פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 13:15
סדר היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים), התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב -
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
סטס מיסז'ניקוב
מוזמנים:
לוי בר-תקוה, ממונה חונכות עסקית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד צפריר נאמן, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ליאור אגאי, מנהל מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר
חגי עידו, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד תמים עבדאלחלם, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אוריאל לין, נשיא לשכות המסחר
עו"ד שלמה לויה, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
יהודה היימן, התאחדות התעשיינים
ברוך שניר, התאחדות התעשיינים
איתן מנדל, התאחדות התעשיינים
דניאל מצליח, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים
יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל
מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל
רות פרמינגר, יועצת ללה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים), התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב
הכנה לקריאה ראשונה – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מנסים להתמודד עם הסוגייה של פתיחת האופק אל עבר הגורם הכלכלי המאוד חשוב היום, הן במשק אצלנו והן במשקים בעולם, של המגזר שנקרא עסקים קטנים ובינוניים. ואפשר לראות את חשיבותו של המגזר שנקרא עסקים קטנים ובינוניים במדינות העולם השונות, גם בעבודה שעשה משרד האוצר, הן לניעור השוק, הן לפתיחת אופקים חדשים ובעצם אפילו ליוזמות שלעתים לא חושבים עליהן. הבעיה היא שבחוק חובת המכרזים בצורתו הנוכחית יש מספר הגבלות שחלק מהן עלול לגרום לכך, או גרם לכך, שעסקים קטנים ובינוניים לא נכנסו לתמונה, לא הצליחו להתחרות ונעצרו על סף הדרך. בזה דנה הצעת החוק שמונחת לפנינו.
הצעת החוק שבפנינו עשתה דרך חתחתים מכל מיני כיוונים. בהתחלה לא היה ברור מהי עמדת הממשלה לגביה ולאחר מכן כאשר הייתה עמדת ממשלה, הייתה שאלה לאיזו ועדה היא תגיע, אבל הוועדה עכשיו עוסקת בסוגיה הזאת ואנחנו יכולים לדון בה. שלוש תכליות ביקש המציע להשיג כאשר הראשונה היא לשמור על טוהר מידות או מניעת התקשרות מתוך משוא פנים, וזה באשר לחובת המכרזים, השנייה היא לאפשר לרשות המינהלית להתקשר בעסקה טובה ביותר מבחינה כלכלית, והשלישית, כפי שהיא באה לידי ביטוי, להעניק הזדמנות שווה לכל פרט בחברה להתמודד על קשירת עסקה עם רשות מינהלית כאשר סעיף 6 בתקנות חובת המכרזים מסדיר תנאים מקדמיים להשתתפות במכרז בצורות שונות.
כאן, בחקיקה הראשית, אנחנו מתבקשים לתקן בסעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים ראשית אמירה מפורשת שחובה תהיה לשתף במכרזים עסקים קטנים ובינוניים. מי שיש לו סבלנות עד לסעיף ג' קורא גם מהי ההגדרה של עסקים קטנים ובינוניים, ובסעיף (ב) כתוב שההוראה לא תחול אם היקף הפעילות העסקית משקפת נאמנה את יכולת הביצוע של העבודה או השירותים הנדרשים במכרז ובצורה כזאת ננטרל במעט לפחות את הגדרות הנפח, הגודל והתוחלת שהיו בחוק בצורתו הנוכחית.
למען האמת, כאשר קראתי את ההצעה בצורתה, ניחא, ואחרי כן יש גם את מכתבו של ראש לשכות המסחר, קודמי בעבודה, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. אמרתי, הצעת חוק רעננה ומתבקשת ולאחר מכן קראתי שני מסמכים של האוצר כאשר האחד בתוקף החל מה-1 בינואר, וזוהי הוראת שעה משקית שמתייחסת לספר מינהלי משקי שכאשר אתה קורא אותה, אתה קורא מספר סעיפים שיכולים לסייע בצורה אמיתית לעסקים קטנים, ולאחר מכן קראתי בנייר מאוד אינטנסיבי שיש בו גם השוואה בין הארצות השונות, נייר שנשלח את החשב הכללי ואל המנכ"ל של משרד התעשייה בשנת 2005 על ידי אבי דור וועדה שהוא עמד בראשה עם השוואות שונות וגם שם – וזה לא מפתיע – ישנה הדגשה של חשיבות העסקים הקטנים מצד אחד ומיקוד בחסמים מכניסה להשתתפות במכרזים.
אני אומר את הדברים בקצרה כי עכשיו מציע החוק נמצא אתנו והוא בוודאי ייטיב לומר את הדברים ויעשה זאת טוב ממני. הגדרת היקף המכרזים, אי הוודאות לגבי היקף ההתקשרויות, תנאי סף מיותרים והם נמנים ואתה תוקף אחד או שניים מהם בהצעת החוק שלך בצורה ממוקדת ולכן אמרתי שההצעה מתייחסת לניסיון, לעבודה מול לקוחות ממשלתיים וציבוריים, היקף ייצור ואספקה שאלה הנקודות שעמדת עליהן בדברי ההסבר לחוק, היקף ייצור ואספקה, מחסור כספי, איתנות פיננסית, פריסה ארצית, ניסיון וכשירות כספק ראשי וספק משנה. לאחר מכן מגיעות עוד כל מיני הגבלות שעומדות כאבן ריחיים או כאזיקים על רגליהם של העסקים הקטנים כמו תנאי אשראי, ערבויות, עלויות גישה גבוהות, רכוש גומלין לעסקים קטנים שיש גבול עד כמה אתה יכול לבקש מהם, ויש גם פתרון בנייר שלכם. בפרק מיוחד הוועדה מנתחת את כל הבעיות שמניתי ומציעה פתרונות בערך ל-10 הבעיות שמנויות שם.
אנחנו עוסקים היום בבעיות שממוקדות בהגדרת נפח האשראי מצד אחד ומצד שני בהפניית תשומת הלב שלכתחילה, כפי שמבקש מציע החוק, את הדברים האלה אמרתי קודם.
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב-ראש, תודה. למעשה ציינת כבר דברים שהוועדה המיוחדת הזאת התייחסה אליהם. אני לא המצאתי הצעת חוק יש מאין אלא בדיוק לצורך כך הוקמה הוועדה והיא דנה בחסמים האלה ויש לה המלצות. כמו ברוב המקרים, ההמלצות משום מה לא מיושמות, כמו למשל בנושא של רישוי עסקים, כאשר יש המלצות של ועדת קובי הבר אבל הן תקועות במקום כלשהו. אני כורך את שני הדברים ביחד כי שניהם מתייחסים לעסקים קטנים ובינוניים.
את הצעת החוק הזאת ניסחתי יחד עם איגוד לשכות המסחר ונמצא כאן אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, ואני מאוד אודה לך אדוני היושב-ראש אם תיתן לו את רשות הדיבור.
אני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש 410 אלף עסקים קטנים ובינוניים אבל לצערי אין הגדרה עד עכשיו והם לא מוגדרים כעסקם שנמצאים תחת ההגדרה הזאת, אבל הם במצב הזה פחות או יותר לפי רמת המחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הגדרה שאתה הצעת, הגדרת מחזור.
סטס מיסז'ניקוב:
יש כ-410 אלף עסקים קטנים ובינוניים שהם מספקים כוח יצרני של 87 אחוזים מסך כל הכוח היצרני במדינת ישראל. ראש-הממשלה שהיה שר התעשייה דיבר תמיד גבוה גבוה על התרומה של העסקים הקטנים והבינוניים למדינת ישראל וקרא להם לא פעם מנוף כלכלי של מדינת ישראל. גם שרי האוצר לשעבר דיברו על כך אבל משום מה, כאשר זה מגיע לכלל ביצוע, אנחנו תמיד נמצאים באותו ריבוע שנקרא אפס. במדינות רבות יש רגולציה - וזה גם כתוב במסמך הזה – מדיניות ממשלתית אקטיבית שקובעת השתתפות של העסקים הקטנים והבינוניים במכרזים ציבוריים. בארצות-הברית, 25 אחוזים מכלל המכרזים הציבוריים הולכים לעסקים הקטנים והבינוניים ויש רגולטור בשכר שאוכף את זה. לפני שבועיים נפגשתי עם שליח מיוחד של הנשיא סרקוזי שהיה בין יתר תפקידיו גם שר האסטרטגיה – גם במקומות נאורות אחרות יש שר לאסטרטגיה וזאת לא המצאה שלנו כי הם הבינו את חשיבות המושג הזה – והיום הוא משמש שליח מיוחד של הנשיא סרקוזי לענייני עסקים קטנים ובינוניים והוא התמקד בשיחה אתי דווקא בנושא של מכרזים ציבוריים. איך יכול להיות שבארצות-הברית ובמדינות אחרות יש רגולציה שקובעת שחלק מסוים, מכסה מסוימת די גבוהה, 25 אחוזים, הולכת לעסקים קטנים ובינוניים במכרזים ציבוריים ואצלנו אפס? אגב, גם בצרפת זה אפס אבל שם הנשיא ממנה שליח מיוחד, אדם שהיה שר בכיר בממשלה, על מנת ללמוד את הנושא והוא שולח אותו לישראל ולמדינות אחרות כדי ללמוד את הנושא. אצלנו מדברים ומדברים ואומרים שזה מנוף כלכלי אדיר, שזה מנוף לפיתוח, שבמדינות ה-OECD מזרימים מיליארדים כדי לפתח את העסקים הקטנים, אבל שתי הצעות חוק – לפחות שתיים – שנועדו לשפר את מצבם של העסקים הקטנים והבינוניים, דמי אבטלה לעצמאים וחוק המכרזים, תקועות כי הממשלה מתנגדת לפסיק כזה או לנקודה כזאת או למשפט זה או אחר.
בעוונותיי אני הייתי בכובע של משתתף פעיל במכרזים ציבוריים. לא שאני לא גאה בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם הייתה לך הכשרה ציבורית חשובה.
סטס מיסז'ניקוב:
בדיוק. אני מכיר את הנושא הזה גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. אני יודע שמאוד קל במכרזים ציבוריים להתעסק עם גופים גדולים. זה יתרון לגודל, זאת כמות משתתפים פחות מרובה ולכן שמים תנאי סף שהם בלתי עבירים ואז העסקים הקטנים והבינוניים נופלים אוטומטית. תנאי הסף האלה מפורטים בטבלה שהייתה קבועה ואתה דיברת עליהם אדוני היושב-ראש. מספיק לשים דרישות ניסיון של השתתפות במכרזים ציבוריים הקודמים כדי לפסול את כל העסקים הקטנים והבינוניים מלהשתתף גם במכרז הזה, אבל סליחה, זה בדיוק סיפור הביצה והתרנגולת, מה בא קודם. אם אתה לא משתתף בשום מכרז ציבורי, אף פעם לא תצבור ניסיון. גם אם אתה היית קבלן משנה, אתה רוכש את הניסיון הזה שנדרש לך כדי להשתתף במכרז ציבורי. זה מאוד הגיוני.
אומרים כאן מחזור כספי. מוצע כאן שהמחזור הכספי כתנאי סף לא יעלה על 200 אחוזים מההיקף. יספר לך כאן נשיא לשכות המסחר על מקרה שבגינו הוא אפילו העביר את החומר לבג"ץ, כאשר שירותי בריאות מכבי הגדילו פי עשרה את סף הכניסה של העסקים כתנאי סף במכרז. הם לא הגדילו ב-200 אחוזים אלא באלף אחוזים. אותו הדבר לגבי תקני איזו, אותו הדבר לגבי פריסה ארצית של הספק וכך הלאה. זאת אומרת, כבר לא מתעניינים במידת היכולת לספק שירות ובזמינות השירות, אדיבות השירות וכל דבר נכון, אלא כמה סניפים יש לאותו ספק או כמה הוא פרוס גיאוגרפית וכך הלאה, דברים שאין להם שום קשר למכרז כזה או אחר שמוגבל בגיאוגרפיה ובזמן.
שוב, אני מזכיר שישבתי בעיריית ראשון לציון בוועדת מכרזים וישבתי גם בשירותי בריאות כללית בוועדת מכרזים ואני מכיר את כל הנושא הזה מ-א' ועד ת'.
אני אומר מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת ואני אפילו לא הולך לחומרה ולא מבקש לקבוע מכסה של 25 אחוזים כמו שיש בארצות-הברית. אין לנו רגולטור, אין לנו אכיפה. הבעיה שלנו שברגע שאנחנו גם שמים הצעת חוק, אין מי שיאכוף אותה. לכן צריכים להיות כאן גם חכמים. אנחנו מציעים זה קודם כל להגדיר שעצם היותו של העסק עסק קטן או בינוני, לא יהווה מכשול ולא ימנע השתתפות במכרזים ציבוריים. שזה לא יהווה תנאי סף ושלא יאמרו שזה גם ככה לא מהווה תנאי סף כי אחרת הנייר הזה של ועדת בני שריד לא היה נכתב.
הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, שנטל ההוכחה על כמה צריך להיות תנאי סף של איתנות מחזורית או איתנות כלכלית של אותו עסק שמשתתף במכרזים ציבוריים, לא ייפול על כתפי המציע אלא על כתפי המזמין. הוא צריך לבוא ולומר למה הוא פתאום מעלה את תנאי הסף לאותה עסקה שעל פי כל פרמטר סביר השווי שלה, של העסקה הזאת, מסתכמת ב-15 מיליון שקלים ולמה הוא מעלה את זה פתאום ל-150 מיליון שקלים. הוא צריך לבוא ולהסביר את זה, ולא שהעסק צריך להסביר למה הוא לא יכול לעמוד בנטל של אותם תנאי סף.
שני הדברים האלה מאוד קריטיים ונמצאים כאן בהצעת החוק. לכן לדעתי אין כאן איזושהי מניעה גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים ורצון להתנגד להצעת חוק שהיא גם לא תקציבית אלא היא יכולה להרים את כלכלת ישראל מבחינה זאת שאנחנו עוזרים לעסקים הקטנים והבינוניים להתפתח, לקלוט אנשים, להוציא אותם ממעגל האבטלה ולהגדיל את התל"ג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה כרונולוגית. אחרי שהעלית את הצעת החוק, פרסם ב-1 בינואר החשב הכללי הוראת שעה משקית. אתה יודע אם היא מקוימת?
סטס מיסז'ניקוב:
היא לא מקוימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יודע שהיא רק רשומה על הנייר.
סטס מיסז'ניקוב:
ודאי. מזה התחלתי. אמרתי שיש החלטות ושיש דוח ועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שדוח הוועדה לחוד והיישום לחוד, אבל כאן יש לך הוראת חשב כללי.
קריאה:
זה בשטח לא מתקיים.
אוריאל לין:
אני אהיה מאוד תמציתי וממוקד בנושא. היום עסקים קטנים ובינוניים בבריטניה הגדולה, פחות מ-50 אלף עובדים, הם לא 80 אחוזים ממספר החברות וגם לא 90 אחוזים אלא הם מהווים 99 אחוזים. זה מה שדחף את הצמיחה של כלכלת בריטניה ושאף אחד לא יטיל ספק בצמיחה הכלכלית שלה ובכך שהיא הורידה את האבטלה לרמות הכי נמוכות היום.
אני מוכרח לומר ולחזור על מה שאמר יושב-ראש ועדת הכספים שהממשלה מצהירה הצהרות יפות אך מגלה אוזלת יד מוחלטת בכל הקשור לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים. אני לא רוצה שנחשוב שסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, זה אומר הקמת קרן הלוואה שתעזור להם במימון. גם זה חשוב אבל מרבית העסקים הקטנים והבינוניים לא מבקשים סיוע כספי והם לא זקוקים לסיוע כספי. אני אומר בצורה ברורה שלא תקבלו את הדימוי שעסקים קטנים ובינוניים זקוקים לקרן הלוואות מיוחדת וסיוע כספי. אכן, יש עסקים חלשים שזקוקים לזה, אבל זאת לא המסה. המסה היא אנשים שנוטלים אחריות, הם רציניים, הם מנהלים חברות פרטיות שלהם והם מקדמים את הכלכלה. הבעיה היא לא בהקמת קרנות. הבעיה היא גם לא בתקציבים. הבעיה היא בשוויון, בשוויון בסיסי ביותר והשוויון הזה לא מתקיים ולדאבוני הרב משרדי הממשלה לא עושים את מה שצריך כדי שהשוויון הזה כן יתקיים.
מנכ"ל משרד האוצר היום אומר לנו שהתוצר, 50 אחוזים מהתוצר הגולמי בישראל, זה המגזר העסקי. אני מוכן לקבל את זה כהנחת עבודה לצורך הדיון כאן. משום כך זה מסביר את החשיבות העצומה של השתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי המגזר הציבורי ואף אחד לא מבקש טובות.
אני אספר סיפור קצר שהוא יבהיר את הבעיה. קופת חולים מכבי שנמצאת במסגרת חוק חובת מכרזים מוציאה מכרז – ואני מספר את הסיפור הזה כי אני ליוויתי אותו אישית בכל פרטיו – על מסירת עבודה לחברות כוח אדם. כל היקף העבודה החזוי – שניים עד שלושה מיליון שקלים. היא מעמידה דרישת סף שמי שרוצה להשתתף, חייב להציג מחזור כספי של 200 מיליון שקלים בכל אחת משלוש השנים הקודמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הדוגמה שאתה נתת או דוגמה אחרת?
סטס מיסז'ניקוב:
אותה דוגמה.
אוריאל לין:
אנחנו מתקשרים אליהם ואומרים להם שהם יצאו מדעתם. אפילו במכרזים מכבידים, שום גורם ציבורי לא העיז לבקש היקף מחזור של שניים-שלושה מיליון שקלים שעוד אמור להתחלק בין שתי חברות. אף אחד להעיז להציב תנאי של 200 מיליון שקלים. מה הם עושים? הם מתחכמים ומורידים את זה ל-150 מיליון שקלים. שערורייה. מעולם לא היה דבר כזה. היו מקרים בעבר שקופות חולים הוציאו מכרזים, כתבו 10 מיליון, 15 מיליון, על מחזור עסקים של 2 מיליון, אבל מעולם אף אחד לא העיז לכתוב 150 מיליון. מאחר שאני קצת מכיר את המערכת המשפטית, בביטחון מוחלט פנינו לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא לבג"ץ, וביקשנו צו מניעה ואכן הוצא צו מניעה זמני. לאחר שהשופט, בטרם שמע אותנו ושמע את הטיעונים של מכבי, ביטל את צו המניעה הזמני בנימוק שאנחנו לא הוכחנו חוסר סבירות בתנאי הסף. אני מוכרח לומר לכם, אני לא רוצה להעביר ביקורת לא נימוסית על מערכת בתי המשפט אבל אני לא מסוגל להבין את ההגיון על פיו שופט מסוגל להגיד לנו שאם כל היקף העבודה הוא שני מיליון, דרישת מחזור של 150 מיליון היא לא סבירה. אני לא מסוגל להבין את זה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זאת הוכחה מה קורה לעסק שלא מקיימים את התנאים הנדרשים בחובת מכרז והוא פונה למערכת בתי המשפט. הוא צריך להשקיע כסף, כסף בעורכי-דין, 20-30 אלף שקלים, הדיון נמשך הרבה זמן וכל הקשור בכך והוא צריך לשכנע את בית המשפט שזה בלתי סביר למרות שעל פניו כל מי שמבין א'-ב' בכלכלה יאמר לך מיד.
זאת הסיבה שאנחנו חשבנו שאנחנו חייבים לפנות לבית המחוקקים. יש סיבה נוספת והיא שלא ניוושע ממערכת בתי המשפט. אי אפשר בלי סוף לפנות לבתי המשפט, להוציא כספים, להתדיין עם שופטים וכולי.
כאשר אנחנו העברנו את חוק חובת מכרזים, ונמצא אתנו בישיבה חבר הכנסת יצחק לוי, שבאותה תקופה הוא היה שותף לעשייה בתחום, אנחנו כתבנו מפורשות בסעיף 2 לחוק שזוהי התכלית המרכזית של החוק. רצינו שמגזר ציבורי והזמנות עבודה יצאו במכרזים והוספנו שעל פי מכרז הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו. אני חוזר ומדגיש, הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.
מה שקרה הוא שאלה שעורכים את המכרזים, מטעמי נוחות – ואני אומר מטעמי נוחות, ואני חלילה לא מאשים מישהו בשחיתות – העדיפו כרונית את החברות הגדולות. כך עשתה מכבי. מה המשמעות של 200 מיליון שקלים מחזור? שרק ארבע חברות משתתפות. במקום לעשות עבודה ושילוב מספר חברות יותר גדול, נוח מאוד לצמצם את מספר החברות המשתתפות. אם כן, מטעמי נוחות החליטו להכשיל את המטרה המרכזית של החוק ולא לתת הזדמנות שווה ולקבוע תנאי סף מלאכותיים. הדבר הזה נמשך בתוך המערכות, גם רכש ממשלתי וגם במגזר הציבורי במובנו הרחב
כאשר חוק חובת מכרזים לא חל על רכש ממשלתי אלא הוא חל גם על המגזר הציבורי, על חברות ממשלתיות, קופות חולים וכדומה. לקח זמן וחלחלה למודעות שפוגעים באמת בעסקים קטנים ובינוניים שלא בצדק. אני מדגיש, הם לא רוצים סיוע כספי אלא רק שוויון בהתמודדות. זה הכל.
ישבה ועדה שאותה מינה החשב הכללי זליכה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה בהיותו מנכ"ל משרד התעשייה. הקימו ועדה, ועדה רצינית והוועדה עבדה שנה שלמה, עשתה עבודה יסודית ביותר, קראתי את החוברת והחוברת מלאה ומכובדת, ואכן היא תמצתה את כל החסמים המלאכותיים שאפשר לומר בעמוד אחד ויושב-ראש ועדת הכספים הזכיר את זה עכשיו – דרישת ניסיון או תקני איזו. על מחזור כספי שהם ראו בו גם כן את אחד החסמים המיותרים, הם קבעו קריטריון שדרישת המחזור לא תעלה על 200 אחוזים מהיקף העבודה. שימו לב לפער ביניהם, כולם עובדי מדינה מסורים, ישבו ביחד והם לא חשודים בשום אינטרסים. מכבי, על שני מיליון רצו 150 מיליון. ממש עזות מצח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב על נשיא לה"ב ועל מה שנשאר לו לומר אחרי הדברים האלה.
אוריאל לין:
הם באים לתיקון בדרך האפליה המתקנת, לחייב לשתף עסקים קטנים ובינוניים, ואני אומר שאני מכבד את מה שהם אומרים אבל לפני שאני עוסק באפליה מתקנת, אני רוצה להסיר את המכשול הפשוט ביותר, את החסמים המלאכותיים. אפליה מתקנת זה משהו אחר לגמרי והם ידברו על זה ואני משאיר להם את זה. אני כרגע עוסק לא באפליה מתקנת אלא בשוויון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דבר שנקרא ייצוג הולם. ייצוג הולם, אלה הולמים באלה. זה ייצוג הולם לערבים וייצוג הולם לנשים ואלה הולמים באלה. אחרי כן אתה מוסיף את האתיופים ויהלמו אלה באלה. אחרי כן החרדים שיהלמו בכולם, ואחרי כן נוספים לנו עולים חדשים. כתוצאה מזה כולם הולמים, חוץ מהצברים אולי.
אוריאל לין:
פעם באנו בדינמיקה קצת שונה והגענו להישגים לא מבוטלים. החשב הכללי ירון זליכה, היחיד שפעל באמת למען עסקים קטנים ובינוניים והוא הוציא את החוזר שלו על פי המלצות הוועדה הבין-משרדית שהוא מינה. הוראותיו קיימות רק לגבי מכרזי הממשלה ורק לגבי רכש ממשלתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרים שגם זה לא עובד.
סטס מיסז'ניקוב:
גם שם זה לא עובד.
אוריאל לין:
אז גם זה לא עובד ועכשיו אני מגיע ללב העניין, איך נגיע לכך שזה כן יעבוד. אם אנחנו קובעים קריטריון בחוק באופן ברור ואנחנו אומרים שלא יוצבו החסמים המלאכותיים האלה – ואגב, הגשנו איזושהי הצעת חוק קצת שונה ממה שהוגש בסוף וגם קבענו קריטריונים כמותיים. אמרנו שדרישת לא יעלה על 300 אחוזים ושלא יציבו דרישות של איזו כי זה מיותר במרבית המקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מאוחר. אנחנו לפני קריאה ראשונה. עוד לא מאוחר להכניס את הסעיפים האלה.
אוריאל לין:
אני יודע. על כן אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו בגיבוש הצעת החוק לא נתמקד רק בחסם של המחזור המלאכותי אלא נעסוק גם בחסמים שהוועדה הבין-משרדית נגעה בהם. אני מבין שזאת כוונתו של יושב-ראש ועדת הכספים. אני אומר שאנחנו נעסוק בכל החסמים ויש כאן רשימה מלאה של הוועדה שנגעה בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו אחרי כן נעבור עליהם אחד לאחד.
אוריאל לין:
אני אומר שאם אכן הוא לא נהג על פי דרישת החוק, שהוא לא יכול להציב חסמים מלאכותיים שאין להם הצדקה עניינית, אני מדגיש, מתוך ראייה של הבעיה שזה לא יגרום נגיד להצפה של חסימת מכרזים ואני מבין שזה מה שעמד בלב החשש, שאם בית המשפט רואה שבדבריו של העותר לבית המשפט יש ממש על פניו, שהוא יעביר את חובת המכרז, שהוא יצטרך להוכיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא אמר, להעביר את הנטל.
אוריאל לין:
להעביר את הנטל אבל לא אוטומטית כי אני מבין את הבעייתיות שיש כאן, לא בכל מקרה, אבל ניתן לבית המשפט שיקול דעת שאומר שאם הוא ראה שבעתירה על הצבת המחסום המלאכותי יש ממש – ולא שנצטרך להוכיח לו סבירות או לא סבירות – הוא יעביר את נטל ההוכחה לעורך המכרז. זה כבר אדוני היושב-ראש יהווה פריצת דרך עצומה בהשתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזי המגזר הציבורי.
יהודה טלמון:
אחרי מה שנאמר, הרבה אין מה להוסיף, אבל לה"ב כמובן מקבלת בברכה את היוזמה ואני רוצה לומר כאן שני דברים.
להבנתי המלאכה לא תהיה שלמה אם לא נוסיף את נדבך המכסה, את נדבך הקווטה כי עדיין באופן טבעי יש לא מעט מכרזים בעלי היקפים אדירים של עסקים קטנים ובינוניים שמטבעם לא יכולים להשתתף בהם. דרישת המכסה לא בכדי נולדה אלא היא נולדה לחייב את הזכיין הגדול במכרז לשתף את בעלי העסקים הקטנים והבינוניים במכסה מסוימת מתוך הנתח הגדול שהוא זכה בו. זאת אומרת, אני חושב שהמלאכה הזאת היא מלאכה חשובה, מלאכה ראויה, אבל היא לא שלמה בלי להוסיף לה את הנדבך הזה כי עדיין חלק גדול מהמכרזים הם מכרזים בעלי היקפים גדולים ולא יעזור כלום.
יצחק לוי:
יש נתונים לזה במקומות אחרים?
יהודה טלמון:
בוודאי. בארצות-הברית שניתנה כדוגמה, מה שיפה שם זה שמבינים שההגינות מחייבת ודורשת את שילובם של הקטנים והבינוניים, שללא ההזדמנות הזאת אין להם סיכוי להגיע לזה. אנחנו בהרבה דברים אור לגויים, אבל בנושא הזה הגויים הבינו שהמצב לא מספק וצריך לתת את ההזדמנות השווה וההוגנת והגנה שתאפשר את התחרות של אותם עסקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לומר על דרך המשל שאם זה אור לגויים, במקרה הזה אנחנו בקושי עור ועצמות. מה שמעסיק אותי זה הנוסח אחרי שהאוצר יאמר את דברו. תנסו לענות על השאלה שהעסיקה אותי בשולי הדברים של מר לין ובדבריך שלך ותאמרו האם אנחנו לא סוללים דרך לכך שתהיה דרך המלך, שכל מכרז יהפוך להיות אחרי כן סיפור של משא ומתן בבית המשפט. אחת הבעיות הגדולות שיש לנו במכרזים היא שנגמר המכרז ומתחיל הדיון. זאת אומרת, הכרעה על המכרז היא אופציה של התחלת ההתדיינות המשפטית.
יהודה היימן:
אני מטפל בחוק חובת המכרזים. בעיקרון התאחדות התעשיינים היא בעד השינוי. אני תומך בכל מה שנאמר כאן אבל יש לי שתי הערות שהן מאוד מהותיות שלא נלקחות בחשבון.
הערה ראשונה. השינוי הזה שאנחנו רוצים שהוא יקרה, לא יוכל לקרות אם נבצע עוד שני שינויים מרכזיים. האחד, ישראל חתומה על הסכם ה-GPA, הסכם שעליו חתומות 35 מדינות והוא מקביל פחות או יותר ל-OECD וארצות-הברית היא אחת מהן. הסכם ה-GPA מתיר למדינה קטנה אפשרות להעדיף עסקים קטנים ובינוניים במכרזים הפדרליים. בלי שלמדינת ישראל תהיה את האפשרות הזאת ב-GPA, היא לא תוכל להעדיף את העסקים המקומיים כי מבחינה משפטית ההסכם הבינלאומי גובר על תקנון העדפת תוצרת הארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בחדר ליד, בחוץ וביטחון. אנחנו עוסקים רק בעניינים של חוק ומשפט.
יהודה היימן:
אנחנו רוצים לעשות כאן שינוי אבל הוא לא ישפיע בסופו של דבר על העסקים כי אי אפשר יהיה לעשות אותו כי ההסכם הבינלאומי גובר על העסקים הקטנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מדויק כי בתוך הארץ נוכל למרות ה-GPA לתת לעסקים הקטנים עדיפות.
יצחק לוי:
קודם נתקן את המצב בתוך הארץ ולא בחוץ לארץ.
סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר על רגולציה. אני לא ביקשתי בהצעת החוק הזאת רגולציה. אני יודע על מה אתה מדבר ודיברתי על זה עם הנציג. אני מכיר את הנושא הזה של הרגולציה ולכן הוא גם לא מוכנס כאן. הדברים שנכנסים כאן הם ברמה מקומית.
יהודה היימן:
הנקודה השנייה אליה רציתי להתייחס היא לא פחות מהותית. גם עסקים גדולים למעשה כבר לא נהנים ממכרזים ממשלתיים ולא רק העסקים הקטנים ואני אסביר למה. בשנים האחרונות הרבה פעולות כספיות שמדינת ישראל מבצעת הם מכרזי BUT ו-BFI. קחו לדוגמה, כל מתקני ההתפלה לא מחויבים בהעדפת תוצרת הארץ. מתקן התפלה קטן בפלמחים, 200 מיליון דולר, אין העדפה לתוצרת הארץ ולאף ספק ישראלי. כביש חוצה ישראל, צינור הגז הטבעי, כל המכרזים הגדולים לא מחויבים בהעדפת תוצרת הארץ. אם כן, גם הגדולים לא נהנים ואז בוודאי שגם הקטנים לא. צריך לעשות שינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי קודם בדרך אירונית ואני חוזר שוב על הדברים. יש דברים שהם בגדר תפקידה של ועדת הכספים ויש דברים שתפקידה של ועדת הכלכלה לעשות. אנחנו היום עוסקים בדברים ממוקדים מאוד.
קריאה:
אני משירותי בריאות כללית. אנחנו חושבים שניתן להסתפק בתנאי סף אחד של יחס 200 אחוזים מחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא 300 כמו שרצה מר לין.
יואל בריס:
הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
יצחק לוי:
סימן שהיא טובה.
יואל בריס:
אני רוצה קודם כל להתחיל מנקודות היסוד שגם נאמרו כאן ומחייבות את כל מערכת המכרזים וזה עיקרון השוויון, עיקרון מתן אפשרות להשתתפות, שהם מעוגנים גם בחוק חובת המכרזים, בסעיף 2 שמוזכר, וגם במסגרת תקנה 6 לתקנות חובת המכרזים שמדבר על תנאי סף ויש מספר מוגבל של תנאי סף שהם סטטוטוריים, שהם מחייבים בכל מכרז ומכרז, וכל תנאי סף אחר צריך להיות תנאי ענייני ומטבע הדברים הוא צריך להגדיל רק במידה המינימלית הנדרשת את ההשתתפות במכרז.
האמת הזאת היא קיימת והיא נכונה. לפרוט אותה, יכול להיות שזה לא המקרה כי אם אנחנו מדברים על תנאי סף, יכול להיות תנאי סף של מחזור, של הון עצמי, של יחס הון להתחייבויות, של ניסיון, ואני יכול לעשות מכרז רק לחברות מחשבים שהניסיון שלהן הוא מלפני 1980 ואז מטבע הדברים תהיה רק חברה אחת. הדברים יכולים להיות מכל כיוון שהוא. תנאי הסף חייבים להיות מינימליים וזה המצב הקיים.
אוריאל לין:
המצב החוקי הקיים.
יואל בריס:
המצב החוקי הקיים. לכן הדברים הם מובנים כבר במצב הזה ואני לא בטוח שההוספה עליהם איננה גורעת.
לעניין הוראת התק"ם. לא שמענו איזושהי דוגמה שהוראת התק"ם לא מיושמת. להזכיר, כל התחומים שהחלנו עליהם, משרד האוצר, וכל פעם החלנו על עוד ועוד מהסקטור הציבורי את חובת המכרז וקופות החולים מאז, דומני מ-1999, אינן כפופות כמובן להוראת התק"ם אבל הוראת התק"ם היא מאוד מפורטת והיא מתייחסת לנושאים שלא רק מדברים על תנאי הסף אלא היא מתייחסת גם לשאלה של קבלני משנה שזה נושא שהוא אולי עוד יותר קריטי וחשוב לעסקים הקטנים. כלומר, שיש לי מכרז גדול אבל ברור שהקבלן הראשי או המבצע הראשי ייעזר בקבלני משנה, איך אנחנו מונעים את הסינון בשלב קבלני המשנה כדי לוודא שהדברים האלה גם הם מתחלקים שווה בשווה וגם הם מגיעים לעסקים הקטנים והבינוניים.
יצחק לוי:
הוא חייב להוציא מכרז על קבלני המשנה?
יואל בריס:
לא. אבל יש מכרזים בהם אני קובע במכרז לקבלן הראשי גם תנאים שנוגעים לקבלן המשנה.
יצחק לוי:
ואז זה במכרז?
קריאה:
הוא כופה עליהם.
יואל בריס:
לא. אני אומר שהמכרז הוא על הקבלן הראשי. אני אומר לו שיבנה לי בית כנסת והוא צריך לקחת גם קבלן תאורה.
יצחק לוי:
גם אם אתה קובע תנאים לקבלני המשנה, הרי שקבלני המשנה האלה הם אינם במכרז.
יואל בריס:
לא. הם נבחרים על ידי הקבלן הראשי אבל לפעמים תנאי המכרז יכולים להגביל את קבלני המשנה כך שקבלני המשנה לא יהיו מקרב העסקים הקטנים והבינוניים או שהם מחייבים בדיקה פרטנית אחד לאחד אצל המזמין ואז יש חשש שזה לא יתחלק בצורה שוויונית. גם לנושא הזה מתייחסת הוראת התק"ם.
הוראת התק"ם מתייחסת גם לנושא של הוצאות בשלב המכרז כדי שלא יעשו בצורה של ערבויות מכרז או בצורה של עלות עובד במכרז, דברים נוספים שמכבידים על עסקים קטנים ובינוניים. לכל אלה מתייחסת הוראת התק"ם.
הוראת התק"ם מחייבת את החשבים וכמובן בכל ועדת מכרזים יושב חשב או נציגו וחתימה על כל התקשרות מטעם המדינה נעשית בידי חשבים במשרדים, כך שמבחינה זו אני חושב שהוראת התק"ם בהחלט מכסה את המגזר הממשלתי, כי אם לא, בוודאי שאנחנו נצטרך לשמור על כך וזה מסוג הדברים שאנחנו כממשלה יש לנו הוראה חד-משמעית של התק"ם ואנחנו יודעים לטפל בחריגה כזאת.
לעניין קופת חולים מכבי. כמובן שאני לא יודע להתייחס למקרה הפרטני. אפשר שיש מקום לפנות אליהם מטעם הוועדה או בדרך אחרת כדי לקבל את עמדתם. אני לא מכיר את הפרטים הספציפיים. אני יכול לומר שבחשב הכללי לעניין ניסיון עבודות קודמות בעבודות בנייה העיקרון שהתקבל כבר בשנת 1995, כהחלטה פנימית, שמדובר בשלוש עבודות קודמות בהיקף של בין שליש לשני-שליש מהעבודה הנוכחית. מדובר בשלוש עבודות שכל אחת מהן היא בין שליש לשני-שליש מהעבודה הנוכחית ולא כפולות, למעט עבודות שיש בהן מורכבות מיוחדת בהן ההגבלה הזאת לא מופעלת.
אני רוצה להתייחס לנושא נטל ההוכחה. הכלל הבסיסי של המשפט המינהלי הוא מבחן הסבירות. זה מנגנון שהוא שונה מעט ממה שנמצא בהצעת החוק וממה שאמר מר לין. בית המשפט הרי לא יכול – וגם אם נכתוב את זה בחוק – לדעת האם פרויקט מסוים הוא מורכב או לא, הוא לא יכול לדעת מה התנאים הטכניים הנדרשים, והוא לא יכול לדעת גם מה הסכומים. אין לו את הגב המקצועי. מה שבית המשפט יודע לעשות זה לקבל את החומר ולומר האם אנחנו במגרש, כן או לא. זה מסוג הדברים שבית המשפט יעשה ולכן לשנות את הכלל, זה נכון לכל המשפט המינהלי, לכל החלטה מינהלית שמתקבלת ומתקבלות כאלה לאלפים מדי יום, ההחלטות המינהליות האלה נבחנות לפי מתחם הסבירות. כלומר, אני צריך לדעת האם בית המשפט לא צריך להיכנס ולשים את עצמו במקום מקבלי ההחלטות, הוא לא יכול לעשות את זה, ומה שהוא צריך לעשות זה רק לדעת האם אנחנו במתחם הסבירות.
אני אתייחס לעוד שתי נקודות שעלו. לעניין הקווטה. זה בדיוק ייצוג הולם. לעניין הזה יש לנו כבר על השולחן גם דרישה לקבוע העדפה או קווטה או בצורה כזו או אחרת למלכ"רים, למגזר השלישי, שהוא בודאי חשוב ואנחנו מתנגדים גם להצעה הזאת. אם אנחנו נתחיל לעשות קווטות, סכום הקווטות כנראה יהיה יותר מ-100 אחוזים ואז אנחנו כבר בוודאי לא נדע איך לנהל את זה.
חוק חובת המכרזים נועד להבטיח שוויון, נועדה להבטיח את היעילות, נועדה להבטיח את השקיפות, את טוהר המידות. אי אפשר להעמיס על חובת המכרז גם את ההטבה לכל הגופים שמבחינת מדיניות ציבורית אפילו אנחנו חפצים ביקרם. זה לא כלי טוב. אני אדגים את העיוות שבשימוש דווקא במנגנון המכרזים כדי לשפר וזאת תמיד דוגמה ששווה להביא אותה. שלושה עסקים קטנים שמייצרים מוצרים דומים, אחד מהם, הקליינט העיקרי שלו הוא אירופה, הוא מייצר ומייצא, השני מייצר ומוכר לסופרמרקטים בישראל, והשלישי מוכר למטבחים של צה"ל. לצורך העניין, ההטבה שתינתן תלך כולה רק למי שמייצר למטבחים שלצה"ל, ולמה? מבחינת הטובה שצומחת למשק ולחברה מהעסקים הקטנים, אין לי יותר טובה ממי שמייצר את מרכולתו לטובת המערכת הממשלתית מאשר מי שמייצר אותה לטובת השוק המקומי, בוודאי לא עדיפות על פני מי שמייצא את מרכולתו לחוץ לארץ.
הערה קצרה לעניין ה-GPA.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תניח כי זה בלתי רלוונטי.
יואל בריס:
גם החוק וגם התקנות קובעים שהדין הבינלאומי יגבר וזה דבר שנדרשנו לו באותה עת במערכת היחסים הבינלאומיים. ככל שתינתן עדיפות לעסקים קטנים, היא תצטרך להינתן בשוויון לעסקים קטנים באשר הם, בישראל, בלונדון או בירדן.
בימים אלה אנחנו עמלים יחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה הזאת – ואני מוכרח לומר שזה עמל מהנה למדיי – על התקנות החדשות שבאות ליישם את הרפורמה במכרזים עליה החליטה הממשלה. ככל שנגיע לכלל מחשבה או מסקנה שיש בעיה בנושא תנאי הסף, שלא מחודד מספיק העניין הזה שאמרתי בתחילת דבריי ואני חוזר לתחילת דבריי, שתנאי סף הם צריכים להיות מינימליסטיים וכנגד מה שנדרש, לדעתי המקום לעשות את זה הוא במסגרת אותה רפורמה בתקנות חובת המכרזים שאני מקווה שנוכל לקדם ולסיים את השלב המקדמי של הדיון בה. זה יהיה ממש בעתיד הקרוב כי אנחנו עובדים חצי יום כל שבוע ועכשיו הגדלנו את מספר הפגישות לפעמיים בשבוע ויושבים כמה שעות כל פעם. אנחנו נפעל לשים את זה שם.
יצחק לוי:
אני הבנתי קודם שהייתה איזושהי ועדה ממשלתית שדנה בעניינים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. ועדת דור.
יצחק לוי:
אני מבין שהוועדה הממשלתית הזאת קבעה כל מיני כללים לגבי כמה וכמה פרמטרים והיא התייחסה לעניין הזה. כלומר, אתה לא מתייחס להמלצות הוועדה?
יואל בריס:
ממצאי הוועדה, התרגום שלהם מבחינת הממשלה, זאת הוראת התק"ם המחייבת שהוציא החשב הכללי בינואר השנה. כלומר, הוועדה נותנת את המסקנות והתרגום החוקי או המינהלי המחייב קיים.
יצחק לוי:
לכן אתה אומר שלא צריך חוק כי זה כבר נמצא בהוראת התק"ם.
יואל בריס:
אני אומר שזה מסוג הדברים שלא טוב לשים אותם בחוק כיוון שאנחנו עלולים לפגוע, מכלל הן לשמוע לאו, לעניין הכלל העקרוני שאומר שלא קובעים תנאי סף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר דברים מסוימים אינם תקינים ואינם מתבצעים, לפעמים צריך חוק כדי שיחזיר אותנו לדרך המלך. אם אני מוצא שבסוגיות מסוימות שהן כואבות מאוד, אני מוצא העדפה מתקנת ואת זה אני יכול להבין כי כמו שאמרתי אלה הולמים באלה, אבל אם אני מוצא שבדברים מסוימים ישנה בעיה, בין אם לא ממלאים את ההוראות ובין מסיבות אחרות, יכול להיות שבמקרה כזה אני יכול לעשות חוק ואפילו כהוראת שעה כמו שעשית את הוראת התק"ם כהוראת שעה.
אם אני מבודד מתוך 10 תנאי הסף שניים שאין שום בעיה אתם כי הם מתמלאים – איזו וחברים – אבל שניים מהם שחוזרים ומעלים אותם, ואני לא רוצה לרדוף אחרי מכבי וגופים אחרים, מן הדין לומר שאני מחוקק כהוראת שעה ואם בעוד שלוש-ארבע שנים יסתבר שזה חזר לאיתנו, בסדר.
שאלה שנייה. האם משרד המסחר והתעשייה לא מתכוון לחוקק איזשהו חוק או חקיקה בסוגיה הזאת של עסקים קטנים, של מכרזים? אם כן, למה להתנגד? נרוץ קדימה עם הסעיף המסוים.
שאלה שלישית שקשורה בראשונה. יש דברים שהם יאים לתקנות ויש דברים שהם יאים לצווים אבל אם הדברים אינם מתמלאים, אני חוזר לפרק א' ומציע כן להיענות לחבר הכנסת.
יצחק לוי:
או מה הפתרון שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאני בדרך כן להיענות לבקשתו של חבר כנסת שמבודד בעיה מסוימת ואומר בואו נראה, נעשה את זה לשלוש-ארבע שנים ונראה מה קורה אחר כך.
יואל בריס:
קודם כל, לעניין הממשלה. אני עוד לא ראיתי איזושהי אינדיקציה - וכמו שאמרתי, אם יש אינדיקציה כזאת, יש לנו כלים טובים ואפילו טובים מאוד לטפל בה – לכך שהוראת התק"ם לא חוללה את השינוי. יכול להיות שמישהו יאמר שהשינוי מתחולל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא תשובה כי התאגידים לא כפופים.
יואל בריס:
אני מסכים שהתאגידים לא כפופים להוראות התק"ם. באותה מידה החוק לא מדבר בכלל על תנאי המכרז כמעט אלא הוא מדבר על העיקרון של המכרז ועל הפטור ממכרז. אלה הנושאים שנדונים בתקנות ולכן אני מציע ככל שבאמת תבוא תחושה שצריך לתקן, המקום הנכון הוא בתקנות ויש לנו את תקנה 6(ב).
היו"ר מנחם בן-ששון:
כנראה שהשאלה שלי עתידה לא לקבל תשובה.
יואל בריס:
למה? אני חושב שזה תשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני שואל את השאלה בצורה הזאת שיש לפעמים חללים, אנחנו ניהלנו את הדיון הזה גם בשאלות אחרות, למשל חוק לא חשוב כמו חוק ההסדרים ועסקנו בשאלה של למה לחוקק חוק יסוד בנושא הזה, ואמרתי לך שישנם תקלות של זמן מסוים. בזמן מסוים אתה אומר שבגלל שהדבר נורא או לא נורא אלא רק בעייתי, אני רוצה לסתום את החור הזה. בעוד עשר שנים יהיה אחרת, יעמוד המחוקק ויתקן. עכשיו יש בעיה והבעיה היא בתאגידים, אולי הבעיה היא בחוסר יישום גם במערכת הממשלה, ומתוך זה אומר חבר הכנסת שהוא בודד מתוך שמונה דברים דבר אחד ושניים, או שלושה, ואני אומר שאלה הן בעיות מהותיות. את זה אני רוצה לסתום בחוק. אני נוטה במקרים כאלה לומר. נכון שזה לתקנות וזה אולי אפילו להוראות ואולי אפילו לצווים, אבל צווים עובדים כמו צבים.
יצחק לוי:
מתי אתם מוכנים להביא תקנות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המסחר והתעשייה צריך לענות על שאלה לא פחות מעניינת. הרב לוי, תכף אני אתן לך תשובה לשאלה הזאת.
משרד המסחר והתעשייה, בדעתכם להביא חוק?
צפריר נאמן:
לא. דיברו כאן על הוועדה שקמה והיא הייתה ביוזמת משרד התעשייה והחשב הכללי. הוועדה הזאת מצאה שיש שני כשלים והכשל העיקרי הוא חסם הכניסה להשתתפות והאלמנט השני הוא אלמנט היידוע של העסקים הקטנים לגבי הזכויות שלהם והאפשרויות שלהם להשתתף במכרזים. על הרקע הזה הוקמה הוועדה. מצאנו שהאפשרות הטובה ביותר ליישם את זה בפועל היא הוראת תק"ם. צריך להבין מה זאת הוראת תק"ם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עצור. כאן כתוב שאצלכם עובדים על תזכיר. זה לא בא מהשמים.
צפריר נאמן:
אני חושב שהקשר לא מצוי בחוק כי החוק מדבר על אלמנט של שוויון. הבעיה היא איך ליישם את החוק ולהפנים את אלמנט השוויון למטה. מבחינתנו הוראת התק"ם עושה את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעמוד 5 של מסקנות הוועדה כתוב, ואנחנו מדברים על ועדה שכולנו מפארים אותה: "הגדרות אלה משמשות כיום גם בתזכיר החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים התשס"ה-2005 שהוכן והופץ על ידי משרד התעשייה כתזכיר להצעת חוק ממשלתית".
אז אמנם השר היה אז מר אהוד אולמרט וזה בסדר, מוחקים כאשר שר אחר מגיע, אבל תסביר לי מה קורה עם התזכיר הזה. הוא לא קיים? שיניתם את כוונותיכם? המדיניות השתנתה? אין תזכיר? אתה לא יכול לענות לי. איך אפשר לבוא לדיון כזה כשלא מכינים תשובה לשאלה כזאת? אתה ענית לי על שאלות שלא שאלתי אותך כדי לא לענות על השאלה ששאלתי אותך? תודה.
סטס מיסז'ניקוב:
תשאל אותו מה דעתו של המשרד לגבי הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא יכול לענות לך על זה.
צפריר נאמן:
אנחנו חושבים שיש ועדה שהוקמה על ידי המשרד והיישום של מסקנותיה נעשה.
סטס מיסז'ניקוב:
הוועדה הזאת קיימת רק על הנייר. אין שום יישום בשטח.
צפריר נאמן:
לא. הוועדה לא הייתה צריכה לבצע את זה. זה בהוראות התק"ם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש תזכיר חוק. לכן אני שואל.
ליאור אגאי:
מינהל הרכש הממשלתי זה גוף שהוקם בדצמבר 2004 והוא כפוף לחשב הכללי. מעמד מנהל מינהל הרכש הוא כשל סגן חשב כללי מכוח חוק נכסי המדינה וככזה הוא מנחה את כל החשבים במשרדי הממשלה לענייני מכרזים.
היקף הפעילות שלנו גדל מדי שנה לנוכח זה שבכל מכרז שאנחנו מתעסקים ועושים אותו מרכזי, משרדי הממשלה לא עושים אותו נקודתי. מבחינה היררכית וסמכויות, אנחנו מנחים את החשבים במשרדי הממשלה שלהם יש, כמו ליועצים המשפטיים, זכות וטו בוועדות המכרזים. ככאלה, בכל מכרז שאנחנו מחליטים לעשות אותו כמרכזי, המשרדים לא עושים אותו כמקומי. היקף הרכש הממשלתי נכון לשנת 207 עומד על כ-24 מיליארד שקלים ללא רכש ביטחוני שצבוע לרוב במט"ח סיוע לארצות-הברית. מתוך זה בערך 14, הם בפטורים ובפרוייקטים ובערך 10 מיליארד שקלים מהווים רכישות של משרדי הממשלה במכרזים לרוב.
אוריאל לין:
ללא מערכת הביטחון.
ליאור אגאי:
אמרתי, ללא מערכת הביטחון.
אנחנו מכסים נכון להיום בערך כ-5.1 מיליארד שקלים מסך ההתקשרויות הממשלתיות, זאת אומרת, מתוך כ-9.5 מיליארד שקלים.
לעניין הוראת התק"ם ואני אומר מה הסיבה שאנחנו גם מתנגדים להצעת החוק. אני מיישם את הוראת התק"ם הזאת כמעט מדי יום. רק בשנה וחצי האחרונות הוריתי לחשבים לבטל ארבעה מכרזים שהיו בהם תנאי סף לא סבירים וחסמו כניסה של ספקים פוטנציאליים למכרז כאשר אחד מהם היה דרישה של מחזור של 20 מיליון שקלים ולא 200 מיליון על היקף שירות של בערך מיליון וחצי שקלים והשני, דרשו תנאי סף – סתם אני אומר את זה כהערת אגב – של שלוש שנים ושמונה חודשים באספקת מוצר דומה למשרדי הממשלה. אני אומר את זה בהערת אגב כי לקחת גורם נקודתי כמו מחזור כספי ודרך זה לחשוב שייכנסו עסקים קטנים למכרזים של גופים, זה לצערי, כמעט ברמת ידיעה שלי וזה סובייקטיבי, לא יביא לפתרון הבעיה. ברגע אני מורה למשרד מסוים להוריד את תנאי הסף של מחזור כספי, הדבר הבא שהוא עושה זה דורש מספר מינימלי של עובדים של החברה והוא מנמק את זה בדיון בוועדות מכרזים בזה שאלה העובדים שצריכים לתת שירות למשרד בהיקף כזה ולתת מענה טלפוני ומשרדים לרוב הם בפריסה ארצית של עד 70 יחידות במקרים כמו משרד הפנים וכולי. לכן הם יבקשו מספר עובדים בשלב הבא ומספר עובדים הוא פונקציה ישירה למחזור הכספי. בהנחה שאתה רוצה לעבוד עם עסק שהוא מקיים את עצמו, לפחות חלקית, אם עובד במשרה מלאה מקבל שכר מינימום ואתה מבקש מאה עובדים, המשמעות של זה היא אוטומטית והיא כאילו דרשת לפחות מחזור של אי-אילו מיליוני שקלים. יש עוד הרבה מקרים שדרך תנאי סף ודרך בידוד של מגזר מסוים מתוך פעילות של חברה יכול לבודד חברה עד לאפס.
לכן הדרך להתמודד עם שיתוף עסקים קטנים לפי דעתי צריכה להיות דרך גמישה יותר ולא להכריז בחוק שדקה אחרי ינתחו את מבנה ההון של העסקים הקטנים ויבקשו יחס הון חוזר של מתחת לשתיים, שזה למעשה יהרוג את כל החברות בהקמה.
אני אומר שזה לא המקום לטפל בדרישה כזאת ואני אומר את זה כמי שאמון על החוזר של החשב הכללי וכמי שמחייב את משרדי הממשלה לעודד עסקים קטנים.
הערת אגב. בכל מכרז שאנחנו עושים – והמכרז הכי קטן שלנו מתחיל מ-60 מיליון שקלים ונגמר בכמה מיליארדי שקלים – אני מחייב לעבוד עם קבלני משנה. אני כמובן מחייב את החברה הזוכה להיות ערבה וככזאת אני נותן לה לעשות איזשהו תהליך סינון כי אני לא רוצה לעבוד עם 70 ספקים ואני גם לא יכול לבדוק 150 הצעות או 10,000 הצעות במקרה של מכרז לקבלני שיפוצים שפרוסים בכל הארץ. מעבר לכל גם צריך להביא שירות וצריך לחתוך. למעשה לשם כך נולדו תנאי הסף כי אחרת לא היו תנאי סף בכלל. תנאי הסף אמורים לכל עסק שיש לו רשיון לניהול ספרים ושהוא לא הורשע באיזושהי עבירה, על פניו הוא יכול להשתתף במכרזי הממשלה אבל אני חייב לחתוך היכן שהוא.
אוריאל לין:
אף אחד לא אמר למחוק את תנאי הסף.
ליאור אגאי:
אמרתי. להוריד את תנאי הסף למחזור, אף אחד אפילו לא בחן אולי זה יביא לי 11 או 15 הצעות ואולי זה גם שוויוני. זה אומר לבחון 1,500 הצעות, להתמודד עם מאה הליכים משפטיים. היום כמעט כל מכרז שלי, לצערי, אני מגיע לבית המשפט. אני גאה לומר שמינהל הרכש לא הפסיד במשפט אחד. אני מציין את זה כי לא כל הטיעונים הם ענייניים. היום ספק במקום חמישי לוקח אותי לבית המשפט על אי סבירות קיצונית בתנאי סף ואני צריך להוכיח לבית המשפט למה ביקשתי מחזור של 50 מיליון שקלים ויחס הון חוזר של איקס וצריכים לעבור שמונה חודשים עד שמתקבל פסק דין. לכן יש גם אלמנטים אחרים מעבר למשחק הזה של מכרזים ושל שיתוף עסקים קטנים.
הסיבה היא שאנחנו כאוצר מתנגדים למשהו שאנחנו אלה שמוליכים אותו, ומוליכים אותו במשרדי הממשלה – ואני אומר שביטלתי שני מכרזים בתקופה האחרונה בגלל חוסר של סבירות בתנאי סף – כי הדבר הזה לא ייתן שום פתרון אלא הוא רק יביא לעוד בירוקרטיה ובטח זה לא צריך להיות במסגרת של חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קטעתי את דבריך קודם באמצע לא בגלל זה שחלילה אני לא רוצה לשמוע את מה שיש לך לומר על מכרזים אלא שאלתי שאלה ממוקדת. עכשיו תאמר את מה שאתה רוצה לומר על מכרזים. לישיבה הבאה אתה תביא גם נתונים על השאלה ששאלתי.
צפריר נאמן:
התזכיר נמצא אצל השר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שיש תזכיר. יפה. זאת חדשה מרעננת. עכשיו תענה לי על השאלות.
צפריר נאמן:
לגבי החוק. הרעיון כתוב בחוק אבל יש בעיה לא בחוק אלא ביישום שלו בפועל. על סמך הרקע הזה קמה הוועדה שקבעה שיש שני חסמים כאשר החסם הראשון הוא איך להגיע למכרז או איזה דברים נכנסים במסגרת המכרז שמונעים את ההשתתפות של העסקים הקטנים. כמו שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר, הדברים האלה מחלחלים למטה באמצעות ועדות המכרזים המשרדיות ושל האגפים השונים שנמצא בהם גם נציג החשב הכללי וגם נציג הלשכה המשפטית שמקפידים לראות את היישום ולוודא שבאמת היישום בפועל גם בתנאי הסף מתקיים. גם אנחנו כלשכה משפטית שאחראית על ניסוח המכרזים בודקים שבאמת התנאים האלה נכנסים פנימה.
אלמנט נוסף שנמצא על ידי הוועדה ונמצא שיש אתו בעיה זה איך המידע הזה יהיה נגיש לעסקים הקטנים והבינוניים לגבי הזכויות שלהם במכרזים. הפעילות הזאת תוקצבה בשנת הכספים והיא נמצאת כרגע אצל הרשות לעסקים קטנים שתוציא בשבועות הקרובים חוברת שתהיה נגישה לכלל העסקים במדינת ישראל וגם במסגרת של ימי עיון תהיה אפשרות לעסקים הקטנים להגיע מידע הזה.
צריך לזכור שהוראת התק"ם התחילה רק ב-1 בינואר 2007 ולכן יכול להיות שמוקדם מאוד עדיין לבוא ולומר שהיא לא באה לידי ביטוי ולא מיושמת בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מודעים לזה שיש תזכיר אצל השר? הצעת חוק שיכולה גם לדעת בדברים הללו שלפי דעתכם אסור לעשות חוק עליו?
יואל בריס:
אני לא מכיר את התוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם לא מכירים, אבל אתם ידעתם שיש הצעה כזאת? זה כתוב בחומר שיצא מהמשרד של החשב הכללי.
יואל בריס:
אני לא מכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני למשל ידעתי את זה לפני שבועיים כשעוד לא הכרתי את החוק.
יואל בריס:
הממשלה בסופו של דבר התנגדה. אגב, ההתנגדות לא הייתה אוצרית ובוודאי לא תקציבית. נציגת משרד המשפטים חולה ולכן היא לא הגיעה ואני מדבר גם בשמה. היא ביקשה לומר שהם מתנגדים להצעת החוק והעמדה שהצגתי שככל שיש מקום לבחון את השאלה של תנאי סף, המקום הנכון לעשות את זה הוא במסגרת הרפורמה המובאת לוועדה זאת בימים אלה. כל זה גם על דעתה של נציגת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נכון אבל זה התקנות ולא החוק.
אני חושב שכדאי שהוועדה תעיין בדחיפות בתזכיר החוק, כדי שהממשלה לא תוכל לטעון טענה כלשהי שתפיסתה העקרונית היא לא לחוקק חוק בתחום הזה.
אני בהחלט רוצה לבודד את הבעיות הרלוונטיות בתנאי הסף למרות דבריו של מר אגאי משום שאם יש סוגיות שהן בעייתיות יותר מן האחרות, בעזרתך, אתה תוכל לומר לנו איפה היו הבעיות הקשות, אני מניח שזה בשאלות שבודד אותן חבר הכנסת, כדי לבודד ולראות מה הן המכשלות הקשות ביותר בתנאי הסף.
אני גם רוצה לאתר את המזמינים הבעייתיים. יכול להיות שזה לא רק התאגידים אלא עוד גופים מסוימים, אולי משרדי ממשלה מסוימים לא היו מספיק ערניים.
לכן הנטייה שלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, היא ללכת קדימה לצורך חקיקה אבל אולי נגדיר אותה כהוראת שעה לא ליומיים אלא לשלוש-ארבע שנים עם בדיקה באמצע לראות איך המהלך שאתה יזמת גם הופך להיות למהלך שמחייב את האנשים.
סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שאמרתי בפתיח את כל הדברים המקצועיים שהייתי צריך לומר ואין לי משהו חכם להוסיף לגבי הדבר הזה, אני אומר לפרוטוקול משהו חמור.
אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים על חוק ההסדרים, בקבלת התקציב, רפורמות מבניות במשק, ואפילו במוסד הזה צריך להיות קצת הגינות ומשחק הוגן כי אחרת כל כללי המשחק משתנים.
אני כבר רגיל להרבה מאוד טריקים ושטיקים אבל אני לא יכול להתרגל לכך שפקיד ממשלתי סותר את ההבטחה של השר שלו. אני פשוט לא יכול להתרגל לזה. מפירים את ההבטחה של השר. כשאני נכנס לכאן ויש לי הבטחה של השר שהממשלה לא מתנגדת, יושב מולי פקיד האוצר ואומר שהממשלה מתנגדת, שהאוצר מתנגד, זאת הפרה של הבטחה ושל כל המוסכמות.
מה שעשית אדוני, זה פשוט הפרת – ואני אומר את זה לפרוטוקול – את כל מערכת האימון בין שר האוצר לבין יושב-ראש ועדת הכספים וזה דווקא בתקופה מאוד רגישה. לא יתכן שאני נכנס לכאן עם הבטחה של שר האוצר ואתה פשוט מפר אותה. זה נרשם. תודה רבה. אני יודע שאתה לא מצביע היום ואני מקווה מאוד שאנחנו נצביע בשבוע הבא. זאת התנהלות של הפקיד מול השר שלו והשר שלו מול חבר כנסת, לא תקינה ואני אומר את זה בלשון המעטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שבכל-זאת לא יזיקו לנו עוד שלושה פריטים שדיברתי עליהם כדי שנוכל אנחנו לנסח את ההצעה בכיוון הנכון יותר שלה.
סטס מיסז'ניקוב:
דרך אגב, לגבי תזכיר החוק, אני לא מכיר אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני לא מכיר אותו.
סטס מיסז'ניקוב:
הם גילו עכשיו לבד שהתזכיר אצל השר. משרד האוצר בכלל לא מכיר את תזכיר החוק הזה. אני בטוח שאנחנו לא נראה אותו עוד הרבה זמן, אבל אם נראה אותו, יבורכו. אפשר תמיד לשלב בין ההצעות – בין ההצעה שלי לבין הצעת חוק ממשלתית – ואני מציע בינתיים, על מנת לעודד עסקים קטנים ובינוניים, להמשיך עם הצעת החוק הפרטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
אוריאל לין:
האם יתאפשר לנו במסגרת זמן מצומצמת להגיב על הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב צריך לצאת לנהל את ישיבת ועדת הכספים.
אוריאל לין:
כמה הערות קצרות ביותר למען המשך החשיבה בנושא.
אני חושב שהצעת היושב-ראש לגבש את זה במסגרת הוראת שעה זו הצעה נכונה. אם שמתם לב לדבריי, גם אני הבאתי בחשבון שיכול לפתוח פתח רחב מדיי לפניות לבתי המשפט ואנחנו לא מעונינים בכך. לכן אמרתי שאם ראה בית המשפט ממש, רק אז יעביר את נטל ההוכחה.
ישבה ועדה בין-משרדית שמינו אותה נציגי משרד התעשייה ומשרד האוצר, ואחד המשתתפים היה משפטן ממשרד התעשייה, עורך-דין פלדמן, והגישה המלצות. אני עכשיו שומע מנציגי האוצר והתעשייה למה ההמלצות לא טובות.
אנחנו חייבים להבחין בין רכש ממשלתי שמבוצע על ידי הממשלה לבין רכש של כל מי שחוק חובת מכרזים חל עליו והוא לא במסגרת רכש ממשלתי. אנחנו רוצים גם אותם לתפוס. יתר על כן, כשאני פונה למשרד התעשייה ואני אומר להם שמכרז מסוים נעשה שלא על פי הוראות החשב הכללי, אני לא מקבל תשובה. אז מה לעשות אז? אני אומר לך מה הבעיה. יש חוק מצוין, לא צריך יותר מזה, הזדמנות שווה לכל אדם, אבל זה לא מתבצע. אם הוא לא מתבצע, מה זה עוזר לנו? איך אנחנו באים ונותנים פתרון כשזה לא מתבצע?
יתר על כן, אם אתם צריכים להסביר כשיש ממש בטענה שהחסם הוא ענייני ומוצדק, קל לכם להסביר את זה. מי שפונה במכרז להסביר את זה לבית המשפט, זה נטל הוכחה ענקי וזה מה שגורם למשך הדיונים. בעצם מדובר כאן בהעברת נטל ההוכחה, יכול פשוט לקצר את הדיונים ולא להאריך אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תיתן לי את זה בטיוטה. אתם רציתם חוק עשיר יותר ממה שנתן חבר הכנסת מיסז'ניקוב. תנו לי בבקשה את הטיוטה הזאת, תכניס את תחכום הנטל כדי שיקצר בזמן ויכול להיות שזה יצליח להיכנס.
אוריאל לין:
אנחנו נעביר את זה.
יואל בריס:
עדיין לא הובאה בפני הוועדה שום אינדיקציה לכך שהוראת התק"ם אינה מיושמת בממשלה. הממשלה קיבלה על עצמה את הדוח ובשום דרך שהיא לא חוזרת בה מהאמור בדוח אלא להפך, מיישמת את זה באמצעות הוראת התק"ם. ככל שמר לין או כל מאן דהוא מוצא שהוראה זו לא מיושמת, הכתובת היא לא משרד התעשייה שאינו ממונה על נושא המכרזים אלא משרד האוצר, אגף החשב הכללי שהוא הממונה על ביצוע חובת המכרז ועל העמידה בהוראות התק"ם. בוודאי, כמו שאמרתי כבר דעתי פעמיים, אם יש תלונה כזאת, יש לנו את הכלים לטפל בה, אנחנו יודעים איך לטפל בה ואנחנו נטפל בה.
יהודה טלמון:
אני מציע לא להיכנס לפאניקה ולבהלה עקב האיום שהחשב הכללי יוצף באלפי או במאות הצעות במכרזים, דבר שלא יאפשר לו להתמודד ולבחור את ההצעה. מציעי הצעת החוק היו מאוד אחראיים בסופו של דבר. סעיף קטן (ב) של סעיף 2(ג) אומר שמקום שהיקף הפעילות העסקית משקף נאמנה את יכולת הביצוע, לא יחול סעיף קטן (א).
אני רוצה לומר שמקום שיצאו למכרז של המוביל הארצי, אינסטלטור לא יוכל להשתתף בו, כך שלא יהיו 1,500 הצעות בסוג כזה של מכרז אבל במכרזים המתאימים והנכונים, אין מקום שעסק ענק – בדיוק הדוגמה שאוריאל לין נתן – יגיש הצעה שבטיבה תהיה הרבה יותר יקרה משום שהתקורה שלו כל כך גבוהה, עסק של 200 מיליון שקלים שמגיש מכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא נחזור לזה. אנחנו לא עוסקים עכשיו בנוסח החוק. נתנו את הסטרוקטורה, אמרנו איך אנחנו ממשיכים, יש לנו נתונים יפים ממשרד התעשייה ואנחנו נקבל נתונים אחרים. מר אגאי ייתן לנו את הנתונים לגבי הבעיות שהוא מוצא במכרזים בשני הכיוונים שהגדרתי אותם קודם ואנחנו ניפגש קודם בשולחן ההכנה ואחרי כן בשולחן ההצבעות.
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15