פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני ב' כסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 09:00
סדר היום: תקנות הנמלים (בטיחות השיט)(תיקון, התשס"ז-2006.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
מוזמנים:
עו"ד רננה שחר - יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עמוס נוימן - מנהל מחלקת כלי שיט קטנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
בני רוזנסקי - מפקח ימי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ליבי בלוזרבקי - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אורן סונין - אגף דיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אליהו מזרחי - איגוד השיטים
גיורא קידר - חברות הביטוח
עזריאל רהב - הפורום לקידום השיט
יצחק שישה (איזי סויסה) - הנהלת הפורום לקידום השיט
אילן מאירסון - הפורום לקידום השיט
מורדי חבר - חברת נמלי ישראל
בלה שיק - ארגון דייגי ישראל
ייעוץ משפטי:
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
תקנות הנמלים (בטיחות השיט)(תיקון, התשס"ז-2006.
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום תקנות הנמלים, בטיחות השיט (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007. הדיון בנושא התחיל בעקבות כך ששר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז העביר לוועדה ב- 10 לדצמבר בשנה שעברה את התקנות לאישור הוועדה.
ביום ה- 1 לינואר 2007 הוועדה, ברשותו של קודמי, חבר הכנסת משה כחלון קיימה ישיבה בנושא התקנות, התקנות אושרו אז אבל בעקבות פניות שהגיעו לוועדה, משרד התחבורה נענה לפנייתנו ולא פרסם את התקנות וב- 20 למרץ 2007 קיימה הוועדה דיון מחדש בנוסח התקנות וניהל את הישיבה חבר הכנסת אמנון כהן. אותו דיון לא הסתיים כיוון שנותרו מספר נושאים במחלוקת ואנחנו ננסה להתקדם היום כמיטב יכולתנו כדי להכריע באותם נושאים שנותרו במחלוקת. גברתי רוצה להציג לנו מהם הנושאים שנותרו במחלוקת ומהי עמדתכם, נשמע גם את עמדת הפורום לקידום השיט ואת רשות הספנות והנמלים.
רננה שחר:
ב- 20 למרץ התקיים פה בוועדת הכלכלה הדיון הקודם שהתייחסת אליו, בעקבות הדיון הזה, ב- 1 לאפריל נערך שימוע לנציגי המשיטים שרוב הנוכחים פה השתתפו בו, שערך מספר שעות, בסוף השימוע הזה לא הגענו להסכמות בכל העניינים, היו כמה נושאים שהיו במחלוקת ואני אציג אותם.
לאחריו הוצאנו מסמך נוסף לגבי המחלוקת בנושא השרשראות ועוגנים, הוצאנו לגבי זה מסמך כתוב של מהנדס האניות, שהיה צריך להיות פה היום אבל הוא אושפז אתמול בבית חולים לכן עמוס יציג את הנושא ההנדסי.
חשבנו שהנושא של העוגנים והשרשראות סגור כי שלחנו אותו, אבל יכול להיות שגם עליו יש עוד מחלוקות. חוץ מנושא השרשראות והעוגנים יש שלושה דברים נוספים במחלוקת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז גם נושא השרשראות והעוגנים עדין לא מוסכם?
רננה שחר:
אנחנו חשבנו שהוא מוסכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא לא מוסכם אז תציגי גם אותו.
רננה שחר:
אני אתחיל בנושא השרשראות והעוגנים, הטבלה הרביעית בתוספת קובעת את משקל עוגן ראשי ואת משקל עוגן משני בקוטר חבל שרשרת עוגן, זו טבלה שהכין המהנדס הראשי ברשות הספנות והנמלים על סמך נתונים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני קצת חדש בנושא אז אני מציע שתציגי לי את זה כאילו אני זר. קראתי את הפרוטוקול ואת המסמך שהגשתם, אבל בכל זאת אני מבקש שתפרטי מה החובה שאתם מציעים? מה הנימוקים לה? אחר כך תפני אותנו לטבלאות, קודם תסבירי את הרציונאל.
רננה שחר:
את הצד המקצועי יסביר עמוס נוימן, מנהל המחלקה.
עמוס נוימן:
שמי עמוס נוימן, מנהל תחום כלי שיט קטנים. ברשות הספנות והנמלים. בנושא עוגנים יש צורך בעיקרון להתאים בין גודל העוגן, סוגו לבין כלי השיט. מטבע הדברים יש כלי שיט בגדלים שונים.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שיותר כבד צריך עוגן כבד יותר.
עמוס נוימן:
בעיקרון כן, אבל יש גם עוגנים מסוגים שונים עם תכונות אחרות, חלקם מתאים לצרכים כאלה וחלקם לצרכים אחרים אבל בסך הכול ישנה מערכת שמתאימה את עצמה לפי סוג כלי השיט גודלו מימדיו וכו'.
המהנדס בנה טבלה מאד טולראנטית והיא קבעה לתחומים מסוימים של כלי שיט איזה גדלים של עוגנים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
טולראנטית כלפי כלי השיט?
עמוס נוימן:
העוגנים טולראנטיים גם לגבי כלי השיט. זה לא כלי שיט בגודל של שבעה מטרים עוגן כזה וכזה, אמרו משבעה מטרים ועד... מעשר מטרים ועד... וגם נתנו אפשרות לכמה סוגים של עוגנים בתוך אותה קבוצה.
הטענה המרכזית של המשיטים, שהטבלה הזו לא נותנת מענה אמיתי, והעוגנים שחברות מייצרות ומתאימות לכלי שיט הם למעשה בעלי ערכים שונים ואף נמוכים ממה שהטבלה הזו נותנת. הטבלה הזו לא ממצה את המצב כפי שאנחנו טענו בתוך אותה טבלה.
המהנדס הביא תימוכין לבניית הטבלא מכל מיני חברות בעולם שמטפלות ביאכטות ומחשבות עוגנים ליאכטות והטבלאות האלה נגזרו מתוך אותן טבלאות של חברות שונות בעולם שמתעסקות בנושא של פיקוח על כלי שיט קטנים.
יחד עם זאת המהנדס בא וטען, במידה ויש למישהו הסגה לגבי אותו סוג עוגן שאנחנו דורשים ממנו ומאפשרים לו במסגרת הטבלה הוא יכול להסיג על ההסגה, להביא חישובים שמתאימים את העוגן וסוג כלי השיט שלו ואם החישובים נכונים הוא יאשר את זה ואין שום סיבה שלא נאשר את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
התקנות מחייבות מבחינת העוגן ומשקלו, אבל יש הליך שמאפשר שינוי ממה שמחייבות התקנות.
עמוס נוימן:
בהחלט.
אבשלום וילן:
עוגן שבא עם אוניה זה לא הולך סטנדרט, כל אוניה לא באה עם העוגן שלה?
עמוס נוימן:
יש אוניות שמחושבות ומתאימים להם את העוגן, בכלי שיט קטנים יש כלי שיט שמיוצרים בתהליך סדרתי ואז היצרן מתאים עוגן ספציפי לאותו כלי שיט ובהחלט יכול להיות שאותו עוגן יהיה שונה במידה מסוימת ממה שקבענו בטבלאות. אבל יש המון כלי שיט שנבנים בכל מיני מקומות בעולם שלא חישבו את העוגן אלא נתנו עוגן חלופי בגודל קצת יותר גדול, קצת יותר קטן.
פה אנחנו נותנים לאותם כלים, שלא מיוצרים באופן סדרתי, ושנקבע לגביהם על ידי היצרן סוג של עוגן, אם יש חריג כזה, אין בעיה לטפל בו. אבל זה נותן מענה לכ- 90% מהמקרים. הטבלה הזו מפורסמת גם לציבור וחשוב שהציבור ידע גם מה מצפים ממנו בכלי השיט. אני חושב ששיט רגיל לא יודע לחשב את העוגן שהוא צריך לכן בא המהנדס ונתן את השירות הזה במסגרת הטבלה ואמר, אם כלי השיט שלך מ- 10 מטרים עד 15 מטרים אתה צריך עוגן כזה וחבל כזה. אם יש לך הסגה בוא נבדוק אותה, אין לנו שום בעיה לעשות את זה.
יש לציין שהעוגן הוא אביזר בטיחות החשוב ביותר או מהחשובים ביותר בכלי השיט, זה למעשה הברקס של הספינה כאשר יש בעיה וצריך לעצור את הספינה בלי להיסחף לחוף לכן יש חשיבות מאד גדולה לעוגן ואנחנו שמים על זה גם דגש.
רננה שחר:
אני רק אוסיף שהטבלה הזו בשימוש עשר שנים, המפקחים מפקחים בפועל לפי הטבלה הזו כבר עשר שנים. עד היום ציוד בטיחות נבדק, זה לא שהכלים האלה מפליגים בלי ציוד בטיחות, הם מפליגים ובודקים להם את העוגן כל שנתיים.
אבשלום וילן:
מאיזה גודל סירה צריכה עוגן?
עמוס נוימן:
למעשה כל סירה צריכה עוגן, בהתאמה לגודל שלה, סירה קטנה עוגן קטן וספינה גדולה יותר עוגן גדול יותר.
איזי סויסה:
שמי איזי סויסה, אני שיט ויו"ר הפרום לקידום השיט בישראל. לגבי העוגנים, אני קצת חולק על עמוס בעניין ש- 90% מכלי השיט שנמצאים היום הם כלים ייחודיים שבנו אותם במקומות שבנו אותם בכל מיני מקומות מיוחדים בעולם ומשרד התחבורה צריך להגדיר להם אתה עוגנים שלהם מפני שהם לא יודעים להגדיר לבד.
אני חושב שהמספרים אחרים לחלוטין, 90% מכלי השיט שמפליגים היום הם כלים פחות או יותר סטנדרטים שמיוצרים בסדרות ייצור, היצרנים שמייצרים את הספינות מספקים את העוגנים וזה מה שנמצא היום בפועל וכמה מקבלים את העוגנים שנמצאים על הסירות ויש בעיה מאד גדולה שחלק גדול מהעוגנים שנמצאים היום על הספינות, יכול להיות שהם לא עומדים בתנאים של הטבלה הזו, יכול להיות בעצם שרוב הציבור במדינת ישראל שמפליג בספינות בכלל לא עומד בתנאי החוק. אם התקנה הזו תעבור הם כולם יעברו על החוק.
זה אומר שהתקנה הזו שמבקשים להעביר, המשמעות שלה תהיה שבחלק גדול מהספינות בישראל אנשים יצטרכו לקנות עוגנים חדשים ושרשראות חדשות מדובר בהוצאה כספית של 5,000 יורו לפחות לספינה.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה שלך היא טענה כלכלית חברתית היא לא טענה בטיחותית. אומר משרד התחבורה שגם היום הם מפקחים בדיוק לפי הטבלה הזו, זאת אומרת שאין משהו חדש, שהדרישה לא הייתה דרישה קיימת עד היום. זה שיש עד היום סירות, ספינות שלא מקיימות את ההנחיות של הפקחים, זה לא אומר שבגלל זה אני צריך להנמיך את הרף של התקנות.
אבשלום וילן:
הוא אומר ש- 90% מהספינות באות עם עוגנים סטנדרט מהחברות. יש פה דבר שלא ברור, אם זה כך, איך יכול להיות שיש כאלה פערים בין הדרישות, אנחנו לא איזו מעצמה ימית וש- 90% מהספינות לא מגיעות עם עוגן סביר זה לא בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
כולם ידברו, אני מתחייב על זה.
עמוס נוימן:
אני לא יודע איזה קבוצת כלי שיט הם מייצגים, יש היום במדינת ישראל 15,000 כלי שיט כאשר מתוכם בערך 2,000 ספינות, כאשר חלק גדול מהספינות הן לא ספינות פרטיות. רוב היבואנים מביאים את כלי השיט לארץ לא מאובזרים ומאבזרים אותם פה. הם מגיעים הרבה פעמים על אוניה, אין עליהם שום ציוד, היבואנים מאבזרים את כלי השיט כאן. כלים שמגיעים מחו"ל דרך ים ומאובזרים בחו"ל אכן מגיעים עם ציוד מחו"ל וכנראה שעל זה הוא מדבר, זה באמת לא 90%.
אני חושב ש- 90% הם כלים שמגיעים לארץ ערומים ללא ציוד ומאובזרים כאן בארץ. רוב הכלים הן בסירות וספינות קטנות, שכאן למעשה הן לא מיוצגות, כאן מיצגים את הספינות גדולות יותר, והם הרוב. כל אותם כלים באים ערומים לארץ.
אבשלום וילן:
מ- 15,000 כלי שיט, רק 2,000 ספינות, מה כל השאר?
עמוס נוימן:
סירות, אופנועני ים, סירות מנועיות קטנות, וגם להם נדרש עוגן, והם רוב כלי השיט.
היו"ר גלעד ארדן:
את מי מייצג איזי?
עמוס נוימן:
את הפורום לקידום השיט, אני לא ידוע מה עומד מאחורי הייצוג שלם באופן מלא, אבל לדעתי הם מייצגים את בעלי ספינות המפרש הגדולות יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הפורום לקידום השיט?
איזי סויסה:
הפורום לקידום השיט זו עמותה שקמה לה למטרה לקדם את השיט בישראל. למען הדיוק אנחנו מייצגים את עמדתם של בעלי הספינות במדינת ישראל, בעלי הספינות זה מ- 7 מטר לפי הגדרה של מנהל הספנות עד 24 מטרים. מדובר ביאכטות שנמצאות במרינה בתל-אביב במרינה בהרצליה בחיפה, כשאתה רואה יאכטות הכוונה אלינו. בסוף השבוע האחרון קיימנו את אליפות ישראל ביאכטות, היה אירוע מרהיב.
היו"ר גלעד ארדן:
יאכטה זה תמיד מעל 7 מטרים?
עמוס נוימן:
כן.
אבשלום וילן:
ספינות דיג לא בפורום.
איזי סויסה:
סירות קטנות הם לא אצלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כאלו יש בארץ?
איזי סויסה:
בערך 2,000.
היו"ר גלעד ארדן:
מתוך 15,000 כלי שיט.
עמוס נוימן:
סך הכול ספינות יש בערך 2,000, מתוכם בערך 1400 פרטיות. ספינה זה מעל 7 מטרים.
היו"ר גלעד ארדן:
ומעל 24 מטרים?
עמוס נוימן:
זו אוניה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני צריך לעדכן את הבן שלי...
אילן מאירסון:
אני רב חובל אילן מאירסון ואני מייצג את הפורום לקידום השיט , אותו פורום של איזי. הבעיה בטבלת העוגנים היא לא כל אותם 15,000 שיט.
היו"ר גלעד ארדן:
אם גם להם הייתה בעיה הם היו באים לכאן.
אילן מאירסון:
זה לא נוגע להם. הבעיה בטבלה הזו היא הסדרה של כלי השיט בין 9 ל- 13 מטר בטבלה, שזה בסביבות 1500 ספינות. אני מצהיר דבר שאני יודע בוודאות, כל כלי השיט החדשים מהסוג הזה באורך הזה שמגיעים מאירופה אנגליה גרמניה צרפת, כולם לא מגיעים על אניות, הם מגיעים דרך הים, כולם מאובזרים, כל מאה אחוז מכלי השיט הזה לא עומדים בקנה המידה של הטבלה הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה עוגן יש להם?
אילן מאירסון:
יש להם עוגן של 15 קילו שזה עומד בסטנדרט, ויש להם שרשרת של 8 מילימטר, שזה לא עומד בסטנדרט. כל כלי השיט הללו נבנו על פי התקינה של האיחוד האירופי, על פי התקינה של lioyd`s ועל פי התקינה הבריטית ואף אחד מהם אינו עומד בקנה המידה הזה. הטבלה מאפשרת חריגה של הנמכה מהקריטריונים ובחלקה התחתון מחמירה. יוצא הפועל שסירה שמשקלה 3.5 טון יהיה לה אותו ציוד כמו סירה שמשקלה 15 טון, זה דבר בלתי הגיוני בעליל.
אמר חבר הכנסת וילן נכון, כלי שיט שמיוצרים על פי תקנים מגיעים עם הציוד, אין שום סיבה שמאה אחוז מהם יצטרכו היתר מיוחד ממשרד התחבורה, זה כפי שאני מחליף צמיג במכונית ואני משתמש בהוראות היצרן להחליף את הצמיג, היצרן קובע מה הקריטריון.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היית מציע לשנות?
אילן מאירסון:
אני מוכן לקבל את התקן הבריטי. תקן בין לאומי בריטי, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
רננה אומרת שאין תקן בין לאומי.
אילן מאירסון:
יש חברות סיווג. אלה לא חברות סיווג. הטבלה שלכם אינה לפי חברות הסיווג, אני יכול לשבת אתכם ולהוכיח לכם.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי שישבתם כבר. נפגשתם או לא?
אילן מאירסון:
נפגשנו והנושא הזה לא מוצה.
היו"ר גלעד ארדן:
העלית את הטענות האלה.
אילן מאירסון:
לא הגענו להעלות אותם, קיבלנו מכתב עם הסברים, ההסברים אינם מספקים.
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה היא לא זו שמספקת הסברים מספקים.
אילן מאירסון:
הסברים לא נכונים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה משהו אחר.
אילן מאירסון:
הם לא מספקים מבחינה מקצועית.
אליהו מזרחי:
שמי אליהו מזרחי מאיגוד השיטים הישראלי. זה דומה לפורום לקידום השיט, אנחנו מתעסקים בשיט ומקדמים את השיט בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מייצגים את הסירות או הספינות?
אליהו מזרחי:
ספינות שיט מפרשיות
מורדי חבר:
סירות וספינות הם אותו דבר במושגים האלה, כולם מדברים על כלי שיט עד 24 מטרים.
אליהו מזרחי:
אמרתי גם בישיבות הקודמות לגבי נושא ציוד הבטיחות, שמשרד התחבורה יוביל את זה על יבואני כלי השיט. כמו שרכב מגיע למדינת ישראל מאובזר ומאובטח, אותו דבר לגבי ספינה או כלי שיט אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עם אלה שכבר קיימים? אם הוא לא עומד בדרישות.
אליהו מזרחי:
אז יבוא היום והוא יוציא 5,000 יורו או 10,000 בשביל לאבזר אותו?
היו"ר גלעד ארדן:
אז הוא ייסע בניגוד לרף הבטיחות שהמדינה קובעת?
אליהו מזרחי:
הוא נסע עד היום לפי ההוראות עם התקן האירופאי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם שר התחבורה יכול היום להחליט שיש אביזר בטיחות שהוא כופה על כל האזרחים להוסיף ברכב שלהם, מותר לו? אם נגלה שמשהו כזה יותר בטיחותי הרי לא יבואו כל אזרחי המדינה ויגידו, אנחנו לא נעשה את זה בגלל שלא היה לנו את זה עד היום.
אבשלום וילן:
כבוגר הדיון הקודם, הבעיה פה הם סדרי הגודל הכספיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מתכוון לבעלי היאכטות?
אבשלום וילן:
אתה שומע יאכטות ואתה בטוח שהם עשירים מופלגים, אבל רובם הם חבר'ה כאלה, בלי שאני מכיר אותם, שהם אוהבי ים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה כאלה?
אבשלום וילן:
נראים אנשים מהישוב.
היו"ר גלעד ארדן:
אנשים אמידים לא נראים כאנשים מהישוב?
אבשלום וילן:
הויכוח הגדול היה בעיקר על סדרי הגודל הכספיים, ברגע שמשנים את התקן, על כל ספינה צריך להשקיע 5,000 יורו ועוד לשנות את מכשירי הניווט, אלה סכומים מאד גדולים.
היו"ר גלעד ארדן:
עוגן של 15 קילו עולה 5,000 יורו?
איזי סויסה:
עוגן של 15 קילו שצריך להחליף לו את השרשרת וגם את הוינצ' החשמלי שמרים ומוריד אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם רק העוגן 5,000 יורו, כמה עולה היאכטה?
איזי סויסה:
הטיעון המרכזי פה הוא שחלק גדול מהסירות לא עומדות בתקן, אבל זה לא הגיוני, אילן אמר את זה קודם וחשוב שתבינו, מאה אחוז מהסירות שנמצאות בטווח של היאכטות, שעליהם אנחנו מדברים, שם השינוי הוא דרמטי מבחינת ההוצאה הכספית, מאה אחוז מהסירות הללו הגיעו בהפלגה מאירופה או מארצות הברית לישראל, הם הפליגו, לא טבעו, עגנו ועצרו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לטעון טענות שנשמעות אחרת? אז נחכה לתאונה אחת שתקרה?
איזי סויסה:
הם הגיעו עם עוגן תקין, בריא ושלם לפי כל התקנות הבין לאומיות, לפי כל מה שהמהנדסים שבנו את הסירה החליטו. בא מהנדס של משרד התחבורה, שאני מעריך אותו מאד והוא איש חכם וטוב, ומנסה להכניס את זה לתוך טבלה ואי אפשר להכניס את זה לטבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
בעולם אין טבלאות?
איזי סויסה:
הסירה שלי לא נמצאת בטבלה בכלל. במקרה חבר הכנסת ברוורמן מכיר את הסירה שלי, בסירה שלי אני חוסך - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תפרט...
איזי סויסה:
אני אספר אחרי זה...
היו"ר גלעד ארדן:
הוא היה עם עמיר פרץ או לבד כשהוא הכיר את הסירה? אנחנו מחפשים את הקו החברתי.
אבישי ברוורמן:
אל תבלבל מיטה ותשמישי מיטה...
איזי סויסה:
אצלי בסירה משקל החבל הוא דרמטי ואני קונה את החבל הכי קל שאפשר מפני שזה משפיע על הביצועים שלה. אם אני אשים שרשרת עשרה מ"מ בסירה שלי זה יטביע אותה.
עמוס נוימן:
אז נעשה בשבילך חישוב אחר.
איזי סויסה:
למה אני צריך ללכת אליכם שתעשו לי חישובים?
עזריאל רהב:
גם אני מהפורום לקידום השיט, נפגשנו עם רספ"ן בנושא הזה, המהנדס דן ליבנה היה שם, נתן לנו את ההסגות שלו איך הוא בנה את הטבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם נתתם לו את ההסגות שלכם.
עזריאל רהב:
לא יכולנו כיוון שהוא נתן לנו נוסחה. הטבלה מבוססת לטענתו לפי נוסחאות שכוללות גם את משקל הסירה. אורך סירה זה לא מייצג, היא יכולה לשקול 20 טון והיא יכולה לשקול 3 טון. ביקשנו ממנו את הנוסחאות, לקח לנו זמן לבדוק את זה, הנוסחאות שלו לא תואמות את הטבלה שיצאה. ביקשנו מרספ"ן פגישה נוספת כדי ללבן את הנושא הזה, לצערנו לא נענינו. זה דבר שצריך לברר אותו קודם כל מבחינה טכנית, אם יש נוסחאות, איך הן מתאימות לטבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם משרד התחבורה יכול להגיד בדיוק האם נעשתה עבודה שלקחה את התקן הבין לאומי בנושא, המים פה לא יותר כבדים או קלים ממקומות אחרים, והאם יש שוני בין הטבלה שהוכנה לכאן מול מקומות אחרים בעולם?
עמוס נוימן:
יש לי קושי לענות במדויק על השלה אם יש שוני אבל אני חייב לציין את מה שכתב המהנדס.
היו"ר גלעד ארדן:
בדרך כלל מאיפה אתם מאמצים את התקנים?
עמוס נוימן:
יש ארבעה גורמים שמהם זה אומץ. על פי התקן האיטלקי, שיש כאן טבלאות של זה, על פי מנהל הספנות ומשמר החופים הבריטי, התקינה הסקנדינבית והאגודה המלכותית ליאכטות הבריטית. הם קבעו תקנות עם טבלאות שמבוססות על אותו ידע שלהם, בנוסף לזה נעשה גם חישוב של המהנדס.
יחד עם זאת, הטבלאות האלה לא נותנות מענה מלא לכל הוריאנטים. יש כל מיני משתנים שזה לא נותן להם מענה מלא.
היו"ר גלעד ארדן:
השימוש בבריטניה דומני קצת יותר נפוץ מאצלנו, אז הם לא נותנים מענה לכל הוריאנטים שאצלנו כן צריך לתת להם מענה?
עמוס נוימן:
יש היום שינויים טכנולוגים בכלי שיט, יש חומרים חדשים שמייצרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אנחנו מלמדים את הבריטים את ההתקדמות הזו?
עמוס נוימן:
יש כל מיני משתנים ולמשתנים האלה יש אפשרות לתת מענה ספציפי. זה בדיוק מה שאנחנו מאפשרים. כשיש בעיה יחידה, אין בעיה לבדוק באופן פרטני ולתת לה את מענה. הטענה שמאה אחוז ספינות הגיעו דרך הים היא טענה לא נכונה. אני כל חודש חותם על יבוא של ספינות שמגיעות דרך אוניות, אז הטענה הזו לא נכונה. אנחנו בודקים להם אחר כך את הציוד שהיבואן אבזר, חלק נכבד מהסירות מגיע דרך הים, זה נכון, אבל לא מאה אחוז ולא 80%. לכן אני חושב שהטבלה הזו נותנת מענה טוב, יש לנו ניסיון של עשר שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי הצעה לפשרה. מדובר בשתי דרכים, דרך אחת להגיד לכם שאני רוצה לראות מהמהנדס טבלאות השוואתיות בין מה שהוא הכין למקומות האחרים, ושיראה לי את המקבילה בכל מדינה ובמקביל אני יכול לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לבחון את זה ולהגיד לי האם זה חופף או לא.
או שהייתי ממליץ לכם להכין כללים שייכנסו לתקנות כי זה גורם אצלם חשש והתמרמרות שאני יכול להבין. הם אומרים, אנחנו עובדים כך כבר אתה מאפשר לי הסגה אבל אני לא יודע מה הקריטריונים שלך להסגה, האם העובדה שמישהו כבר שט ככה מעל עשור ואף מפקח לא אמר לו אף פעם להחליף את זה, האם זה קריטריון שישכנע אותך בהסגה לאפשר לו להמשיך לפעול עם אותו עוגן.
עמוס נוימן:
בהחלט, גם כך אנחנו נוהגים.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שכך אתם נוהגים אבל בסך הכול בסופו של דבר אנחנו הולכים לדרוש מהם דרישות שעלולות להגיע לעלויות משמעותית, גם אם הם מגזימים עדין אלף שקל היא עלות משמעותית בעיני.
אני מציע כך, אנחנו לא נצביע היום, נדבר על הדברים שבמחלוקת ונצביע בישיבה הבאה בתקווה שהמהנדס יחלים בעזרתה שם ויהיה אתנו גם. אני מציע לכם להכין את הטבלאות ההשוואתיות ובנוסף להציע לנו את הקריטריונים להסגה במה התחשבו במסגרת אותה הסגה.
רננה שחר:
מה שדן לבנה המהנדס אמר שמהנדס מטעמם יוכל להגיש חישובים לגבי עוגן ושרשרת אחרים, החישובים יבדקו וככל שיימצאו נכונים ומקובלים, העוגן יאושר. זו הפרוצדורה שהוא מציע.
עזריאל רהב:
זה הליך כספי.
אילן מאירסון:
למה אנחנו צריכים לשלם עבור מהנדס. למה 90% מבעלי היאכטות צריכים ללכת עכשיו למהנדס, לשלם 2,000 או 3,000 דולר?
רננה שחר:
כולכם עושים רישיונות שיט מידי שנתיים. מי מכם לא אישרו לו את העוגן?
אילן מאירסון:
הטבלה הזו לא מתאימה.
איזי סויסה:
בגלל שהם לא מתייחסים בעצמם לטבלה. אי אפשר לעגן בתקנות דבר שלא מתייחסים אליו.
רננה שחר:
אני לא מקבלת את זה.
איזי סויסה:
אז בואו נשב ונחליט ביחד.
אבישי ברוורמן:
הצעה לסדר, במקום כל הדיונים פה, שישיבו ביחד, יש כאן אנשים אינטליגנטים ויקבעו יחד.
היו"ר גלעד ארדן:
איך לא חשבנו על זה...
איזי סויסה:
אני גם רוצה להציע שנשב ביחד, אנחנו מעוניינים להגיע להבנה והסכמה.
לאה ורון:
השאלה היא מה המשמעות של ההבנה וההסכמה. האם הקלה ופגיעה בבטיחות המשייטים? זו השאלה.
איזי סויסה:
חלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מי שקובע את תקני הבטיחות זה לא אתם. מי שיקבע בסוף זה משרד התחבורה, אם לא תשכנעו אותם...
איזי סויסה:
אנחנו רק אלה שמשלמים, זה ההבדל. אנחנו באנו לוועדת הכלכלה מתוך הבנה שוועדת הכלכלה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה תלמד אותי שיט ואני אלמד אותך דמוקרטיה. בדמוקרטיה הציבור לא בוחר לכאן אנשים שמבינים בשיט ברפואה ובשאר התחומים. יש כלי עבודה שהם קודם כל מבחינתי המומחים של המדינה, אתם, אני מעריך ומכבד אבל בסופו של דבר אתם גורמים בעלי עניין למדינה אין רווח כספי מזה, אין לה הנאה אישית יש לה עניין ואחריות לדאוג לבטיחותם של האזרחים, בגלל זה קוראים להם משרד התחבורה ובטיחות בדרכים.
לכן חובתי כחבר כנסת קודם כל לשמוע ולהסתמך על הגורמים האלו. כל עוד לא תזכרו את זה באופן שישכנע אותנו שמשרד התחבורה פועל לחלוטין בסטנדרטים שהוא מציב, ומה שהוא אומר יכול להיות בטיחותי גם בדרכים אחרות, אין לנו ברירה אלא לאשר את מה שהמשרד מציע.
לכן הצעתי כאן דרך גם למשרד התחבורה, לתת לנו אפשרות לבוא לקראתכם ולהסביר לנו באיזה קריטריונים ההסגות שלכם תתקבלנה. אמרתי גם שאני לא אכריע היום ואני מבקש שתביאו בפעם הבא מפקח שפועל בשטח, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר. האם הוא בא אליהם ואמר שזה בסדר או שנאמר להם במהלך השנים שהעוגנים שלהם לא עומדים בתקן והם פשוט החליטו להמשיך אתם. אם משרד התחבורה מאפשר להם שנים רבות להמשיך ולשוט עם עוגן כזה שעכשיו פתאום מוציאים אותו מחוץ לטבלה ולא השתנה שום דבר, אז יש כאן בעייתיות.
רננה שחר:
אם אין הכרעה, נדבר על העניינים הכספיים בינינו, לא נבזבז את זמן הוועדה.
איזי סויסה:
אנחנו תמיד נשמח לשבת אתכם בכל זמם שתקראו לנו לדבר על הדברים האלו. בעניין העוגנים, אמרת גם אם אנחנו מגזימים וגם אלף שקל זה הרבה כסף, אני בטוח שועדת הכלכלה חרדה לכל החלטה שיכולה להיות לה משמעות כספית על הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
גם בטיחותית.
איזי סויסה:
אבל יש משקל מסוים לעניין הכספי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה פוגע בבטיחות, אלף כסף זה לא כסף. אבל אם אין הצדקה לזה, גם חמישה שקלים זה לא מוצדק.
איזי סויסה:
אני מפליג בסירה עם אשתי וארבעת ילדי לטורקיה כל שנה, ותאמין לי שאני לא רוצה לטבוע בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הרבה אנשים שנוסעים בכביש, גונבים רמזור, וגם לא רוצים להיפגע.
איזי סויסה:
כקפיטן שאחראי על הספינה על ציודה וצוותה, אם הייתי חושב שצריך לשלם 5,000 או 10,000 כדי להגביר את הבטיחות, לא הייתי בכלל חושב פעמים, הייתי עושה את זה כי זו האחריות שלי והם אלה שנתנו לי את האחריות הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
על המשקל הזה הייתי צריך להגיד שכל מי שהוסמך לרישיון נהיגה בישראל יקבע לעצמו את הנורמות הבטיחות. אם הייתי חושב שב- 120 קמ"ש זה מסכן את משפחתי לא הייתי נוסע מעולם ב- 120 קמ"ש. המשפט הזה לא תופס במציאות כי כל אחד חושב שלגביו זה אחרת. אני בכלל ל מבין למה אנחנו מנהלים את הויכוח הזה. אני עובר לנושא הבא.
רננה שחר:
היקף ציוד התקשורת הנגזר מהמעבר לשיטת תקשורת חדשה GMDSS – ( Global Maritime Distress Safety System).
בני רוזנסקי:
שמי בני רוזנסקי, אני מנהל תחום קשר ברשות. אני עוסק בתקשורת מעל 33 שנה תקשורת ימית ותקשורת בכלל. שיטת המצוקה היא השיטה שינהג כלי שיט במקרה שנקלע למצב חירום, זה יכול להיות שריפה טביעה או אפילו אדם פצוע בכלי השיט. השיטה התחילה ב- 1912 עם טביעת הטיטאניק אז הוחלט על שיטה והשיטה שהייתה נהוגה אז הייתה בהתאם לאמצעים הטכנולוגים שהיו אז, האזנה של אלחוטאים על תדר מצוקה וכולם האזינו אליו 24 שעות ביממה ובזמן שלא היו אלחוטאים, מכשירים אוטומטיים ביצעו את ההאזנה.
עד פברואר 99 פיתחו שיטות יותר מתאימות טכנולוגיות עכשוויות ובפברואר 99 עברה הספנות העולמית לשיטת מצוקה חדשה שנקראת GMDSS,Global Maritime Distress Safety System , השיטה נהוגה גם לכלי שיט וגם למטוסים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המשמעות שלה בפועל? מבחינת יעילות, כוח אדם?
בני רוזנסקי:
המשמעות שלה היא הגברת היעילות של ההאזנה למצוקה מבני אדם, עם על החולשות שלהם, לציוד אלקטרוני יעיל שמבצע את ההאזנה על התדרים.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה הוא עושה ברגע שהוא קולט אות מצוקה?
בני רוזנסקי:
הוא מקבל את מיקום כלי השיט שבמצוקה וגם את אות הזיהוי שלו. זו התקדמות עצומה בגלל כל מיני קשיי תקשורת וקשיים פסיכולוגיים, תקשורת דיבור לא עוברת באותה יעילות כמו שעוברת תקשורת דיגיטאלית, וגם הטווח של תקשורת דיגיטאלית גדול יותר.
בנוסף יש טכנולוגיה לווינית שכלי שיט טובע המכשיר מתחיל להוציא אותות מצוקה המכשיר שעוברים דרך לוויין למרכזים עולמיים שם מקבלים את מיקום כלי השיט ואת הזיהוי שלו וזה עובר למרכזי חיפוש והצלה, עוד רשת שהוקמה על ידי ארגון הספנות הבין לאומי, כל מדינה ימית מחויבת להקים מרכז חיפוש והצלה ולקיים האזנה על תדרי המצוקה אם בצורה אלקטרונית או פיזית כגיבוי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בישראל מרכז כזה?
בני רוזנסקי:
יש בישראל תחנת חוף שמבצעת את התפקידים האלה עד שמשרד התחבורה יקים מרכז חיפוש והצלה, זה בתהליכים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התקנות מציעות?
בני רוזנסקי:
אנחנו מבקשים לעבור מהציוד של השיטה הישנה לציוד שכולל את הרכיב החדש, שזהו הציוד האלקטרוני שמתווסף לאותו מכשיר VHF שנותן את המיקום והזיהוי לטווח גדול יותר. היתרון שלו הוא שכלי השיט שקולט אותו, זה מצפצף עד שבן אדם ניגש פיזית וקרא, אי אפשר להתעלם מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם נדרשים להוסיף את ה- DSC שמחירו כ- 200 דולר. יש את זה בכל כלי שיט?
בני רוזנסקי:
כלי שיט שיוצא למסע מעבר לארבעה מייל. כלי שיט שיוצא למסע בין לאומי אנחנו גם רוצים שיצטייד במכשיר לווייני שייתן את המיקום שלו בכל מקום בעולם וזה עולה בערך 600 דולר.
היו"ר גלעד ארדן:
וזה למי שיוצא מעבר ל- 12 מייל? אז יש את ה- DSC לכל אחד, ו- EPIRB?
בני רוזנסקי:
EPIRB למי שירצה לנסוע בין לאומי
רננה שחר:
שזה פר מסע.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר לשכור את זה?
רננה שחר:
בדיון הקודם דרשו מכשיר שקוראים לו "נפטקסט" שבעקבות הדיון אתם משרד התחבורה ירד מהנושא. דבר נוסף שמשרד התחבורה ויתר עליו הוא רצה את אותו EPIRB אותה משואת ביות לוויינית חובה אבל עכשיו הוא מאפשר או את זה או טלפון לווייני, אפשרות תקשורת לוויינית אחרת.
בני רוזנסקי:
זה פחות טוב אבל אנחנו מוכנים להתפשר על זה כי בכל זאת זה נותן תקשורת מכל מקום. יש לזה חסרונות.
רננה שחר:
בני פנה למשרד התקשורת וקיבל את הסכמתם, בעצם מי שנותן את ההסמכות להפעיל תחנת אלחוט זה משרד התקשורת, פנינו למשרד התקשורת כדי להאריך את ההמרות מי מורשה תכשיר תג"מ למורשה מפעיל DSC .
בני רוזנסקי:
מי שעבר לשיטת המצוקה החדשה היה צריך לעבור לימוד חדש ובחינות חדשות. ויתרנו על זה, מי שמחזיק תעודות ישנות יוכל להחזיק אותם עד היום שהוא ירצה לעבור את ההנחיות.
עזריאל רהב:
לגבי דברי בני רוזנסקי, הוא 30 שנה עוסק בתחום, אני 38 שנה בתחום כרב חובל. התקנות החדשות הם לכלי שיט מעל 300 טון, שכחת לציין את זה בפני הוועדה, ולא לכלי שיט קטנים. האמנה הבין לאומית שעברה לשיטת המצוקה החדשה חייבה את זה לאוניות מעל 300 טון ולא לכלי שיט קטנים.
דבר נוסף, נכון שב- 1912 הייתה האמנה הראשונה, VHF נכנס לתקן בערך ב- 1970. VHF כל הזמן, עד היום, אף פעם לא היה באחריות האלחוטאי באוניות, שבוטל עקב ה- GMDSS , אלא תמיד היה בגשר הפיקוד כדי שרב החובל או קציני המשמרת ישמעו קריאות מצוקה של כלי שיט קטנים, לא רק מצוקה אלא גם אזהרות ניווט של כלי שיט אחרים בסביבה. זה קיים עד היום ולא השתנה.
בני רוזנסקי:
אתה מטעה.
עזריאל רהב:
לדעתי זה כן נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה משנה אם זה היה או לא היה?
עזריאל רהב:
זה עדיין קיים עדין, זה אומר שעדין כלי שיט ישראלים קטנים שיש עליהם VHF בלי התוספת של ה- DSC עדין נמצאים במצב שהם יכולים לקרוא קריאות מצוקה וכל האוניות בסביבה ותחנת החוף ישמעו אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא שמעתי מבני שהוא אמר שאין, הוא אמר שיש לו יתרונות נוספים.
עזריאל רהב:
יש ל- GMDSS יתרונות, אני לא חולק על זה שיש לזה יתרונות, כרגע הם שוליים. כיוון שבארץ משרד התחבורה לא הקים את המרכז לבקרה עדין רוב התקשורות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אומר שיש תחנה זמנית שפועלת.
עזריאל רהב:
היא קוראת לנו עדין באנלוגי היא עדין לא קוראת ב- DSC . בנוסף ה- DSC, שהוא רעיון טוב, ייכנס ממילא. היינו מוכנים למצוא פשרה שמשנה מסוימת יהיו מחויבות ב- VHF כזה. ממילא כל הטכנולוגיה הולכת לזה. אבל אין הצדקה לחייב את כל הסירות תחליפו עכשיו ל- DSC מפני שבעצם לא נותן להם יתרון כזה גדול. מבחינתנו אם הוא היה בא ואומר שהחל מהיום, החל מ- 2008 כל כלי שיט חדש חייב ב- DSC- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקווה שחמש השנים של הפער בניכם... כשהוא בתחום התקשורת, הוא אומר שאפשר להוסיף ב- 200 דולר את הרכיב של ה- DSC גם במערכת VHF קיימת.
עזריאל רהב:
צריך להחליף את ה- VHF צריך לקנות אחר ב- 200 דולר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם ניתן להוסיף בתקנות שהחובה הזו תחול רק מרגע שמשרד התחבורה יכול לקלוט ולשדר בדיגיטאלי, אכפת לכם להכניס את זה? זו הביצה והתרנגולת.
בני רוזנסקי:
יש את היכולת מפברואר 99. מיום שנכנסה התקנה משרד התחבורה מוכן, יש לנו גם בבניין שלנו תחנה כזו וגם בתחנת החוף.
עזריאל רהב:
כל זמן שאין לנו מרכז הצלה שמאויש 24 שעות במדינת ישראל, שבאמת שיט יכול לקרוא קריאת מצוקה DSC ובאמת יענו לו , אני חושב שזה עדין מוקדם.
איזי סויסה:
אני רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות. יש פה עניין של משמעות כספית גדולה שהיא פועל יוצא של ההחלטה הזו שלדעתי צריך לקחת אותה בחשבון. החלפה של מכשיר כזה היא עלות כספית שתחול על כל ספינה במדינת ישראל. אם תקבלו את התקנה הזו, תתקינו את התקנה הזו, הפועל היוצא שכל ספינה תצטרך לקנות מכשיר כזה להחליף אותו לצרוב אותו, זה תהליך ארוך. אני לא מדבר על הצד הטכני. טענו גם בישיבה הקודמת, התהליך של הטמעת המכשירים האלה הוא תהליך טבעי. כל ספינה חדשה שבאה למדינת ישראל באה עם מכשיר כזה. כל ספינה שמכשיר הקשר שלה התקלקל - - -
לאה ורון:
שמענו שספינות מגיעות ללא ציוד.
איזי סויסה:
זו טענה לא נכונה. ספינה לא יכולה להפליג בלי מכשיר DSC. יותר מזה אין לקנות יותר מכשירי VHF רק מכשירים שהם DSC כלומר אם מתקלקל לי המכשיר אני ממילא אקנה DSC אם אני קונה ספינה חדשה זה ממילא יהיה שם.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנו את הטענה הזו, עוד טענות?
איזי סויסה:
התהליך הטבעי הוא שתוך מספר שנים ממילא לכל הסירות יהיו להם מכשירים כאלה למה לחייב היום את האנשים להוציא היום את הכסף. דבר נוסף, לדעתי אנחנו המדינה הראשונה שמחילה את זה על כלי שיט קטנים. אין עוד אף מדינה בעולם שיש לה מעצמת שיט גדולה שמחייבת את ה- DSC על כלי שיט קטנים, אנחנו הראשונים. למה אנחנו צריכים להיות ראשונים? למה לעשות את ההוצאה הכספית העצומה הזו על אנשים? עד היום הסתדרנו עם מכשירי VHF ואף אחד ברוך השם לא מת בגלל העניין הזה, אז למה לעשות את זה?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה חוזר על אותו טיעון ולי יש גישה אחרת.
איזי סויסה:
מחר יכולים להתקין תקנה שהליקופטר ירחף מעל כל סירה, זה הרבה יותר בטוח.
אילן מאירסון:
לגבי ה- DSC אני רוצה לחזק את מה שאמר איזי, אין מדינה בעולם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
את זה שמענו.
אילן מאירסון:
דבר שני, בקטע של ה- EPIRB אם אני יוצא מהים התיכון מערבה או דרומה, הסירה שלי תהיה מצוידת ב- EPIRB ובתקשורת לווינית ובתקשורת רגילה של רדיו של טווח רחוק. בים התיכון לא הוכח שיש בזה צורך, ואין בזה צורך. מדינות אחרות בים התיכון שמנסות להכניס עכשיו את ה- EPIRB או מכניסות אותו, מכניסות אותו או בטווח של מעבר ל- 50 מייל מהחוף, שזה באיטליה, או רק לכלי שיט מסחריים שזה ביוון צרפת ועוד. לגבי ה- DSC אין לי מה להוסיף.
בלה שיק:
שמי בלה שיק מארגון דייגי ישראל. אני מבקשת הבהרה בעניין EPIRB , הגדרתם שיט בין לאומי כהשטה מעבר ל- 12 מייל.
עמוס נוימן:
27 מייל.
בלה שיק:
ההגדרה של הפלגה בין לאומית היא 27 מייל מהחוף, יש ספינות מכמורת שה- 27 מייל מהחוף כאשר במציאות בפעמים נדירות - - -
עמוס נוימן:
התקנות האלה לא חלות על ספינות מכמורת.
בלה שיק:
תודה.
עמוס נוימן:
אני רוצה להתייחס לעניין של מערכת ה- GMDSS. למעשה ב- 1997 לקראת ההחלה של 99 כבר הוצאנו התראות ראשונות להתארגנות והיערכות. בשנת 2000 כל השיטה השתנתה בתחום ההכשרה וכבר שבע שנים אין הכשרות אחרות. מ- 2001 כבר לא מייצרים בעולם מכשירי VHF ללא DSC.
למעשה כבר כשמונה שנים אנחנו מטמיעים את המערכות האלה בשטח. כל הספינות החדשות שהגיעו מהתקופות האלה כבר מצוידות במכשירי קשר DSC. אנחנו מדברים על יותר מחצי מהספינות ולא אלפיים ספינות כמו שתואר כאן שלכולם צריך להחליף, יש קבוצה של כלי שיט שעדין לא החליפו את המכשור בכלי השיט שלהם. חלק גדול וחלק ניכר כבר ממילא יש את המערכות האלה. הטמעה חייבת להתקיים. היום אוניות כמעט ולא מאזינות, יש לנו המון דוגמאות - - -
אילן מאירסון:
זה לא נכון.
עמוס נוימן:
יש לי עובדות. עמוד 16, חלק גדול מכלי השיט קורא למצוקה ועזרה ואין מי שיעזור לו. יש לנו דוגמאות לכלי שיט שניסו ליצור קשר בקשר רגיל עם תחנות חוף וכלי שיט ולא נענו. ברגע שעברו לשידור ב- DSC תוך 20 שניות חזרו אליהם.
אילן מאירסון:
יש גם דוגמאות נגדיות. זה פשוט לא נכון.
רננה שחר:
אני רוצה להוסיף שבתקנות הצענו בעקבות הדיון אתם להחיל את זה רק בעוד שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שתי שאלות, אם אין בשום מקום בעולם ובני אישר את זה, חובה בחוק להשתמש בתוספת ה- DSC, למה אנחנו צריכים להיות הראשונים? שאלה שנייה, אני מבקש שתשיבו לטענה שהמערכת של ה- EPIRB לא יעילה בים התיכון.
בני רוזנסקי:
אלה מספר קריאות המצוקה שהגיעו ל- RCC שהוא מרכז שקיים בחיפה, יש פה עשרות קריאות מצוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא תשובה. קריאות מצוקה יכולות להגיע גם במערכת הרגילה. לא אמרתי שאין קריאות מצוקה. השאלה הייתה למה לחייב את המעבר ל- DSC בחוק על ספינות בגודל כזה כשבמקומות אחרים לא חייבו את זה.
בני רוזנסקי:
ארגון הספנות הבין לאומי שהחליט על המעבר של השיטה מחיל את זה על כלי שיט מעל 300טון. הוא לא מחייב אוניות שמשקלן 200 טון אלא מ- 300 טון ומעלה, זה הטווח של הספינות שמחויבות על פי החוק הבין לאומי. במדינת ישראל, בגלל תקנות שעת חירום, כל כלי שייט שיוצא מעבר ל- 4 מייל מחויב במכשיר קשר.
היו"ר גלעד ארדן:
גם החובה הזו ייחודית לישראל?
בני רוזנסקי:
ייחודית לישראל.
קריאות:
זה פשוט לא נכון.
בני רוזנסקי:
אנחנו מדברים על 4 מייל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הסיבה של זה?
בני רוזנסקי:
סיבה ביטחונית, על מנת שלא יסתובבו כלי שיט של חיל הים, לא יוכלו ליצור אתם קשר.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו הבנתי.
איזי סויסה:
כל סירה בעולם חייבת מכשיר קשר, איזה דבר זה, אתם ממציאים המצאות.
היו"ר גלעד ארדן:
פעם הבאה שאדוני יגיד דבר כזה הוא יהיה בחוץ.
איזי סויסה:
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לצאת כבר.
איזי סויסה:
בסדר גמור, אמרתי שאני מקבל את זה.
בני רוזנסקי:
ארגון הספנות הבין לאומי אשר הועבר לשיטה החדשה ביקש ממדינות ימיות לבצע חקיקה פנימית שתחייב את כל כלי השיט בהצטיידות בשיטה החדשה היות ויהיה קשה מאד לסייע לכלי שיט שאי אפשר להאזין להם. יחד עם זאת הוא קבע שתימשך האזנה לערוץ 16, זאת אומרת כלי שיט גדולים יהיו מחויבים להמשיך ולבצע האזנה על ערוץ המצוקה הבין לאומי 16 לטובת כלי השיט הקטנים, עד שיהיו מצוידים בציוד GMDSS ב- DSC או עד שיקבע אחרת.
בפרקטיקה המעשית, קציני המשמרת, בידיעה ברורה שיש להם DSC, מבצעים האזנה לערוץ 16, אחרת זו עבירה על החוק, אבל בדרך כלל מחלישים את הווליום כשזה מפריע וכשיש רעשים, ההאזנה היא לא אפקטיבית, לא מתקרבת אפילו לאפקטיביות של האזנה דיגיטאלית.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כשיש להם את ה- DSC
בני רוזנסקי:
לכולם יש את ה- DSC. אני מדבר על כלים קטנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לכולם, אחרת לא היה צריך להוציא תקנה שתחייב אותם.
רננה שחר:
כשכלי שיט קטן מתרחק מהחוף, אין את תחנת החוף, רק אוניות גדולות שישמעו אותו, לכן הוא מתייחס להאזנה באוניות.
היו"ר גלעד ארדן:
שהגדולים לא ישמעו את הקטנים.
בני רוזנסקי:
רוב ההצלות מגיעות מכלי שיט גדולים שהם הרוב בים והם מבצעים את ההצלות על פי חוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר לשאלה הראשונית שלי, למה מדינות אחרות בעולם עוד לא החילו את החובה של ה- DSC בחוק?
בני רוזנסקי:
האיחוד האירופאי לדוגמא קבע את התקנה הזו שלא ייווצר ולא יימכר מכשיר בלי ה- DSC הם בחרו בשיטה הזו להטמיע את זה. ארגון הספנות הבין לאומי לוחץ ובינתיים אין שום חקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר ושואל את השאלה שאתה לא עונה עליה, למה ישראל, שבתחום התחבורה היבשתית מאמצת פעם אחר פעם את התקינה האירופית בתחום הבטיחות, בנושא הספנות, שהעומס לא נראה יותר מאירופה, הולכת מעבר למה שאירופה הולכת.
בני רוזנסקי:
אנחנו חושבים של- DSC יש ערך נוסף גדול המחיר שלו שווה לכל נפש וזה מגביר את בטיחות החיים בים. לגבי הטענה על ה- EPIRB הוא פועל בכל מקום, גם בנמל וגם בים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני חושב שהבנו את שני הנושאים, בפעם הבאה תהיה הצבעה. לפני שנעבור לנושא השלישי, יש לך משהו להוסיף שלא נאמר.
אילן מאירסון:
תשובה לבני לגבי הנושא של ההאזנה על אוניות האמנה. על גשר של אונית אמנה יש יותר ממכשיר אחד, יש כאלה מינימום שניים ויש גם ארבע. מה שעושים רבי חובלים בים זה דבר פשוט, מכשיר אחד פתוח על ה- DSC על ערוץ 70 ומכשיר שני פתוח על 16 קבוע, חובה. כך שתמיד יש האזנה לערוץ 16 באוניות בים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. נושא שלישי.
רננה שחר:
דרישה למשאבת שיפוליים בעלת שלושה מצבים: ידני מכובה ואוטומטי. משאבת שיפוליים זו המשאבה ששואבת את המים שמצטברים בתחתית כלי השיט שחודרים אליה, הכלי לא אטום לגמרי וזה דבר שכשהוא נאסף הוא עלול לפגוע ביציבות של כלי השיט ולהטביע אותו. הדרישה שלנו היא למשאבת שיפוליים שלושה מצבים, הם מתנגדים לאוטומטי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הדרישה שלכם?
עמוס נוימן:
בכל כלי שיט יש משאבה שהתפקיד שלו הוא לשאוב שיפוליים כאשר אפשרויות ההפעלה שלה הוא באופן ידני, שאתה מחליט להפעיל אותה ואז היא פועלת, מופסקת, או במצב אוטומטי כאשר מצוף מזהה שיש עליה במפלס המים והוא מפעיל את המשאבה ופולט את המים החוצה. יש התנגדות לדרישה הזו.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל משאבה יש את שלושת הפונקציות.
עמוס נוימן:
לא בכל משאבה, זו משאבת שיפוליים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם רוצים עכשיו שהחובה תהיה שתהיה משאבה אוטומטית.
עמוס נוימן:
זה לא עכשיו, הדרישה קיימת כבר עשר שנים בכל הספינות.
היו"ר גלעד ארדן:
ואתם רוצים לעגן אותה בתקנות.
עמוס נוימן:
לעגן אותה בתקנות, אבל אז קמה מחאות בעניין זה. המחאה קמה מכמה טעמים אחד מהם היה של אבזור יתר ותקנות יתר במערכת הזו וזה לא היה טיעון מספיק חזק בשביל להפיל את העניין הזה. הטענה לזיהום הים זו עילה חדשה שעלתה ויש לנו גם פתרון לעניין הזה. הייתה לי שיחה עם מי שאחראי על הנושא הזה באיכות הסביבה, יש לנו פתרון והוא פשוט להציב את המצוף במפלס גבוה יותר כך שאפילו אם יהיו שומנים במערכת, הם לא ישאבו החוצה.
עזריאל רהב:
יש לנו שתי הסגות לתקנה הזו. אבל קודם אני רוצה לציין שמשרד התחבורה כופה את זה כבר עשר שנים ומבחינתנו זו עוד דוגמא למה לא לתת לרספ"ן לקבוע בעצמו את התקנות. שמענו את זה גם על העוגנים.
היו"ר גלעד ארדן:
למי אני אתן לקבוע את התקנות?
עזריאל רהב:
לכם. אתם עוברים על התקנות ומה שהוועדה תחליט צריך לחייב את מדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור בשביל זה הם באו לכאן.
עזריאל רהב:
אבל הם כבר עשר שנים כופים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מי שכותב אותם יכול להיות רק רספ"ן כי אין גוף אחר עם ידע מקצועי, אלא אם כן אדוני מוכן לפרוש ולעבור לעבוד בשירות המדינה ואז יהיה לנו ידע מקצועי רב יותר.
עזריאל רהב:
אני חושב שאדוני מייצג אותנו בכבוד. זה היה לגבי סעיף מספר 1 שעוד לא עלה, לגבי הבקשה שלהם שיינתן להם לקבוע את התקנות לפי ראות עיניהם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לטעון לגבי משאבת השיפוליים.
עזריאל רהב:
יש שתי סיבות שאנחנו מתנגדים לה, הסיבה הראשונה היא בטיחות החיים בים. לדעתנו הבקשה הזו מסוכנת ויכולה בסופו של דבר לסכן חיים של בני אדם. אני אסביר, המשאבה פועלת בצורה אוטומטית. הסירות שלנו הן סירות מפרש, המשאבות מופעלות מבטריות. אם אני יוצא עם כזו ספינה לים והמשאבה הזו פועלת בצורה אוטומטית בלי שאני יודע שהיא עובדת, אני יכול להגיע למצב שאני אשאר בלי בטריות ואז כשאני 20 מייל מהחוף ואני צריך את הבטרייה הזו, כבר אין לי בטרייה, זו סכנה בים.
היו"ר גלעד ארדן:
השאיבה צורכת כוח מהבטרייה, אז תשים על ידני ולא על אוטומט.
עזריאל רהב:
בשביל זה אני לא רוצה שיהיה אוטומטי.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא חייבו שתפעיל אותה על אוטומטי תמיד. צריך שתהיה לה את האופציה לאוטומטי.
עזריאל רהב:
ברגע שיש אופציה ושיטים מפליגים, לא תהיה לי שום שליטה מי שם על אוטומטי ומי לא שם על אוטומטי. הם לוקחים על עצמם את האחריות שכולם יפעילו בידני כשמפליגים בים.
היו"ר גלעד ארדן:
כל דבר אני יכול לטעון שהוא יפעיל לא טוב וזה יגרום לנזק בטיחותי לסירה. הוא יכול לשים את זה על ידני אם הוא רוצה שתישאר לו הבטרייה או לכבות אותה.
עמוס נוימן:
הטיעון לא מתקבל כי יש התראה שמזהירה אותו שהמשאבה עובדת בזמן שהיא עובדת, זה לא שהוא לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
נקודה שנייה.
עזריאל רהב:
לפי החוק במדינת ישראל אסור לשאוב מי שיפוליים לים. יש גם נציג של המשרד לאיכות הסביבה, זה נמצא בתקנות שלפניכם לתקנות המעגנות זה כתוב כאחד מהסעיפים שם, נוגד את המשאבה האוטומטית אז ממה נפשם? אסור לשאוב בנמל או מותר לשאוב בנמל. אם אסור לשאוב אז אי אפשר לשים את זה על משאבה אוטומטית, לא משנה מאיזה גובה תשים את זה.
נמרוד אוטיץ:
אני סגן ראש אגף ים/חופים במשרד להגנת הסביבה, יש תקנה שמתייחסת לנושא של שאיבת שיפוליים בתקנות למניעת זיהום ים (ביצוע אמנה), לא ניכנס לזה. לגופו של עניין פה מדובר בכלי שיט קטנים, השאיבה האוטומטית לא באמת נותנת הוראה להזרים את אותם מי שיפוליים לים. שאיבת שיפוליים יכולה ללכת גם למיכל איסוף, הכול בהתאם לאותם אישורים הנדסיים שיהיו. היא לא מהווה הרשאה לזהם את הים. בעניין הזה אנחנו על מישור אחד עם רשות הספנות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נשמע שאתם על מישור אחד. לא שמעתי מהם שיהיה מיכל איסוף בספינה.
נמרוד אוטיץ:
לא אמרתי שיהיה מיכל איסוף, אני אומר שיש כל מיני אפשרויות לפתור את הבעיה. רספ"ן הציעו פתרון טכני על ידי העלאת המצוף למפלס יותר עליון שלא כל תשטיף קטן או נזילת שמן קטנה מהמנוע - --
היו"ר גלעד ארדן:
אבל המשאבה הזו לא נכנסת לפעולה על כל כמה טיפות שיש בספינה רק מעל גובה מסוים שמסכן.
נמרוד אוטיץ:
הם מחיילים את הגובה בהתאם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם יכולים למצוא בניכם את האיזון שלא על כל כמה טיפות, יהיה איזון בין שמירת הים לבין הצורך הבטיחותי של העניין.
נמרוד אוטיץ:
זה הפתרון שהציעו רספ"ן.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר לעשות את זה בלי להפר את החוק לדעת המשרד להגנת הסביבה?
אילן מאירסון:
מעשית, אם בא כלי השיט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מבין למה אתה מתפרץ לדבריו וגם קובע לו מה להגיד.
נמרוד אוטיץ:
זה אפשרי אם בעל כלי השיט בראש ובראשונה ידאג לכשירות הכלי, כלומר שהמנוע לא יטפטף שמן ושייתן את אותו שירות שהמנוע דורש, ידאג לאטימות המבנה של כלי השיט , אלא אם יש אירוע של סערה.
מורדי חבר:
אני מחברת נמלי ישראל , אני רב חובל במקצועי, ואני גם מנהל מעגנה של הקישון בחיפה. לא כל כך התערבתי בתקנות כלי השיט, אבל בתור מנהל המעגן אני רוצה לומר לכם שחובה שתהיה את אותה משאבה אוטומטית.
אני נתקל בתופעות רבות מאד של כלי שיט די רעועים ולא חשוב למה הם הגיעו למצב הזה, שטובעים השכם וערב במעגנה בגלל תחזוקה רעועה של בעלי כלי שיט וכל מיני דברים כאלה. השקיעה שלהם והטביעה שלהם גורמת לבעיות קשות מאד של איכות הסביבה, גורמת נזקים להרבה סירות שאין להם ביטוחים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היא עוגנת במעגנה הם ישאירו את זה כל הזמן על אוטומטית?
מורדי חבר:
כן. זה מה שאני חשוב בניגוד לידידי עזריאל, אני לפחות 20 שנה...
היו"ר גלעד ארדן:
אתה ילד....
מורדי חבר:
אני רוצה להזכיר לך שכשהיית בפניות הציבור בלשכת ראש הממשלה נפגשנו כמה פעמים בחיקוק הולכת חוק עידוד ימאים ישראלים, זה היה בשנות ה- 90, כך שיש לי ניסיון בעניין הזה. כשכלי השיט לא מאויש ועומד בנמל, חובה לדעתי, לאור הדברים שהזכרתי קודם, ואני מקצר, שיהיה מצב של שאיבת שיפוליים במצב אוטומטי, אתה תראה את זה גם בתקנות שאמורות להיות אחרי זה בניהול מעגנות להיכנס, כמה צריך את הדבר הזה.
איזי סויסה:
אני רוצה להסביר את הצד הטכני של המשאבה הזו. יש לה מצב אוטומטי, ידני ומופסק. מצב ידני אומר שכשאנחנו מפליגים בסירה ורוצים להפעיל את המשאבה אני יכול להפעיל אותה אפילו אם אין שמרימים את המצוף. מצב רגיל הוא כשהמצוף עולה ועובד לבד. ברגע שיש הסדר כזה בסירה אנחנו תמיד חשופים לזה שהמשאבה תיכנס לפעולה באופן אוטומטי ותכלה את המצברים שלנו ואז תסכן את הספינה הן שהיא עומדת בעגינה והן כשהיא מפליגה.
היו"ר גלעד ארדן:
המשאבה הזו היא המצאה ישראלית?
איזי סויסה:
לא. החקיקה היא המצאה ישראלית. אין שום תקן כזה בשום מקום בעולם שמחייב לשים משאבה אוטומטית.
עמוס נוימן:
יש לי כאן אסמכתאות משני יבואנים שמציינים שכל הספינות שמיובאות מחו"ל ומיוצרות בחו"ל יש בהן מערכת כזו.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם יש חובה מהמדינה? אני מבקש לראות את זה לדיון הבא.
עמוס נוימן:
איטליה מחייבת מערכת כזו.
מורדי חבר:
לא נורא אם נהיה חלוצים בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שאם אין אז לא יהיה. אם הם אומרים שיש אז הייתי שמח לראות כי אני מניח שיש להם את החומר.
אילן מאירסון:
קח את התקנות האיטלקיות.
היו"ר גלעד ארדן:
ביקשתי ממך לא לקטוע אחרים, לא לזרוק להם ניירות באמצע, למה אתה עושה את זה?
עמוס נוימן:
יש המון מדינות בעולם שדורשות את זה וזה חלק מהבניה הסטנדרטית שלהם להכניס משאבת שיפוליים בעלת שלושה מצבים.
היו"ר גלעד ארדן:
אלה שלושת המחלוקות העיקריות שלכם, העוגנים, אביזרי הקשר ומשאבת שיפוליים.
רננה שחר:
ויש מחלוקת אחת לגבי תקנה שאומרת שמנהל המחלקה לכלי שיט קטנים יהיה, על אף שבתוספת 20 קבעו את תקן ציוד בטיחות ברור, הוא יהיה מוסמך לחייב כלי שיט בציוד בטיחות שונה מהקבוע בתוספת ה- 20.
היו"ר גלעד ארדן:
בדיון הבא נצביע על שלושת הנושאים ועל המחלוקת הזו.
רננה שחר:
מה אתה מצפה שנעשה עד הדיון הבא.
היו"ר גלעד ארדן:
הגדרתי בכל אחד מהנושאים מה אני מצפה. תודה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20