פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1075)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
מיכאל איתן
יצחק לוי
סעיד נפאע
אופיר פינס-פז
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה
עו"ד קרן גלאון-לחנו, המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
רפ"ק אילן שלמה סלומון, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצין מדור תביעות
נצ"מ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' מחלקת תביעות אצל המפכ"ל
עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
פרופ' אליהו הרנון
עו"ד בנימין שטיינברג, לשכת עורכי הדין
ד"ר חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד, מנהלת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה ועדים
עו"ד רחל הלמן,איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש
לרה צינמן, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים
רותי אלדר, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית-אונו
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1075)
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. אני אתחיל את הישיבה בהתנצלות של חברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שתקוע בפקק באמצע הדרך. אנחנו נתחיל את הישיבה ואת הדיון, והוא יצטרף אלינו במהלכו. היום אנחנו עוסקים בצומת שבין חוסר הנחת משתי תופעות, שכל אחת מהן טעונה ליבון לגופה, ותיפתר לאו דווקא באמצעות הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא יבוא אלינו עוד מעט ויציע רפורמה, שקראנו עליה בעיתונים, וגם שמענו עליה. אפשר יהיה אולי גם לדון בהקשר של החוק, אבל בינתיים אני רוצה למקד את השאלות שעסקנו בהן בשתי הישיבות הקודמות.
השאלה הראשונה היא נקודת המוצא – חוסר הנחת של נפגעי עבירה. יומם בבית המשפט ודאי שאין להם, כי הם אולי לא צריכים, הפרקליטות אף פעם לא תצליח להשביע את רצונם – כשיצאנו מנקמת הדם ועברנו לכל מיני פתרונות חלופיים, תמיד באוויר נשארת התחושה של חוסר מיצוי הצדק, והצדק לפעמים צריך להימדד ביחידות כמותיות, אבל אנחנו לא בשיטת המשפט הזאת – חוסר הנחת הזאת מתעצמת, אני לא מזלזל בה, פעם אחר פעם, משום שעסקת הטיעון היא כספר החתום פעמיים, כי היא לא רק כספר החתום בפני השופט, אלא כספר החתום גם בעיני נפגע העבירה – אומרים לו שהולכים לעסקת טיעון, והוא לא יודע במה מדובר בדיוק, או היא לא יודעת במה מדובר, וכשמגיע היום, לפעמים אפילו קוראים את פרטי עסקת הטיעון, ומסתבר שעבירה שהיתה X פתאום הופכת למינוס או למשהו שהוא כל כך רחוק ממה שחווים נפגעי העבירה. את תחושתן של המשפחות אתם יכולים לקרוא בנייר של משפחות נרצחים ונרצחות שנמצא בפניכם. זאת הבעיה האחת.
הבעיה השנייה. למה הבעיה קיימת? משום שאנחנו בשיטת משפט מאוד מוגדרת, ושיטת המשפט המוגדרת הזאת לא יכולה להביא את השופט להיות לשופט אחר, ולא יכולה לפתוח את קופסת עסקת הטיעון. וכאן חוסר הנחת השנייה. אני לא רוצה לדון בחוסר הנחת הזאת, אלא להציב אותה, ולכן פרופסור הרנון גם נמצא כאן, להצביע על כמה מן הבעיות, וזה עסקאות הטיעון.
עסקת הטיעון נראית, לפחות על פניה, כפתרון בלית ברירה, פתרון כשחסרות פה ושם ראיות, פתרון של מהלך ארוך ומייגע שאתה יכול להביא למיצויו אולי, אבל, מצד שני, גם לענישה הראויה או לסיכום הראוי, באמצעות הסיכום שנעשה בין הפרקליט לבין הנאשם.
ואילו הסטטיסטיקות – מדובר במקרים רבים מאוד, 95% בזמנו, דיברנו על מספר שכזה של עסקאות טיעון בעבירות פליליות – מציבות ציבור רב לא רק בתחושה שאפשר היה לעשות יותר, אלא שהצדק שהיה צריך להיעשות לא נעשה.
אני מבין בהחלט עד כמה עסקאות טיעון מועילות לבית המשפט. העומס, שהוא אחת מהרעות החולות, יורד, אבל זו עדיין לא סיבה, במקרים מסוימים, לקצר את התהליך. אני מבין את עומס העבודה שמוטל על הפרקליטות, ולכן אולי בעסקת טיעון אפשר להשיג הרבה. אני מבין גם מה אומרים הנאשמים, אולי לא חטאתי בכלל, והייתי מוכן ללכת יותר מחצי הדרך על מנת לסכם דברים. הדברים קורים אפילו בבתי משפט לתעבורה, השופט לוחש לך שבמקום לבוא עוד שלוש פעמים, תסכים ותקבל 15 שקלים במקום 500 שקלים, ואז תוכל לצאת מכאן ולא תצטרך לבטל עוד ימי עבודה. אני יודע את הדברים, אפילו הם נאמרים, אומרים: במה אתה עובד? כמה שווה שעת עבודה שלך? לא חבל לך לבוא עוד שש פעמים? זה לא המנגנון הנכון לעשות צדק. ואנחנו מתדרדרים למקומות שלא היינו צריכים להיות בהם.
סוגיית עסקאות הטיעון צריכה דיון בוועדת החוקה, חברי, חבר הכנסת לוי, פרופסור הרנון, היא חייבת להידון דיון כשלעצמו. זה לא הנושא היום. אנחנו נוגעים בו משום שאנחנו נוגעים בשאלה שבגלל עסקת טיעון אתה לא יכול להביא אל השופט את דברי נפגע העבירה, ויכול להיות שאם היה משפט, היה אולי יותר קל להביא את הדברים.
אנחנו רק שואלים את השאלה, האם מצאנו פתרון נאות למצוקתם של נפגעי העבירה. ומכאן יצא חבר הכנסת איתן אל מסעו. מה קרה בחודשים שלא נפגשנו, או בין הפגישה השנייה לפגישה היום, הפגישה השלישית? קיבלנו מענה מוועדת נאור, קראנו עוד פעם את הדין וחשבון של כבוד השופטת שטרסברג בשלושה עמודים בדין וחשבון לשנת 2006, אני אפנה אתכם לעמוד 100, 198, 199 ולעמודים 203-202, שתי חוות דעה במהלך דיון בזיקה להסדרי טיעון ולהסדרי טיעון בזיקה לעבירות אלימות ועבירות מין. גם שם המסר הוא מסר אחיד. זאת אומרת, מתבטאת השופטת שטרסברג כמו שהתבטאה השופטת נאור, כמו שהתבטא משרד המשפטים. הכיוון שמצביעים עליו הוא הכיוון של הבעיה שבה פתחתי את הדיון. אלה הדברים המאוד כלליים.
לפני שנגיע לחוק אני אבקש מפרופסור הרנון לומר דברים, ואז ניגש אל החוק. פרופסור הרנון, בבקשה.
אליהו הרנון:
אני מודה לך על ההזמנה. יש הרבה דברים שכתבתי בנושא הזה, אבל קשה לי לדעת למה בעצם הכוונה. הבנתי שהבעיה היא ההצעה של חבר הכנסת איתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי היא לא בעיה, אולי לדעתו של אדוני זוהי ההצעה האולטימטיבית הנכונה. הצבעתי על שתי מצוקות, ואמרתי עוד דבר אחד, שאני לא מתכוון היום לחוקק חוק שיעסוק בהסדרי הטיעון, משום שהנושא נכבד, שנעסוק בו כבדרך אגב.
אליהו הרנון:
אני יכול רק לומר שהנושא הזה גורם לאותם קשיים שהצבעת עליהם. מצד אחד זה מקצר הליכים, חוסך זמן, גם לתביעה, גם לבתי המשפט, אולי גם לנאשמים, לסנגורים, אבל מצד שני, השאלה, היא האם באמת נעשה צדק. כי השינויים, ההבדלים שבין כתב האישום ובין התוצאה הסופית, ההסדר של עסקת הטיעון, הם לעתים כל כך גדולים שהם מתמיהים ומעוררים שאלה גדולה, האם השיגו כאן את המטרה של הגשת משפט פלילי נגד נאשם.
נדמה לי שהסדרי הטיעון, בייחוד בהיקף שאליו הגיעו במספר העסקאות בארץ הוא גורם מאוד מדאיג. חוק נפגעי עבירה הוא אחד החוקים שלדעתי מצמצם את אי שביעות הרצון מן ההסדר, כשהוא מאפשר, אם יקפידו על הוראותיו ופסקי הדין שכבר ישנם – פסק דין אחד במיוחד של בית המשפט העליון ודאי הובא לידיעתכם, הבג"ץ של משרד המשפטים נגד בית המשפט – אם יקפידו במיוחד על ההערות שהעירה השופטת ארבל באותו פסק דין, שלא קיימו עד לאותה פרשה את הדרישות שהחוק דורש – אם יקפידו על הדברים האלה, תהיה בכך תרומה חשובה להקטין את הביקורת על התופעה של עסקאות טיעון, לפחות מנקודת מבטו של הקורבן.
אני מבין שהדבר שוועדת נאור דנה בו, הייתי רק בישיבה הראשונה בנושא הזה, לא בשנייה, כפי שכבר הזכירו לי הבוקר, יש הצעה של החלטה של ועדת נאור, ומצד שני הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן. אתה לא רוצה להיכנס להצעה עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בשלים להיכנס אליה. אנחנו יודעים מה תוכנה. אם כך, נצטרך לא להתייחס לנייר הכחול, אלא למה שקרה להצעת החוק בחודשים האחרונים.
אליהו הרנון:
אני לא מכיר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי אדוני יתייחס בכל זאת להצעת החוק, ואחרי זה נתקדם ממנה אל מה שניסו לשפר בה. בבקשה.
אליהו הרנון:
אני כבר מזמן הבעתי דעה, בעל-פה ובכתב, שאני חושב שהשופט לא ממלא את התפקיד הראוי לגבי חלוקת התפקידים בין התביעה ובתי המשפט בעניין עסקאות טיעון. מן הראוי שהשופט יהיה הרבה יותר פעיל ויבדוק את העסקאות, וגם יפעיל סמכות לא לאשר עסקה אם היא איננה עומדת בדרישות הסבירות, בדרישות הנכונות באותה פרשה.
אם דנים על מה צריך לעשות אחרי שהיתה עסקת טיעון – קודם כול, החוק מחייב לשאול, מאפשר לבית המשפט לשאול את התובע אם הוא באמת בא בדברים עם הקורבן, כדי לדעת מה עמדתו בעניין עסקת הטיעון, וגם בעניין זה בית המשפט העליון כבר הראה שלא כל כך מקפידים על זה, גם אם הפרטים לא נמסרו בצורה מלאה על ידי התובע על מה שהיה בעסקה, בעצם לא קיימו את מה שחוק נפגעי עבירה מצפה שיקיימו. יותר מזה, כיוון שבית המשפט אינו חייב לאשר עסקת טיעון, יש לו הסמכות לומר שהעסקה אינה נראית לו והוא לא מאשר אותה, רצוי שהוא ידע יותר מה בדיוק קרה בעסקת הטיעון.
ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, כפי שהבנתי, היא שלא די שהקורבן ימסור את עמדתו בעל-פה או בכתב לתובע, אלא שרצוי שהדבר הזה יגיע לבית המשפט ורצוי שהדבר הזה ייעשה בכתב.
עקרונית אני תומך בדבר הזה. אם תרצו להיכנס יותר לדיון בעניין זה, אין לחשוש מהחששות שהביעו אותם חברים בוועדת נאור, שזה עלול לפתוח צורך לקיים משפט בתוך משפט, משפט זוטא בעניין זה, כי הסנגורים ירצו לחקור את הקורבן או ירצו להביא עדים לסתור את דבריו. החשש נראה לי קצת רחוק, ולא היו מקרים רבים כאלה, בייחוד אם הפרטים של עסקת הטיעון באמת יימסרו במלואם לתובע, וממנו לבית המשפט או ישירות לבית המשפט – זו כבר שאלה טכנית איך הדבר הזה יגיע לבית המשפט – הסיכון לא גדול, ואולי ראוי היה לאפשר לבית המשפט לקבל את התגובה במלואה מצד הקורבן, שזה יהיה כמובן גם חומר שעליו הוא יוכל להתבסס אם הוא יאשר או לא יאשר את עסקת הטיעון, כשהוא יפנה לתובע בשאלה איך הדברים האלה אינם מתיישבים, והתובע יסביר מדוע הגיעה התביעה לעסקה.
יכול להיות שבפסק הדין שיינתן בקרוב בבג"ץ בפרשת קצב, שם בית המשפט כל כך התערב בביקורת על עסקת הטיעון בדיון, כפי שהתפרסם – יכול להיות שפסק הדין הזה גם ילמד אותנו יותר על עמדת בית המשפט העליון בעניין זה, האם ראוי לתת לבית המשפט את מלוא המידע על העסקה קודם שהוא שוקל אם לאשר אותה או לא. אם זה לא יסתיים היום, אני משער שעד הישיבה הבאה, אולי תהיה כבר החלטה. אולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור הרנון, אני לא בקיא בדינמיקה של בתי המשפט, אבל היושבים סביב השולחן, ואדוני בוודאי, בקיאים בדינמיקה. אנחנו אומה שאוהבת את ההתנצחות ואוהבת את המשפט – כשאנחנו גומרים לקבל את כל הכספים שלנו מחברת הביטוח, אנחנו מקבלים 300,000 שקלים מחברת הביטוח, אנחנו מתווכחים אחרי זה על ה-300 שקלים של ההשתתפות העצמית ולוקחים את חברת הביטוח לבית המשפט, לפעמים אפילו לבית המשפט העליון, שכידוע יש מי שכינה אותו "בית המשפט העליון לתביעות קטנות" בזווית הזאת של עבודתו. אני כמעט לא רואה אפשרות, מתוך מה שלמדתי פה בעבודה, שבה תהיה עסקת טיעון, שנביא לפתחו של בית המשפט את דבר הנפגע, שהסנגור לא יבקש לפתוח את משפט הזוטא. אני גם אביא את הדוגמה, אני אביא את הדוגמה ממה שמרגיז, ממה שמוציא את האנשים מכליהם, אני אתן דוגמה מתחום האלימות החמורה, כי אנשים תמיד אוהבים לברוח אל התחום הזה. ישבנו בוועדה, כך היה הסיפור, נכנס מישהו לבית, ירה ברובה ציד, פצע שני בני משפחה, הם אושפזו, לכאורה זו אלימות די חמורה. הדבר היה באחד הכפרים בגליל. לאחר מכן החלו החקירות והבדיקות. סופו של הדבר שבעסקת הטיעון הדיון היה על השגת גבול נדמה לי, שהצייד נכנס לבית של החבר שלו, ואולי התנהגות פרועה. אני לא זוכר מה היה סעיף האישום. כך סיפר לנו פרופסור מאג'ד אל חאג' בדיון שהיה, מעשה שהיה בו עצמו. נאמר שאנחנו מגזימים, והוא לא ירה בחמישה בני משפחה ופגע רק בשלושה, אלא ירה בחמישה ופגע רק באחד, והפציעה היתה לא בינונית, אלא פציעה קלה, רק לצורך העניין. הוא מסתובב בהרגשה של כוונה להריגה אם לא יותר מזה, רק שהרובה לא היה מאופס והאיש לא יודע לירות. אנשים באים לבית המשפט, שומעים את הפרשה שמסתכמת במשהו מאוד רך.
אני לא חייב לדייק בפרטים, אני רוצה לדבר על הבעיה. היעלה על הדעת שהסנגור של הצייד, לא חשוב אם הוא סנגוריה ציבורית לצורך העניין או סנגור אחר, לא יבקש לפתוח את החבילה ויגיד: רבותי, עם כל הכבוד, זה שהאנשים האלה רואים צל הרים כאנשים זה לא אומר שהיו שם אנשים, זה באמת צל הרים כאנשים – לא היה רובה, לא היה צייד, ולא היו דברים מעולם, וסך הכול הסכמנו משום שהאיש נכנס לשם ושבר שני כסאות ומישהו נפל מהכסא. להביא את זה לכוונה להריגה, אני לא מוכן, זו הטיה מושלמת של המשפט.
קחו את כל הדוגמאות של אונס שהפך לפגיעה מינית. אני לא רואה מקרה, במערכת שלנו שהיא כל כך נגישה, והפרקליטות תהיה חייבת, לפי הצעת החוק הזאת, להביא לשופט, שלא נפתח מחר משפט זוטא. זה בסדר, אתה יכול להגיד שזה לגיטימי, שכך זה צריך להיות. אני לא רואה את השופט חוסם דלתיים, הרי האווירה בבית המשפט היא של פתיחת דלתיים. היום הסנגוריה אצלנו היא גוף נהדר, היא תקבל עוד מעט גם תקנים, היא תוכל לעשות עוד ועוד כדי להגן על אנשים. אני רואה עולם הפוך.
יצחק לוי:
קודם כול, אני רוצה להסכים עם היושב-ראש בהערכתו, כי יש תמיד סיבות של נקם ושל רצון להעניש. אני רוצה להסכים עם פרופסור הרנון בכך שכדאי להמתין לפסק הדין של קצב. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם הנחיות, עם הלכות חדשות, עם כיוונים חדשים, וכדאי להפסיק את הדיון ולדחות אותו עד אחרי פסק הדין, הרי זה בדיוק חלק מהעניין שנידון שם. יש שם נפגעות שעתרו כנגד עסקת הטיעון, שלא שמעו אותן, שהדברים לא שלמים וכן הלאה. שם העניין יותר רחב, בית המשפט ודאי ייתן דעתו לעוד נקודות, אבל הוא ודאי יתייחס, במישרין או בעקיפין, לזכות הנפגע לטעון, כי יש שם הרבה נפגעים: נפגע אחד זה הנשיא, יש נפגעות אחרות שלא נכנסו לזה. ודאי יהיו התייחסויות. לכן אני מציע ליושב-ראש להפסיק את הדיון ולדבר בעוד שבועיים, יהיה לנו פסק דין.
דפנה ביינוול:
האם מישהו אמר שיהיה פסק דין בעוד שבועיים?
יצחק לוי:
שמעתי שהם אמרו, בתוך ימים. נניח שזה לא שבויים, נניח שזה חודש, עכשיו נעשה חקיקה, ואחר כך נצטרך לתקן, כי בית המשפט העליון אמר דברים אחרים, ואז יהיו הצעות חוק פרטיות לתקן את מה שחוקקנו, מכיוון שילמדו מפסק הדין או מחוות הדעת או מההכרעה של בית המשפט העליון דברים אחרים. מה יקרה אם נמתין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שאני נענה לבקשתך ומפסיק את הדיון לצורך העניין, בוא נשחק את המשחק שהוא כל כך טוב מבחינת הדיון התלמודי, מה שנקרא "דיון ההווא אמינא", הדיון של והיה אם. לו יצויר שבית המשפט העליון, שצריך לתת במקרה הזה יותר זמן לנפגעות העבירה לומר את דבריהן לפני עסקאת הטיעון, לו יצויר שבית המשפט יגיד שצריך למצוא דרך שהדברים שלהן יבואו כתובים לפני בית המשפט העליון, האם בשבילך זה אחרי זה הנחיה לחקיקה? מדוע אתה חושב שצריך לעצור את הדיון? בכל מקרה, אני לא מאמין שנגיע להצבעה היום, נדמה לי אפילו שלא כתבתי שתהיה הצבעה.
יצחק לוי:
קודם כול, זה נתון מאוד חשוב מה בית המשפט העליון חושב. לו היינו יכולים להזמין לכאן את שופטי בית המשפט העליון ולשאול אותם מה הם חושבים, היינו עושים את זה, היינו מתחשבים, היינו שומעים, היינו דנים. אני לא חושב שצריך לקבל את דברי בית המשפט העליון כהלכה למשה מסיני, אבל בכל אופן זאת חוות דעת בעלת משקל, זה עניין בעל משקל.
יפעת רווה:
דברי השופטת נאור נמצאים כאן.
יצחק לוי:
השופט נאור זה לא מספיק, יש כמה וכמה שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, האם פעם אחת חוקקת אחרת מבית המשפט העליון? ובדרך כלל אתה מחוקק, והוא צריך למלא את זה.
יצחק לוי:
אני מוכן, גם אחר כך, לחוקק לא כדעת בית המשפט. אני מוכן לשקול את הדברים של בית המשפט ולחוקק אחרת, אבל זה לפנינו. היום זה לא לפנינו. מכיוון שאנחנו מכירים את העניין, מיד כשנחוקק דבר, או שמיד יגידו עלינו "עוקפי בג"ץ", או שמיד נוצף בהצעות חוק פרטיות שיבואו לשנות את העניין. למה לנו? אנחנו רשאים לקבל את דברי בית המשפט, רשאים לא לקבל את דברי בית המשפט, רשאים לחוקק אחרת לגמרי ממה שבית המשפט אמר, חלק, חצי, רבע, נראה מה מתאים לחקיקה, מה לא מתאים לחקיקה. נניח שבית המשפט לא יתייחס לעניין הזה בכלל, הוא יתייחס לנקודות אחרות, אז לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשחק האפשרויות לקחתי את הקיצוני מצד אחד לקיצוני מצד שני לצורך העניין שבית המשפט יאמר את דברו. עדיין שיקול הדעת שלך הוא אחר, ואתה אומר, שאפילו אם הם אומרים שהיה צריך לתת פתחון פה, אני אומר שאסור לתת פתחון פה, או לחילופין, אפילו אם אומרים שצריך לכתוב, אני סבור שלא צריך לכתוב. כלומר, בית המשפט העליון לא יכול לסגור דלתיים בעסקת טיעון ולהגיד: תקבל מכתבים.
יצחק לוי:
ברור שלא, אבל חשיבותה של הוועדה הזאת, שהיא קוראת חומר ומשתכנעת, גם בוועדה בשמיעת אנשים. כלומר, בית המשפט גם ינמק וגם יאמר דברים, אותי זה מאוד מעניין. אם הדבר הזה לא היה לפתחנו, הייתי אומר שנמשיך את החקיקה. היום אני יכול לגבש עמדה, נשב, נדון ונגבש עמדה מסוימת, אבל אם יש חומר טוב כזה ואיכותי, שעומד להגיע לוועדה, למה לא? למה לא להמתין, לקרוא ולראות, ונראה מה שהם אומרים. נקבל, לא נקבל. קשת האפשרויות היא שבאמצע יש המון אפשרויות, יש הרבה מאוד אפשרויות למעורבות של הנפגע בהסדר הטיעון, החל רק מיידוע, הזמנה לדיון המסכם ובאפשרות לייצוג, וכל מיני דברים. יש בוודאי אפשרויות רבות. אני לא יודע כרגע איזו אפשרות לבחור. אם הייתי אומר שאנחנו רוצים שהתובע יערב את הנפגע במהלך הסדר הטיעון, או בהחלטה על הסדר הטיעון, באיזה אופן? ביידוע לבד? אני לא יודע. צריך לחשוב על זה, אני ממש לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מנוסה. מה נעשה בזמן הפנוי? הרי לשנינו יש אפשרות למלא אותו, אבל הטרחנו אנשים להגיע. גם אם אני אקבל את דבריך, אני אשמע דברים של אנשים שבאו, שלפחות את הצד הפרוטוקולי נוכל להרוויח לדיון הבא.
אני בכל זאת רוצה לשאול אותך משהו על תהליך החקיקה, והוא לא תיאורטי. הרי היה פיתוי, ביקשו ממני או הציעו לי חברים שאזמין את האנשים המעורבים בדיון בבית המשפט העליון, את "כוכבי התקשורת" הרלוונטיים המעורבים בדיון בבית המשפט העליון.
יצחק לוי:
את עורכי הדין בראשי וציון אמיר. אם היית מזמין, היתה לנו פה הצגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאני חושב שאני מסוגל לדון, דווקא בבידוד, דווקא בצורה מנותקת.
מיכאל איתן, ברוך הבא, אנחנו במשפט זוטא, אני מיד אכניס אותך לתוכו.
מיכאל איתן:
אני מתנצל מאוד-מאוד על האיחור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אדווח לך מה עשינו. פרופסור הרנון דיבר דברים, להפתעתי בשבח ההצעה המקורית שלך. שאלתי את השאלה נגד ההצעה, מה שעלה כנגד. פרופסור הרנון אומר שהוא לא רואה שהדבר ישבש סדרי בית משפט. אמרתי שאני מכיר את השיטה שלנו, ברגע שתשלח מכתב מצד נפגע העבירה, אין לי שום ספק שלסנגור יהיה מה לומר על כל מכתבי נפגעי העבירה. זו אופייה של השיטה שלנו. לכן להגיד: נאשר, ואחרי זה נראה מה יקרה – אני חושב שמה שיקרה שיצרנו משפטים במקום שאולי צריך ליצור, אבל אסור לעשות את זה בהינף קולמוס ולהגיד: אחרינו המבול, הנהלת בית המשפט תמצא עוד 150 תקנים בשביל לעסוק בסוגיה הזאת. אני מוכן לעשות את זה, אבל אני רוצה לדון בהסדרי טיעון.
הבטחתי בתחילת הדיון, אדוני, שנקיים דיון בהסדרי טיעון. המצב שם לא טוב, צריך לחשוב איך מדינת ישראל פתחה לעצמה אפיק לא בריא. זה לא היום.
אמר הרב לוי שני דברים, ובזה אני גומר לסכם חצי שעה, שבעניין הפרקטי הוא חושב שאני צודק, שאכן יהיה כאוס בבית המשפט, אבל הדבר השני שהוא אמר, וכאן נכנסת, הוא אמר שנפסיק את הדיון היום, כי זאת הסוגיה שעומדת לפתחו של בית המשפט העליון. סיפור קצב, זה כבר הזכיר פרופסור הרנון, במובן מסוים הוא סיפור נפגעי, נפגעות עבירה מול עסקת טיעון, זו קופסה סגורה, ובית המשפט העליון אולי יאמר דברים שנרצה לדון בהם.
יצחק לוי:
אמרתי שנמתין עוד שבועיים או עד שיהיה לנו פסק הדין, ואז נדון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדבר הזה אני אומר לרב לוי שני דברים. לנקודה הראשונה שאמרתי ניסו להציע לי: הזמן את כוכבי התקשורת של עסקת קצב- - -
מיכאל איתן:
תהיה תקשורת. מה ייצא מזה אני לא יודע, אבל תקשורת תהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי לעצמי שזאת האתיקה של עבודת הוועדה. לעבודת הוועדה טוב שהיא תדון ב"חוק איתן" דווקא רחוק מאור הזרקורים. לא שאנחנו מסתירים, הדיון פתוח, ויש פרוטוקול, אבל הרחק מאור הזרקורים, והיא תעשה את עבודתה בלי הצל או האור של עסקת קצב, שהיא עסקה שהיא מלווה ידוענות על ימין ועל שמאל.
מיכאל איתן:
ידוענות ומציצנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שנניח את זה. הרב לוי אומר לי שנחכה עד שהם יגידו את דברם.
יצחק לוי:
השופטים, לא הכוכבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין. השופטים יגידו את דברם, והדברים הם Ad locum, זאת אומרת, הם מתייחסים אל האירוע. מהם תמתח או לא תמתח הלכות רחבות. אני שואל באמת לגופו של עניין, כחברי כנסת, למה אני צריך לחכות? יש איזה תבונה וניסיון בחבורה שיושבת כאן – אני אשב ואקשיב, לא אפריע – שמסוגלת להגיע אל התכלית הנכונה והראויה, ואני לא הולך להצביע, ואז נחכה.
יצחק לוי:
אין ספק. אם פרופסור הרנון היה נוסע לחוץ-לארץ לשבוע, ודעתו חשובה – היית ממתין שבוע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי אולי מחכה.
יצחק לוי:
בלי פרופסור הרנון לא נוכל לחוקק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוכל.
יצחק לוי:
נוכל לחוקק. מדובר פה בדבר חשוב, בחוות דעת חשובה, אז היית ממתין. חוות הדעת של נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, לא חשובה פה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מאוד, וההרכב.
יצחק לוי:
זה מה שאמרתי. עוד חוות דעת, זה לא מחייב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני מקבל את הדבר, וגם אם אקבל את עמדתך, עדיין אני אשמע את האנשים שהגיעו, כדי שאני אוכל לחסוך את זה ולהכניס את זה לדיון בפעם הבאה.
מיכאל איתן:
ראשית, אני רוצה להתנצל פעם נוספת על האיחור. הנושא מאוד חשוב לי, השקעתי בו הרבה זמן והרבה מחשבה, קיבלתי עזרה מהיועצים המשפטיים כאן בכנסת, בעוד צעד ועוד מחשבה. אני לא חושב שיש בכלל קשר בין זה לבין העניין של קצב. קצב נדבק לעניין הזה. התחלנו לפני הפרשה של קצב, בלי קשר אליה בכלל, ואפילו שום מקרה בודד לא קשור לעניין שאנחנו מדברים עליו.
אני רוצה שתבינו את הקונטקסט של מה שקורה. אדם שהוא נפגע עבירה, דבר ראשון הוא נפגע בגלל העובדה שההסכם שהוא עשה עם החברה – אני אהיה אזרח, אני אמלא חובות, אני אשלם מסים, אני אהיה מוכן לתת את נפשי למען המדינה, ומנגד אני אקבל מהמדינה הגנה על גופי, על שלמותי וכן הלאה – כשל. המדינה כשלה, החברה כשלה, לא נתנה לו מה שהיא היתה צריכה לתת לו. העובדה שבאו עבריינים, הכו אותו, אנסו אותו, עשו לו דברים איומים ונוראיים. אנחנו כעת צריכים לבוא אליו ולהגיד לו: סליחה, אנחנו נעזור לך, נשקם אותך, ניתן לך אפשרות לחזור, החברה שלנו מבינה שנהגנו לא בסדר, אנחנו מתנצלים. זה הקונטקסט של הנקודה שבה אנחנו נמצאים.
אחד הביטויים שנלך לקראת נפגע העבירה, שניתן לו אפשרות בתהליך שהחברה מביאה את הנאשם, את העבריין, את זה שפגע בו, להעמדה לדין וממצה איתו את החשבון. נפגע העבירה רואה את עצמו צד. נכון שהקונספט המרכזי הוא שמי שמבצע עבירה פלילית לא פוגע באזרח, הוא פוגע בממשל, במלך, בסמכויות המלך – המדינה, כי הוא פוגע בסדר החברתי, אבל זו היתה תפיסה ישנה. היום אנחנו מביאים בחשבון גם את המחויבות. כשלמדתי משפטים בכלל לא חלמו על הדברים שהיום תופסים – היום אומרים, רגע אחד, זה לא רק העניין בין המלך – המדינה – והסדר החברתי שמישהו עבר, וזה רק עניינה הפרטי בלבד. כן, זה מרכיב מרכזי, אבל בכל התהליכים, בצד ההתקדמות האנושית, יש תהליך שנוגע יותר ויותר לפרט, ואומרים: רגע אחד, מישהו נפגע, ואנחנו מוכרחים לתת גם לו פתחון פה ולהכניס את זה בגדר השיקולים. זה הקונספט, גם על זה אין חילוקי דעות. השאלה היא רק, איך אנחנו מתרגמים את זה לדברים מעשיים.
ההגנה על זכויות נפגעי העבירה היא בהרבה מאוד תחומים, בחלק כבר התקדמנו, בחלק אנחנו חולמים, חלק עדיין מקופחים מאוד, שלא נותנים להם דברים בסיסיים כמו טיפולים נפשיים, בעיות כספיות שצריכות להיפתר, והם מסכנים. אחר כך הם צריכים להתמודד עם הבעיות, כשהעוול נעשה על ידי החברה, שהיא לא נתנה להם מה שמגיע להם. מגיע להם.
עכשיו אנחנו דנים רק בנושא הזה שהם מגיעים להליך הפלילי, וכאן אנחנו צריכים להבין את הפסיכולוגיה. נביא מקרה לא הכי חמור בעולם. אדם קיבל מכות, ועבריין צוחק, הוא אומר: על זה אני אשב, שבוע-שבועיים. האדם מרגיש מעורב. אנחנו רוצים להגיד לו שזה לא רק ענייננו, אלא שזה גם עניין של החברה, אבל ניתן לו מעמד. עכשיו אנחנו עושים ממנו צחוק, זה מה שכואב לי. יותר טוב לא לעשות כלום. מה מסתבר? אמרו שאם נעשה עסקה עם העבריין, ניתן לך פתחון פה, לא תקבע, ניתן לך אפשרות להביע את עצמך. אבל עשינו צחוק, כי הסתבר כאן, במהלך הדיונים, מה שהיה ידוע גם קודם, עוד פעם אלה דברים שצריך להבין, העומס העצום והיכולת של החברה הישראלית במיוחד, אבל אני מניח שזה גם במדינות דמוקרטיות אחרות, להתמודד עם מספר גדול כזה של בירורים משפטיים, מביאה לכך שעסקת טיעון הופכת להיות כל כך נפוצה שזה אולי הופך להיות הכלל. זאת מציאות אחת, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אנחנו לא יכולים להגיד שמהיום והלאה לא יהיו יותר עסקאות טיעון, כי אנחנו ממוטטים את המערכת לגמרי. הצדק, מה לעשות, גם הוא כנראה דבר מאוד יחסי. כשיש חמישה עבריינים, ואתה אומר שאם אני אנהל משפט נגד אחד, ארבעת האחרים ייצאו לחופשי, אז אתה אומר שאין לך ברירה. זה יחטוף שנה במקום חמש שנים, וזה שנה במקום חמש שנים, וחמישה יישבו שנה, זה יותר טוב מאשר אחד יישב חמש שנים, וארבעה ילכו הביתה. כנראה שגם הצדק הזה יחסי, אבל אלה המנגנונים.
אני מביא את כל הדברים האלה בחשבון, אבל הפכנו את זה לבדיחה, כי אנחנו אומרים לנפגעי העבירה: אתם לוחצים עלינו, הנה מודיעים לכם. אל תודיעו, כי ההודעה הזאת כללית, הם לא יודעים על מה מדובר, הם לא יודעים כלום, ומודיע להם התובע שהוא בלחץ והוא הכי מעוניין לקיים את עסקת הטיעון, לא רק שהוא מעוניין לקיים את עסקת הטיעון, הוא מקבל את זה כמדיניות מהבוס שלו שאומר לו: תשתדל לגמור כמה שאפשר יותר כי אנחנו בלחץ לא נורמלי. אז האדם מתייחס, טוב שיגיד, אין לך ברירה, הכנסת חוקקה חוק. הוא אמר משהו, תשמע אותו יפה, תגיד לו שהוא צודק ושיש לנו אילוצים. אבל בינינו אנחנו כבר יודעים שכמו שעסקאות טיעון זה בשגרה, גם זה הופך לשגרה. זה כלום, זה מעליב וזה פוגע, וזה עוד יותר גרוע מאשר לו היה לו כלום.
אני אומר: בסדר, היתה לי הצעה, אותי כן שכנעו, אולי אני לא מומחה גדול מספיק, אולי יותר מדי מהר השתכנעתי. שכנעו אותי שאני לא יכול להתכנס אצל אותו שופט להליך מקדמי, שייצור אצלו דעות קדומות ראשוניות בלי מנגנונים. אומרים שכאשר בחור הולך לפגוש בחורה, לוקח לה חצי שעה להתכונן בפגישה הראשונה, כי היא בטוחה שבפגישה הראשונה בארבע עיניים, במבט הראשון, זה מה שיקבע. המבט הראשון הוא הכי קובע, כאן אנחנו במבט הראשון. כאן אנחנו נותנים מבט ראשון, שהוא לא מאוזן, או שהוא יהיה מאוזן, ואז אנחנו מתחילים משפט שלם או שהוא לא יהיה מאוזן. זאת הנטייה שלי כרגע, בשלב הזה של הדיונים, כך השתכנעתי, אולי מישהו ישכנע אותי אחרת. אם יש כאן פרופסור למשפטים שזה תחום התמחותו, והוא יגיד לי: יכול להיות שאתה טועה, אני אהיה מוכן לשקול שוב את דעתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שאתה צודק בפעם הראשונה שטעית שהשתכנעת בפעם השנייה.
מיכאל איתן:
יכול להיות, יש הרבה מצבים כאלה בחיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי אמר שזאת ועדה שאנשים משכנעים האחד את השני. תתייחס גם להצעה לסדר של הרב לוי.
מיכאל איתן:
אין בזה לבין פרשת קצב, מה שיפסוק בית המשפט העליון, דבר וחצי דבר.
יצחק לוי:
אתה לא יודע מה בית המשפט העליון יכתוב.
מיכאל איתן:
הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה, זה בכלל לא מעניין אותי, זה לא הדיון. זה לא שאני נגד בית המשפט העליון.
יצחק לוי:
הוא ייגע בזה. ברור שהוא ייגע בזה.
מיכאל איתן:
זה לא מעניין עכשיו, כי הם שוקלים מקרה ספציפי, הם לא בודקים את הבעיה העקרונית. מי שבודק את הבעיה העקרונית ונתן לנו תשובה זו ועדת נאור. אותם אני כן רוצה לשמוע, קראתי בעיון מילה-מילה, כי הם יושבים שם והם דנים בהיבט העקרוני. מה יחליט בית המשפט העליון בפרשת קצב זה לא ענייננו בכלל.
יצחק לוי:
תמיד מתיק לומדים היבטים עקרוניים. זה תמיד כך, בכל דבר. כל דיון בבית המשפט הוא תיק.
מיכאל איתן:
לא בפרשת קצב. השאלה של היידוע בפרשת קצב היא לא השאלה המרכזית שבפנינו. מה אני קשור לפרשה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להוליך אותנו למסלול אחר. אחרי שהשתכנעת שהעסק יגרום לטרדות, הגעת למסקנה אחרת. אני עוזר לך להגיע לתכלית.
מיכאל איתן:
ראיתי שלושה מסלולים, מאחר שאחד ירד, וזה בתוך בית המשפט, למרות שאמרתי שאפשר לתת לשופט להחליט על סמך תצהיר – הוא ישלח תצהיר, יראה למישהו תצהיר והשופט יחליט – אמרו לי: תרד מבית המשפט. גם ועדת נאור אמרה: תרדו מבית המשפט. אמרתי, בסדר. יש עוד כלל אחד ברור, לא יכול שפרקליט מחוז, למשל, שקובע את המדיניות שעל פיה צריך למהר, ונותן הנחיות לבצע עסקאות טיעון, הוא יהיה הסמכות שבפניו יערערו על החלטה של פרקליט. זה בעיני בדיחה, והוא גם לא יעורר שום אמון בתהליך הבדיקה.
מכאן הגעתי, יחד עם סיגל קוגוט ואפרת רוזן, בישיבה מוקדמת. זה בא תוך כדי דיון וסיעור מוחות, הצעתי אולי פנייה לבית הדין המינהלי, ליצור ערוץ לבית דין מינהלי, שנפגע העבירה יוכל לפנות ושם יקיימו את הבירור הזה.
יצחק לוי:
באיזה כלים בית הדין המינהלי יברר את העניין?
מיכאל איתן:
באותם כלים של הבג"ץ כשאני מערער.
יצחק לוי:
כלומר, בלי לשמוע עדים.
מיכאל איתן:
הרי זו החלטה מינהלית. לא צריך מי יודע איזה כלים. באיזה כלים מחליט בג"ץ שצריך להוציא 200 מיליוני שקלים לעוטף עזה? מערכת הביטחון בדקה את זה עם עשרות מומחים, ביצעה תרגילים. באיזו סמכות יכול הבג"ץ להחליט שמתן תרופה, שיש בה סיכוי כזה או אחר, הרופא המחוזי חייב לתת? באיזה כלים? בהחלטות מינהליות. זאת החלטה מינהלית של פרקליט, הוא יסביר או לא יסביר. יש אפשרות במסלול הזה לראות את זה כהליך, ונפגע העבירה שירגיש שהפרקליט לא היה בסדר, כואב לו, יש עוד מישהו שיבדוק את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באיזה שלב אתה לוקח אותו לשם?
מיכאל איתן:
אני עוד לא מדבר על הפרטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על האינסטנציה, אבל אני שואל, האם לפני עסקת הטיעון או אחרי עסקת הטיעון?
מיכאל איתן:
הוא צריך לקבל את הפרטים של עסקת הטיעון. זה אחד הדברים שאנחנו כל הזמן בורחים מהם.
דפנה ביינוול:
הוא צריך לקבל את הפרטים. לא מוצא חן בעיניו, הוא ילך לבית הדין המינהלי?
מיכאל איתן:
כן.
דפנה ביינוול:
נגד הפרקליט?
מיכאל איתן:
נגד העסקה, נגד הפרקליט.
יפעת רווה:
היום הוא יכול ללכת לבג"ץ. מה ההבדל?
מיכאל איתן:
ההבדל, שהוא לא ירוץ עד לבג"ץ.
דפנה ביינוול:
זה אותו דבר בעצם.
מיכאל איתן:
נמצא פרוצדורה, יש תצהירים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרבה דברים לקחנו מבג"ץ לבית דין מינהלי. הוא אומר שמן הדין לקחת את זה.
דפנה ביינוול:
ברור לך שהוא צריך לקבל את כל חומר הראיות?
מיכאל איתן:
בג"ץ פוסק על סמך תצהירים. לבג"ץ יש כלים, לבית הדין המינהלי יש כלים, זו החלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בג"ץ קיבל 60 ארגזים בפרשת קצב?
דפנה ביינוול:
בקצב – לא.
יצחק לוי:
רק תצהירים.
מיכאל איתן:
פותרים בעיות הרבה-הרבה יותר קשות. קיבל פרקליט החלטה, ומישהו רוצה להגיש עליה איזה ערעור- - -
יצחק לוי:
הערעור הוא על החלטה מינהלית.
מיכאל איתן:
הוא מינהלי. ישמע בית המשפט ותהיה כתובת. זה אחד. לא זה, דרך אגב, גם התייעצתי עם עוד מישהו, והיא אמרה לי: מבחינת אופי הבירור, יש בירורים כאלה בבית הדין המינהלי, אלא שהחולשה היא שבית הדין המינהלי מתמצא בעיקר בנושאים אזרחיים. אמרתי שכמו שהוא לא מתמצא בהרבה נושאים מקצועיים שהוא צריך להחליט בהם, גם כאן הוא יתפוס את העניין המקצועי כמו כל מקצוע אחר. הוא לא מתמצא בכל מיני שיקולים גם בתחומי מקצועות אחרים.
המסלול האחר, שאני חושב שאולי הוא הכי נוח, כך גם סיגל קוגוט וגם אפרת רוזן אמרו. הן אמרו שזה נראה להן המסלול הכי נוח. אמרתי שימנו אדם, שאולי יש לו גם תפקידים אחרים, לעניין הזה בלבד, במשרד המשפטים, והוא יהיה מעין אומבודסמן, ואליו אפשר יהיה לפנות, והוא ישתכנע, תהיה לו סמכות לבטל את העסקה שעשה פרקליט כזה או אחר. הוא לא ישתכנע – לא, נגמר העניין. ואז יש לנו מסלול שהוא לא מסלול בתוך המערכת ממש של הפרקליטות, שהיא בעצמה צריכה להחליט על ההחלטות של כפופיה, אלא יש איזה מסלול שנותן תחושה לנפגע העבירה שלפחות שמעו אותו.
יצחק לוי:
זה יכול להיות מומחה בתחום הפלילי.
אפרת רוזן:
חייב להיות.
יצחק לוי:
אני אומר בניגוד למינהלי.
מיכאל איתן:
אפשר לעדן את זה, אפשר להגיד שיהיה איזה פינג-פונג.
אני חוזר עוד פעם, אני מאוד מבקש מכם להבין. קשה להבין, אבל כל אחד מאיתנו יכול להבין אם הוא יתאמץ לרגע, בסיטואציות שבהן הוא היה, שעשו לו עוול, שהוא כואב והוא מרגיש לא רק שהוא קיבל את המכות הפיזיות, או את המכה הפיזית, שעושים ממנו צחוק. עושים שם עסקאות, ופתאום כל המדינה בצד של הפוגע בו. זה העוול הכי קשה, הוא מרגיש מבודד.
אפרת רוזן:
רציתי במקור להתייחס להצעה להביא את זה לבית המשפט, אבל אני מבינה כרגע שנתמקד בהצעות החילופיות. הייתי רוצה להוסיף עוד הצעה אחת לשתי ההצעות שחבר הכנסת איתן הציע, וגם פירטנו את זה במסמך שהעברנו לוועדה, וזו הצעה שנסמכת על מה שראינו כשתי המטרות המרכזיות שלך בהצעת החוק: האחת, להעצים את נפגע העבירה בהליך הפלילי; והשנייה, כן לקיים איזו ביקורת על התביעה כשהיא מתקשרת בהסדרי טיעון, וכל זה בלי לשבור את כללי המשחק של ההליך הפלילי כמו שהם היום, למרות שאנחנו מבינים שאולי צריך לעשות בדיקה מחודשת של כל נושא הסדרי הטיעון, ולעגן את זה בחקיקה.
חשבנו שנכון, במסלול של העצמת נפגע העבירה, לתת תוכן מהותי לזכות שלו, כי היום, לפי סעיף 17, לנפגע העבירה צריך להודיע רק על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון, ולא על התוכן והפרטים של הסדר הטיעון. אם אנחנו רוצים לתת תוכן אמיתי לזכות הזאת, אנחנו חושבים שצריך להודיע לנפגע העבירה על התוכן של הסדר הטיעון, על הפרטים שלו. ולכן זה תיקון אחד שחשבנו שנכון לעשות, ואפשר לשלב את זה יחד עם התיקון שמשרד המשפטים הציע, שבזמן הדיון בבית המשפט באישור הסדר הטיעון, בית המשפט יברר מול התביעה האם קוימו הוראות החוק לעניין זכויות נפגעי העבירה. לכן זו עוד הצעה שאפשר להציע בנוסף לשתיים האחרות.
דפנה ביינוול:
זה כבר קיים. אמרתי לכם בזמנו שכבוד השופטת שטרסברג כהן נתנה הנחיה כללית, ואני מניחה שברק לייזר יאשר את זה, שכבר מזמן, לפני שנתיים, לכל השופטים בדיון לשאול אם קוימו ההוראות.
אפרת רוזן:
שולחים דף, תדע לך שיש הסדר טיעון.
יצחק לוי:
היום זה ללא תוכן.
דפנה ביינוול:
יש תוכן. יש בעיה עם המשטרה, והם יסבירו. בפרקליטות, כל מה שאמרת, קיים גם היום.
אפרת רוזן:
לגבי העילות המינהליות בבית משפט לעניינים מינהליים, גם היום כבר אפשר לתקוף מינהלית את שיקול הדעת התביעתי להתקשר בהסדר טיעון בבג"ץ, והעברה של זה לבית המשפט לעניינים מינהליים לא משנה את זה מבחינת העילות לתקיפה, עדיין אלה יהיו עילות מינהליות לתקיפה.
מיכאל איתן:
יכולים קצת להרחיב. אני לא חושב שהצגת החלופה הזאת, כמו שעשית, עונה לצרכים של מה שאנחנו רוצים, אבל משהו בכיוון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למרות דבריו של פרופסור הרנון, אני מבקש לנתב את הדיון לחלופות שמחוץ לכותלי בית המשפט, זאת אומרת, להניח בינתיים את הסדרי הטיעון, לא משום שאני לא חושב לדון בהם. אמרתי שזה נושא, אבל לא הנושא שאנחנו עוסקים בו במהות. כל החלופות שאנחנו מדברים עליהן הן חלופות מחוץ לכותלי בית המשפט, אני חוזר על שתיים, של חבר הכנסת איתן: האחת היא להצביע בצורה מסודרת על נתיב ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים; השנייה היא יצירת מוסד אומבודסמן כזה או אחר לענייני פרקליטות, אם כי היום, בחלקן לפחות, יתנקזו הטענות לנציבות קבילות על שופטים.
אפרת רוזן:
לא על שיקול הדעת של התביעה.
מיכאל איתן:
אין להם סמכות.
יפעת רווה:
זה לא השופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האפשרות השלישית, אני רוצה להרחיב איך אני רואה אותה בדמיוני. נדמה לי שאם ניתן הכוונה לייעוץ המשפטי אפשר יהיה לפתח עוד יותר יפה ממה שהציגה ומי שגם הגתה את הרעיון, היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו עושים הרבה בעבודה בוועדה, אנחנו מבנים את שיקול הדעת של הרשויות על ידי זה שאנחנו מכניסים אותו לתוך טפסים מפורטים, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה. אנחנו אומרים שכאשר יסתיים הדיון יהיה לך ביד מסמך שבו יהיו תשובות לשאלות א' עד כ"א, והתשובות הן, שאתה מיידע. זה מסמך כתוב, ושם רשום מה אמרת לנפגע העבירה כפרקליט על פרטי הסדר הטיעון, ומה הוא אמר לך על מה שיש לו לומר על פרטי הסדר הטיעון, ונתת לו אולי, אני לא יודע אם אפשר או לא, איזה מרחב של זמן לחשוב, אולי הוא עוד פעם רוצה לחזור אליך לפני שיצאת להסדר הטיעון, למרות שרציתם כבר מחר בבוקר לצאת עם הסדר הטיעון. יש פנאי לנפגע כדי לחשוב עוד פעם איך הוא מכניס לשם עוד דברים – אני מקווה שאני לא אומר דבר הבל – ואחר כך הפרקליט סגר נייר, וזה הנייר שנמצא אצלו, שהוא הביא את כל הדברים הללו בחשבון בשעה שהוא שקל את שיקול הדעת, ונפגע העבירה שמע את מה שאמרת לו: היתה לי דילמה כזאת, ההוכחות אינן מספיקות, זה כאב מאוד. כל הסוגיות האלה, אי אפשר ללכת איתן לבית המשפט, אני הולך להגיע להסדר טיעון כזה וכזה, וכך אמר לי הנפגע. אחרי זה יש לו גם מה לומר על העונש, אבל זה עוד לא היום, זה כשהשופט יפסוק את העונש. במקרה הזה נשאר לנו דיון מפורט – נפגע העבירה יש לו מה לומר על העונש.
מיכאל איתן:
בשביל מה אתה צריך את זה?
דפנה ביינוול:
על העונש לפני. לא כשהשופט יפסוק, אלא כאשר התביעה מביאה את הדברים. אחרי שהשופט פסק, אין לו יותר מה לומר.
מיכאל איתן:
בשביל מה אתה צריך את כל זה? זו סתם תוספת עבודה לפרקליטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מרוויח במהלך הזה את מה שהיה חסר בטענות שהיו עד היום, את מה שהיה חסר בטענה של נפגעי עבירה, שהם אמרו: שלום גברתי, שלום אדוני, בתוך שלוש שעות אנחנו עומדים לצאת עם סיכום של הסדר טיעון עם העבריין. לפעמים הוא לא יודע מה זה הסדר טיעון, הוא לא יודע מה יש בו, והוא לא יודע איך להתייחס אליו. מה הוא יגיד?
יצחק לוי:
אתה לא מאפשר לו זכות של ערעור בעניין, הוא עדיין פסיבי לגמרי, הוא רק מקבל אינפורמציה, הוא לא יכול לעשות כלום עם האינפורמציה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים. זה רק משכלל את מה שאמרה היועצת המשפטית, לאן אני יכול להוליך את זה. אני יכול להוליך את זה אל תחושת הקופסה השחורה שהיתה עד היום, שלא היתה קודם לכן. מה מותר ומה אסור, אנחנו יכולים להגדיר. כששאלת איך אפשר לטייב, זה כיוון שאפשר לפתח.
עורך-הדין שטיינברג, מה התארים שאדוני למד ובאיזה אוניברסיטה?
בנימין שטיינברג:
תואר ראשון משפטים והתואר השני משפטים באוניברסיטה העברית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש עוד מקצועות שאדוני למד?
בנימין שטיינברג:
היסטוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב כאן רק עורך-דין, אני לא יודע מה מסתתר מאחורי התואר. רציתי לדעת מה עוד.
בנימין שטיינברג:
אני מסיים את הדוקטורט באוניברסיטה העברית.
אני אחראי בלשכת עורכי-הדין על חקיקה בתחום הפלילי. ראשית, שתי הערות לגבי שני הדברים האחרונים שנאמרו. לגבי בית הדין לעניינים מינהליים, שזאת הצעה כבדת משקל, צריך לחשוב על הבעיות המאוד מורכבות שמתעוררות ביחס בין בית הדין המינהלי לבין בית המשפט הפלילי, איך נחלק את העבודה ביניהם? בית הדין המינהלי יחליט X לגבי העסקה, מה יעשה השופט? מה ייוותר לו לעשות? הרי השופט בתיק הפלילי בבית המשפט, הוא זה שצריך להחליט אם הוא מאשר את העסקה או לא. לכן מתעוררות כאן שאלות כבדות משקל.
הערה שנייה לגבי דבריה של היועצת המשפטית. הצגת שתי מטרות שמקובלות על כולם, האחת להעצים את נפגע העבירה, והשנייה, לבקר היטב את העסקה, אבל הוספת שצריך להימנע מלזעזע את המשטר הקיים. ככל שמדובר ביידוע ספציפי, יותר מפורט, יותר מהותי של הנפגע בהסדר, זה די טבעי בעיני לפחות, זה לא מזעזע, די נכון לתת כמה שיותר שיקול דעת. ככל שמדובר בהבאה של דברי הנפגע בבית המשפט, זה זריקת כדורים בצורה בלתי אפשרית. אי אפשר להשיג את שתי המטרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא לא הציעה את זה.
בנימין שטיינברג:
היא אמרה שרוצים להשיג את שלוש המטרות האלה ביחד. כאשר רוצים להשיג את המטרות האלה ביחד, וגם להביא את הצעתו של חבר הכנסת איתן, זה לא אפשרי.
אין מחלוקת לגבי החשיבות של זכויות וצורכי הנפגעים, זה נר גם לרגלינו, כמי שמסתכל בלשכת עורכי-הדין על התמונה כולה, השאלה רק איך עושים את זה. בשנים האחרונות, מרוב רצון לעשות את זה, לקדם ולהוסיף להם עוד מעמד ועוד זכויות, במקומות מסוימים לפעמים אנחנו פוגעים בהם בנקודות מסוימות. שמעתי באחת ההזדמנויות דווקא נציגה של ארגון נפגעי העבירה שאמרה: גרמו לנו נזק, גרמו לנפגעים נזק בדברים מסוימים, בזכויות מסוימות שנתנו לו, כי הצבנו את הנפגעים בעמדה בלתי אפשרית בסיטואציות מסוימות. לכן צריך להיזהר ממקרים שבהם אנחנו באים לקדם את הצרכים שלהם, אבל בסוף נמצאנו פוגעים. אני אגיד איך זה יכול לקרות – נפגעי העבירה יכולים להגיד דברים מסוימים, אבל בסוף הם לא יכולים להשפיע, הם לא יכולים להשפיע, למשל, על סעיפי האישום, הם לא יכולים להכריח את התביעה להעמיד לדין בעבירה מסוימת.
וזה מוביל להבחנה מאוד חשובה שצריך לעשות כשדנים בנושא הזה, וההבחנה היא בין עובדות לבין ענישה. עובדות זה עניין אחד – מה עשה הנאשם, זאת אומרת, מה אנחנו חושבים שאותו פושע, אותו עבריין, עשה, כי צדק חבר הכנסת המכובד שצריך לבוא ולהאשים וכן הלאה, אבל השאלה היא קודם, מה אנחנו יודעים על מה שהוא עשה. אנחנו עדיין בשיטה שהקביעה של מה שהוא עשה נתונה לתביעה.
אדוני שאל מה אני עושה, עסקתי קצת בנושא של ההיסטוריה של המשפט הפלילי, והיו באמת שיטות שבהן הקורבן ניהל את התהליך, הוא זה שהיה צריך להוכיח מה עשה הנאשם. אנחנו לא רוצים לחזור לשם. לטובת הקורבן אנחנו לא רוצים לחזור לשם, משום שזה יטיל עליו נטל עצום, בלתי סביר, בלתי הגיוני, להוכיח את האשמה. מה שהיה לפני מאות שנים שהוא היה צריך להוכיח את האשמה של הנאשם. זה מאוד מסוכן מבחינת נפגעי העבירה.
אליהו הרנון:
זה קיים עד היום בקובלנה פרטית.
בנימין שטיינברג:
זה הליך מאוד בעייתי. בלשכת עורכי-הדין, אחד הדברים שעל סדר היום זה לבחון את נושא הקובלנה. זה מאוד בעייתי. יש כמעט בכל הליכי הקובלנה בעיות, ובסוף סוגרים את זה באיזה הסדר.
לחזור לזה שנפגע יצטרך להוכיח את עבירת האונס, והרי הוא לא משפטן, הוא יצטרך לקחת עורכי-דין, יעלה לו כסף, זה בלתי נסבל.
אם אנחנו עושים את ההבחנה הזאת, כאן יש שאלה. יבוא הקורבן, והחשש הגדול שלנו הוא שהוא יכתוב נייר, הוא יתייחס גם לנושא מה עשה הנאשם, וייווצר ערבוב בעייתי. הוא יתחיל להגיד דברים שהם מאוד בעייתיים שיופיעו לפני בית המשפט. בנייר שכתבנו הבאנו כמה דוגמאות, אני יכול להביא דוגמה אחת, הוא יכול להגיד שחוץ מהמקרה הזה שעכשיו בכתב האישום, דעו לכם שהוא גם עשה אחת, שתיים ושלוש במקרים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין שטיינברג, אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל אנחנו עכשיו, לפי הבנתי, ולכך ניתבתי את הדיון, במערכה הזאת השתכנענו. אדוני שלח את המכתב בבוקר, קראנו ומיד השתכנענו. הוא משתלב עם עמדה עקרונית. אני מניח שיהיו מי שירצו להחזיר לשולחן הדיונים את ההצעות המקוריות של חבר הכנסת איתן, הוא כבר לא מבקש את זה. נגיע לזה. אם נגיע לזה, אדוני ודאי יטען את טענותיו.
רחל הלמן:
מה בעצם רוצים הנפגעים? הם רוצים להישמע, הם רוצים להישמע אצל מקבלי ההחלטות.
יצחק לוי:
להישמע או להשפיע?
רחל הלמן:
להישמע ולנסות להשפיע. להישמע כדי להשפיע, לא להישמע סתם ללא צורך. מקובל על כולם שאין להם הכוח לקבל את ההחלטות במקום מקבלי ההחלטות.
בשביל להישמע ובשביל להשפיע אני מסתכלת על הזירה ורואה בפני מי הן רוצות להישמע ועל מי הן רוצות להשפיע. יש פה שני מקבלי החלטות: יש הפרקליט, שהוא התובע שעסק בעסקת הטיעון, והוא יכול לקבל אותה ויכול שלא לקבל אותה, ויש פה את בית המשפט. אם בית המשפט לא יידע את עמדתו של הנפגע, חלק מאותו תהליך שאותו אנחנו רוצים לקדם, שלנפגע תהיה השפעה איזו שהיא, זאת אומרת, שעמדתו ונקודת הראייה שלו יישמעו בפני מקבלי ההחלטות, היא תיכשל, תיעצר. לכן, אם רוצים להשיג את המטרה הזאת במלואה, לא יכול להיות שבית המשפט לא יידע מה עמדתו של הנפגע לגבי עסקת הטיעון. לכך יש פתרון.
אופיר פינס-פז:
גברתי, האם זה נכון היום שהנפגע תמיד יהיה נגד?
רחל הלמן:
בכלל לא נכון.
אופיר פינס-פז:
למה לא?
גלי עציון:
אם יסבירו לו טוב, בהרבה מקרים הוא יסכים.
מיכאל איתן:
הוא לא רוצה להופיע להעיד למשל.
רחל הלמן:
למשל כשהפוגע הוא בן משפחה, ובעבירות המין זה מאוד רווח שהפוגע הוא בין משפחה. עצם הגשת התלונה כבר הסבה לאותו נפגע בעיות שלפעמים הן יותר גדולות מהפגיעה עצמה או שהן מוסיפות עליה במידה כזאת שהוא בכלל לא מסוגל לעמוד בכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגברת הלמן, את אומרת שאין לחשוש, את שותפה לדעתו של פרופסור הרנון, לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת איתן.
רחל הלמן:
לחזור להצעה המקורית. יש לנו בחקיקה הקיימת הפתרון לכך.
יצחק לוי:
איך?
רחל הלמן:
החלטה של השופט. כפי שיש היום הסדר שנכנס לתוקף בחוק סדר הדין הפלילי, שנכנס לתוקף ב-1 בינואר השנה, כשלפיו יש הליך של קדם משפט, כשהפרקליטות מעוניינת בקיצור ההליכים, כשהפרקליטות מעוניינת לצמצם ולייעל את ההליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והשופט השני יהיה שופט שעוד פעם צריך להשמיע לו את דבר הנפגע, ואז צריך להחליף אותו בשלישי, שלא שמע.
רחל הלמן:
יש פרוצדורה שלפיה כשמתבצע ההליך הזה מחליפים את השופט.
יצחק לוי:
קדם המשפט הוא בעיקר על כתב האישום, הוא לא מבוסס על העובדות. קדם המשפט מבוסס בעיקר על הפרוצדורה, כל כתב האישום, על צמצום כתב האישום ולא מדברים על עובדות. עיקר התצהיר של הנפגע יהיה על העובדות.
רחל הלמן:
לא בהכרח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא יעלה על עובדות, מה תעשי? כמה שופטים נחליף?
רחל הלמן:
לא הבנתי למה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כנפגע רוצה שהשופט שפוסק את הדין ישמע את דעתי, והוא השופט שיהיה פסול, כי הוא שמע את דעתי. זה מה שנקרא מים שאין להם סוף.
אפרת רוזן:
אני רוצה להבהיר את ההבדל בין הדיון המקדמי למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. הסדר טיעון הרי יכול להיעשות בכל שלב של הדיון, הוא יכול להיעשות בכלל לפני הקראה, הוא יכול להיעשות לאחר הקראה בשלב ההוכחות, יכול להיות שהוא ייעשה דקה לפני הכרעת הדין. ההבדל הזה הוא הבדל מאוד משמעותי. ראשית, כיוון שלמעשה, לפני שלב ההקראה, לתביעה יש שיקול דעת מוחלט לשנות סעיפי אישום, בכלל לא צריך לקבל את אישור בית המשפט. מה יקרה עכשיו? אני אגיע לשופט, נפגע העבירה יגיד משהו, ועכשיו פתאום השופט יתערב בהליך הזה? זה משהו שפורץ את הגבולות של המצב הקיים. הליך מקדמי כשמו כן הוא, הוא מקדמי, הוא לפני שאנחנו מגיעים לשלב הזה, לכן יש איזה הבדל. אם אנחנו נמצאים בשלב ההוכחות, השופט כבר שמע את הנפגע פעמים רבות, הוא שמע עוד עמדות – האם עכשיו נחליף הרכב?
רחל הלמן:
אפשר לעשות הבדל בין מצב כזה למצב כזה.
ההגדרה של הסדר טיעון לא קיימת בחקיקה, והיא בעייתית מאין כמוה.
יצחק לוי:
זה מה שהיושב-ראש אמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחתי. תודה.
ברק לייזר:
בהמשך לדברים שאמרה אפרת רוזן ביחס להליך המקדמי, צריך להביא בחשבון שההליך המקדמי הוא תלוי הפעלת שיקול הדעת של נשיא בית המשפט, הוא לא פועל נכון להיום, והוא גם לא נבנה על כך שהוא פועל בכל מערכת המשפט. היום אנחנו יודעים במחוז תל-אביב שהמערך המקדמי בכלל לא מופעל. לתת פתרון לנושא של זכויות נפגעי עבירה במסגרת ההליך הזה, זה לא יהיה דבר נכון.
דבר נוסף שרציתי להעיר בעניין חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים. ראשית, לעניין ההרכב שלו אני לא צופה שום בעיה, אני מכיר לפחות שלושה בתי משפט שיש בהם שופטים מינהליים, שיש להם רקע עשיר בתחום הפלילי, זה לא דבר שצריך להפחיד אותנו. עם זאת, צריך להבין שיהיה לזה תו מחיר כלשהו, נצטרך לעשות בדיקה, בהנחה שהוועדה תחליט שזה הכיוון, ולראות מה העלויות של המהלך הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחזרו אלינו עם בדיקה כזאת.
לרה צינמן:
אני היחידה שמייצגת את הנפגעים עצמם, ובמשפטי רצח הסדרי טיעון זה עניין מאוד שכיח וגורמים מפח נפש, זאת לא מילה, למשפחות הנרצחים, ואפילו בתקופה האחרונה, שכן הפרקליט גם אם יידע את המשפחה על עסקת הטיעון המתגבשת, אפילו מעבר למה שכתוב בחוק, עדיין המשפחה לא היתה מוכנה, לא נתנו לה זמן מספיק לחשוב ולהתייעץ, העמידו אותה בפני עובדה.
מבחינים כאן בין העובדות לבין העונש. נגיד שלמשפחה כבר אין אפשרות להתנגד לסעיף האישום, נגיד שהיא אפילו מסכימה לכך שבחקיקה הקיימת לא תמיד אפשר להאשים ברצח והופכים את זה להריגה, אבל לגבי העונש יש להם השגות מאוד חמורות. למשל, ממש בימים הקרובים צריך להינתן גזר הדין במשפט הרצח של הנהג מנתניה, ליאוניד ירדילוב, וכבר בעסקת הטיעון קבעו שהעונש יהיה בין חמש שנים לשמונה שנים, למרות שהמקסימום יכול להיות 20 שנים. ההורים מאוד התקוממו. יש לי כאן דברי אמא שאמרה: הבן שלי הוא לא חתול. הוא בן יחיד של ההורים, ואי אפשר בכלל לתאר את הכאב. יש לי רשימה של מקרים מזעזעים, של מקרי רצח שהסתיימו בהסדרי טיעון שהיו בלתי סבירים בעיני המשפחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יכולה להציג לי שני מקרים, ואחרי זה לתת את הרשימה לצורך הכנסה למסמכי הוועדה.
לרה צינמן:
אני לא יכולה להחליט כרגע, ברור שלנו היה הרבה יותר משמעותי להגיש את העמדה לשופטים, אבל אם יתקבלו חלופות של בית דין מינהלי או נציב קבילות בתוך משרד המשפטים, יכול להיות שזה ייתן פתרון. המצב כפי שהוא כיום הוא בלתי נסבל, כי התובע, כמו שנאמר כאן, הוא צד אינטרסנטי, הוא בהחלט רוצה לסיים את זה כמה שיותר מהר, והוא לא משתף מספיק את המשפחה בשיקולים.
כתבתי במכתב שלי שהרבה פעמים זו גם שאלה של עצבים חזקים של המשפחה. היה מקרה, למשל, של הרצח של גיל מיטשל, שהרוצח נמלט לשטחים, והציע שהוא יחזור תמורת הסדר טיעון. לאב היו עצבים חזקים, הוא אמר: שיישאר בשטחים עד סוף ימיו, אני לא אסכים לעסקת טיעון, גם התובעת הסכימה עם דעתו של האב. ובסופו של דבר הוא הסגיר את עצמו וקיבל 20 שנים. מישהו אחר במקום האב היה יכול להיות אדם חלש יותר, הוא היה מפחד שלא ימצו את הדין בכלל, והיה מסכים. זה מה שקרה להרבה משפחות. אחר כך הן אכלו את עצמן שהן הסכימו ללחץ הפסיכולוגי שהופעל על ידי הפרקליטים שאמרו להם: אם לא תסכימו עכשיו, הוא לא יורשע בכלל. אחר כך הם אמרו שעדיף היה שהוא לא יורשע, אבל לא להסכים לביזיון ולמה שאמר חבר הכנסת איתן, שמרגישים שעושים מהם צחוק.
יפעת רווה:
האפשרות של הקמת מנגנון חדש זו אפשרות חדשה שהועלתה, ואנחנו צריכים לחזור למשרד ולבדוק. אני לא יכולה לשלוף פה עמדה. אני לא מייצגת באופן אישי, אלא אני מייצגת את המשרד, ולכן זה דבר שצריך להישקל שם, כי יש לזה השלכות של הקמת מנגנון ועוד דברים. צריך להתייעץ עם הפרקליטות. אני מבקשת בפעם הבאה לחזור לזה.
מיכאל איתן:
זה מעיד על גישה רצינית.
נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה לחדד את הרעיון של לעשות משהו מקביל לרעיון של דיון מקדמי. ברור לי שזה משהו אחר, אבל גם שם נוצר מנגנון שמאפשר, במקרה שהשופט כבר נחשף לחומר החקירה, ובסוף זה לא יבשיל להסדר טיעון, להעביר את זה לשופט אחר. וזה המנגנון שכן אפשר לחשוב עליו במקרה כזה. במקרה שבו נפגע עבירה בא וכן הציג עובדות, ובסופו של דבר השופט דחה את הסדר הטיעון, שזה כן יעבור לשופט אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא דחה?
יצחק לוי:
עוד פעם הוא ישמע הכול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא דחה את הסדר הטיעון, מתחיל משפט.
יצחק לוי:
היה דיון, היו כבר עדים, אחרי חצי שנה הגיעו להסדר טיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה הודעה.
יצחק לוי:
המשפט כבר התחיל, כבר שמעו עדים, האם עכשיו יעברו לשופט אחר ויתחילו מההתחלה?
נועה ברודסקי-לוי:
לרוב, הסדרי הטיעון נעשים לפני כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, את מסכימה למה שאמרה קודמתך?
נועה ברודסקי-לוי:
לגבי אחת החלופות שהוצעה, בלי שום קשר לכך שאני חושבת שכן אפשר ליצור קונסטלציה נוספת, כמובן שעיגון של הודעה של חובה להודיע לנפגע עבירה ספציפי, מובן שזה דבר הכרחי, וברור לי שהפרקליטות מרבה לעשות כן, אבל עדיין צריך להיות לזה עיגון מפורש, הן בחוק והן בתקנות, כי התקנות מאפשרות שלא לעשות זאת.
לאור השאלה של חבר הכנסת פינס בעניין ההסכמה של נפגעי העבירה לעניין הסדרי הטיעון. בהחלט, במיוחד כשמדובר בילדים, יש הרבה מאוד פעמים שהילדים והמשפחות שלהם כן מעוניינים בהסדרי הטיעון, גם כדי לא לחשוף את הילד, גם כי הם רוצים לשמוע הודעה, במיוחד כשמדובר בבן משפחה, לפעמים הם דווקא רוצים לשמוע את אותו אדם מודה, ולכן יש חשיבות להסדר טיעון, וגם, כמובן, כשיש בעיה ראייתית. זה לא שנפגעי העבירה מתנגדים באופן גורף להסדרי טיעון, אבל יש מקרים שבהם הם כן מתנגדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התפיסה האחרונה היתה, שהציעו הצעה אחת והצעה שנייה, ואמרו: אפשר את שתיהן יחד. עכשיו יש ארבע הצעות.
רותי אלדר:
אנחנו רוצים לגמור קודם כול בשינוי של החוק, ובזה אני מצטרפת ללרה צינמן, כי במצבו היום הוא לא מאפשר שום ביקורת חיצונית על הסדרי הטיעון, שמהווים, לצערנו, 90%-80% מהכרעות התיקים הפליליים בארץ. נדרשת בכל מקרה איזו ביקורת על אותם הסדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחנו היום, לא נחזור לזה.
רותי אלדר:
אנחנו תומכים בכל אפשרות כזאת. אנחנו רוצים להציע עוד אפשרות אחת בנוסף לאפשרות של דיון מקדמי או תקיפה מינהלית, שלדעתנו היא לא מתאימה, אולי בגלל המבחן של אי הסבירות הקיצונית. זאת אומרת, לא צריך להיות הסדר טיעון לא טוב רק משום שהוא לא סביר באופן קיצוני בהיבט המינהלי.
מיכאל איתן:
יהיה כתוב אילו הנחיות, אין לי הניסוח.
רותי אלדר:
מין מסמך שהוא מפרט את הדרך שבה הגיעו להסדר הטיעון?
מיכאל איתן:
לא, זה הציע היושב-ראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי בעקבות הצעת היועצת המשפטית.
מיכאל איתן:
מה שאמרתי, שבמסלול לבית המשפט המינהלי אנחנו יכולים לתת הנחיות עד איזו רמה הוא ירד, זה לא יהיה אי סבירות קיצונית בלבד.
רותי אלדר:
בדיוק, זה לא יכול להיות אותו מבחן של המבחן המינהלי. יש, למשל, בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי אפשרות, בתהליך של חשיפת חומרים, ללכת לשופט אחר שהוא יבחן את הדברים, ואז לחזור לבית המשפט העיקרי שדן בתיק. ניתן לחשוב על אפשרות כזאת, שהיא תהווה את אותה ביקורת חיצונית על הסדר הטיעון, שגם בשיטה האדברסרית שכולם כל כך מקדשים, לא יכול להיות שכל המשפטים מסתיימים כאילו במסדרון, כלומר, הם לא מגיעים בעצם לבית המשפט.
אופיר פינס-פז:
כמה עסקאות טיעון יש לעומת דיון?
יצחק לוי:
80%.
אופיר פינס-פז:
בפלילי?
יצחק לוי:
בפלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור הרנון, נשאל קודם שאלה, עכשיו הוא שמע כמה מחוות הדעת. איך אתה חושב שזה לא יהיה כדור שלג?
אליהו הרנון:
קודם כול, כבר היום יש בחוק, לא מההצעות שדנים בהן, פרוצדורה שנקראת "הגשת תזכיר" על ידי עובד ציבור, לגבי אדם שהורשע, בעניין העונש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה התייחסתי. תיקנו אותי לגבי המועד.
אליהו הרנון:
זה בא לבית המשפט עם כל העובדות.
יצחק לוי:
זה רק לגבי העונש.
אליהו הרנון:
זה לא רק, זה הרבה מאוד.
יצחק לוי:
זה אחרי הרשעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמעת את נפגע העבירה, זה לא מספיק לו.
יצחק לוי:
הטיעון לגבי העונש זה מעין עדות אופי. כבר היתה הרשעה, גמרנו, הוא כבר גנב.
מיכאל איתן:
הטענה הכי קשה היא שאם כבר יש עסקת טיעון, שכתוב בה בין שמונה שנים לחמש שנים – מה הוא יכול להגיד. הוא לא יכול להגיד.
אליהו הרנון:
שם יש הוראות מפורטות על מה יאפשר בית המשפט לחקור ולתת לנאשם עצמו או לסנגור או גם לקורבן – והיום זה מתקשר עם בעיית הקורבן – לתת הערות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יכול להיות קודם.
אליהו הרנון:
קודם לא.
יצחק לוי:
הוא אומר שיש מעין תקדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא יכול להעתיק את זה לשלב קודם, זה ישבור את כל המערכת.
אליהו הרנון:
דבר אחר שרציתי להזכיר, שאם אנחנו מדברים על ביקורת על החלטות של תובע לעשות עסקת טיעון, זה אחד ההסדרים במקום משפט. ולגבי העמדה לדין. היתה פעם לפני הרבה שנים פרוצדורה בארץ, ששופט חוקר, בהתחלה זה היה לגבי כל פשע, עבירות של יותר משלוש שנות מאסר, אחר כך זה הוגבל לעבירות שדינן שבע שנות מאסר, אבל אי אפשר היה להעמיד לדין לפני ששופט חוקר בדק אם יש יסוד להעמיד לדין. בזמנו בוטלו הדברים האלה כדי לחסוך בזמן, אמרו שחבל על עוד אינסטנציה שתבדוק, אבל ההצעות שעולות כעת לבית משפט מינהלי או שופט אחר, שיבדקו עסקת טיעון, זה דבר, עד כמה שידוע לי, שלא שמעתי שקיים בארצות אחרות, באותן מדינות שאנחנו בדרך כלל לומדים מהן: אנגליה, ארצות-הברית. הדבר הזה נעשה על ידי אותו שופט. יש כל מיני הוראות איך צריך שופט לנהוג לגבי עסקות טיעון, שלא כולן אומצו אצלנו, אבל לא שזה עובר לשופט נוסף.
חגית לרנאו:
האינטרס המרכזי שדיברנו עליו בדיון הקודם זה באמת להגן על אינטרס ההסתמכות של הנאשם באותו רגע שהוא מגיע לבית המשפט ואומר: אני מודה, ואחר כך צריך להגן שאותו הסדר, שעליו הוא כבר מודה, יהיה יציב ככל האפשר.
לגבי שאלות של בדיקת הנהלים הפנימיים, בפרקליטות או בתביעה, לפני הגעה להסדר – לנו אין עמדה מאוד חזקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש מישהו מסביב לשולחן שיש לו משהו להוסיף למה שנאמר כאן לפני שאנחנו נועלים את הדיון?
רותי אלדר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין של הוצאת מתלוננים בכלל מכתב האישום והסדר הטיעון, גם על זה צריך לתת את הדעת. זה קרה גם במקרה של קצב, אבל יש מקרים רבים נוספים, כולל בתיקים שבטיפולנו, שבהם דווקא הנאשם, שעורר את כל הפרשה או שהגיש את התלונה, במיוחד בריבוי נפגעים בעבירות מין, מוצא בכלל מכתב האישום.
יצחק לוי:
על כל סגירת תיק את יכולה לומר את זה, זה לא קשור להסדר טיעון.
דפנה ביינוול:
יש פרוצדורה של ערר.
רותי אלדר:
התיק נגד הנאשם לא נסגר.
מיכאל איתן:
יכול להיות מצב שהאדם, כמו שנאמר כאן, היה רוצה שיאשימו ברצח, ומלכתחילה מאשימים רק בהריגה.
דפנה ביינוול:
אלה מצבים של יום-יום.
יצחק לוי:
זה לא עסקת טיעון, אלה דברים אחרים.
בנימין שטיינברג:
אותו סעיף שהוזכר רק לאחרונה, נדמה לי סעיף 18, וגם הסעיף שהזכיר פרופסור הרנון על האפשרות להתייחס לפני גזר הדין, לא ניתן לו משקל מספיק. יש לו הרבה משקל גם במענה לדאגות שהעלו נציגי הקורבנות, משום שהוא מתייחס לכל נושא הענישה. אני מדבר על האפשרות להגיש תצהיר לפני גזר הדין.
אמרת, אדוני, שזה לא עזור לעניין עסקת הטיעון. זה כן עוזר בהקשר של העונש, הרי בתחילת גזר הדין קובע בית המשפט האם הוא מאשר, במישור העונשי, או לא. תאמר שזה לא עוזר לעניין העבירה, נכון, אבל גם בתצהיר ההוא שמגישים, זה לא יעזור לעניין העבירה.
יצחק לוי:
זה כן יעזור, כי הם רוצים שהשופט ידחה את הסדר הטיעון.
דפנה ביינוול:
שופט לא יכול, יש סמכות מלאה לתביעה להגיש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו חוזרים חזרה שני דיונים, התחלנו בכך שאין די בנושא. יצאנו מתוך נקודת הנחה שאנחנו מחפשים מזור. אנחנו עדיין נמצאים בשאלה, אבל יש לנו שלושה נתיבי דיון לפעם הבאה, ואני אסכם אותם. אני רק מחפש נקודות שיעזרו לנו לחדד את שיעורי הבית, זה הכול.
גלי עציון:
האמת שהגעתי לכאן כדי להביע התנגדות להצעה של הפרקליטות, אבל אחרי ששמעתי את היושב-ראש התחלתי לחשוב שזה דווקא יכול להיות פתרון ביניים מעניין. אחת הבעיות שאני פוגשת, ואני עוסקת הרבה בליווי של נפגעי עבירה, שיש חוסר קומוניקציה אמיתי בין התביעה לנפגעי העבירה. אם היתה באמת העברת מידע, לפחות בחלק מהמקרים נפגע העבירה היה חושב שזה לא דבר כל כך רע, ההסדר הספציפי, אולי הוא היה משכנע באיזה שינוי, היתה הידברות אמיתית, מה שבית המשפט קורא לו "בנפש חפצה ובלב פתוח".
מיכאל איתן:
"בנפש חפצה ובלב פתוח" זה היה דווקא לכיוון הנאשם שביקש שימוע.
גלי עציון:
היום אומרים את זה לעניין שימוע בכלל.
השורה התחתונה, שאם יהיה איזה פורמט שבו בית המשפט יקבל תמונה אמיתית של מה שהיה, באיזה תאריך נמסר לנפגע העבירה, בדיוק מה נמסר לו, בדיוק מה היתה התגובה שלו, יכול להיות שמסמך כזה יחייב את רשויות התביעה. יכול בהחלט להיות מצב שזה יהיה סוג של פתרון או תחילת פתרון שייתן מענה להרבה מקרים, אולי לא לכל המקרים, אבל בהחלט יכול לתת מענה. זה בהחלט כיוון נכון להתחיל לחשוב עליו. אני מכירה עתירות מינהליות מהנושא של הטרדות מיניות למשל. זה לא פרקטי, אנשים במצב הזה, אלא אם יש איזה ארגון שמחזיק אותם בציציות ראשם, אין שום סיכוי שהם ירוצו להתחיל לכל מיני עתירות והליכים, מעבר לעניין שיש פה בעיה חוקתית לטעמי להתחיל לקבוע סולם חדש לנושא של החלטות מינהליות כאלה והחלטות מינהליות אחרות. זה ייצור שעטנז מאוד-מאוד בעייתי. אני עדיין בעמדת חברותי שאפשר היה לשכלל את נושא קדם המשפט, אבל אם לא הולכים בכיוון הזה, בהחלט הכיוון שאדוני הציע הוא כיוון נכון וכיוון שצריך לשכלל, והוא בהחלט יכול להביא סוג של פתרון.
סעיד נפאע:
אני מבין שהגישה כל כך אוהדת להצעת החוק, ואני חייב לפרגן וגם לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הצעה שכזאת, ברכה חמה. זו אכן הצעת חוק ראויה מכל הבחינות.
מהניסיון שלי בנושא הזה לא תמיד מה שעמד מאחורי עסקות הטיעון זה היעדר ראיות או בגלל חשש לזיכוי של העבריין, למעשה בהרבה מקרים זה היה נוחות הפרקליטות, מערכת התביעה גרידא, על חשבון הסבל הנוסף לקורבן העבירה.
יצחק לוי:
על חשבון הצדק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר כמה מילים אישיות לגבי הערות שחברים העירו. הראשונה, ההערה שאמרה גברת עציון, שיהיה בפני בית המשפט מה היה באמת. אני לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת, אבל במאה ה-19, כשהתפתח המקצוע שנקרא "היסטוריה", היו היסטוריונים גדולים באירופה, הם אמרו שהם ייתנו את העובדות, ואז הם יידעו מה קרה באמת. מזמן כבר התפכחנו מזה, משום שאפילו אם תביאי את כל התעודות, תמיד יש תעודות אחרות.
אני אביא את הדוגמה שחלק מכם חי אותה יום-יום. ההיסטוריה היתה היסטוריה של מלכים ושל גברים. רק כשנהרגו כל כך הרבה מיליונים במלחמת העולם הראשונה, ההיסטוריה התחילה להיות ההיסטוריה של האדם הבודד, כי כשנהרגו כל כך הרבה הסתבר, שלאדם הבודד יש גם כאבים. היו צריכים לחכות עוד 60 שנה עד שהתחילה ההיסטוריה המגדרית, חצי מהאנושות לא היתה בתמונת ההיסטוריה. מסתבר שאתה מתאר את התמונה הזאת היא אחרת, זה לא שאתה מתאר את ההיסטוריה אז מה הם אמרו. העולם נראה בצורה שונה, לכן ה"באמת הזה" הוא קצת תמים, אבל זה בסדר, הוא קשור לנושא השני.
יש הבדל בין צדק לבין משפט, אמרתי את זה כאן בוועדה ביום שנכנסתי לעבודה, אני רק רוצה להזכיר.
מיכאל איתן:
זה לומד כל סטודנט למשפטים בשיעור הראשון במבוא למשפט, עם זה פותחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב סעדיה גאון, שהיה ראש וראשון ליהדות העולם, בין שנת 882 ל-942, בספר הראשון שהוא כתב מונוגרפיה, ספר העדויות והשטרות, הוא אומר כך: אתה שואל למה אתה פוסל את כת העדים הראשונה כשבאים עדים שמזימים בכת שנייה, הרי אולי אלה שקרנים כמו אלה. הוא אומר: לא משום שכאן האמת או כאן האמת, אלא משום שאלוהים אמר לך שכך זה צריך להיות. אחרי זה הרמב"ם חוזר על זה פעמיים, גם בספר ההלכה שלו וגם באיגרת תימן. חלק מהעבודה שלנו היא פרוצדורה.
יצחק לוי:
שם אפשר לסמוך על אלוהים, כאן אין על מי לסמוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אני מגיע לנקודה השלישית שהאמת שלה אנתרופולגית. היסטוריה הזכרנו, תולדות ההלכה הזכרנו, נגיע לאנתרופולגים. הם לימדו אותנו שהרבה פעמים, וזה היה העימות שבין הצדדים, כל האומנות של מערכת המשפט היתה להוציא את הבעיה מן המעמד שבו אתה רואה את האדום שבעיניים – יש כאלה שאומרים "הלבן שבעיניים, אבל כשאתה מתרגז זה אדום – קודם כול תוציא את זה למרחב אחר. תוציא את זה למרחב אחר, אפשר לעשות את הדברים אחרת, נוח יותר, אבל תסלק את הנצים מזה שהם יעמדו אחד מול השני. מר שטיינברג אמר את זה קודם, שאתה לא רוצה לחזור לשיטות המשפט הישנות שבו אדם סוחב על עצמו את נטל המשפט, אלא אם כן זה משפט אזרחי. אני לא מאמין שאנחנו רוצים לחזור לשם.
אפשר לומר עוד הרבה דברים על ההיסטוריה של המשפט, יש לי כמה דוגמאות איך התנהלו משפטים לפני 1,000 שנים, בהיעדר מערכות כל כך מתוחכמות.
אנחנו חוזרים לשיעורי הבית לפעם הבאה. אנחנו עומדים עכשיו עם שלוש אופציות, עדיין באופק נשארת האופציה שפתח איתה חבר הכנסת איתן, ומגלגלים זכות על ידי זכאי – הוא הביא אותנו אל המערכה הזאת, ועכשיו אנחנו נמצאים בשלוש אופציות, ונראה מה תהיה עמדת כל החברים מסביב לשולחן. אפשרות ראשונה, ללכת לאפיק של בית המשפט לעניינים מינהליים, וגברת עציון כבר הזהירה אתכם: רבותי, לא פשוט ללכת לשם; אפשרות שנייה היא, אומבודסמן במשרד המשפטים. כאן אני שואל את עצמי אם זה כך, האם לא נכון שזה יהיה חלק מהמחלקות, אם יש כאלה, של נציבות קבילות השופטים, כדי שזה יהיה תחת קורת גג אחת.
מיכאל איתן:
זה לא שייך לשופטים? מה זה רלוונטי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שיהיה אומבודסמן במשרד המשפטים.
מיכאל איתן:
אני אפילו לא מדבר על אומבודסמן, אני מדבר על משהו ספציפי לחוק הזה. אל תרחיק לכת בשביל לעשות את זה לא רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האפשרות השלישית זו הודעה על פרטי ההסדר פלוס בדיקה של בית המשפט, האם קוימו הוראות החוק. זה הדבר שהיועצת המשפטית דיברה עליו. יש גם אפשרות רביעית, והיא ההצעה של כיוונים של משפט מקדמי. אם אתם רוצים להעלות את זה בכתב, נוכל לדון בו.
סעיד נפאע:
משהו דומה להעמדה לדין. הרי בודקים שם את הראיות, אבל יש מין הסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הפרוצדורה הקדם משפטית.
אפרת רוזן:
אם אפשר לחדד שתי אופציות לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים ולגבי אותה הדמות בפרקליטות או משרד המשפטים שתהיה אחראית על החוק. באמת אותה ביקורת פנימית זה מישהו שאחראי על החוק, ולכן הוא ידבר על הבעת עמדה של נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה לעניין הסדרי טיעון. לגבי בית המשפט לעניינים מינהליים, צריך להבהיר שכמובן לא נעשה דין מיוחד רק לשיקול דעת של בית משפט לעניין הסדרי טיעון שנפגע העבירה מדבר. מדובר על שיקול הדעת של בית המשפט. כשבאים לערער על הסדר טיעון, זה לא בהכרח בפריזמה הצרה של נפגע עבירות מין ואלימות חמורה שהביע עמדה לעניין הסדר הטיעון. אתה לא תקבע שיקול דעת שונה בעניין הזה לעומת שיקול דעת של בית משפט לאשר הסדר טיעון בעניינים אחרים.
מיכאל איתן:
אנחנו יכולים לומר משהו בנוסח, שלנפגע העבירה תהיה זכות לפנות לבית דין מינהלי לבחון, כאן נשתמש במילה לקבוע את המבחן, באיזה מבחן בית המשפט יבחן האם לאשר או לא לאשר את הסדר הטיעון.
אפרת רוזן:
ברגע שאתה קובע את המבחן, אתה קובע בחקיקה רק לנושא הזה.
מיכאל איתן:
בחקיקה רק לעניין הזה.
יצחק לוי:
עניין בית המשפט המינהלי הוא מסובך מאוד. הרי כל עניין של הסדר הטיעון הוא מה יהיה כתוב בכתב האישום.
דפנה ביינוול:
או מה יהיה כתוב בכתב האישום או לעניין העונש, ואלה שני דברים שונים לגמרי.
יצחק לוי:
אני לא מדבר על העונש, עכשיו לא מדברים על העונש.
מיכאל איתן:
סליחה, יצחק לוי, תקשיב למה שהיא אומרת, היא אומרת לך שאת נפגע העבירה הכי מעניין העונש, לא אכפת לו מה יהיה כתוב טכנית, אכפת לו כמה הוא יקבל.
יצחק לוי:
על העונש אתה תמיד יכול לומר שיש איזה מפלט, לגבי העניין של כתב האישום אין מפלט. היום, בבית המשפט, אין מפלט. לגבי העונש יש מה שאמר פרופסור הרנון- - -
מיכאל איתן:
השופט לא חייב לקבל את כתב האישום.
דפנה ביינוול:
זו סמכות טוטלית של התביעה.
מיכאל איתן:
את העונש הוא לא חייב לקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא ציינו שפעמים רבות משנים את כתב התביעה עוד פעם ועוד פעם לפי העונשים.
יצחק לוי:
ההסדר הוא מהו כתב התביעה. התחילו ברעיונות לשים 15 עבירות, בסוף הגיעו לכך שיהיו רשומות רק שלוש עבירות או רק ארבע עבירות, או רק עבירות לא חמורות. אתה רוצה שבית משפט מינהלי יגיד לתביעה להוסיף עבירות לכתב האישום? זה דבר מאוד בעייתי.
מיכאל איתן:
הוא לא צריך להגיד להם שיוסיפו, הוא יכול להגיד שזה לא.
יצחק לוי:
אם זה לא, מה כן? לכן אמרתי שצריך לחכות לבג"ץ, כי יש פה עניין מאוד מורכב. גם הבג"ץ עכשיו של קצב הוא דבר מאוד מורכב, זה כאילו יבוא בית המשפט ויגיד לתובע להכניס עוד סעפים בכתב האישום. זה בעייתי מאוד. לכן ההצעה של הביקורת, שהיא ביקורת לא של התובע, היא ההצעה הנכונה. כלומר, זה מעין הליך פנימי, לא הליך משפטי, הליך פנימי של בדיקה, שאנחנו לא אומרים לתובע שיעשה מה שהוא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הצעת רוזן.
מיכאל איתן:
זאת ההצעה שלי.
יצחק לוי:
אני מדבר על הצעת חבר הכנסת איתן-רוזן. אני מציע לתת יותר דגש להצעה הזאת מאשר להצעה של בית הדין המינהלי. לדעתי, היא מסובכת מאוד, היא בעייתית מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום השבעה בנובמבר, אני מבקש שעד ה-21 בנובמבר, אם לאנשים יש הצעות מעשיות, אפילו אם הן לא מנוסחות בצורה משפטית, ישלחו ליועצת המשפטית, כדי שנוכל מה-21 בנובמבר ואילך עד לישיבה, שאני רוצה שתהיה אי שם בדצמבר, להתייחס איש לעבודת רעהו. אנחנו בעבודת צוות כדי לפתור בעיה ולא לבלום את הפתרון. תודה. רבותי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45