פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 12:30
סדר היום: פניות ציבור של תושבי מגורונים בשכונת הארגזים בתל אביב
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
יעל מבורך - רפרנטית שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר
בת שבע גוידו - מנהלת מחלקת פניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שרית קליין - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
יהודה אהרוני - מתמחה, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב ברוש - מנכ"ל עמידר, חברת עמידר
ניר דוד כהן - אדריכל, נציג מהנדס העיר, מהמתכננים של אזור צוות מזרח העיר,
עיריית תל אביב
קובי הלפרין - רכז תחום דיור, העמותה לסנגור קהילתי
עו"ד ענבר מנחם - יועצת משפטית, העמותה לסנגור קהילתי
דוד קשאני - יו"ר פורום לדיור ציבורי
דניאל אגרנוב - פונים-דיירים
נינה וינוקנר - פונים דיירים
טוני בלנוגוב - פונים-דיירים
חנה זקורוב - פונים-דיירים
יניב רונן - מ.מ.מ, הכנסת
מריה מוסקליוב - פונים-דיירים
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
מזכירת הוועדה: מירב שמעון
רשמהוערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של תושבי מגורונים בשכונת הארגזים בתל אביב
היו"ר סופה לנדבר:
שלום לכולם. באו אלינו התושבים, אנחנו נשמע את הפניות. נעשה סבב היכרות.
תספרו את ההיסטוריה של המקום הזה. תציג לנו את הסיפור.
דוד קשאני:
בראשית הדברים אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שהסכימה לכנס את הוועדה וגם את העובדות הנאמנות. אני לחצתי והם הסכימו. כל הכבוד.
לנושא עצמו. משנת 2000 אנחנו מתכנסים בכנסת בכל מיני ועדות, על מנת לפתור לתושבים האלה את הבעיות. הבעיה המרכזית היא שאף גוף לא מכיר במגורונים. ב-1991-1990 אריאל שרון היה שר השיכון והוא הביא קרוונים לשכונת הארגזים. עשו להם סיור, בעיקר ליוצאי חבר העמים, כאשר בחרו את הטובים ביותר ואלה שיושבים לפניכם יכולים לספר לכם את האמת, מה שקורה. מאותה השנה הבטיחו להם, כולם, שהמגורונים האלה הם זמניים, 'אחרי מספר שנים אתם תעברו לדיור קבע'. זה מה שהבטיחו להם.
היו"ר סופה לנדבר:
מי הבטיח?
מריה מוסקליוב:
עמידר ועיריית תל אביב ומשרד הקליטה. אבל הבטיחו את זה בעל פה ואנחנו לא ידענו שזה צריך שיהיה כתוב.
דוד קשאני:
אין להם את זה בכתוב, זו הבעיה. הבטיחו להם בעל-פה.
מריה מוסקליוב:
יש פרוטוקולים שלא רוצים לתת לנו. כי אני הייתי באסיפה הזאת, שהיה פרוטוקול.
דוד קשאני:
מה שקרה בהמשך, פנינו לכל הגופים, לעירייה, למשרד השיכון, לעמידר, למנהל, ליזם שקיבל את המקום, חקשורי, אף אחד לא רוצה להכיר בהם. זו בעיה רצינית. הבקשה שלנו היום, שאנחנו פה, אנחנו רוצים לבקש ממשרד השיכון ומעמידר לאפשר להם לקבל את הזכויות שקיבלו 4 דיירים במגורונים. הם קיבלו אפשרות לחפש בית לבד, עד גובה 160,000 דולר והם יעברו למקום שהם יבחרו. מה שקרה, 4 משפחות באמת קיבלו, לפני שנתיים. אני תיווכתי ביניהם. מצאנו להם דיור, קנו את הדירות, הממשלה קנתה עבורם את הדיור והם רכשו מיד את הדיור לפי חוק ההסדרים, בנה ביתך, אחר כך 'הבית שלי', ואחר כך עוד מבצע אחרון 'כאן ביתי'. הם קנו את זה ב-80% הנחה. אנחנו רוצים בדיוק את התוכנית הזו לתת להם. אם משרד השיכון לא מסכים, שיבוא בדברים עם היזם.
היו"ר סופה לנדבר:
על סמך מה בחרו רק 4 משפחות?
דוד קשאני:
המשפחות האלה הגישו לבית המשפט המחוזי בתל אביב תביעה. התביעה לא התקבלה.
מריה מוסקליוב:
הגישו נגדנו. התביעה כן התקבלה, אנחנו היינו במשפט. עמידר תבע אותנו, מהסיבה שאנחנו גרים ללא חוזה והיינו בבית משפט. תוך כדי משפטים היתה החלטה על 4 הדיירים האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
לא הבנתי. מי שנכנס למגורונים האלה הוא בלי חוזה, מישהו נתן מפתחות?
מריה מוסקליוב:
כשאנחנו באנו ארצה, בשנת 90', לא היתה לנו כוונה לקבל משהו מהמדינה. אנחנו רצינו לעשות את הדרך שלנו, כמו כל עולה חדש, לגור בשכר דירה ואחר כך לקחת משכנתא ולקנות דירה. פעם אחת פניתי למשרד הקליטה, שאלתי איזה אפשרויות יש חוץ מהדרך שאני אמרתי, אמרו 'כמעט ואין, קרוון' וזהו. אז חשבתי שאני אקנה דירה, ואני מדברת בשם של כולם, וקיבלנו בבית טלפון עם הצעה להיכנס לשכונת הארגזים ולקבל דיוריות.
היו"ר סופה לנדבר:
הצעה ממי?
מריה מוסקליוב:
הצעה ממשרד הקליטה. עשו לנו אסיפה מאוד רצינית בדרך לוד, בבניין של משרד הרווחה, עם נציגים של עיריית תל אביב ונציגי משרד הקליטה ונציגי עמידר.
היו"ר סופה לנדבר:
מי היה מטעם משרד הקליטה?
מריה מוסקליוב:
ממשרד הקליטה היתה גב' שרה פרידמן. כמה שנים לפני, דיברתי איתה והיא אומרת שהיא מוכנה לתת את כל המסמכים, אבל לגוף רשמי, לא לנו.
קודם כל זה היה באופן מרוכז, שלחו לנו אוטובוס מהבימה, נסענו, זה היה עם מפה על הקיר והאמנו. בן אדם, עולה חדש, אם אין לו תואר שני באמנות, לא היתה לו זכות להיכנס. זה הכי מצחיק. בשכונת הארגזים היו צריכים לגור רק אמנים עם תואר שני. עברנו את כל הסינון. מצד שני שמענו דברים מישראלים, שאפילו לכלב שלהם הם לא ייתנו להיכנס לשכונת הארגזים, אבל אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות עבודת אינטגרציה ועשינו את העבודה. כשהגענו, אף תושב שכונה לא ידע מה זה בית דני, והם נולדו והם דורות בשכונה. הילדים שלנו הלכו לבית דני, כל השכונה הלכה לבית דני. אני מורה לאורגנית, נתתי שיעור ב-10 שקלים באורגנית. הם לא הכירו את המלה 'אוניברסיטה', הם לא ידעו מה זה 'בגרות'. אני אומרת אמת. אנחנו ממש עשינו את העבודה. ממש. והיינו חברים ובמשך 15 שנה לא היה לנו שום סכסוך בינינו. אני קצת זזתי מהמסלול שלי.
מה אמרו באסיפה הזאת? שלשנתיים אנחנו מקבלים את הדיוריות. אחר כך בא היזם והוא בונה ויהיה פרויקט פינוי-בינוי ו'אתם יכולים לקנות את הדירות בסכום מסובסד ואפילו אם לא כל כך... אז תשבו ואנחנו נעזור לכם ותקבלו אחר כך דיור קבע'. היו כל מיני ואריאנטים. הנציגה ממשרד הקליטה אמרה 'זה דיוריות שלכם לכל החיים'. משרד השיכון אמר ש'אחרי שנתיים יבוא קבלן, אז תקנו בחצי מחיר'. היה מדובר אפילו על 40,000 דולר. כל אחד אמר. תכל'ס, בידיים, קיבלנו חוזה סטנדרטי שכתוב, שנתיים, ואם אתם לא תסכימו לצאת, אז נוציא אתכם עם המשטרה. פניתי לכמה אנשים, אמרו שהחוזה של עמידר לכל אחד אותו דבר, זה חוזה סטנדרט ואל תסתכלו על זה שכתוב שנתיים, או שנה. זהו זה, זה החוזה. חתמנו. עברו שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, פנינו לעמידר, 'לא יודעים מה איתכם, שבו, אנחנו לא זורקים אתכם, שבו'. העירייה אומרת, 'מה קרה? אתם יושבים? אז תשבו. תגידו תודה'.
היו"ר סופה לנדבר:
על מה?
מריה מוסקליוב:
אנחנו דאגנו למצב שלנו, כי כבר ידענו שהחוזה נגמר כבר מזמן. בגלל זה פנינו לכל מיני מקומות. אף אחד לא שלח לנו תשובה, רק בפה.
הגיעה שנת 2000, יום אחד אנחנו מקבלים מכתבים מעמידר, על משפט ללא רשות להתגונן. כאילו אנחנו פושעים. 'אין לכם אפילו זכות להתגונן, אתם חייבים לעזוב את הדירה יחד עם החפצים תוך 30 יום'. אחרי כל ההבטחות, אחרי שאנחנו שילמנו כל הזמן לעמידר ועד עכשיו אנחנו לא יודעים על מה אנחנו משלמים, כי אין לנו אפילו מונה משלנו. כל ה-50 דיוריות מונה אחד ואין שום חוב. עמידר משלם. אני רוצה לדעת כמה אני חייבת, לא אומרים לי. זה כבר נושא אחר.
קיבלנו תביעה ועם משכורות המינימום שלנו, עם 10 שקלים של שיעור אורגנית, היינו צריכים לקחת עורך דין, היינו צריכים לדחות את התביעה, היינו צריכים לכתוב מכתב הגנה, היינו צריכים, כל ישיבה אתם יודעים כמה זה עולה, להתגונן איכשהו. שילמנו הרבה כסף. אז עמידר פתאום הוא אמר 'טוב, אנחנו לוקחים את התביעה חזרה, בתנאי שאתם לא תבקשו שום כסף על הוצאות משפט'. הסכמנו ושני דיירים המשיכו את המשפט הזה, עד שהם קיבלו מה שדוד קשאני סיפר.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירי לי. בהתחלה, בשנות ה-90', כמה מגורונים היו במקום?
מריה מוסקליוב:
58.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה נשאר עכשיו?
בת שבע גוידו:
38.
היו"ר סופה לנדבר:
מה קרה עם אלה שיצאו?
בת שבע גוידו:
חלקם קיבלו דירות בשיכון הציבורי. לחלקם האחר הוצעו דירות והם סירבו לקבל והיתרה לא פנו לקבלת פתרון בשיכון הציבורי.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נתחיל מיניב רונן, שהיה שם, שרוצה לציין לפרוטוקול מה הוא מצא במקום הזה. אני יודעת שאתה התרשמת בצורה כזאת שאמרת שבן אדם לא יכול להיות שם. ככה אמרת, כי התנאים מאוד מאוד קשים.
יניב רונן:
מדובר בדיור זמני שהיה אמור להיות זמני והוא זמני כבר 15 שנים. במקום שנתיים. המקום נראה לא טוב, אתה עומד שם, זה נראה כאילו אתה לא בתל אביב בכלל, אלא איפה שהוא בין עזה לרפיח. סליחה עם התושבים שגרים במקום, אבל זאת ההתרשמות.
מריה מוסקליוב:
זה בדיוק. זה מיועד רק לאמנים.
יניב רונן:
וזה נראה שמישהו באמת שכח את המקום הזה, או שהיו שם הרבה כוונות טובות שלא יצאו לפועל. מה עוד שעומד שם בניין חדש לחלוטין, 8 קומות, שבנה הקבלן, ולידו איזה שהן התחלות של תשתיות ובטון וברזל חשוף והכול נראה איפה שהוא באמצע. אני חושב שזו הזדמנות טובה להפגיש את כל הרשויות למצוא סיום לפרשה.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, רבותיי. אני בהתחלת שנות ה-90' הייתי חברת מועצת העיר אשדוד ואז באחת הישיבות, כשהחליטו להביא קרוונים לעיר אשדוד, אני אמנם לא הייתי בזמן שהקימו את המקום הזה, אבל באשדוד אני כן התנגדתי. אני ושמעון כצנלסון שגם היה חבר מועצת העיר באשדוד, שנינו התנגדנו. ואז שאלו אותנו ותיקי המדינה, 'אתם דוברי רוסית, למה אתם בעצם, שהגעתם מהמקום הזה ומבינים עד כמה שקשה לעבור משכירות' ואז היה מאוד מאוד קשה למצוא שכירות וגם המחירים עבור הדירות עלו בצורה כל כך לא הגיונית, 'למה אתם מתנגדים?' ואני זוכרת כאילו זה היום, אני קמתי ואמרתי 'אני מתנגדת בגלל שאני יודעת שבמדינת ישראל כל דבר זמני יהפוך להיות קבוע'. רוב חברי מועצת העיר הצביעו בעד, ואז הביאו את הקרוונים. אני כבר לא מדברת על מיליארד שקלים שפשוט שרפו מהקופה של מדינת ישראל ומה עשו אחר כך עם הקרוונים האלה. על זה אני לא מדברת, אבל כאשר היינו צריכים להוציא את הבושה הזאת, ואני לא צריכה להגיד לכם מה קרה במקום הזה, היו שם אלף קרוונים באשדוד, הילדים גדלו עם עכברים ונחשים, עם זונות, עם פשע, עם דברים מאוד מאוד קשים. זה היה במקום פתוח, חום נוראי בקיץ, הגשם בתוך הסלון, משהו נורא. ואז, כחברת מועצת העיר, אני קמתי ואמרתי 'למחוק את זה'. אז שר השיכון אז, בנימין בן אליעזר (פואד), הבאנו אותו לאחת הישיבות והוא נתן לאנשים פתרונות. ואני אמרתי, כאשר לאנשים נותנים פתרונות, הם לוקחים את הפתרונות האלה.
אני עכשיו לא רוצה לחשוב על ההיסטוריה, ואני לא רוצה עכשיו לזרוק אשמה על צד זה או צד אחר, אני רוצה מכם להבין. אני גם לא רוצה להיכנס, בגלל שאני למדתי מהחומר שיניב רונן הכין, שולמית אבינח ואני קראנו ואני לא רוצה להגיד שהתרגשנו מאוד, אבל היה לנו כל כך לא נעים לקרוא את החומר ההכנה לישיבה הזאת. אני רוצה להביא לכיוון אחר. מה שהיה, היה. אז פואד נתן פתרונות בדיור ציבורי ואמר 'מי שרוצה לרכוש את הדירות, תרכשו, אני נותן משכנתא מועדפת, כמו ליוצאי אתיופיה (בסגנון כזה או דומה לכך) ואני נותן פתרונות, ואתם בתקופה כזאת צריכים לפנות את המקום'.
מריה מוסקליוב:
סליחה, כל הזמן מקבלים פרסומת 'תקנו, תקנו, תקנו' ולא מוכרים לנו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שהגיוני שלא ימכרו, בגלל ש---
דניאל אגרנוב:
האנשים שגרים שם בשכונה, כל האנשים, 99% מהתושבים בשכונה, הם פולשים שהגיעו איתם להסכם ונתנו לכל אחד גם פיצויים וגם דירות בבניינים החדשים שייבנו.
מריה מוסקליוב:
בתנאי שיהיה מכרז, שזכה הקבלן.
דניאל אגרנוב:
הקבלן שזכה במכרז---
מריה מוסקליוב:
לא נתתם לי לדבר עד הסוף.
היו"ר סופה לנדבר:
אני קראתי את החומר, הכינו לי חומר, אני למדתי אותו טוב מאוד.
מריה מוסקליוב:
אבל למה אנחנו, לפי התנאים של מכרז, לא נכנסים לתושבי שכונה?
היו"ר סופה לנדבר:
אני גם רוצה לשאול מדוע במכרז שהוצא הקבלן לא חייב לפנות את דיירי המגורונים? משהו נראה לי מאוד מאוד לא הגיוני. מדוע דיירי המגורונים לא משלמים שכר דירה מופחת? הרי הסטנדרט של החיים שם מאוד מאוד נמוך, אז מאוד לא הגיוני שהם משלמים סכומים כמו בדיור ציבורי, כאשר בעצם התנאים שם תת-תנאים. אני גם שואלת מדוע עמידר לא עורכים שיפוצים, עד שהאנשים האלה לא קיבלו פתרון דיור, למה אתם לא עושים שם שיפוצים? התנאים שם מאוד מאוד מאוד קשים. מה היו הקריטריונים להוציא את הדיור הציבורי לדיירי שכונת הארגזים ומה הפתרון שמציע משרד השיכון, כדי לשפר את תנאי המגורונים של דיירי השכונה הזאת ומה פתרונות הדיור שבעצם אתם ממליצים, נכון להיום, כדי למחוק את המקום הזה מהמפה, בגלל שכמו שהוא קיים היום, זאת בושה למדינת ישראל, ולא מקום מגורים לבני אדם. משנה לי שהמקום מאוד מאוד קשה, צריכים למחוק אותו ולשים לזה נקודה. אם בכל המקומות, או ברוב המקומות היו מסוגלים לסגור את הקרוונים האלה, לסגור את המגורונים האלה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים היום בישיבה לדעת את הפתרונות שאתם נותנים, גם אוצר, גם משרד השיכון, גם עמידר. מי שמוזמן לכאן, תתנו לי פתרונות, כדי שאנחנו נהיה מסוגלים לשים נקודה בסיפור העצוב הזה.
יעקב ברוש:
אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, רק בשביל לעדכן. קודם כל, מכירים בכל הדיירים היום כדיירי שיכון ציבורי ויש לכם זכויות כדיירי שיכון ציבורי, למעט מכירה, כי זה דיור זמני. הוא לא נועד למכירה. החוזים שחתמתם אלה חוזים אחידים שעברו דרך בית משפט כחוזים אחידים והם סטנדרטים והם מתחדשים כל שנה מאליהם, אלא אם יש שינוי משמעותי. אז יש לך חוזה ומכירים בך. החוזה הוא סטנדרטי, החוזה הוא מוכר, יש לך זכויות, לא איפה שאת נמצאת. זה נכון ששמו אתכם שם לתקופה מוגבלת, מתוך כוונה להזיז אתכם הכי מהר שניתן. אני לא הולך עכשיו לנתח את כל המגבלות של המדינה שלא מצאה פתרונות לכולם, אבל שווה גם לחדד. מתוך אלה שנשארו, 20 אנשים קיבלו הצעות, גברתי היושב ראש, ויכול להיות שההצעות הן לא הכי מפתות שבעולם והן לא באזורים הכי טובים שבעולם.
שלומית אבינח:
איפה מציעים?
יעקב ברוש:
באזור גוש דן.
שלומית אבינח:
מתוך 38, 20 קיבלו הצעות?
מריה מוסקליוב:
58.
יעקב ברוש:
דיור ציבורי נתון במקומות מסוימים. אז קיבלו. חלקם עזבו. עובדה שעזבו 20. חלקם עברו לדירות ציבוריות ומיד קנו בהתאם למבצעי המכר. אותו דבר לגבי מי שיעבור מכאן לדירה ציבורית, יש הנחיה לחברת עמידר ולחלמיש שדירות שמתפנות בגוש דן, בעדיפות ראשונה יוקצו לטובת הדיירים ויציעו להם וישמרו אותם, עוד לפני שיציעו לדיירים אחרים. זה פתרון אחד.
העלו כאן את ארבע המשפחות. אז הארבע משפחות זה לא בדיוק משפט ולא שום דבר. ארבע המשפחות האלה, נתנו להן פתרון מיידי, כי הן פגעו בפיתוח ובתשתית של הקבלן בהסכם שהיה, והן עמדו בדיוק באמצע תשתית, על הכביש. לאותן משפחות נתנו פתרון אד-הוק, כדי לאפשר לקבלן... ואני עכשיו לא מנתח את מצבו הכלכלי של הקבלן.
אנחנו מציעים, כמו שאמרתי, לפי הנחיות של משרד השיכון, דיור ציבורי חילופי. אם יש קשישים, אנחנו נותנים להם דיור מוגן ואלה הפתרונות שלנו, לחברת עמידר, יש.
לגבי שיפוצים. אנחנו משפצים לפי הכללים שקבועים בחוק, לא פוגעים ולא מענישים אף אחד. אני פשוט רוצה לתקן את הגברת. אנחנו לא מגישים תביעות משפטיות כי התעוררנו יום בהיר אחד ורצינו להגיש, חס וחלילה. מי שחייב חובות ולא משלם את שכר הדירה, כ-20 מתוך ה-38 מחויבים בין 80 ל-100 שקלים, עוד כ-9 מחויבים עד 200 שקל, והיתרה בין 400 ל-1,150, זה הכול לפי קריטריונים של הכנסה, גודל משפחה, אזור מגורים. חד משמעי, לפי קריטריונים. אבל רוב האוכלוסייה מחויבת בשכר הדירה המינימלי.
סוגיית החשמל. העלו כאן בדיון אחר לגבי החשמל. חברת החשמל לא מוכנה, אלא אם נשלם אלפי שקלים---
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסוגיית החשמל, בגלל שזה לא ממש מעניין אותי.
יעקב ברוש:
החובות המשמעותיים של הדיירים הם בגין חשמל, לא שכר דירה, ויש דיירים שיש להם עד 10,000 ויש עד 50,000 ויש מעל 100,000 ואנחנו משתדלים להגיע איתם להסדרי חובות בהתאם ליכולת שלהם, לא מעבר לזה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני בכוונה לא רוצה להיכנס עכשיו לחשמל, בגלל שזה לא הנושא של הישיבה. אני לא רוצה לפתור את כל הבעיות בגלל שאני חושבת שהבעיה פה היא הכי גדולה בזה שהפכו מקום זמני למקום של 15 שנה ואז כל הסבל וכל הגיבנת זה על אותן שנים שאנשים גרים במקום שהוא לא טוב.
תסביר לי איפה יש לך, נכון להיום, יש לך 38 משפחות, אם היום אתה צריך להציע להן, באיזה מקומות אתה מציע להם את המגורים?
יעקב ברוש:
דירות שמתפנות, מקו נס ציונה ועד קו נתניה. זאת אומרת, בתוך התחום הזה, משרד השיכון נותן עדיפויות לאוכלוסייה הזאת. עוד הפעם, זה לפי קריטריונים. אם גודל המשפחה זה איקס נפשות---
שלומית אבינח:
אבל אין דירות שמתפנות במרכז.
יעקב ברוש:
יש. מתפנות. מתפנות דירות. אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל מתפנות דירות.
שלומית אבינח:
לא נשכח שדיירי השיכון הציבורי רוכשים את הדירות ואין דירות.
יעקב ברוש:
דירות חדשות חברת עמידר מזמן לא קונה ואין לי דירות חדשות. למעשה אני רק במגמת צמצום ולא התרחבות. זאת אומרת, זה נכון, יש בעיה אמיתית שההזדמנות ומלאי הדירות הוא לא גדול ואין הרבה מאוד דירות להציע להם, אבל מה שמתפנה מוצע להם בעדיפות ראשונה.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל נניח, היום, יש משפחות שמבקשות ממך לבחור בתוך מלאי הדירות. איפה כרגע, היום?
יעקב ברוש:
במרכז במיוחד, ההתפנות של הדירות היא בקצב אטי וכמות הדירות הולכת וקטנה, כי רוב הדירות נמכרות במבצעי המכר. כרגע לי, כעמידר, אין תקציב ואין לי יכולת לרכוש דירות חדשות, או לבנות---
היו"ר סופה לנדבר:
מתי בפעם האחרונה הציעו דירות בדיור?
יעקב ברוש:
כל הזמן מציעים.
היו"ר סופה לנדבר:
למי? יש לך משפחות שאתה יכול להביא לי? איזה שהיא רשימה?
יעקב ברוש:
אני יכול, לא הבאתי את זה הנה, לשלוח לך רשימה של השנה האחרונה, לאיזה משפחות הצענו ואיך הן הגיבו.
היו"ר סופה לנדבר:
משרד השיכון, אנחנו רואים שכרגע אין דירות וצריכים לפנות את האנשים האלה. קודם כל, אני לא מבינה מי הוציא את המכרז לקבלן.
בת שבע גוידו:
מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירו לי למה בתוך המכרז לא היתה מחויבות של קבלן לפנות את האנשים האלה ולתת להם דיור?
שרית קליין:
ראשית, המכרז הוצא בשיתוף פעולה של המינהל, עיריית תל אביב וחברת מבני תעשייה. זאת חברה מנהלת שאמורה לפקח על הפינוי ועל הבינוי.
היו"ר סופה לנדבר:
חברה של העירייה.
שרית קליין:
לא, החברה היא חברה פרטית. בכל מקרה, בתנאי המכרז, היזם היה מחויב לבצע את כלל הפינויים בשכונת הארגזים. הפינויים של הקרוונים, או המגורונים, לא ניתן ליזם, בגלל שהיה מדובר בהרשאה זמנית. אני חוזרת לסקירה ההיסטורית שנעשתה וכולנו מסכימים לה, מדובר בתחילת שנות ה-90', הרשאה זמנית של המינהל, לבקשת שר השיכון דאז, הרשאה זמנית של המינהל למשרד השיכון. הרשאה חתומה לחמש שנים, שבתום אותן חמש שנים צריכים לפנות את זה ועל בסיס ההנחה הזאת, המינהל---
היו"ר סופה לנדבר:
לאנשים האלה הבטיחו פתרון דיור. הם לא צריכים לשבת ולשאול את מינהל מקרקעי ישראל, או משרד השיכון, עמידר. אני מבינה שאתם באתם היום ולא עשיתם שיעורי בית. וסליחה, אני כועסת מאוד, בגלל שאני לא רוצה לכנס אתכם עוד פעם. אני רוצה היום לקבל פתרון לאותם 38. אני חושבת שלמי שהוציא, או למי שאחראי על המכרז הזה, היו פה טעויות או שגיאות, המכרז לא היה נכון בגלל שבמקום הזה יש---
שרית קליין:
המכרז הזה הסתמך על העובדה שמשרד השיכון היה צריך לעמוד בהתחייבות שלו ולפנות את הדיירים על פי זכאותם. המינהל לא נכנס לזכאות של אותו תושב ואותו מי שמתגורר עם חוזים ואנחנו לא יודעים איזה חוזים יש להם. מבחינת המצב במכרז, אני לא יכולה להטיל היום על היזם במכרז משהו שהוא בניגוד למה---
היו"ר סופה לנדבר:
כן, אבל את לא יכולה להוציא מכרז על מקום חי, על מקום שחיים שם אנשים. אם אנשים חיים שם ומדינת ישראל אחראית על זה שהם בעצם הכניסו אותם לחור הזה, אז מדינת ישראל צריכה להיות, לדעתי, אחראית לתת להם פתרון. בזמן שאין פתרון, את לא יכולה להוציא מכרז. עד כמה שאני יודעת, בערים אחרות גם היה מקרה דומה והשטח היה מאוד מבוקש ואנחנו מבינים שתל אביב זה תל אביב, ואנחנו בדיוק יודעים על עליות המחירים שם, ובגלל זה, תתנו להם פתרון. אתם צריכים להיות בקשר עם משרד השיכון, או עם גורמים באוצר, אתם צריכים להיות בקשר. לא יכול להיות ששולחים את האנשים האלה כשעיר לעזאזל, כאילו, 'הייתם כאן, הגעתם לכאן, הבטחנו לכם, עכשיו תלכו ותפנו את המקום'. לא יכול להיות דבר כזה.
שרית קליין:
העניין הוא שאני מייצגת את המינהל כמובן ואני לא מתכוונת להתעמת מול משרד ממשלתי אחר, אבל המינהל לא הבטיח, משרד השיכון הבטיח. המינהל מודע לזה, ולכן במשך כל השנים היו התדיינויות, פגישות של שרים, פגישות של מנהלים כלליים, פגישות של סגני שרים, למצוא את הפתרון. לצערי, אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש פתרון, אבל היו פגישות והיו כוונות. ארבע הדיוריות שפונו במשך השנים, הן באמת פונו משום שזה היה מקום של דרך שהפריעה לאתרי בנייה של העירייה.
היו"ר סופה לנדבר:
המקום הזה עכשיו לא מפריע לאף אחד?
שרית קליין:
הוא מפריע מאוד והיזם בא בטענות חוזרות ונשנות במינהל, לרבות תביעה. לרבות תביעה שהיא כרגע תביעה שהוקפאה, אבל היא תחודש. זה עניין של זמן.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירי לי, של מי הרשלנות כאן?
שרית קליין:
קטונתי מלייחס רשלנות.
היו"ר סופה לנדבר:
של מי הרשלנות כאן?
יעל מבורך:
גם אני קטונתי מלחלק ציונים. אני חושבת שהנושא הזה הוא בתוך תחום הפעילות ובתוך הגדרתו של משרד הבינוי והשיכון. להתייחס ספציפית לנושא של מבצעי המכר. מבצעי המכר קיימים מסוף שנות ה-90', בהם נמכרו בסביבות 20,000 דירות, או טיפה יותר, אני לא בודקת את המספרים---
היו"ר סופה לנדבר:
משרד האוצר, מי עכשיו אחראי לתת לאנשים האלה פתרון?
יעל מבורך:
יתרת הדירות, 50,000, 60,000 דירות שנמצאות כיום במשרד הבינוי והשיכון, דירות של דיור ציבורי, בנוסף לפתרונות שמציע המשרד של דיור מוגן וכולי וכולי, פתרונות יותר ספציפיים, אני מאמינה שבתוך סל הפתרונות הזה אפשר למצוא פתרונות לדיירים האלה, על פי קריטריונים.
שלומית אבינח:
השאלה מתי הציעו לכם דירה?
מריה מוסקליוב:
עמידר פעם אחת הציעו לנו דירה, לכולם אותה דירה, חדר וחצי בתחנה המרכזית. לי הוא אמר 'לכי תסתכלי', לה הוא אמר 'לכי תסתכלי' ואם היינו מסכימים, היינו כולנו, 38 משפחות, בדירה של חדר וחצי.
טוני בלנוגוב:
ב-1994 עלינו בפרויקט, במכרז, היינו בפרויקט ויש לנו פרוטוקולים, כי ישראל זרק אותנו משם ואנחנו יודעים מי זה זרק אותנו, אבל למה, הם לא יכולים להגיד למה.
דניאל אגרנוב:
אם הצליחו לפתור את הבעיה של ארבע משפחות ונתנו להן פתרון מיידי, למה אי אפשר לתת ל-38 משפחות פתרון מיידי?
בת שבע גוידו:
אתם זכאים כולכם לדירה בשיכון הציבורי, כמו שאמר מר יעקב ברוש.
מריה מוסקליוב:
לא, אנחנו זכאים לדירה כתושבי שכונה. אנחנו בדיוק תושבי שכונה, כמו פולשים, שמקבלים מהקבלן. היו שני מכרזים. במכרז הראשון, ויש לנו פרוטוקול, כתוב 'כל תושב שכונה שנכנס לשכונה לא יותר מאוחר משנת 94' מקבל מקבלן דירה ו-50,000 דולר פיצויים' כולל מגורונים. אחרי שנתיים בא מכרז חדש, כתוב 'כל תושב שכונה זכאי לקבל, חוץ מדיוריות'. שני מכרזים. יש לנו שני פרוטוקול.
היו"ר סופה לנדבר:
עיריית תל אביב, תסבירו לי מה קורה שם בשכונה הזאת, מבחינת עירייה?
ניר דוד כהן:
מה אני יכול להוסיף על מה שנאמר פה? יש מכרז, יש תכנית בניין העיר. תכנית בניין העיר קובעת את מספר יחידות הדיור שייבנו, היא קובעת בעצם איזה שהוא תקרה כלכלית שהקבלן יכול לשאת בה, אז יש פה סכום סגור, אי אפשר להוסיף על המכרז עוד דירות. זה פשוט לא עובד מבחינה כלכלית.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, סליחה, אני לא דואגת לקבלן. אני לא רוצה לשמוע 'קטונתי', לא רוצה לשמוע את זה. משרד השיכון, יש לך מה להוסיף? אני רוצה עכשיו פתרונות.
בת שבע גוידו:
כמו שאמר מר יעקב ברוש, כולם זכאים לדירה בשיכון הציבורי. שוב, ציינתי את זה קודם שחלק מהמשפחות בכלל לא פנו, לא פנו כלל לחברת חלמיש, או לחברת עמידר, לקבלת פתרון. חברת חלמיש היא החברה הממשלתית שמייצגת את משרד הבינוי והשיכון במתן פתרונות בדיור. הם עובדים ביחד עם חברת עמידר.
שלומית אבינח:
אתם פניתם לאנשים במכתבים?
בת שבע גוידו:
מר אלי שחר נפגש מספר פעמים עם הדיירים שמתגוררים באתר והציע להם דירות בשיכון הציבורי. כפי שציינתי קודם, חלקם קיבלו את הפתרונות ועשו באמת מעבר משכירות לרכישה, מבצע 'כאן ביתי' או 'בנה ביתך' בעבר. חלקם האחר לא משתפים פעולה ואני מודיעה לך, אם הם יגיעו למר אלי שחר, או למר ברוש, ויגישו בקשה לקבלת דירה, הם הראשונים שיקבלו בכל מקום שהם יבקשו. זה הפתרון של משרד הבינוי והשיכון. דירה בשיכון הציבורי, כאשר סדר הקצאת הדירות, כמו שאמר מר ברוש, זה עניין דינמי, אבל תינתן להם עדיפות עליונה בהקצאה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני עכשיו שואלת שאלה אחרת. בגלל שהם בעצם קיבלו את המכתב הזה, ואני חושבת שאי אפשר לעשות צחוק מאנשים, לשלוח להם---
בת שבע גוידו:
אם האנשים האלה יקבלו דירה בשיכון הציבורי, הם יוכלו ליהנות מהזכויות של מעבר משכירות לרכישה. אני טועה, יעקב?
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מבינים שהם לא יקבלו את הפתרון. בזמן שהם יקבלו פתרון, הם יהיו כבר עם ותק של 30 שנה במקום.
אני רוצה לסכם כך: אני חושבת שכל המשך יהיה לא נכון, בגלל שאנחנו מדברים סחור-סחור ואנחנו עושים צחוק מהוועדה. תחזרו למשרדים שלכם, לממונים, למי שהוא בעל סמכויות במשרד, במשרד האוצר, במשרד השיכון, בעירייה ובמינהל, תשבו יחד, ותוך שבועיים, פחות מחודש ימים, אני רוצה כאן פתרונות. תגיעו עם רשימה. אני חושבת שהאנשים כן מבינים, אנשים מבוגרים, אני לא רוצה עכשיו לספר על היסטוריה, על סבל. אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לגור במקום הזה. כמו שהיה באשדוד, בא השר, שר השיכון, ואמר 'בסמכותי לתת לכם, חוץ ממה שאתם מקבלים בדיור הציבורי, גם הלוואה בתנאים כמו שמקבלים יוצאי אתיופיה'. אני חושבת שגם אתם, המינהל, תעמדו במצב לא נוח מבחינה כספית כשתצטרכו לתת לקבלן ואני חושבת שמאוד הגיוני, גם משרד האוצר אחר כך יצטרך לשלם פי כמה, וגם משרד השיכון. אני עכשיו לא רוצה לדבר בכוונה על עמידר. אבל תשבו ביחד, ממונים, מנהלים כלליים, סגני מנהלים כלליים, שרים, ותתנו לי בישיבה הבאה פתרונות. אתם תשבו ותמצאו פתרונות. ואני חושבת, אל תעשו יותר צחוק מאנשים.
אני רוצה לקבל מעמידר, או ממשרד השיכון, דוח ל-38 משפחות, מה גודל המשפחה, כמה שנים בארץ, מה הפתרונות שהציעו למשפחות האלה, כדי שאנחנו לא נדבר סחור-סחור ובאוויר. אני רוצה לראות האם אלה אנשים עקשניים שלא רוצים לצאת לדיור ציבורי, או מישהו פשוט עושה כאן עוול לאנשים האלה. אני בטוחה בכך שאתם, כאחראים על העניין, רוצים להציע לאנשים האלה פתרון.
אני מבקשת ממשרד האוצר, תשקלו לחזור להיסטוריה, להציע להם משכנתא, שהם יהיו מסוגלים...
תיקחו גם בחשבון שבמשך 15 שנה אנשים מצאו מקום עבודה. היום למצוא מקום פרנסה לאמנים זה בלתי אפשרי. אתם בדיוק יודעים באיזה מצב אנשים חיים. אני מבקשת שתמצאו פתרון שאנשים יהיו מסוגלים להמשיך את החיים בצורה נורמלית.
שרית קליין:
אני רוצה רק לציין שביום חמישי הקרוב, בהמשך לכל הפגישות והמפגשים, מתעתדים להיפגש, וזה לפני שידענו על קיומה של הוועדה, המנהל הכללי של משרד השיכון ומנהל המינהל והייעוץ המשפטי של המינהל. אני אעביר את תוכן הוועדה.
היו"ר סופה לנדבר:
המכרז שהוצאתם לקבלן, כמה דירות יש שם?
דוד קשאני:
56 דירות. בניין של 14 קומות.
היו"ר סופה לנדבר:
זה לא הגיוני. זה בניין של 58 דירות?
שרית קליין:
המכרז הוא מתחם של 69 דונם, המכרז הוא כ-1,200 יחידות דיור, אבל המכרז הוא עם זכויות עתידיות, דהיינו הקבלן יכול ללכת, בכפוף לגופים שמוסמכים בחוק כמובן, ולפי הדרך שבחרו, להגדיל ולשנות את התב"ע והוא לא יהיה מחויב בתשלום נוסף למינהל.
שלומית אבינח:
אפשר לשנות את המכרז כדי לכלול את---
שרית קליין:
לשנות את המכרז – לא. לשנות את התב"ע ולהגדיל את זכויות הבנייה, כן.
היו"ר סופה לנדבר:
העירייה לא יכולה לדרוש לשנות את התב"ע?
ניר דוד כהן:
היזם פנה בעבר להגדיל את הזכויות, הוא בא בהצעה בלתי מציאותית מבחינה תכנונית, הוא ביקש להכפיל את הזכויות ולבנות שם בניינים של 30 קומות, בלתי סביר לחלוטין. אם תהיה הצעה סבירה, אני בטוח שהעירייה תהיה מוכנה לדון בה.
יניב רונן:
אפשר יהיה לאשר לו את זה, בתנאי שהוא יהיה חייב---
ניר דוד כהן:
בוודאי, זה ילווה בהסכם מפורט שיתייחס לכל---
היו"ר סופה לנדבר:
אני עכשיו לא אתן לכם פתרונות. אני לא חושבת שהדיירים צריכים להיות נוכחים בדיון על סוג הפתרון. אתם אנשים אחראים, אתם מבינים בדיוק מה צריכים לעשות. תגיעו לוועדה עוד שבועיים וחצי, סוף נובמבר, עם מסקנות ועם פתרונות. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50