פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ה בחשון התשס"ח (6 בנובמבר, 2007), שעה 13:00
סדר היום: 1. עלייה מדאיגה בעבירות מין בילדים – מחויבות המדינה בדרכי טיפול ומניעה
נכחו:
חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר
אורי יהודה אריאל
מוזמנים: חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
רונית צור - אחראית חוקרי ילדים, משרד הרווחה
רפ"ק רם יקיר - קצין הדרכה, מחלקת הנוער, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יעקב פולאקביץ - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר יזהר אילון - מועצת הפסיכולוגים, משרד הבריאות
חנה שדמי - מנהלת שפ"י, משרד החינוך
נעמי רוכמן - קרן לילדים בסיכון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
ד"ר חניתה צימרין - נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד
השופט אילן גילאון - סגן מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
יהודית גלנץ - רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי
שולה אגמי - ממונה על מניעת אלימות והטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי
נעמי לנגוס - יושבת-ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
אורטל כהן - יו"ר מועצת התלמידים והנוער במחוז ירושלים, חברת מועצת התלמידים והנוער הארצית
עדי ארד - יו"ר מועצת הנוער במעלה אדומים, חברת מועצת התלמידים והנוער הארצית
יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו
ארז-נתן אהרון - סמנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו
אתי וייסבלאי - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
עלייה מדאיגה בעבירות מין בילדים – מחויבות המדינה בדרכי טיפול ומניעה
היו"ר נאדיה חילו:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. על סדר היום העלייה המדאיגה בעבירות מין בילדים – דרכי טיפול ומניעה.
בתחילה אני רוצה להודות לגברת אתי וייסבלאי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שערכה את המסמך המקיף שמונח בפנינו, שמצביע על התופעה לא רק כמותית, אלא מבהיר את המסלולים השונים של דרכי הטיפול והחסרים בתחום הזה.
בתחילת הדיון אני מבקשת לציין את המספרים. מדובר על פגיעות בילדים קטינים שהם קורבנות לעבירות מין. בשנת 2006 היו קרוב ל-2,000 עבירות מין שלא בתוך המשפחה ו-425 עבירות מין בתוך המשפחה, שזה לדעתי שיא חומרת התופעה – המסגרת המשפחתית שאמורה להיות על-פי כל הכללים המסגרת המגינה שמעניקה ביטחון לילדים, היא שפוגעת בילדים. בסך הכול במהלך שנת 2006 בוצעו 2,400 עבירות מין בקטינים. אין לנו עדיין את הנתונים מ-2007, אבל מסקירת הנתונים בשנים הקודמות ניתן לראות שאלפי ילדים נפגעים מדי שנה בשל אלימות מינית ואלפי ילדים זקוקים למערכים כאלה או אחרים, גם של טיפול וגם של מניעה במסגרות טיפוליות שונות.
כאשר אני מדברת על ילדים נפגעי עבירות מין, אני חייבת לציין שלמערך הטיפולי הרחב שותפים מספר משרדים – משרד הרווחה, משרד הבריאות, מערך בריאות הנפש, מערכת החינוך, ובהמשך מערכת אכיפת החוק – המשטרה ובתי-המשפט, שלא מעורבים בטיפול אולם יש להם חלק בתוך המסלול הזה.
בשנים האחרונות אנו רואים עלייה של 10% במספר הפניות למרכזי הסיוע, ועליה של 22% במספר הילדים שנחקרו בחשד לפגיעה מינית.
אני רוצה להתעכב לרגע על חקירות ילדים בגילאים האלה. המערך שחוקר היום את הילדים נפגעי עבירות המין הוא מערך דיפרנציאלי של קציני מבחן שקשור למשרד הרווחה, מתוך ראִייה ברורה שבעצם זאת לא חקירה משטרתית רגילה, אלא מפגש שאמור להיות במובן מסוים גם טיפולי, שאמור מצד אחד לדלות את האינפורמציה מן הילדים שנמצאים בחירום, לאחר פגיעה קשה מאוד, ומצד שני לשמש גם כהתחלת טיפול בילדים. האיזון בין צד החקירה והצורך לדלות אינפורמציה, שאמורה לשמש תשתית רְאָיָתִית, ובין הצד הטיפולי וההגנתי על אותן נפשות רכות, פעמים רבות הוא איזון דק מאוד.
בעבר שימשתי חוקרת ילדים ואפילו ריכזתי את הנושא הזה בעבודתי כקצינת מבחן במחוז תל-אביב. אני מכירה את ההתמודדות הקשה מאוד של קציני המבחן והעובדות הסוציאליות ופקידות הסעד, שצריכים להתמודד לעתים עם ילדים צעירים מאוד, לעתים בני 3-4 שנים, ולא רק לדלות מהם אינפורמציה אלא גם להופיע במקומם בבתי-משפט ולהעיד ולשמש להם לא רק פה אלא גם אוזן ולהעניק להם את כל הדברים הנוספים. במעמד זה אני רוצה לשבח את עבודתם הקשה של קציני המבחן בנושא הזה.
ברור שבהמשך מעורבים גם עובדים סוציאליים ופקידי סעד – אני רואה כאן את חברתי פקידת הסעד הראשית, גברת חנה סלוצקי – וגם מערכות בריאות, מערכות טיפול ומערכות חינוך נוספות.
אני חייבת לציין שהמודעות לעניין הזה עלתה בשנים האחרונות. החברה הרבה יותר רגישה לצרכים של ילדים ולאלימות נגד ילדים. בתקופה האחרונה אנו עדים לחשיפות כאלה או אחרות, אם של אלימות כללית ואם של אלימות מינית. יש גם מודעות רבה יותר לתלונות ומודעות רבה יותר להפעלת חוקים להגנת חסרי ישע, חוקים שבאים לתרום ולהגן על ילדים.
אני מוכרחה להגיד שהחקיקה בעניין הזה טובה ומתקדמת. זה עדיין לא אומר שמיצינו את כל מה שאפשר בחקיקה. ברור שכל צעד שמרחיב את יריעת ההגנה על ילדים בהחלט חיובי ויתרום להגנה על הילדים ולטיפול בהם.
כאשר מתגלה תופעה כזאת וילד נופל קורבן להתעללות מינית, נשאלת השאלה אילו מנגנונים החברה מעמידה כדי לטפל ולהתמודד עם התופעה, מצד אחד למנוע נזקים, ומצד שני לנסות להחזיר את הילד הרך למסלול חייו, ככל האפשר עם פחות צלקות, ויש צלקות בעניין הזה, והצלקות לעתים קרובות לצער כולנו נשארות זמן רב מאוד בנפשם של הילדים.
אני מסתכלת על מבנה מערך החירום. אני יודעת שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה מעניקים טיפול חירום לילדים. ידוע גם שקיימים היום רק שלושה מרכזים – "בני ציון" בחיפה, "וולפסון" בחולון, ו"בית לין" בירושלים – בהם מתבצע טיפול ראשוני בילד באופן מרוכז מאוד.
אחרי ההתמודדות הראשונית יש ועדות אזוריות, שבהן משתתפים משרדי הממשלה הרלוונטיים שציינתי ועמותות אזרחיות. זה הזמן להתעכב על העבודה של העמותות, שבעיניי תמיד מבורכת מאוד, שבאה להתמודד עם תופעות אלימות ולהגן על ילדים. אני חוזרת ואומרת שעבודת העמותות איננה במקום האחריות הממשלתית, איינה במקום האחריות של השלטון המרכזי שאמור לתת במקרים כאלה מענים מלאים ושלמים. בעיניי העמותות הן כוח עזר נוסף ועושות עבודה טובה, אבל הן לא התחליף לעבודת משרדי הממשלה השונים ולא תחליף לחובה ולאחריות של המשרדים השונים שאמורים לתת מענה.
ידוע לנו גם על ההמתנה הארוכה באזורי הפריפריה, המתנה של 3 חודשים ולפעמים אפילו של שנה.
חניתה צימרין:
8 חודשים.
היו"ר נאדיה חילו:
בין 3-12 חודשים. ההמתנה במקרים כאלה בגילאים כל-כך צעירים פעמים רבות קריטית. אם ילד נפגע בעבירת מין, ולא משנה אם בתוך המשפחה או בחברה, ולא מקבל התייחסות מיידית, וצריך להמתין 6 חודשים או שנה, אנחנו מפספסים את האופציה לטיפול ולשיקום, את האפשרות להחזיר את הילד הרך למסלול חיים יום-יומי רגיל, לצערי הרב.
ידוע לנו שמשרד החינוך מעורב בפיתוח תוכניות להתמודדות עם התופעה הזאת. גם המוסד לביטוח לאומי מעורב, באמצעות קרן שלו בשותפות עם קרן סקט"א-רש"י, בתוכנית להענקת טיפול מתמשך לילדים נפגעי תקיפה מינית.
ראוי לציין את מה שנעשה, אבל בהחלט להצביע על המחסור. צריך להצביע על המחסור ולקרוא באופן ברור וחד לתת את המענים הנדרשים בצורה מרוכזת מאוד, ולא רק דרך מסגרות טיפול של 10 מרכזי חירום שקיימים בארץ שאמורים לתת מענה לכמעט 2,000 ילדים. לא ידועים לי המספרים המדויקים של כוח-האדם המקצועי באותן מסגרות, אבל ברור על פניו שבמציאות הקיימת ובמשאבים הקיימים מרכזים ואנשי מקצוע לא נותנים תשובות מלאות לתופעה שהולכת ומתרחבת של פגיעה בקטינים. ייתכן שהיא לא מתרחבת, אבל יש מודעות רבה יותר להתלונן.
מצד אחד כחברה אנחנו עובדים בצורה ברורה מאוד ושמים מוקד על הסברה ועל מניעה ומעלים את המודעות, וזה חשוב מאוד, אבל מצד שני נוצר פרדוקס כי לא נותנים מענה. המטרה לא רק להתלונן. התלונה חשובה, והחשודים שפגעו בילדים, אם בתוך המשפחה ואם מחוץ לה, צריך בהחלט למצות איתם את מסלול אכיפת החוק והענישה, אבל לדעתי המסלול השני, של טיפול בילדים הנפגעים שהם קורבנות לעבירות מין, הוא מסלול חשוב מאוד שצריך להתחיל להפעילו באופן מיידי, במערך משולב של כל הגורמים, כדי לנסות לשקם את הילדים הקטינים על-ידי מתן שירותים של טיפול והגנה.
אני מסתפקת בדברי ההקדמה הללו. נשמע את הנציגים שנמצאים אתנו. אני מבקשת להתחיל עם נציגת משרד הרווחה, גברת חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, בבקשה.
חנה סלוצקי:
ציינת את השירות המרכזי שפיתחנו בעשר השנים האחרונות – מרכזי החירום. בצדק אמרת שהמרכזים אינם מספיקים, אינם נותנים מענה לכל הצרכים. אמנם פיתחנו מרכז חירום לילדים ערבים בצפון, לאוכלוסייה חרדית, ולגיל הרך, אבל עדיין יש אוכלוסייה בדואית בדרום, אוכלוסייה גדולה מאוד ומרובת בעיות, שאין לה היום שום מענה במרכזי החירום. לעתים קרובות אנו נאלצים להעביר אותם מהדרום לעיבלין שבצפון. לאחרונה ביקשנו אישור מיוחד להגדיל את מספר המקומות לילדים באותו מרכז חירום לאוכלוסייה בדואית מיוחדת מהדרום. יש לנו מחסור עצום במקומות גם עבור האוכלוסייה החרדית, שם אנו נדרשים להפרדה בין בנים ובנות. ברור שמרכז החירום שמכיל בו-בזמן 15 ילדים לא יכול לענות על כל הצרכים ועל המחסור.
יחד עם זה, בשנה האחרונה אנו משדרגים את יחידות הייעוץ והטיפול שלנו. אלה יחידות אקסטרניות, שבו-בזמן יוכלו לקבל כ-40 משפחות לטיפול במרכזי חירום, כאשר לא מוציאים את הילדים מן הבית אלא מביאים את המשפחה לטיפול במרכז.
בנוסף לכך, אנו שותפים עם "אשלים" ועם המשרדים השונים בוועדות, ושותפים במיזם החדש של המוסד לביטוח לאומי וקרן סקט"א-רש"י לפיתוח מרכזי טיפול ברשויות המקומיות.
כל מה שאני יכולה לומר הוא טיפה בים. אין היערכות והסתכלות מערכתית ארצית.
היו"ר נאדיה חילו:
כמה ילדים בסך הכול מקבלים מענה טיפולי בכל המערך הטיפולי של מרכזי החירום ואחרים?
חנה סלוצקי:
לא ציינתי את כל הארגונים הנוספים שפועלים, כמו אל"י ומיט"ל ו"ענבל" וכולי, אבל הבעיה העיקרית שאין כסף. ברשויות המקומיות כאשר כבר כן רוצים להפנות ילדים לטיפול אין תקציבים מיוחדים שהמשרדים נותנים, גם לא משרד הרווחה. זה אחד הדברים שאנחנו מתכוונים היום לפתח, שכל ילד שמוכר ברשות מקומית כמי שנפגע מינית, בין בתוך המשפחה ובין מחוץ למשפחה, יוכל לקבל טיפול אפילו אם להוריו אין כסף. המרכזים הפועלים היום מבקשים תשלום ראשוני כלשהו. במרכז לין שהזכרת, שהוא מרכז לאבחון והגנה, כאשר ההתייחסות הראשונה לילד היא באספקטים טיפוליים ובהתייחסות טיפולית אנו רואים את ההבדל גם אחר-כך בכל הטיפול בטראומה ובפוסט-טראומה של הילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
ובכל זאת, על-פי ההערכה שלך לכמה מתוך הצרכים של הילדים הנפגעים יש מענה טיפולי?
חנה סלוצקי:
אולי 10% או 15% מקבלים היום מענה טיפולי שאנחנו יכולים לתת, מלבד טיפול באופן פרטי. אני מדברת על ארגונים ועל מה שאני יודעת שהמדינה נותנת.
עדי ארד:
רק 10% מן הילדים נפגעי תקיפה מינית מקבלים טיפול בשל מחסור בתקציב?
חנה סלוצקי:
בשל מחסור בתקציב וגם מכיוון שעדיין לא פיתחנו מערכים טיפוליים מספיקים.
באשר להכשרת מטפלים – מדובר על טיפול בתחום שלא בהכרח כל אנשי המקצוע שעוסקים בטיפול הנפשי יכולים להתמודד אתו, אלא אם יעברו הכשרה. גם הנושא הזה לדעתי צריך לקבל הרבה יותר תקציבים והרבה יותר התייחסות.
יעקב פולאקביץ:
אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.
אני רוצה לפתוח במחאה על המסמך שנמסר כאן, בשל טעות מהותית שנכתבה בו, שיוצרת מסך של הטעיה. בעמוד 7 במסמך, באמצע הפסקה הראשונה נכתב "ילדים נפגעי תקיפה מינית לא יופנו לטיפול בשל הפגיעה המינית עצמה שכן פגיעה מינית בילדות מופיעה בהסכם תחת הסעיף 'קוד Z' שאינו נכלל בסל השירותים".
אני אומר חד-משמעית שנפגעי תקיפה מינית יקבלו טיפול במסגרת בריאות הנפש. ההגדרה ב"קוד Z" של תקיפה מינית – אין משמעה שילד שנפגע מתקיפה מינית ויש לו בעיה המצריכה טיפול לא יקבל אותה. אם הוא סובל מחרדה, סובל מדיכאון, סובל מפוסט-טראומה או מכל דבר אחר הוא יקבל טיפול. זו הטעיה של הציבור. הכללת פסקה כזאת היא שימוש לרעה של המתנגדים לתהליך רפורמה. אני מתפלא שהיא הוכללה בכלל ואני לא יודע מי מסר את המידע.
היו"ר נאדיה חילו:
נבקש מגברת אתי וייסבלאי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שכתבה וערכה את המסמך, להתייחס להערתך.
אתי וייסלבאי:
אלה הדברים שהבנתי ממה שאמרתם לי, כלומר שבמסגרת הרפורמה ילדים נפגעי תקיפה מינית יקבלו עזרה במידה ויש להם בעיה כלשהי או סימפטום. אנסח את זה כשאלה. האם ילד שנפגע אבל כרגע עדיין אין לו בעיה או סימפטום יקבל טיפול?
יעקב פולאקביץ:
כל ילד שיופנה למרפאה בכותרת שעבר תקיפה מינית או בכותרת שסובל מבעיה כלשהי, ייבדק. בכל מקרה ברפורמה יש אפשרות לשלוש פגישות גם בלי אבחנה. הוא ייבדק, ואם תהיה הצדקה להמשך טיפול ויימצא צורך מקצועי לטפל בילד הוא יקבל טיפול. אבל אם אין צורך והילד לא רוצה לשתף פעולה וההורים לא רוצים לשתף פעולה, אי אפשר לכפות את הטיפול ואז הוא לא יקבל טיפול. אי אפשר להכניס נעץ במקום שלא קיים, וכך נעשה על-ידי המתנגדים לרפורמה. ברור לי לחלוטין מי הכניס את העניין הזה, גם אם זה נמסר לך לא על-ידי אנשי משרד הבריאות.
היו"ר נאדיה חילו:
ד"ר פולאקביץ, המערך שלכם היום מוכן וערוך לתת מענים טיפוליים מבחינת משאבים וכוח-אדם לכל הפונים וכל הנפגעים?
יעקב פולאקביץ:
ילדים נפגעי תקיפה מינית נמצאים אצלנו, מבחינת החשיבות ומבחינת ההתעסקות, מאז ומתמיד, ועם מוקד גדול יותר בשנים האחרונות. לפני 7 שנים נכנסתי לתפקיד במשרד הבריאות, אז כאחראי על תחום ילדים ונוער, והייתי בין היוזמים להקמת השתלמות למטפלים בתחום בריאות הנפש. אל הפרויקט הזה הצטרפו "אשלים", משרד החינוך ומשרד הרווחה. במשך 3 שנים הקמנו השתלמות למטפלים בתחום כדי שתהיה התמקצעות בטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית.
הילדים יכולים להיות מופנים לטיפול במרפאות לבריאות הנפש. בפרויקט הזה ועדות אזוריות ממיינות ומחליטות היכן הילד יקבל טיפול. בדרך כלל אל המרפאות מופנים מתוך הוועדות הילדים שמצבם קשה יותר, או שעברו תקיפה מתמשכת ולא אירוע חד-פעמי, כדי שיקבלו טיפול טוב.
המרפאות לבריאות הנפש נמצאות היום במצב קשה מאוד, בקריסה. אני אומר את זה בבירור. תור ההמתנה במרפאות, כפי שציינתי במסמך שהעברתי לכם, נע בין 3-12 חודשים. בחיי ילד שנת המתנה היא אסון, קטסטרופה, אין ויכוח על כך, ואנחנו רואים את זה בחומרה. נכתב בזמנו מכתב שמבקש לתת עדיפות בטיפול לילד שנפגע מינית ופונה למרפאה לבריאות הנפש, אבל זה נתון לשיקולו המקצועי של מנהל המרפאה שצריך לקבל את הילד. כאשר עומד לפניו ילד דכאוני עם איום אובדני או ילד פסיכוטי או ילד שעבר תקיפה מינית – זה שיקול מקצועי את מי לקבל בעדיפות מיידית ראשונה, שנייה או שלישית. אבל בדיקה ראשונית משתדלים לתת במענה מיידי.
היום אנו על סף רפורמה בבריאות הנפש. האחריות הביטוחית תעבור לקופות-החולים, שאמורות להרחיב את השירותים הניתנים היום, להגדיל אותם פי שתיים וחצי. היום מספר הילדים המטופלים במרפאות הציבוריות הוא 0.8% מכלל הילדים. מדובר על גידול עד 2% בצריכת השירותים, משמע גידול פי שתיים וחצי. בהנחה שגם הפריסה הארצית וגם מספר הטיפולים יהיו גדולים יותר, בהתאם לכך יטופלו גם ילדים שהם נפגעי עבירה.
אני קצת מופתע לקרוא במסמך הזה, שאני קורא בו כעת לראשונה, שיש כאן איזה חיבור בין משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי וקרן סקט"א-רש"י בפרויקט שמציע טיפול נפשי לילדים נפגעי תקיפה מינית. ככל הידוע לי, אנשי הרווחה אינם אמונים לתת טיפול נפשי. לפי דעתי הפרויקט הזה צריך להיות במשרד הבריאות, בהרחבת השירותים בתוך משרד הבריאות, כדי לתת לילדים האלה טיפול. מוזר בעיני שמעבירים את הנושא לטיפול גורמים שאינם אנשי מקצוע.
יצחק קדמן:
זה מה שחשוב, באיזה משרד זה נמצא? מה הבירוקרטיה הזאת? הרי אתם לא מסוגלים לתת מענה מינימלי. אתה מאחז עיניים. אתם לא נותנים שום טיפול.
יעקב פולאקביץ:
בהמשך אנשים הרי יגיעו אלינו.
יצחק קדמן:
שולחים ילדה להמתין 8 חודשים, ילדה שנפגעה מינית.
יעקב פולאקביץ:
לא אמרתי דבר אחר. זאת בדיוק הבעיה, שהתקציבים הולכים למקום הלא נכון. מי יטפל שם? מה הם יודעים לעשות שם? על מה אתה מדבר?
היו"ר נאדיה חילו:
ד"ר פולאקביץ, הדברים שלך ברורים. זה לא אומר שכל הנוכחים והעוסקים בתחום צריכים לקבל אותם. נאפשר לכל אחד להגיד את דברו, גם אם אחרים לא מסכימים. אני מבקשת מאוד לתת לכל אחד להתבטא. אני מבינה את המעורבות ואת הכעס של ד"ר קדמן שעוסק בעניינים האלה מדי יום, כמו גם בעניינים נוספים.
אני מבקשת לשמוע כעת את נציגת המוסד לביטוח לאומי. אני מבקשת שתעני גם על השאלה של ד"ר פולאקביץ.
נעמי רוכמן:
אני מבקשת לענות לד"ר פולאקביץ. הפרויקט של קרן סקט"א-רש"י ושל הביטוח הלאומי חבר לפרויקט של "אשלים", של הוועדות. אנחנו רוצים לעבוד ביחד עם שלושת המשרדים שמיוצגים בוועדות – משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך. כל המשרדים הללו ביחד נוגעים לנושא הזה, כל אחד מהזווית שלו, כאשר אנשי הרווחה עסוקים יותר בחלק של הדיווח וההגנה, ואנשי הבריאות והחינוך ביחד עוסקים בטיפול בילדים בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, כמובן ביחד עם יחידות הייעוץ הטיפוליות של מרכזי החירום.
יעקב פולאקביץ:
שהם לא של משרד הבריאות.
חנה סלוצקי:
יש גם בבתי-חולים. יש הרבה מאוד מסגרות שמטפלות בילדים נפגעי תקיפה מינית.
נעמי רוכמן:
יש מערכת של מרכזי הגנה שקשורה לבתי-חולים. אנחנו מנסים לבנות כאן דבר שלא מפריד, אלא משתף.
יצחק קדמן:
ויש ארגונים וולונטריים שנותנים טיפול.
נעמי רוכמן:
אנחנו לא שוכחים אותם. גם הארגונים הוולונטריים – אל"י, מיט"ל ו"ענבל" – שותפים לפרויקט הזה. חשוב מאוד להגיד שהם השותפים שלנו בהפעלה של הפרויקט, בעיקר בצד המקצועי.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת לשמוע את ד"ר חניתה צימרין, נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד.
חניתה צימרין:
בשנים האחרונות עלתה מאוד המודעות לנושא, עלה העיסוק בו ועלתה רמת העשייה. אבל כאשר אני מסתכלת על המסמך הזה, כל אחד כנראה יסתכל על המסמך ויכעס מהזווית שלו. כאשר אני מסתכלת על המסמך הזה, יש בו שתי מגמות הפוכות. האחת, דיווח-חסר נוראי של המספרים. לא מדובר על 2,000 עבירות במשפחה. לקו החירום של אל"י בלבד, ואנחנו לא כל שירותי המדינה כפי שידוע לכם, הגיעו 6,500 משפחות בשנה שעברה. בשנת 2007 שעדיין לא הסתיימה יש לנו בטיפול ממושך, של שנה ומעלה, 464 ילדים, בטיפול של בדיקות ואבחונים לא ממושכים יש לנו 3,000 ילדים. אלה מספרים שונים מאוד מהמספרים שמוצגים במסמך הזה.
ודבר שני, מאז שקראתי את המסמך לפני מספר דקות אני מנסה למצוא מילה שתחליף את המושג מצגת-שווא של שירותים, מפני שאני לא רוצה להישמע כל-כך שלילית. כאשר נאמר שיש 18 ועדות זה נשמע מכובד. חלק מן הוועדות לא העבירו ולו מקרה אחד השנה. אני שותפה לחלק מן הוועדות האלה. כאשר מדובר על 10 מקלטים, שאחד מהם מנוהל על-ידי אל"י, וזה באמת היהלום שבכתר, שנותן שירות לעילא ולעילא, כמה ילדים מטופלים מדי שנה במקלט, 35?
חנה סלוצקי:
בממוצע 55 ילדים עוברים בשנה במקלט בטיפול האינטרני.
חניתה צימרין:
זה אפס קצהו של מה שצריך. כלומר מצד אחד מוצגים כאן נתונים נמוכים מהמספרים המשוערים האמיתיים, ומצד שני יש הצגת שירותים שנראית טובה יותר על הנייר מאשר היא באמת.
במסמך לא מדובר על תקופת ההמתנה, ואכן נשמעה כאן השתוממות גדולה. תקופת המתנה של שנה לילד, כפי שאמרת, זה לא קטסטרופה, אלא זה כאילו הרגו אותו. באל"י שומרים על העיקרון שאין תקופת המתנה של יותר מ-10 ימים, ואפילו אם אצטרך לעבוד ב-2 בלילה. אי אפשר לחכות 8-9 חודשים או שנה עם ילד שבמילא יש לו בעיה בפנייה.
הגידול במספר הילדים נובע בחלקו מן המודעות הגדולה יותר, ומכך שיודעים איך לפנות, וגם מלחצים בחברה הישראלית שגורמים לעלייה בפגיעות – לחצים של ביטחון, לחצים של עוני ולחצים נוספים. לכך יש להוסיף את העולים החדשים שנמצאים במשבר בשל הבדלי התרבות ובשל קשיי הקליטה ובשל הצורה שאנחנו מציגים להם את השירותים, שלא תמיד נתפסת כידידותית, לכן יש הרבה מאוד פגיעה. מדובר גם על האוכלוסייה הערבית, שרק עכשיו התחלנו לגעת בה. במסמך הזה מדברים על 400 מקרים שנמצאים בטיפול. במשרד שפתחנו בנצרת בלבד יש לנו היום 75 ילדים בטיפול. אני תוהה, מאין המספרים הקטנטנים שמופיעים במסמך הזה? לכך יש להוסיף גם את האוכלוסייה החרדית, שם הבעיה הולכת וגדלה, ואין טיפול.
יצרנו ציפיות. אנחנו אומרים: תדווחו, תתקשרו. אנחנו יוצרים ציפיות ואחר-כך שולחים אותם לחכות ברשימת המתנה.
טיפול בילדים שעברו התעללות לא דומה לשום דבר אחר. אני תרפיסטית כבר למעלה מ-30 שנה ויודעת שזה לא דומה לשום דבר אחר.
יש כאן אלמנט של פגיעה בתוך המשפחה, שמכניס דבר שונה לגמרי לטיפול.
יש כאן אלמנט של ילדים פוגעים – בעיה חדשה שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים.
יש גם הבדל בין הפדופילים והאחרים – בעיתונות מכניסים את כולם לאותה קטגוריה, כאילו כל מי שפגע מינית הוא פדופיל, ולא כך הוא, וצריך להתייחס אליהם אחרת.
יש את גיל הנפגע – כאשר מביאים גוזל בן שנתיים לטיפול צריך להתייחס לגילו.
יש את הצורך לטפל בשני עברי המתרס. אני יודעת שאני מעוררת מחאה גדולה כאשר אני אומרת שצריך לטפל גם בפוגעים, אבל אי אפשר לטפל טיפול משפחתי ללא טיפול משולב. שמעתי רבים שחושבים שצריך להושיב את הפוגע בבית-הסוהר ולשכוח מן העניין.
נעמי רוכמן:
כאן לא תגלי התנגדות לצורך לטפל בשני עברי המתרס. כולנו תומכים בכך.
חנה סלוצקי:
כולם מסכימים לזה.
חניתה צימרין:
כאשר צריך לטפל באחד המרכיבים של המשפחה, שהוא הפוגע, וכל לבך נתון לילד ולא לפוגע, עליך להיות אדם עם ביטחון עצמי, עם יכולת מקצועית גבוהה ובשלות מקצועית גבוהה כאשר אתה עומד מול פונים שאין להם מחויבות אליך. זה לא כמו ייעוץ נישואין, שהזוג בא ורוצה את עזרתך. אנחנו מדברים עם אנשים שלא רוצים אותנו, אנשים שמכחישים שהיתה בעיה. מדברים על ילד שמסתגר כדי לא להסגיר את הוריו. אנחנו מדברים על התוצאות הפסיכולוגיות של הפגיעה שגורמות לטיפול להיות משהו אחר, כאשר יש חוסר אמון בסיסי, יש פטליזם של הילד, ועוד דברים נוספים רבים.
יש גם השפעה על המטפל כאשר הוא עובד נגד כל מה שלמד, נגד מה ששתינו למדנו ביחד בבית-הספר לעבודה סוציאלית, כי הוא נוקט כאן בגישה שיפוטית ובגישה של "הערכים שלי טובים יותר מן הערכים שלך", ובלי סודיות מקצועיות. כל מה שלמדנו מתמוטט כאשר אנחנו עובדים מול הדברים האלה. ואנחנו צריכים לעבוד עם ריבוי של שירותים וריבוי של מקצועות.
למה הבאתי את כל הדברים האלה? מפני שאני רוצה לדבר על הכשרה. אני סבורה שכאשר מישהו, ובכלל זה אנחנו, נותן קורס של 8 פגישות אי אפשר לקרוא אחר-כך לבוגר הקורס מומחה לנושא התעללות. אדם בתחנה לבריאות הנפש שראה במשך השנה שני מקרים של התעללות בילדים בין מגוון המקרים האחרים, אני סבורה שאי אפשר לקרוא לו מומחה לנושא הזה. אני מבקשת שתנתן יותר הכשרה.
אני מבקשת שיינתן רישוי. כפי שאדם לא יכול להכריז על עצמו כמומחה לטיפול בנישואים מבלי שיש לו תעודה, לא ייתכן שכל מי שגמר לימודיו בבית-ספר לעבודה סוציאלית או במחלקה לפסיכולוגיה או התמחה בפסיכיאטריה, כעבור שלושה ימים ייתקל במקרה אחד או שניים ויכריז על עצמו כמטפל בתחום ההתעללות. אנחנו עלולים לגרום נזק נוראי בעקבות זה.
חנה סלוצקי:
ומלבד זה המטפלים גורמים גם נזק לעצמם.
חניתה צימרין:
קורה שמטפלים שגורמים נזק לעצמם, שרואים מקרה כזה מוקדם מדי, שמתמוטטים, שנשחקים, אבל כרגע אני מייצגת את המטופלים ולא את העובדים.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לביטוי אחד שלך, שנאמר מתוך הערכה, אבל אני רוצה להיתפס בו, שהעמותות חשובות והן כוח עזר ליד המדינה. הן לא כוח עזר. העמותות שותפות. כאשר מישהו דיבר על הוועדות, הזכירו את משרד הרווחה, את משרד החינוך ואת משרד הבריאות, אך לא הזכירו את העמותות. רבותי, העמותות נושאות בישראל בנטל הכי כבד. מדברים כאן על התקציבים הגדולים שמשרד הרווחה נותן, שהמוסד לביטוח לאומי נותן, ואני אומרת את זה בהערכה, אלה תקציבים נהדרים ואני שמחה עליהם. אל"י הביאה השנה 7 מיליון שקלים לצורך טיפול. אני סבורה שזה יותר ממה שמשרד החינוך מביא, ואנחנו לא באותו גודל. כלומר אל תתייחסו אלינו כאל כוח עזר, אלא כאל שותפים.
היו"ר נאדיה חילו:
אני בהחלט מקבלת את ההערה שלך.
חניתה צימרין:
בשותפות הזאת כל אחד מן הצדדים מביא את הדבר הנכון שיש לו. אני סבורה שעמותות לא יכולות לעבוד ללא המדינה, כפי שהמדינה לא יכולה לעבוד ללא העמותות. אבל אני לא רוצה – ואני אומרת את זה שוב ושוב – להיות הסרח שסוחב את עיקר העול אבל מקבל הכי פחות התייחסות.
אילן גילאון:
רציתי להציע נקודה למחשבה בעקבות מה שנאמר כאן על הפערים הגדולים במספרים. המספרים שמופיעים בדוח מתייחסים למספר התלונות שהוגשו למשטרה, וזה מעיד שרוב הציבור לא מתלונן. צריך לחשוב על העלאת המודעות. אני לא מדבר על אוכלוסיות מסוימות, אבל את דיברת על אלפים, וכאן מצוין בסך הכול מספר התיקים שהוגשו למשטרה.
חניתה צימרין:
הייתי אומרת שיש עשרות אלפי מקרים.
היו"ר נאדיה חילו:
לפעמים מחליטים להגיע לטיפול מבלי להתלונן במשטרה. המספר המצוין כאן מצביע רק על היקף התופעה וחומרתה.
יצחק קדמן:
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה ברשותך להתחיל דווקא עם השורה התחתונה. עם כל הכבוד לכל הפרויקטים ולכל המשרדים, ואני לא בא לפגוע באף אחד, השורה התחתונה של כל העסק הזה, שילד שנפגע מינית בישראל לא זכאי היום לקבל טיפול. אני תמיד משתמש בדוגמה, ואביא אותה פעם נוספת – ילדה הלכה ברחוב, החליקה ושברה את הרגל. מגיע אמבולנס על חשבון המדינה, מפנה אותה לחדר מיון, שם מטפל בה רופא על חשבון המדינה, והוא שולח אותה לעשות צילום רנטגן על חשבון המדינה, ואם יש לה שבר אז שמים לה גבס על חשבון המדינה, ואם עליה לעבור אחר-כך פיזיותרפיה היא מקבלת טיפולי פיזיותרפיה על חשבון המדינה. אבל אם אותה ילדה הלכה ברחוב ולא שברה רגל, אלא מישהו תפס אותה ועשה בה מעשה מיני חמור ביותר ושבר לה את הנשמה, לא את הרגל, אז מדינת ישראל אומרת: זה לא בעיה שלי, נקודה.
פרויקטים הם לא תחליף למדיניות. פרויקטים הם לא תחליף לזכות על-פי חוק לקבל טיפול. היום מה שקורה לילדה כזאת, שלא שברה את הרגל אלא שברה את נפשה, היא מתחילה דרך חתחתים. עליה לפנות, והיא לא יודעת לאן. ד"ר פולאקביץ, אני מתנצל על הפגיעה ועל ההתפרצות, אבל היא פונה למשרד הבריאות ולא מקבלת מענה, לא כי אתה לא רוצה, אלא בתנאים הקיימים היום אתה לא יכול לתת לה מענה. תשובה של המתנה של 8 חודשים היא לא תשובה.
במקרה מסוים הייתי בקשר עם מנהל תחנה לבריאות הנפש. זה היה מקרה חמור מאוד של ילדה בת 3 שהמאבטח בגן פגע בה מינית. אמר לי מנהל התחנה: למה לא אמרת שזה מקרה חירום? שאלתי אותו: ואם הייתי אומר? ענה: אז תור ההמתנה היה מתקצר ל-3 חודשים. זה לא תשובה, ואתה יודע כמוני שזה לא תשובה.
אנשים פונים לשירותי הרווחה. יש במשרדי מאות מכתבים מרשויות הרווחה, כולל המבוססות, כולל מעיריות עשירות. מגיע אלינו מכתב מאגף הרווחה כי יש לנו איזו קרן קטנה, וזה לא פתרון לשום דבר, ואומרים: אנא מכם, השגנו תרומה מפלוני, תרומה לתת טיפול נפשי לילד שנפגע מינית. צריך לחזר על הפתחים ולבקש. ואז שירותי הרווחה שולחים לאל"י, אבל אל"י היא לא איזה דוד עשיר שצריך לפתור למדינת ישראל את בעיותיה. שם הטיפול טוב, והטיפול אפילו מסובסד ועולה פחות מאשר אצל מטפל פרטי, אבל הוא עולה כסף. ואז מתחיל מחזה מביש שמשפחה לא יכולה לממן טיפולים. אדוני שאל למה לא מתלוננים. כי אם מתלוננים ומגיעים לבקש סיוע מקבלים תשובה שלא יכולים לממן להם את הטיפול. צריך לחזר על הפתחים, כדי לקבל מה? אנחנו דורשים כאן איזה לוקסוס? אנחנו דורשים כאן איזו הטבה מיוחדת?
העניין הזה לא נפתר. עם כל הכבוד לביטוח הלאומי ולוועדה כזאת או ועדה אחרת ולדברים שעושים במשרד החינוך, זה איננו פתרון. זה לא יכול להיות פתרון.
אגב, גברתי היושבת-ראש, בהערת ביניים צוין כאן הביטוח הלאומי כמי שיממן הקמת מרכזים. אין, נגמר. ממשלת ישראל החליטה לחסל את הקרן לילדים בסיכון.
היו"ר נאדיה חילו:
שמענו על כך ובשבוע הבא נקיים דיון על הנושא הזה.
יצחק קדמן:
החליטו לחסל את הקרן. למה? כי מישהו באוצר החליט. יש כבר משהו טוב שנותן קצת כסף ועושה דברים נפלאים, לא רק בטיפול בילדים שנפגעו מינית, אז החליטו לסגור את הקרן, 15 מיליון שקל שהם אפילו לא מתקציב המדינה אלא מתקציב הביטוח הלאומי, שיש לו עודפים גדולים מאוד. מישהו במשרד האוצר החליט לסגור את הקרן הזאת. בינתיים המרכזים האלה תלויים על בלימה.
נעמי רוכמן:
הם לא תלויים על בלימה.
יצחק קדמן:
המוסד לביטוח לאומי מממן, וגם את זה רוצים לקחת, גם את המימון רוצים לקחת. אין לך מה לענות. אתמול דיברתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ותאמיני לי, אתם צריכים להצטרף לקריאה שלי להחיות את הקרן ולא להמית אותה.
נעמי רוכמן:
אני מצטרפת לקריאה שלך, בוודאי.
יצחק קדמן:
אם אנחנו רוצים לשאוף לפתרון אמיתי, הפתרון צריך לבוא באמצעות חקיקה פשוטה שתקבע שילד במדינת ישראל שנפגע מינית יש לו זכות לקבל טיפול. אחר-כך את הפרוצדורה, איזה משרד ינווט, באיזו ועדה, ומי יעביר את הכסף למי – זה לא מעניין את הילדים שנפגעו ולא את המשפחות שלהם.
חניתה צימרין:
ולא רק ל-8 פגישות.
יצחק קדמן:
אני מדבר על טיפול כאשר צריך טיפול, לפי הצורך האמיתי כפי שקבעו אנשי מקצוע. לפעמים טיפול כזה צריך להימשך שנתיים ולא פגישה אחת ולא שתיים. את הטיפול הזה צריך לתת, זה צריך להיות הדבר הכי בסיסי. דרך אגב, זה גם ישתלם לנו מפני שכל המומחים כאן יודעים שילד שלא מטופל עולה לנו אחר-כך ביוקר. מעבר לזכות הבסיסית שלו להיות מטופל, זה עולה לנו ביוקר. חלקם הופכים להיות פוגעים ומגדילים את מעגל הפנייה, חלקם הופכים להיות דחויים בחברה, חלקם מגיעים לעבריינות והיו מקרים של גילוי עריות שבעקבותיהם ירדו לזנות, ואחר-כך זה עולה לנו פי מיליון.
קריאה:
ומשתמשים בסמים.
יצחק קדמן:
לא אכפת לי שמשרד הבריאות או משרד הרווחה או משרד החינוך או כולם ביחד והמשטרה והביטוח הלאומי וכל מי שרק יכול לעזור בעניין הזה יעזור, אבל הנקודה המרכזית היא הילד עצמו וזכותו, לא לקבץ נדבות כדי לקבל טיפול, אלא לקבל טיפול במימון המדינה. לכך צריך לשאוף.
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. אני רוצה לעבור למנהלת השירות הפסיכולוגי ייעוצי, גברת חנה שדמי, בבקשה. אני מבקשת שתנסו להתייחס לא רק להיבט של המחסור והעשייה, אלא גם לראייה עתידית של הפתרונות.
חנה שדמי:
משרד החינוך עשה פעולות בשלושה מישורים: מדיניות ונהלים, מניעה – וזה עיקר התפקיד שלו, וטיפול. כדי להתחבר לדובר האחרון אתחיל מהטיפול.
בשש השנים האחרונות הוכשרו כ-450 פסיכולוגים חינוכיים בפרויקט משותף עם משרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ו"אשלים". הוקמו 20 מרכזים. בשנה האחרונה טופלו 200 ילדים ובשנה שלפניה טופלו 100 ילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
כשאת מדברת על הכשרה מקצועית, את יכולה לפרט מה זה אומר? מה תוכן ההכשרה והיקפה?
חניתה צימרין:
לא הזכרת אותנו.
חנה שדמי:
זאת הקבוצה שאחראית להקמת הפרויקט. העמותות סייעו גם בהכשרת הפסיכולוגים וגם מסייעות בטיפול, כי חלק מן הטיפול נעשה על-ידי שליחת הילדים לעמותות השונות.
פסיכולוגים חינוכיים יכולים לטפל בהתערבות קצרת-מועד, לכן תלוי איזה סוג התערבות נדרש. ההתערבויות הקלות יותר מטופלות על-ידי הפסיכולוגים החינוכיים, ומקרים קשים יותר מופנים בהתאם לצורך. זה מבחינת הטיפול.
עיקר העבודה של מערכת החינוך במניעה. לצערי לא פניתם אלינו כאשר כתבתם את המסמך ולא ידעתם שהשנה הוכנסו למערכת הרבה דברים חדשים, לכן ארחיב את הדיבור.
עדי ארד:
מי עבר את סדנת המניעה, בני הנוער?
חנה שדמי:
תקשיבי להמשך דברי ונראה. ייתכן שאתם לא עברתם את הסדנה, לא אמרתי שזה הגיע לכל בתי-הספר. אני אפרט ואת תגידי אם עברתם או לא עברתם.
בשנתיים האחרונות, 2006-2007, התקיים שבוע מערכת החינוך למניעת אלימות מינית, במעורבות של הטלוויזיה החינוכית. כל בתי-הספר מקבלים מערך של סדנאות, לבתי-הספר היסודיים, לחטיבות הביניים ולחטיבות העליונות. השנה חולקו לכל בתי-הספר דפים, דף לתלמידי החינוך היסודי ודף לתלמידי החטיבה העל-יסודית. בדפים האלה יש מידע מה זה פגיעה מינית, יש הכוונה מדוע כדאי לספר, למי אפשר לספר וכולי.
השנה הפעילות ביום הזה עברה גם מחקר הערכה ואנחנו יודעים שבתי-ספר רבים הפעילו את הסדנה. צר לי ואני גם כועסת אם בית-הספר שלכן לא הפעיל את זה, אבל בשנה האחרונה לעומת השנה הקודמת הרבה יותר בתי-ספר הפעילו את התוכנית.
היו"ר נאדיה חילו:
אם אני לא טועה, הכשרתם 450 פסיכולוגים. איזה מענה טיפולי הצוות הזה יכול לתת ולכמה מן התלמידים הזקוקים? אולי יש לך איזו הערכה.
חנה שדמי:
את שואלת על הטיפול. למשרד החינוך יש תקציב של מיליון שקל שמיועד לתת מענה טיפולי לילדים שנפגעו מינית ולומדים במערכת החינוך.
היו"ר נאדיה חילו:
כמה ילדים זה יכול להקיף?
חנה שדמי:
רק כאשר תלמידים פוגעים בתלמידים, לא בפגיעה של מבוגרים בילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
מיליון השקלים העומדים לרשותכם והצוות שהוכשר בתוך המערך החינוכי הכולל, איזה מענה הוא נותן וכמה תלמידים לא מקבלים מענה?
חנה שדמי:
אני לא יודעת להגיד, אני צריכה לברר את הנתון הזה, אבל אני יודעת להגיד שבתשס"ו טופלו 100 ילדים במסגרת הזאת ובתשס"ז טופלו 200 ילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
את מסכימה אתי שזה ממש טיפה בים.
חנה שדמי:
אין לי ספק שזה מענה לא מספק.
חניתה צימרין:
בעלות ממוצעת של טיפול זה פחות מ-100 ילדים.
חנה שדמי:
הכסף לא רק של משרד החינוך, אלא נעשה איגום משאבים בין המשרדים. במסגרת הזאת זה מספר הילדים שטופלו בשנתיים האחרונות.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להמשיך ולשאול על מניעה והסברה. הפרוספקט שהראית לנו נשלח לכל בתי-הספר?
ירון שילת:
הוא נשלח לכל בתי-הספר, בעותקים כמספר הילדים בבית-הספר, ותורגם גם לערבית. לצד הפרוספקט נבנתה סדנה למורים, שיפעילו את הסדנה הזאת לפני שייתנו את הפרוספקט לילדים.
בשנה האחרונה נכנסה למערכת תוכנית כישורי חיים. בבית-הספר היסודי ניתנת שעה במערכת במסגרת שעת מחנך, בחטיבת הביניים זה עדיין לא ממוקם כשעה במערכת אלא בתוך סל הנושאים שמעבירים בשעת מחנך, אבל נבנתה תוכנית של שעה בשבוע בכל הנושאים של כישורי חיים. מכיתה א' ועד ו' עולים נושאים כמו איך אתה לא שומר על הסוד, למי אתה מספר, מה זה נגיעות מתאימות ונגיעות לא מתאימות, איך אתה יודע מתי קרה לך משהו, כל הנושאים של הטרדה מינית, פגיעה מינית. יש בידי תוכנית שאני יכולה להעביר לכם ותראו את מערך השיעורים המובְנים. הרבה מאוד שיעורים מוקדשים לנושא הזה.
חנה סלוצקי:
זה נתון לבחירתו של מנהל בית-הספר?
חנה שדמי:
לא. בשלב הזה בהוראת מנכ"ל נקבע שבית-הספר צריך להקצות שיעור לכישורי חיים. הבעיה היחידה, שהתוכנית הזאת דורשת הכשרה ולא בכל בתי-הספר היסודיים יש יועצים חינוכיים. נושאים מן הסוג הזה מן הראוי שיועברו בהדרכה של יועץ חינוכי. למרות שהמערכים נכתבו בצורה מובנית מאוד, אנחנו מתנים את זה בהדרכה. לכן אני לא יכולה להגיד שבמאה אחוז מבתי-הספר היסודיים זה פועל.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו חייבים לפנות את האולם בשעה 14:20. יש לנו עוד קצת זמן. אני רוצה לתת רשות דיבור למי שעדיין לא התבטא, אבל אני מבקשת שתנסו להתמקד בדברים שטרם נאמרו. נעבור לשמוע את כבוד השופט גילאון, את נציג המשטרה ואת נציגות מועצת התלמידים. תנסו להצטמצם ב-3 דקות כדי שכולם יספיקו לדבר. בבקשה.
אילן גילאון:
בתי-המשפט הם החוליה האחרונה בשרשרת הארוכה של כל המוסדות והעמותות והגופים שמטפלים בנושא הזה. אלינו מגיעים רק המקרים שבהם המשטרה והפרקליטות החליטו להגיש כתב אישום, רק אז בתי-המשפט נכנסים לתמונה.
בדקתי פסקי-דין שניתנו בנושא הזה בשנה האחרונה. בתי-המשפט התחילו להחמיר יותר ויותר בעונשים שמוטלים בעבירות מין נגד קטינים. יש לי כאן ארבע דוגמאות מהחודשים האחרונים. השאלה אם אתם רוצים שאביא אותן, או שמפאת קוצר הזמן נוותר עליהן.
היו"ר נאדיה חילו:
נסתפק באמירה שלך.
אילן גילאון:
הנטייה בבית-המשפט העליון להחמיר בעונשים. כאשר צריך, קרו גם מספר מקרים שקיבלו ערעור של המדינה על קולת העונש והחמירו בעונשים שניתנו בבית-המשפט המחוזי.
היו"ר נאדיה חילו:
יש לכם במערכת המשפט הכשרה או השתלמות שנוגעת לנושא הזה, לילדים כקורבנות של עבירות מין?
אילן גילאון:
שופטי הנוער שלנו מתמחים בכך.
היו"ר נאדיה חילו:
שופטי הנוער עוסקים בקטינים שמבצעים עבירות, אבל ברוב המקרים הפוגעים הם לאו דווקא קטינים, הקטינים הם הקורבנות.
אילן גילאון:
המכון להשתלמות שופטים מעביר הרבה השתלמויות במהלך השנה. אני מנסה להיזכר אם היתה השתלמות מיוחדת על קטינים שהם קורבנות לעבירות מין, אבל אני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני יודעת שבכל הנוגע לאלימות כלפי נשים, בעבר ניתנו פסקי-דין קלים שעוררו מחאה, ואז המערך המשפטי נערך להשתלמויות לשופטים ולשוטרים וראינו במשך הזמן את התפנית שחלה הן באכיפת החוק והן בענישה.
אילן גילאון:
ההשתלמויות הן לפי נושאים. קשה לי להיזכר אם נערכה השתלמות בעניין זה, אבל אני מוכן לבדוק.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מודה לך. רשות הדיבור לד"ר יזהר אילון, בבקשה.
יזהר אילון:
אני יושב כאן כנציג מועצת הפסיכולוגים. זאת פעם ראשונה שאני מופיע בפורום הזה ואני חייב להתוודות, אני מופתע לא לטובה. ניסיתי להתכונן לקראת הדיון הזה וחיפשתי חומר רקע באתר האינטרנט של הכנסת. לא היה חומר רקע. אני מודה לגברת רחל סעדה, שבסבלנות רבה התייחסה לפניות ולשיחות הטלפון החוזרות ונשנות שלי בבקשה לקבל חומר רקע. אתמול בצהרים עדיין לא היה כלום. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לגברת רות רגולנט, שלא נמצאת כאן, מעמותת "אשלים", שעזרה לי באיסוף חומר רקע כדי שאבין מה קורה. אני במקצועי פסיכולוג ולא קרימינולוג. זה נושא לקרימינולוגים, ואולי קצת לפסיכולוגים גם.
באשר למסמך הזה, מעבר לכך שהוא נמסר ברגע האחרון, יש בו הגדרות מוזרות. פעם כותבת המסמך מדברת על קטינים. אני יודע מה זה קטינים, זה מוגדר בחוק. פעם היא מדברת על ילדים. זה אותו דבר? בדרך כלל ילדים זה עד גיל 14. לכן ברור שהמספרים יהיו סותרים. לא ברור למה היא מתכוונת. יש גם סתירות בין הנתונים במסמך שחולק לנו ובין הנתונים שמופיעים בשנתון של המועצה לשלום הילד, שוב, אולי בגלל שמשתמשים בהגדרות שונות של גיל.
במסמך הזה יש אזכור של כל מיני גופים, אבל אין שום אזכור של ועדה חשובה, שגברת שדמי הזכירה בעקיפין בדבריה, ועדה בין-משרדית להכשרת מטפלים בנפגעי פגיעה מינית.
לאור הנתונים שמופיעים כאן, אני חייב לציין שיש סתירה בין כותרת הדיון שאנחנו מקיימים היום ובין הנתונים במסמך. על-פי הנתונים כאן מספר עבירות המין דווקא יורד, ואילו כותרת הדיון היא "העלייה המדאיגה בעבירות מין בילדים – מחויבות המדינה בדרכי טיפול ומניעה". אין קשר בין הדברים. בעמוד 2 הטבלה מפרטת את סך כל עבירות המין. לא כתוב אם זה קטינים או לא קטינים, אבל מוגדר "עבירות מין" ובדברי ההסבר נאמר שזה עבירות מין בקטינים. מספר עבירות המין מגיע לשיא בשנת 2004, ובשנת 2007 על-ידי אינטרפולציה פשוטה רואים שיש כ-1,200 עבירות מין. זאת ירידה ממש מדהימה בעבירות מין כנגד קטינים.
היו"ר נאדיה חילו:
מצד שני, במסמך כזה אי אפשר להקיף את כל המידע. השאלות נשאלות, אבל יש כמה עובדות שאי אפשר להתעלם מהן, למשל שהיום יש ירידה בגיל הפוגעים ועלייה בחומרת העבירות. זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.
יזהר אילון:
איך אנחנו יודעים שאלה עובדות? האם יש כאן בדל מידע שמעיד שאלה אכן העובדות?
היו"ר נאדיה חילו:
ברור שהמסמך שהכינה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הוא לא דוקטורט, אלא כלי עזר לוועדה. לכן אנחנו נמצאים כאן ומזמינים אנשי מקצוע מכל המשרדים ושומעים אותם. המגמה לדון לא רק על הסטטיסטיקה ולא רק לשקף את התופעה. כל השאלות ששאלת – ושאלת שאלות נכונות שצריך לשאול – מתייחסות לשיקוף של תופעה, ובדיון הזה אני רוצה מעבר לשיקוף התופעה, גם אם היא חמורה יותר וגם אם הוגדר חתך גילאי עד גיל 14 או עד גיל 18 על-פי הגדרת קטין - - -
חנה סלוצקי:
חוקרי ילדים חוקרים עד גיל 14.
היו"ר נאדיה חילו:
זה תלוי בהגדרה. גיל האחריות הפלילית הוא 18 שנים, יש כל מיני הגדרות. אבל זה לא משנה את עוצמת הבעיה, את המחסור בכלים הטיפוליים, כפי שנאמר כאן. המטרה שלנו בדיון הזה לנסות לראות איך לתת מענה שלם. ההגדרות בעייתיות כי שירותים מסוימים משתמשים בהגדרות שונות. זה קשור בנהלים פנימיים לפעמים, על-פי גיל האחריות הפלילית. חוק חסרי ישע חל עד גיל 14, חוק הקטינים בשירות המבחן חל עד גיל 18. יש הגדרות שונות. אבל זה בהחלט לא משנה את המשקל של התופעה ואת המחסור במענים ואת חומרת המצב.
יזהר אילון:
בדיוק על זה מדובר. לפני שנותנים מענה עלינו לדעת על מה עונים. הטיעון שלי פשוט, יש לנו בדלי מידע. אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, לפחות לא על-פי המסמכים שהוצגו כאן. כדי שלא יהיה לאף אחד ספק, גם אם קטין אחד נפגע בעבירת מין זה קטין אחד יותר מדי, על כך אין ויכוח. אבל בבית המחוקקים כאשר מבקשים לחפש מענה לתופעה כלשהי צריך לדעת מה התופעה, וזה חסר.
שמחתי לשמוע את דבריה של ד"ר חניתה צימרין, שבנצרת יש פניות. אבל כל מי שנוגע בתחום הזה, של דיווח על עבירות מין, ובעיקר עבירות מין בתוך המשפחה, יודע שיש שני מגזרים בהם יש תת-דיווח מוחלט – המגזר הערבי והמגזר החרדי. אני שואל את עצמי, ויסלחו לי חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן, בחדר הזה אין אף חבר כנסת מסיעות חרדיות ואין אף חבר כנסת מאותן הסיעות שמוגדרות כסיעות ערביות. אני שואל אותם ואתכם, האם יש קשר בין שני הדברים הללו?
היו"ר נאדיה חילו:
תודה רבה. אני יכולה לייצג גם את אלה וגם את אלה.
רונית צור:
אני אחראית על חקירות ילדים וחקירות מיוחדות במשרד הרווחה.
הנתונים שהוצגו כאן הם על ילדים שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים. עדיין זה לא משקף בכלל את התופעה של הפגיעות בילדים. יש לי נתון מדויק על עלייה בחומרת העבירות מאז שנת 2000. יש עלייה של 42% בעבירות של אינוס ועבירות של מעשה סדום ובעילה. אין לך כאן את התמונה כולה, אבל זה בהחלט משקף את המצב של חומרת הפגיעה.
לצערנו אנחנו נתקלים בילדים שמגיעים אלינו לחקירות כאשר לא קיבלו שום טיפול. חקיקה כאן חיונית מאוד, אך עדיין לא תבטיח שילדים באמת יגיעו לטיפול. מענה חלקי יכול להינתן במרכזי הגנה. שם מייד אחרי החקירה הילד יוכל לקבל טיפול, יהיה קשר ישיר בין החוקר ובין המטפל שיכול להגביר את הסיכוי שהילד הזה יקבל טיפול.
לצערנו גם אנחנו בחקירות ילדים מתמודדים עם בעיות קשות מאוד של מחסור בכוח-אדם, של חקירות שממתינות בין השאר בגלל העלייה המואצת בחקיקה, שהיא חיובית ובהחלט עוזרת, אבל הבעיה נותרה עדיין.
היו"ר נאדיה חילו:
היה דיון בנושא הזה בוועדה לזכויות הילד עוד לפני הפגרה. השר מנסה לעשות דבר מה בעניין הזה.
רונית צור:
לשופטים יש תפקיד חשוב מאוד בהגנה על ילדים שמגיעים לבית-המשפט להעיד. צריכה להיות הכשרה מיוחדת של שופטים בעניין ילדים נפגעים. רק מעט ילדים שנפגעו מגיעים להעדה בבית-המשפט, אבל לצערנו במספר מקרים נתקלנו בבעיה בהליך עשיית הצדק עם הילדים. יש קושי להוכיח את הפגיעות, וגם במקרים שילדים מעידים נאשמים יוצאים זכאים מחמת הספק. יש כאן בהחלט בעיה שצריך להתמודד איתה.
יעקב בן יששכר:
ויש גם אנשים שכלואים על לא עוול בכפם.
נעמי לנגוס:
בהמשך לדברים של שכנתי, באותה ישיבה על חוקרי ילדים שאלתי אותה שאלה שאני מתכוונת לשאול גם כאן: האם יש למישהו התמחות בפעוטות, מלידה ועד גיל 3? האם למישהו יש מידע איך לטפל באותם ילדים? הילדים נמצאים באחריות משרד החינוך מגיל 6 ומעלה. בכל הפרוספקטים ובכל התוכניות לא ראיתי תוכנית של כישורי חיים או משהו דומה לילדים מלידה ועד גיל הגן.
דבר נוסף, שותפים חשובים מאוד הם ההורים. גם ההורים צריכים לקבל הדרכה על מניעה, ובמקביל הדרכה איך להדריך את הילדים. כלומר לא מספיקות התוכניות בבית-הספר ובגן וכדומה. תודה רבה.
היו"ר נאדיה חילו:
זאת בהחלט נקודה חשובה.
רם יקיר:
אני רב פקד רם יקיר ממחלקת הנוער במטה הארצי.
דיברו כאן על טיפול בילדים. מבחינתנו זה טיפול בעיקר על-ידי גורמי שת"פ אחרים – המועצה לשלום הילד, פקידות הסעד, חוקרי ילדים.
אני חייב להזכיר את פרויקט ליווי קורבנות העבירה, שנעשה ביחד עם המועצה לשלום הילד ופועל מצוין.
נעמי רוכמן:
ובמימון הביטוח הלאומי.
רם יקיר:
זה פרויקט חשוב מאוד ומשמעותי מאוד.
דיברתם כאן על טיפול בחשודים. אי אפשר לשכוח גם את החשודים שנמצאים במעונות החסות. לא מעט עברייני מין נמצאים במעונות חסות ומקבלים טיפול. למרות שהם במעונות נעולים זה עדיין נחשב טיפול ולא ענישה. אז יש כאן טיפול. זה לא כל-כך קשור אלינו.
לגבי הנתונים – הם מופיעים במסמך ואני לא רוצה להיכנס אליהם מעבר לכך.
היו"ר נאדיה חילו:
רשות הדיבור לנציגות מועצת התלמידים והנוער הארצית.
אורטל כהן:
אני יושבת-ראש מועצת התלמידים במחוז ירושלים ונציגה במועצה הארצית.
עדי ארד:
אני יושבת-ראש מועצת הנוער העירונית במעלה אדומים, מזכ"לית מועצת התלמידים במחוז ירושלים, ונציגה במועצת התלמידים הארצית.
היה לי קשה מאוד לשמוע את כל מה שנאמר כאן היום. שמענו נתונים מדאיגים נורא.
חבל שבבתי-הספר אנחנו לא עוברים על הסדנה שדובר עליה כאן. אני יכולה לומר לך שהעיר שלי, מעלה אדומים, היא עיר שהחינוך הערכי מאוד חשוב בה. לא קיבלנו את חומרי ההסברה שגברת חנה שדמי הראתה כאן קודם.
חנה שדמי:
אשמח מאוד שתגידי לי אחר-כך באיזה בית-ספר את לומדת. אני מצטערת מאוד.
אורטל כהן:
גם אצלנו חומרי ההסברה הללו לא הוצגו, וגם מעולם לא שמעתי מחברות שלי שהגיע אליהן חומר כזה.
חנה שדמי:
אשמח לקבל את שמות בתי-הספר שלכן ולדעת אם לא קיבלתם את החומר.
עדי ארד:
חשבתי שהיום אבוא לדיון הוועדה לא רק כדי לשמוע עובדות אלא גם לחשוב על פתרונות. מצער מאוד שהוועדה מתכנסת לזמן כה קצר כי זה נושא חשוב מאוד. אי אפשר לדון עליו בשעה או בשעה וחצי.
צריך לחשוב על פתרונות יעילים, ואולי אפילו לשתף אותנו כמועצת התלמידים והנוער הארצית. נשמח לעזור.
היו"ר נאדיה חילו:
רציתי להציע בדיוק את מה שאמרת במשפט האחרון שלך. חשוב מאוד שמועצת התלמידים תהיה מעורבת. יש להם את הרשתות שלהם ולכן חשוב שהחומרים שאתם מוציאים יגיעו אליהם. לדעתי הם יכולים להיות משאב בהפצת חומרים לבתי-הספר. זו אחת ההמלצות של הוועדה.
אני בטוחה שדיון על נושא כזה אי אפשר לסיים בשעה וחצי. אדרבה, יש מקום לקיים דיון רחב יותר, כי כל תופעה שנוגעת לפגיעה בילדים צריכה לקבל התייחסות במלוא הרצינות.
אני מצטערת שחברי כנסת נוספים לא הצטרפו לדיון, אבל אני מבינה שבמקביל מתקיימות ישיבות של ועדות נוספות, וכבר קראו לי להצבעה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ששם מתנהל עכשיו מאבק על העלאת הגמלה לפנסיונרים, כך שאני בהחלט מבינה את ההיעדרות של חלק מחברי הכנסת.
אני מבקשת לסכם את הדיון ולהדגיש מספר עניינים.
ראשית, מרכזי החירום הקיימים היום לא נותנים מענה לילדים שהם קורבנות לעבירות מין. חשוב לי שזה יירשם.
יעקב בן יששכר:
במרכזי החירום מחזיקים ילדים שלא צריכים להיות שם בכלל.
חנה סלוצקי:
המענה אולי לא מספק, אבל נותנים מענה.
היו"ר נאדיה חילו:
כך אמרתי, לא נותנים מענה מספק לילדים שהם קורבנות לעבירות מין.
יש מחסור במרכזי חירום בקרב אוכלוסיות ייחודיות, וחשוב שהוועדה תרשום זאת לפניה, במגזר הערבי ובמגזר החרדי.
על-פי התמונה שהוצגה בפנינו, רק חלק קטן מן הילדים שנפגעו מקבלים מענה טיפולי בשירותים השונים שפורטו כאן, ואני מכלילה בזה את כל השירותים.
לוועדה חשוב לרשום לפניה את הצורך בהכשרה מקצועית רבה יותר ורכישת מיומנויות טיפול ייחודיות כשמדובר בילדים שהם קורבנות לעבירות מין.
התמונה שמצטיירת בפנינו, שכיום ילד שנפגע בעבירת מין לא זכאי על-פי חוק לקבל טיפול ולכן יש צורך דחוף בתיקון החקיקה. אני יודעת שבעבר עלו כל מיני הצעות חוק שלא קודמו.
יצחק קדמן:
מונחת כרגע הצעת חוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שקובעת שכל ילד שנפגע בעבירת מין יהיה זכאי לטיפול על-פי קריטריונים ואצל מטפלים מוסמכים. ההצעה מונחת על שולחן הכנסת.
היו"ר נאדיה חילו:
נפעל כוועדה להאיץ את החקיקה מאחר ויש הכרח לקבוע בצורה ברורה מאוד על-פי חוק את הזכאות לטיפול לילדים שהם קורבנות לעבירות מין.
אני רוצה לציין שכרגע מונחת הצעת חוק שלי על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, שתעלה אולי בשבועיים הקרובים, על מעטפת תמיכה למשפחות ולנשים שהן קורבנות לעבירות כאלה או אחרות של אלימות, על כל המשמעויות של זה. על-פי חוק הם לא זכאים לסיוע. ידוע לנו עד כמה התופעה הזאת רחבה בציבור וחמורה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים שצריך בהחלט לסייע להם. הצעת החוק שלי תסלול את הדרך להצעה הייחודית הזאת לגבי ילדים.
הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין המשרדים השונים למען הילדים.
הוועדה קוראת להעצים את העמותות ולתת להן את ההכרה המגיעה להן.
אנחנו קוראים לשתף את בני הנוער ומועצות התלמידים בתוכניות של משרד החינוך ומשרדים אחרים, אבל בעיקר משרד החינוך, ולהבטיח שחומרים על מניעה והסברה יגיעו לבתי-הספר.
הוועדה תעקוב באופן צמוד אחר החקיקה, ונהיה בהחלט פתוחים לקבלת הצעות נוספות לשיפורים בתחום הזה, ויש מה לשפר.
תודה רבה. אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30