיים. לכאורה אומרים לו שיש לו שתי אפשרויות, פנה ימינה, עשה אתי הסכם שאתה מבין את המשמעות, אם לא תקנה ביטח. יש כאלה, כל בנק לפי שיטתו. את המחיר אני לא יודע, יש פה את הנציג שלהם.
היו"ר מנחם בן ששון:
לגבי אחת האלטרנטיבות שמוצעות מציאת פתרון דיור לזמן קצוב, לא אמרתם שנה, אמרתם זמן קצוב, זה יכול להיות גם לשנתיים. אני אתחיל עם ההוצאה לפועל שחיים את הדברים יום יום. נניח שאומרים לאדם, אתה מקבל הוראת פינוי, אתה מקבל מאתנו עכשיו שנה או שנתיים דיור ובזמן הזה תיחלץ מהמצוקה הזו ותמצא פתרון חלופי. האם לפי דעתכם במהלך שכזה אנשים יתעשתו או שבעצם קברנו אותם פעמיים.
מרב אנטבי:
לטעמי בריביות שמצטברות אנחנו קוברים אותם. אבל אנחנו כעובדים רואים שיש בנקים שבאים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, היתרון שלכם שאתם עומדים בצומת הזו שמצד אחד לא נעים מצד שני אתם מוכרחים לעשות את העבודה.
מרב אנטבי:
בגלל זה אנחנו אומרים שרואים את היחס, יש בנקים שעוד לפני הפינוי מגיעים להסדרים עם החייבים , כל מיני הסדרים ויש בנקים שפשוט מוציאים את הנשמה. אנחנו רואים שכן אפשר להגיע לאיזשהו עמק השווה עם החייבים, שאפשר לפרוש את זה לתקופה ארוכה יותר, אני לא יודעת מה הם עושים אבל אתה רואה שיש בנקים שכן ממהרים לעשות הודעת פינוי ויש בנקים שמחכים עם זה קצת יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שאומר שיש לנו מרווח פעילות. מה אתם אומרים על האפשרות של שנה או שנתיים?
גלעד ברנע:
זה לא פתרון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה שימחקו את הסעיף וזהו.
גלעד ברנע:
אמרתי מה אני חושב. זה לא פתרון כי הפתרון הזה הוא פשוט לדחות את הבעיה או להעלים עין ממנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הגברת אנטבי לא ספרה לנו שבנקים שמגיעים להסדר עם האנשים או פתרונות חלופיים אלה פתרונות של קבורה אלא להפך, אלה פתרונות של חכה, כך אני הבנתי. כשמגיעים להסדר והחייב יכול לעמוד בו אז הוא עומד בו, אבל הרבה פעמים אם תתני לו 12 חודש שכירות אחרי 12 חודש הוא נמצא באותו מקום, שהוא הולך לגור על הקרטון ברחוב.
גלעד ברנע:
יש פה נתון חשוב שצריך לשים לב אליו, הוא רלוונטי, כאשר יש מרכיב של הלוואת מדינה מתוך המשכנתא, אז נכנס אלמנט שהמדינה, גם אם המרכיב הזה קטן, ויתקנו אותי הבנקים אם אני לא מדייק, אבל גם אם הוא קטן אפשר להגיע לפריסה מחודשת. יש ועדה של האוצר שעוסקת בנושא.
היו"ר מנחם בן ששון:
דיברנו על כך.
גלעד ברנע:
הדבר הזה קיים, או שהחייב לא יכול לעמוד בהסדר שנקבע לו או שזו רק הלוואה בנקאית 100%, אין מסלול כזה.
ולין צור:
אני מהעמותה למלחמה בעוני, אני מתנדבת בפרויקט של סיוע משפטי בהוצאה לפועל בתל אביב. אני רק רוצה להגיד, דברתם על ביטוחים, אני רואה את האנשים בשטח, אני לא יכולה לתת לכם מספרים מדויקים, אבל האנשים שמגיעים אלה לקוחות של בנקים שלא התכוונו לא לשלם את המשכנתא. אנשים לקחו משכנתא, אנשים נורמטיביים שלמדו עבדו, רכשו מקצוע ואז חס וחלילה קורה להם אסון, תאונה פיטורין בגיל מאוחר ואז אנשים מתדרדרים. הם לא התכוונו לא לשלם את המשכנתא, הם לא התכוונו לקחת ביטוח כי הם לא יכלו לצפות שלא ישלימו את המשכנתא.
אבא שלי אקדמאי ובגיל 55 פטרו אותו מהעבודה. משלנו שאצלנו בית יש עוד מפרנסת והיא אמא שלי שמפרנסת באופן שווה אבל אם הוא היה מפרנס יחיד אני לא יודעת איך הם יכלו לשלם את המשכנתא. האנשים האלה התחילו בתור לקוחות של הבנקים, לקוח כמו כל בן אדם חתם חוזה, יש פה עניין של אחריות כלפי הלקוח. הנקודה הזו היא הנקודה האחרונה שברגע שמתגלגלים בה מתגלגלים לאורך כל המדרון.
תקנו אותי אם אני טועה אבל היה פסק דין בעליון בעניין "מיסטר מאני" נגד שרה רייס שהשופטת דורנר קבעה שסעיף 38 היה מבוטל אם לא היה את העניין של שמירת הדינים.
היו"ר מנחם בן ששון:
נתקן אותך, אבל זה בסדר, הטיעון שלך הוא טיעון באשר עצמו. הייתי שמח אם יכולת לתת לנו פרופיל של אנשים הנזקקים לעזרה שלכם, מה נפח העזרה וכמה הוא עולה, כמה הוא משית בנוסף על הריבית הבנקאית כשלוקחים אצלכם ביטוח ומה הוא נותן בסיומה של הדרך. אולי הנכון הוא לקחת מסלול משולב שיש בו אלמנט של ביטוח, אם לא אצלכם אולי בתוך הבנקים.
אסף מאירוביץ:
הביטוח של חברת אי.אמ.אי. הוא ביטוח שמיועד לבנקים. מי שמבוטח ומי שנהנה , וגם לפי הפוליסה, זה אך ורק הבנקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנקים אומרים לנו בדרך כלל ויש בזה הגיון של נעילת דלת בפני לווים, שאם אתה מועיל לבנק אז בסיכומו של דבר אתה מועיל גם ללקוח.
אסף מאירוביץ:
אני מציג את התמונה כדי שנדע מי השחקנים והשחקנים הראשיים פה הם הבנקים. החברה מבטחת הלוואות בשיעור מימון קבוע זה עיקר הביטוח החל מ- 60% וכלה ב- 95% אחוזי מימון של הלוואה. הביטוח מאפשר, במקרה של קריסה כלכלית של הלווה, שבסופו של דבר הבית עומד בפני מכירה או מכירה עצמית של הלווה או באמצעות מימוש של הנכס, וכאשר נוצר פער בין התמורה עבור הנכס לבין יתרת ההלוואה אנחנו מכסים, תלוי באיזה שיעורים מדובר, אבל אנחנו יכולים לכסות כ- 30% מקרן ההלוואה.
כלומר אם ישנה דירה ששווה 100,000 דולר ושיעור המימון הוא 90%, אז אנחנו נכסה כ- 30% מקרן ההלוואה כלומר 30,000 דולר.
היו"ר מנחם בן ששון:
וכמה זה יעלה?
אסף מאירוביץ:
אני לא בקי בתמחור אבל באופן גס זה 4% על הלוואה של מיליון ₪ במשך 20 שנה. זו פונקציה של משך התקופה ושל שיעור המימון.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בנוסף לריבית שהבנק לוקח.
אדם גרוסמן:
הם מבטחים רק אוכלוסיה מבוססת מאד.
אסף מאירוביץ:
בנוסף לבדיקות שהבנקים עושים, אנחנו גם בודקים את הלווים שרוצים להשתמש בביטוח הזה אנחנו רוצים לראות מה כושר ההחזר שלהם מצד אחד ומה ערך הנכס מצד שני, צריכה להיות התאמה. בסופו של דבר אם הלווה מוגבל או שאין לו הרבה החזרים והיסטורית האשראי שלו גרועה, לא ניקח אותו. זה דבר שהבנקים גם צריכים לעשות אבל אנחנו למדנו שאנחנו חייבים לעשות את זה גם בעצמנו, אנחנו בודקים את היסטורית האשראי של הלווים מצד אחד ואת הנכס מצד שני לראות שבאמת מדובר ב-90% מימון.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנקים בעצם יכולים לעשות את המהלך הזה גם בלי החברה שלכם אם יסתבר שהכנסנו אלמנטים חדשים של סיכון כתוצאה מחקיקת החוק הזה ולמצוא מנגנוני, מסלולי ביטוח.
אדם גרוסמן:
התוצאה שנוצרת ממה שהם אומרים שרק אוכלוסיות שיש להם הכנסה מאד טובה ואין בעיה בהיסטורית האשראי.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא אמר את מה שאמר, אני שמעתי את זה אחרת.
יחזקאל סיבק:
יש לי שתי הערות, האחת, מה פרק הזמן שמספיק.
היו"ר מנחם בן ששון:
כך שאלתי.
יחזקאל סיבק:
זו השאלה שנשאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכאורה כל מספר זוכה.
יחזקאל סיבק:
אני יכול להגיד מהניסיון שהיה לי עם אנשים שמימשו להם דירות, לקוחות שלי, ואמרו את זה, אם יש בן אדם בגיל 75 ללא הכנסות בכלל ולוקחים לו את הדירה אז ברור שהבעיה שלו חמורה יותר. לעומת זאת, אני יכול להגיד לך שאם אתה מממש לאדם שהעסק שלו קרס, מממשים לו את הדירה ואתה אומר לו שתיתן לו שנתיים, השנתיים האלה בהחלט כרית ביטחון הוגנת. היא לא אידיאלית, עדיף 30 שנה לממן את המגורים של האדם הזה, זה לשאלה של הזמן.
אני לוקח צעד אחד אחורה ברשותך ואני חוזר להערה שהערתי קודם לגבי 81(ב)(1). עסוקים כל הזמן סביב השולחן הזה בטכניקה לחילוץ הנפגעים מהמכונית במקום להתעסק הרבה יותר בטכניקה של למנוע את התאונה. אחת הדוגמאות שניתנו פה היא הוועדה הבין משרדית. המטרה היא לא איך לחלץ את הבן אדם אחרי שמכרו לו את הדירה, המטרה היא להגיע למצב שהמימושים יהיו הקצה של הקצה, וזה כולל לא להעמיס הכול על אדם כי מנקודה מסוימת מתחילה אחריות של האדם בפני עצמו ושל המדינה כלפיו.
הוועדה הבין משרדית היא דוגמא מצוינת. מי שמטפל בחייבים מול הוועדה הבין משרדית יודע איזה "ויה דה לרוזה" זו. זה "ויה דה לרוזה" מבחינת הקשר אתם שחייב להיעשות דרך הבנק המלווה. למשל, אין לחייב קשר עם הוועדה ישירות. זה ממשיך בזה שלגבי הנתונים מה הוא יכול לקבל ומה הוא לא יכול לקבל, הם לפעמים מעורפלים לחלוטין. זה ממשיך בזה שהוועדה הבין משרדית יש לה את המגבלות שלה שהיא קבעה. הרי אם המדינה כל כך רוצה לעזור לבן אדם להשתקם היא יכולה לעשות את זה בשלב שלפני המימוש לפני הדיור החלוף. היא יכולה לעזור לו בשלב הוועדה הבין משרדית ולהקל עליו את הפריסה.
בפריסה, הקטע של המרכיב, רוב ההלוואות כוללות את הלוואת הזכאים רק עם מרכיב. מעט מאד אנשים ייקחו רק הלוואת זכאים. לפעמים המרכיב הזה הוא המרכיב הקריטי בין המימוש לבין להמשיך ולהתגלגל הלאה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו עומדים בפני שלוש אפשרויות, הוועדה צריכה להחליט על נוסחה אחת, אנחנו לא מצביעים היום, אבל לקראת ההצבעה. הסעיף לא יישאר כמו שהוא, אנחנו רוצים לגעת בו. אפשרות אחת היא לקבל את עמדת הארגונים ולהגיד שסעיף 38(ג) ייקרא עכשיו בצורה כזו שאי אפשר יהיה להתנות.
אפשרות אחרת היא בכיוון שמציעה הממשלה, קרי, מנגנון שיש בו פרק זמן, דגש על פרק זמן, ועם נסיבות מסוימות שאנחנו נותנים לראשי ההוצאה לפועל.
דוידה לחמן-מסר:
השר יקבע.
היו"ר מנחם בן ששון:
שהשר יביא לוועדה. אפשרות שלישית היא לקבל את ההצעה היותר מפורטת שמציעה היועצת המשפטית שלנו לוועדה, שיש בה עוד מרכיבים שעשויים לתת מבט עומק, שנתנו אותו לכל אורך הדרך לאנשי ההוצאה לפועל ועשינו את זה כבר כמה פעמים בחוק הזה. נתנו את האפשרות לבדוק יכולת ונתנו אפשרות לקבל נתונים והיטלנו עליהם אחריות להבין מה הנתונים האלה ומה משמעותם לגבי אפשרויות התשלום. אלו האפשרויות העומדות עכשיו בפני הוועדה, משרד המשפטים בבקשה.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להתייחס להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חוסך לך את הצורך של שלושה סוגים של הלוואות, פחות או יותר אמרנו אותם כבר.
משה פרל:
מה עם האפשרות שאני הצעתי?
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי שלא עומד על הפרק להשאיר את הסעיף כמו שהוא. תהליך החקיקה הוא כזה שהממשלה מציעה הצעה, ובמקרה הזה חברי הכנסת אמרו את דברם, במקרה הזה אני דובר הוועדה ולא רק חבר מציע.
דוידה לחמן-מסר:
אכן הסעיף הזה בא לטפל בבעיה חברתית ולא רק בבעיה כלכלית. חוק ההוצאה לפועל כולל בתוכו התייחסויות מסוימות לבעיות חברתיות הוא לא פותר אותם באופן מלא, מר ברנע, אין פתרונות שלימים להציע לעולם על בעיות חברתיות לא למשרד המשפטים ולא לממשלה, לא זו ולא קודמותיה.
אשר על כן אני חושבת שלוותר לחלוטין על האפשרות של לפנות אנשים מבית בסוף כל הסופים, האפשרות הזו כנראה תהיה קיימת כי אנחנו עוסקים בעולם של מימון ואנחנו לא עוסקים בעולם שבו המדינה מבטיחה או מחויבת, וכאן אני אתווכח חוקתית, להבטיח לכל אזרחיה, בכל מקרה ובכל הנסיבות, את קורת הגג המלאה שהם סבורים כי היא המתאימה להם. אלה דבריי בהיבטים החוקתיים.
מה שהסעיף הזה מנסה לעשות, כמו בהרבה מאד הסדרים, זה לאזן. לאזן בין זכויות הנושה לבין זכויות החייב. זה לא סעיף נגד הבנקים, יש נושים רבים שגם הם מקבלים משכנתאות על דירות חייבים וגם הם זכאים לפנות אותם לפי תנאי המשכנתא.
מה שאנחנו חושבים שהוא בעייתי זו ההתניה על הזכות לדיור חלוף לפרק זמן מסוים שהנושים השונים כללו בהסכמים ושהסעיפים הללו מתגברים על ההגנה שקבועה בסעיף 38(א) על הזכות לדיור החלוף.
אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס גם לערבים שלוקחים להם את הדירות. אני לא יכולה לצפות את כל ההשלכות שיכולות להיות לשינוי שאנחנו מציעים פה. אני חושבת שגם ם אני לא יכולה לצפות את כל ההשלכות האלה זה לא אומר שההצעה שלנו היא לא הצעה נכונה. יכול שתהיה עליה מינימאלית בריבית כי הרי על מי מתחלקות ההוצאות של ההומלס, של חסרי הדיור?
אם נבוא ונאמר שהחוק נשאר כמו שמנכ"ל איגוד הבנקים הציע הרי זה ברור שיהיו מחוסרי דיור. אם יהיו מחוסרי דיור, המדינה צריכה לממן אותם. מה שההצעה שלנו מציעה זה לחלק את הנטל לשתי תקופות, תקופה א' ותקופה ב'.
בתקופה א', שהיא התקופה הסמוכה למועד הפינוי אנחנו נציע הצעות מסוימות, ואני רוצה הצעה משולבת עם ההצעה של היועצת המשפטית כדי שננסה להבין גם מה ההבדלים. לתקופה שלאחר מכן המדינה תצטרך להיכנס בדרך שבה היא נכנסת, לטפל בחסרי הדיור. כמו היום.
אפשר לבוא ולומר עוד דבר, הזכות לקחת משכנתא היא לא זכות חוקתית ולכן גם אין חובה אכן לתת את המימון ויכול להיות שבסופו של יום דווקא אנשים שהם יותר מסוכנים אולי באמת אכן יפגעו ואולי האנשים האלה לא צריכים לקבל משכנתא.
הסוגיה שהוועדה החלה לעסוק בה, סוגיית ההלוואות החוץ בנקאיות ובכלל כל הסוגיה של האשראי במשק ואשראי צרכני, סוגיה שאינה מטופלת לצערי באופן מקיף בחקיקה הישראלית היא סוגיה מאד מטרידה כי אנחנו נמצאים בעולם שהאשראי הוא החמצן של האדם.
לכן לעיתים קרובות כאשר אנשים באים לבנק וממשכנים את ביתם, בין אם זה לצורכי עסק ולצורכי א', ב' או ג', הם עושים זאת כי זו הדרך היחידה שלהם לקבל כסף. כאשר הם לוקחים את ההלוואה הם משוכנעים, כמו שנאמר כאן, שהם יוכלו לפרוע אותה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לכם למה הדבר דומה, שהחברה הנחמדה שיושבת לידך מביאה לך כוס מים, אחרי זה היא שותה לך חצי כוס...
דוידה לחמן-מסר:
זה כמו הדיור החלוף... לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא באמת לא הצעה מושלמת היא הצעה שבאה לטפל בשלב הראשון בבעיה של הגנת הדיור החלוף על ידי אמירה אין זכות לאדם שגר בוילה של 4 מיליון דולר להישאר בדירתו כי הוא לא פורע את המשכנתא, על כך אין מחלוקת. אבל, אם אותו אדם התדרדר מנכסיו, הוא לא עבריין.
מאז ומעולם, מי שמכיר אותי בוועדה הזו, אומרת שחדלות פירעון אינה עבירה. חדלות פירעון היא נסיבות שחברת אשראי מביאה אנשים רבים טובים וחפים מפשע, חפים מרוע, אלא שנסיבות הגורל והחיים הביאו אותם למקום הזה. אני אומרת את זה תיקון אחרי תיקון, לפקודת פשיטת הרגל, לדיני ההפטר, דיני ההוצאה לפועל, כך שחברי מלשכת עורכי הדין כבר בודאי מאסו לשמוע את נאום חדלי הפירעון.
חדלות פירעון היא הצד השני של כלכלת חברת האשראי, חברה שדוגלת באשראי כמקור החמצן לכלכה לצמיחה לפיתוח לתעסוקה צריכה להבין שחדלות פירעון היא הפן השני של הכלכלה הזו. לכן הטיפול בחדלות פירעון היא לא בשליחת החייבים לכלא והיא לא בהוצאה להורג היא לניסיון לאזן, לתת להם את אותו דבר שהאמריקאים קוראים לו restart דהיינו הזכות להתחיל מחדש. את זה מגלמים דיני ההפטר בפשיטת הרגל.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן הוא רצה לקחת אותנו.
דוידה לחמן-מסר:
אני אגיע לשם. הגנת הדיור החלוף אינה אומרת שאדם שאינו פורע את משכנתא שלו צריך להיות מיד פושט רגל. כי לצערי הרב קבענו את הזכות להפטר, אם אתה מכיר את החקיקה על פשיטת רגל, קבענו אותה לפני עשר שנים ועדין אנשים לא רוצים להיות פשוטי רגל. הסטיגמה החברתית, החשש מכך שהם לא יקבלו לעולם כרטיס אשראי, שלא יפתח להם חשבון בנק, שהם יוקעו מהחברה הוא חשש שגם אותו צריך להביא בחשבון. כל זה מביא אותי לאמירה שאני יכולה לעשות זום אאוט, לראות את הסוגיה הזו בראיה מאד רחבה של תופעת חדלות הפירעון ותופעת האשראי.
אשר על כן הפתרון הוא על דרך של איזון, הוא על דרך שאומרת שכאשר אתה מתקשר בחוזה אל תשלול את הגנת הדיור החלוף. גם אם החייב מסכים לשלילה שלה ברצון במודע כן קרה לא קרה, באותו רגע ההחלטה שלו איננה רציונאלית כי היא אינה צופה פני העתיד, הוא איננו יודע איך יתגלגלו חייו על פני 40 שנות המשכנתא, שככה טוב שאתם פורסים או שהשוק מציע את זה במסגרת תנאי הביקוש וההיצע.
היו"ר מנחם בן ששון:
נקרא יחד מה אתם מציעים ונראה מה אתם מציעים.
דוידה לחמן-מסר:
א. שר המשפטים רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר האוצר ושר הבינוי והשיכון - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.
דוידה לחמן-מסר:
כמובן, בכל חוק, לכן לא הוספנו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם שמחים לבוא הנה, אנחנו שמחים לפגוש אתכם, הכול בסדר.
דוידה לחמן-מסר:
"הוראות שיחולו על זוכה המבקש ביצועה של משכנתא או מימוש של משכון שפורש בהם שהחייב לא יהיה מוגן לפי סעיף זה, אשר יבטיחו כי החייב ובני משפחה הגרים עימו לא ייוותרו ללא קורת גג". זו האמירה המרכזית הערכית, "וזאת לרבות בדרך של קביעת חובת תשלום שכר דירה בסכום שייקבע ולתקופה שיקבע".
היו"ר מנחם בן ששון:
את זה כתבתם, בינתיים לא שיניתם כלום.
דוידה לחמן-מסר:
מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה? היא שואלת בסיפא שלה, האם יכולות להיות נסיבות שבהן לא תהיה הגנת הדיור החלוף? השאלה האם להשאיר את הנסיבות, האם לנסות עכשיו לצפות את אותם מקרים שבהם לא תהיה הגנת הדיור החלוף?
תמי סלע:
יש עוד נקודה, לכאורה לפי הסיפא אצלכם יש הוראות שקובעים השרים, אין מקום לבחינה של הרשם לבדוק. וגם, הדבר המרכזי שבא לביטוי בתקנות זה התקופה והסכום.
היו"ר מנחם בן ששון:
תוסיפו.
תמי סלע:
בעיני יש הבדלים כל כך גדולים בין המצבים שחייב להיות שרשם ההוצאה לפועל מתאים את ההגנה לחייב. יכולים להיות מצבים שלא יהיה מוצדק שתהיה הגנה אבל זה עניין של השקפה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לומר משהו על ההבדל הגדול. ב- 10,15 מפגשים שהיו לנו רשם ההוצאה לפועל כל הזמן נמצא פה במרכז השולחן. הוא הדמות שמתעצמת כתוצאה מהחוק. אמרתי את זה קודם ואני רוצה להגיד בצורה יותר ברורה. מערכת ההוצאה לפועל מקבלת כלי עבודה שכולנו מצפים. כל אחד בחלק שלו שבחוק מצפה שהוא יהיה בעל יכולת פעילות שתוריד את עומד הריביות והמצוקות מן החייבים. שתסתכל לעומק היכולות שלהם שאולי לא יכולנו להסתכל קודם, שתזרז את המהלך כדי שאנשים לא יגררו שנים על שנים בחובות שלא היו צריכים להיות בהם.
אם אנחנו לא מבינים את זה, אני לא מבינים את החוק שאנחנו עושים. לכן זה אך טבעי שעם כל זה שנתנו לשרים לחוקק חקיקה גמישה ונאורה שחוזרת לשולחן הוועדה, אני רוצה את שיקול הדעת של הרשם. אני רוצה אותה לא משום שאני חס על חייו או על הבנק, הזוכה או החברה. אלא משום שאני מאמין שעם כל המרחבים שתתנו להם בסוף, הניסיון שלו והיכולות שלו יוכלו לתת את הפתרון לבעיות.
מניד הראש של הגברת אנטבי אני מבין שהיא לא אוהבת את זה, היא רוצה חוקים ברורים. תן לי נייר אני אלך לשטח ואעשה את הדברים. לא לחינם לקחנו אדם בעל כושר משפטי. עד שנקבל את הכול באזור ההפטרים, חברי עו"ד סיבק, אני ל חושב שנצא לידי חובה בלי שהטלנו על מישהו שמבין את המצב אשר יהיה עם החייב הנתון ועם הזוכה הנתון. אני לא רוצה להעמיס אלא להפך. אתה תהיה מסלול מהיר. כל מה שלא נוסיף במשפטים ליד הוא שולי לעומת האפשרות שנתתי עכשיו.
דוידה לחמן-מסר:
יש כאן בעיה של חוסר ודאות ולה יש מחיר. אפשר להותיר אותה במסגרת מאד מצומצמת. אני חושבת שיש מקום לכול ולכן זה רק עניין שננסה לראות למה אדוני מתכוון ואיפה אנחנו צריכים לדייק. ככלל, התכוונו לבוא להתמקד בסכום ובתקופה ולתאר תיאור מסוים את החייב שזכאי. אני אתן לך דוגמא שאני יכולה לשקול למה חייב לא יהיה זכאי. אם בא אדם ואומר תיקחו לי, יש לי כסף בבנק, לא מעניין אותי, אתם רוצים לממש לי את הנכס מאה אחוז עכשיו אני מגיע לדיור חלוף.
אם באמת בנסיבות האלה הצטבר מידע אצל ראש ההוצאה לפועל שלאיש הזה יש מקורות אחרים לממן לעצמו דיור והוא, מקרה חריג וננסה לתחם אותו, אומר היועצת המשפטית תמיד דיור חלוף? אנחנו, שמכירים את החייבים, גם אצלי בבית לא מסכימים, בהכירנו את החייבים חושבים שהמקרים האלה מאד נדירים ושואפים לאפס, אבל תיאורטית הם ייתכנו. השאלה האם בשביל התיאוריה הזו שווה להשאיר שיקול דעת מאד מצומצם לראש ההוצאה לפועל.
כל מה שאני מבקשת לדבר לאדוני ולחברתי היועצת המשפטית של הוועדה זה לנסות עד כמה שיותר ליצור ודאות בתנאים וגם לצמצם את היקף שיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל למקרים ברורים שאנחנו חושבים, בדיוק כמוש אדוני אמר, שמתאים לתת לו שיקול דעת. דהיינו הסכום צריך להיות קבוע פחות או יותר והתקופה צריכה להיות קבועה.
כאן אני רוצה לבוא ולומר, התקופה המקסימאלית צריכה להיות קבועה ויכולה להיות תקופה קצרה יותר שיקבע ראש ההוצאה לפועל. המטרה שלנו הייתה בדיונים עם משרד האוצר ועם בנק ישראל זה לנסות ליצור סולם של ודאות שניתן כמה שיותר לכמת אותו בכסף, בריבית או בסיכונים. ככל שאני עושה את זה כך אני מוזילה את שיעורה הלוואה והסיכון. ככל שאני פחות מגדרת את הסיכון כך אני מייקרת בגלל חוסר הודאות.
תמי סלע:
את מדברת יחסית על מעט מקרים בסופו של דבר.
דוידה לחמן-מסר:
הרי דבר אחרון שאני אעשה זה לייצג את הבנקים, אני לא חושבת שהם גם ירצו את זה, מר פרל כבר פעם אחת ויתר לי על זה אבל בכל זאת אני אנסה לטעון טענה אחת, הטענה היא שהחוק הזה יכול שישנה נהגי תשלום. ברגע שאנשים ידעו שיש להם עוד שנתיים של דיור קבוע תמיד, זו ההצעה שלנו, יכול להיות שהם גם לא ישלמו, אנחנו לא ידועים איך השוק מתנהג, אני מאינה שאנשים ישרים לא יעשו זאת. אבל זאת הטענה שתמיד מועלית נגדנו שכשאנחנו באים עם תיקון חברתי הטענה היא שאתם משרתים את אותם אנשים שאנחנו בהוצאה לפעול לא מצליחים לתפוס אותם.
אשר על כן הצעתי היא כזו. אני מציעה שיהיו פרמטרים קבועים כמה שניתן ולראש ההוצאה לפועל תהיה סמכות לקצר את התקופה אם הוא שוכנע שלא מגיעה כל התקופה.
תמי סלע:
או גם להאריך.
דוידה לחמן-מסר:
אני חושבת שאת סוגית ההארכה נותיר לתקנות, ממילא נבוא אליכם. הצענו לדבר על תקופה קצובה מסוימת מקסימאלית כמו שאמר ראש הוועדה, שמאחריה זו תפקידה של המדינה ליטול את האחריות. למעשה עשינו פה חלוקת אחריות על חסרי הדיור בישראל.
אשר על כן לבוא ולומר שלנצח, לתקופה של עשר שנים, חמש שנים האחריות היא על המלווה לדאוג לדיור חלוף של הלווה היא בעייתית גם לי. אין לי פתרונות של קסם יש לי פתרונות של פשרה, אף אחד לא יהיה מרוצה סביב השולחן הזה אבל אני חושבת שיש כאן אמירה חברתית שהיא משמעותית לחברה הישראלית שנמצאת בכלכלת אשראי מפותחת ומאמינה שצריך ליצור קריטריונים לתשלום, אבל גם התחשבות בחסרי אמצעים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עד שלא יבוא מישהו לשולחן וייתן נוסחה שבה גורמי אי הוודאות מכומתים שמהם אפשר יהיה לחזות, מה שעושה אקטואר, את העלויות השונות של מהלך ממלכתי כזה, אני לא מדבר על המהלך הנקודתי לאדם שהוא עני וגר בפריפריה ועשיר שגר במרכז, שמישהו העיר קודם על אופי הביטחונות שמר מאירוביץ' נותן.
כל השערה לגבי ההיקפים של אי הביטחון קולעת. אני לא רוצה להיכנס אליה כי כנראה אין לי ברירה, הכול קולע. אתה יכול לראות איך הטענות נטענות כטענות לחילופין על דיור חלופי. חשבתי על זה קודם שאפילו מבחינת הסגנון זה משעשע. מצד אחד אתה אומר אנחנו ניתן את ההלוואות משום שיש אנשים שצריכים אותם מצד שני מסתבר שאין מספיק דירות במדינת ישראל. הוא לא יכול מחר בבוקר למצוא דיור חלופי.
יש לנו שוק רווי וברגע שאתה משחק בשוק רווי משחקי ההיצע והביקוש ניתנים לחיזוי מצד אחד אבל גם הבנקים רוצים למצוא אפיק לכספים מסוימים, כל שכן שהמדינה מעודדת אותם לתת אותם.
אני חוזר לאלמנט הבטוח. האלמנט הרגעי שהממשלה רצתה לתת, אמרה לבנקים רק שנתיים אחרי זה הכול יעבור, או אל תדאגו שנה, אחרי זה האיש הולך לרחוב וזו לא בעיה שלכם, 700 אנשים, אנחנו נדאג להם או לא נדאג להם, בתורים שצריכים לעבוד כדי לקבל מהוועדה הבין משרדית.
אני אומר שלתוך המערכת הזו אני מכניס את הגורם שעד היום הזה לכל אורך הדרך הוא הגורם שיש לו שום שכל ניסיון ויכולת הערכה. הוא ידע להסתכל על חשבון הבנק של פלוני כי אמרנו שיש לו עכשיו אפשרות להגיע לכל מיני חשבונות ויגיד שלפלוני זה נתנו את כל האפשרויות, אני מדבר על הרשם. הוא החביא נכסים ולכן אל תתנו לו דיור חלופי.
לחלופין, אני נותן בידיו את האפשרות השנייה להיות שומר הסף וזה החשש שאני מבין של משרד האוצר ושל כל האנשים האחרים מסביב לשולחן שרוצים תשובות נחרצות. אנחנו יודעים את ליבם הרחום של הרשמים.
אני חושב שבשיעורי הבית הצלחתי להשתכנע שבתוך המערכת הזו אנחנו לא יכולים, אנחנו לא רוצים לחסל לחלוטין את הסעיף כבקשתך, אנחנו לא רוצים להשאיר לחלוטין את הסעיף הזה. אם הייתם נותנים שני אפיקים אולי היינו מתנהגים אחרת, אבל בשנים האחרונות לא נתתם שני מסלולים ושלחתם אותם לשלם. אז אני לא יכול עכשיו להגיד שנתחיל לשחק את המשחק מחדש אלא אני נמצא בתווך.
את חוק ההוצאה לפועל אני לא מאמין שאקבל ליד שוב, אז כשקיבלתי אותו הפעם לידי אני מכניס עוד גורם אחד, אתם תגדירו עכשיו מה יהיו הפרמטרים של התקנות, זה יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית, המסר יהיה שאני נותן בידיו של הרשם, אלה לא סמכויות מפוצצות, נתתי קודם סמכויות יותר גדולות, חדרתי לצנעת הפרט כדי שהרשם יוכל לעשות את עבודתו עבודה נאמנה, וזה יהיה הסעיף. הסעיף ייגמר באיזון של שני הדברים.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא מה שכתבה היועצת המשפטית בטקסט שנמצא.
דני לקס:
סליחה שאני רוצה לקחת אותך קצת אחורה. מכובדים הדברים שחברתי אמרה, אני מאד מעריך ומקבל את כל מה שהיא אמרה. הדבר היחידי שלא נאמר, מי הממונה? האם המדינה?
תמי סלע:
היא אמרה שהיא רוצה לחלק את האחריות לתקופה מסוימת.
דני לקס:
מי ישלם? אנחנו ממתינים יותר משנה מרגע שהוא התחיל לפגר בתשלום, ששה חודשים אני לא יכול בכלל לגשת להוצאה לפועל, 90 יום הוא יכול למכור לבד, עד שאני ממנה כונס נכסים, עד שאני מגיע להליך של פינוי עם כל המגבלות שיש לי, כי מגישים כל הזמן בקשות להקשות את הפינוי. אני מגיע ממילא לשנתיים שהוא יושב בדירה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן אני משלם כל כך הרבה במשכנתא, כי הכנסת את זה לתחשיב. האקטואר שלך הכניס, ובצדק, חסר ליש עוד תפשטו רגל, אז תצטרכו לענות לטלפונים וזה יהיה נורא.
דני לקס:
אני אומר להשאיר את המצב כמו שהוא, יש שיקול דעת היום לראש ההוצאה לפועל, נבחין בין המקרה של עיקולים לבין המקרים של משכנתאות. בעיקולים זה ממילא קיים, יש להם את שיקול הדעת. במקרה של משכנתאות, אדם במודע לקח הלוואה, הוא לקח אותה במודע והוא צריך לקחת את הסיכונים ולא להטיל את זה על הנושה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכן פינית רק 700 דירות. בדרך כלל הצלחת לגרור אותו לתשלום במובן החיובי. מהבחינה הזו אני אומר שזה יפה.
דוידה לחמן-מסר:
איך אתה רואה את השיקול של ראש ההוצאה לפועל?
היו"ר מנחם בן ששון:
מבחינתי הנוסח שיצא שהיועצת המשפטית של הוועדה...בבקשה הגברת זמיר.
דלית זמיר:
הנוסח של תמי לא מדבר על שיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל בשלב שבו אנחנו אומרים שמגיע דיור חלוף ובוא נקבע מהו הדיור החלוף. מה שתמי הציעה זה משהו אחר, קודם כל לומר שיש נסיבות מסוימות שרק בהתקיימן ניתן דיור חלוף. דיור חלו במובן הזה, גם אנחנו לא אמרנו דיור חלוף למי שיש לו כסף, אנחנו דיברנו על הבטחת קורת גג.
תמי סלע:
מה זה הבטחת קורת גג לעומת דיור חלוף? מה ההבדל?
דלית זמיר:
את נותנת זכאות לדיור חלוף לכולם והשאלה מה זכות אם היא אפס או מאה תלויה אם יש לו קורת גג אחרת או אפשרות לקורת גג אחרת. הזכאות שאנחנו מדברים עליה היא רק למי שאין לו אפשרות אחרת, אנחנו הולכים על המינימום מהתחלה. לכן אני לא רואה נסיבות שבהם אני לא רוצה לתת את זה. אולי נשאלת השאלה איך אני נותנת את זה אבל בנוסח שלך יש נסיבות של אדם שלמרות שאין לו קורת גג אחרת ואין לו אפשרות אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערה מצוינת אבל ההערה שלך נובעת מתפיסת העולם של ההצעה שלכם. כשאתה מתחיל מאדם שאין לושום דרך ואתה נותן לו דיור חלוף בצורה מנדטורית.
דוידה לחמן-מסר:
איזה דיור חלוף, יש הבדל גדול, אם אני גרה בשבעה חדרים, דיור חלוף צריך להתייחס לעובדה הזו. זו לא קורת גג. תכתבי קורת גג.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מדבר על המנגנון, המנגנון שביקשתי הוא מנגנון של שיקול דעת ולא מנגנון אוטומטי כי היתרון והחיסרון במנגנון אוטומטי הוא ברור.
דוידה לחמן-מסר:
אפשר גם וגם?
היו"ר מנחם בן ששון:
לתומי חשבתי שברגע שנתת את שיקול הדעת אז אין גם וגם.
דלית זמיר:
שיקול הדעת יהיה בשאלה איזה דיור חלוף צריך לתת לאותו אדם כדי שלא יישאר ללא קורת גג. אני לא רוצה שיהיה לו שיקול דעת לומר שלמרות שאין לו קורת גג עדין שיקול הדעת שלי לא לתת לו למשל מאחר הסיבה שתמי העלתה בהתחלה שכבר רק עבר חודש השני למשכנתא ואז אני אוכל לזרוק אותו למרות שאין לו קורת גג, זה הבדל הגישות בנינו. לשיקול דעת מפה והלאה אין לי בעיה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ככל שאני חושב על שיקול הדעת שאני רוצה לתת, אני רוצה לתת אותו עם הבניית שיקול דעת כמו שאנחנו עושים לשופטים, קל וחומר אנחנו יכולים לעשות אותו במקרה הזה גם, לא קל וחומר, זה המינון שממילא היה, אנחנו מדברים באישיות שיפוטית. אני רוצה להנחות שבזיקה למדדים מסוימים שאני רוצה שיתייחס אליהם ואת המדדים הללו כהנחיה, בין היתר. אותו דבר יהיה "בין היתר" קצת יותר נדיב ותביאי את זה אלינו.
תמי סלע:
האם לאור זה שכנראה המקרים שבהם גם הרשם להוצאה לפועל יחשוב שלא מוצדק בכלל לתת הגנה למרות שהולכים לפנות את הבן אדם ולמרות שאין לו משהו אחר, בגלל שאולי קיימים אבל הם מעטים מאד , לא נכלול אותם.
היו"ר מנחם בן ששון:
לטעמי כן.
תמי סלע:
יש עוד אופציה, לקבוע כלל ולהגיד שרשם ההוצאה לפועל בנסיבות חריגות יכול אולי לחרוג.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מעוניין להגביל את רשם ההוצאה לפועל ברגע שנתתי לו את הנתונים. יש לו את הנתונים, הוא יודע לנתח אותם, הוא יכול להגיע למסקנה שבמקרה הזה מדובר ברמאי, עבריין מועד, אדם שלכל אורך הדרך רימה את כל העולם ואת זולתו לכן אין לי סיבה שבמקרה הזה אני אאמין חשבון הבנק שלו בארצות הברית משועבד ואוציא בקשה שיוציא את זה משם.
אני כל הזמן שואל את עצמי, יכול להיות שנכשלתם לכל אורך הדרך אבל בצלחתם להטמיע בנו, בעושים את החוק, את ההעצמה של אדם, של מוסד מסוים, אני לא רוצה ברגע האחרון לאיין אותו.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רק נבקש ונציע את זה בנוסח, שהמקרים של שיקול הדעת יהיו המקרים החריגים. אנחנו יוצאים לדרך חדשה, פעמים כבר היינו בוועדה עם סעיף 38 והיו מריבות שונות פעם זה ירד ופעם זה עלה. הייתי רוצה לתת כמה שיותר פרמטרים בידי ראשי ההוצאה לפועל להעביר אותם בחשבון, אם אני מקבלת את עמדתו של אדוני, עם אפשרות סטייה במקרים מיוחדים בהם הוא יחשוב שזה נכון לצורך עשיית הצדק או לצורך דאגה לחייב. הייתי רוצה שינמק את זה ויכול להיות שלגבי זה תהיה זכות ערעור. אנחנו חייבים לדעת שאין ספק שיש רשמים שונים, עם לבבות שונים, ולכן אנחנו מנסים כמה שיותר לעשות הבניה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תנו לי הבניה מפורטת ואני אהיה מאושר.
דוידה לחמן-מסר:
כל הפרמטרים יהיו בתקנות לכם ההבניה בחקיקה קצת מסובכת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה להיות שקט, אני יודע מתי יגיעו תקנות?
תמי סלע:
דבר נוסף שרציתי להעיר ולא נמצא כרגע בנוסח, אני לא יודעת אם זה משהו משמעותי בתהליך, בפסיקה, אחד הדברים שדברו עליהם הכי הרבה הוא איך מביאים לידיעת האדם שחותם על ההסכם את התנאי הזה בכלל. ניסו למצוא כל מיני דרכים. השאלה אם גם נטמיע את מה שהפסיקה אמרה לתוך הסעיף ואולי יוסבר לו בשפה המובנת לו או משהו בסגנון הזה, את משמעות ההתניה, יש בזה תועלת. אני שואלת את האנשים שיושבים כאן לגבי זה.
גלעד ברנע:
לפי הניסוח כרגע, אני לא יודע אם זו הייתה כוונה או טעות יוצא מצב שמי שויתר אנחנו נקבע ונשנה, אבל מי שלא ויתר, כאילו אנחנו לא מתחשבים בהיקף ההגנה עליו וזה לא הגיוני.
דוידה לחמן-מסר:
אם תיאורטית בנק הוא לא ויתר על הסעיף יש לו הגנת דיור חלוף הרבה יותר רחבה מהזכות לקורת גג.
גלעד ברנע:
זה לא יהיה קוהרנטי. למשל מיסטר מאני יחול מה שהפסיקה קבעה, היו מקרים שקבעו שהוא לא ויתר והתקנות לא חלות עליו, זה לא הגיוני.
דוידה לחמן-מסר:
יש כאן שאלה יפה. האם לוותר על כל עניין ההתניה ולומר מי שיש לו משכנתא ולא פורע את הכסף יש לו הזכות לקורת גג בנסיבות כאלה וכאלה וזהו. אין יותר את התניה. כי הוא אומר אם אני אתן לו את ההתניה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא אמר את הדברים ברור, לא צריך לחזור. תציעו את הנוסחים שלכם, הנוסח המוצע הוא הנוסח של הוועדה ולא של משרד המשפטים, תעבדו על פיו. תודה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30