פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח ( 6 בנובמבר 2007), שעה: 09:30
סדר היום: מדידת המרחקים לצורך סבסוד כרטיסיות לתלמידים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
משה גפני
יואל חסון
אלכס מילר
רונית תירוש
מוזמנים:
שושנה ימין – מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך
אביב מצא – מינהל תקשור ומערכות מידע, משרד החינוך
אורנה חוברה – מינהל תקשור ומערכות מידע, משרד החינוך
יוני רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר
אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי
עופרה דונסקי – משנה למזכיר הכללי, הסתדרות המורים
יהודה בן חמו – ראש עיריית כפר סבא
נעה קשת – מנהלת מדור הסעות, עיריית כפר סבא
נעה סייס – חשבת אגף חינוך, עיריית כפר סבא
עו"ד אמיר דנאי – יו"ר ועד ההורים העירוני
חננאל דיב – יו"ר ועד שכונת עליה
נועם עזרא – ארגון ההורים הארצי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית: אושרה עצידה
מדידת המרחקים לצורך סבסוד כרטיסיות לתלמידים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני קיבלתי בקשה מראש עיריית כפר-סבא שנמצא פה ושדיבר איתי דברים שנשמעים הגיוניים. הוא ביקש ממני בדחיפות לשים את הדבר, ועל אף שיש לנו חמש מאות נושאים שהם דחופים ולחץ מכל העולם, אני חשבתי שפה באמת נשמע דברים הגיוניים. לצערנו, לא תמיד - בדרך כלל, כן - במשרד החינוך אפשר לפתוח בשיח הגיוני. עובדה שבמקרה הזה לא היה שיח כמו שצריך, הדבר הזה בכלל לא צריך להגיע אליי. אני מקווה ובטוח שיחד עם משרד החינוך שנמצא פה בהרכב של המשרד, ויחד עם אנשי כפר-סבא, נוכל להגיע להבנות. אני רוצה לציין שזה לא רק המקרה של העיר כפר-סבא, אבל כנראה שישנה בעיה מיוחדת בכפר-סבא, ובגלל הנסיבות הגיאוגרפיות של המקום זה התעורר שם יותר בחריפות. בואו נראה אם נוכל להגיע לפתרון בדרך של הסכמה - זה יהיה הכי טוב. אם לא - נקבל החלטות בהתאם. שוש ימין היא האחראית על אגף ההסעות וההצטיידות במשרד החינוך.
קריאה:
היא מיתולוגית.
יהודית גידלי:
בלעדיה אי אפשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר והיא מיתולוגית זה גם אומר שהיא יכולה לקבל פה גם החלטות לא שגרתיות.
יהודה בן חמו:
קודם כל, בוקר טוב ותודה רבה על הפתיח. אני מודה לך מאוד על ההיענות המהירה לקיים את הדיון בנושא שכפי שהערכת נכון, הוא נושא חשוב. הוא נושא חשוב מהטעם הפשוט ששינו את שיטת המדידה במשרד החינוך. אני אקדים ואומר שהיתה כבר פנייה למשרד החינוך, היתה לי פגישה עם שרת החינוך, הנושא הזה מוכר היטב למשרד החינוך, עם רצון אפילו לפתור את הבעיה. אלא מאי? לדעתי, צריכים לפעול בכל החזיתות על מנת לנסות למצוא פתרון.
הגיעו איתי גם נציגי ועד ההורים עו"ד אמיר דנאי שהוא יושב ראש ועד ההורים המרכזי, הגיע גם אחד ההורים בשם חננאל דיב, וגם שתי עובדות העירייה שעוסקות בזה בחיי היום יום. כמובן שעופרה דונסקי הגיעה כנציגת הסתדרות המורים שמשלמת לי ארנונה.
נושא ההסעות מאוד מדאיג מסיבה אחת פשוטה ששינו את הקריטריונים ואת שיטת המדידה לחטיבות הביניים. פעם השתמשו בתוכנת ה-GIS, והיום לקחו את התוכנה של "הסעות נט", מה שגרם לשכבות סוציו-אקונומיות הנמוכות דווקא להיפגע, מכיוון שחטיבות הביניים שלנו ממוקמות בקריות חינוך. זה גם ברשויות אחרות, אני לא חושב שזו בעיה של כפר-סבא בלבד. אבל, אצלנו הבעיה כל כך העיקה שהקפצתי את זה לדיון ברמת המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם הבעיה היא רק בחטיבות?
יהודה בן חמו:
במיוחד בחטיבות הביניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי שלפי השיטה החדשה רק חצי מהילדים מקבלים. האם זה רק בחטיבות?
יהודה בן חמו:
חטיבות וגם תיכוניים. אבל, הבעיה המשמעותית יותר היא בחטיבות הביניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הבעיה יותר גדולה בחטיבה מאשר בתיכון?
יהודה בן חמו:
כי מרבית התושבים גרים מרוחק יותר מהחטיבות מאשר מהתיכונים. יש שתי קריות חינוך. יש בעיה עם החטיבות וגם עם התיכונים. הבעיה הגדולה יותר היא בחטיבות, גם התיכוניים. התיכונים אצלנו ממוקמים בקריה נפרדת מחטיבות הביניים. הקריה של התיכונים נמצאת קרוב יותר לשכונות המזרחיות, כך שחלק מהשכונות המזרחיות פחות נפגעות בתיכונים, בחטיבות כן. אילו החטיבות היו ממוקמות בשכונות, תושבי מרכזי העיר שהם פחות או יותר השכבות יותר חזקות הם נפגעים פחות. היות ותושבי השכונות הרחוקות מהחטיבות הם תושבים של עולים חדשים, של מעמד סוציו-אקונומי נמוך, הם הנפגעים העיקריים. כפי שאמרת נכון, יותר מ-50% נפגעו משינוי השיטה. רק השינוי הזה הוא כ-900 אלף שקל לשנה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה גם כרשות, זה סכום מכביד.
משה גפני:
למה השינוי שינה?
יהודה בן חמו:
במילים פשוטות, לקחו מטר של 90 ס"מ ומדדו את זה כמטר, ואז זה נתן את השינוי.
משה גפני:
אתה אומר שהמדידות החדשות הן לא נכונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הן מדידות שקיצרו מאוד את המטראז'.
משה גפני:
אחת משתי המדידות לא נכונה.
יהודה בן חמו:
אנחנו גורסים ששיטת ה-GIS צריכה להישמר.
משה גפני:
מה שאתה גורס לא מעניין אותי. אני שואל אותך, האם מה שאתה אומר הוא ששתי המדידות שמשרד החינוך עשה, אחת מהן לא נכונה?
יהודה בן חמו:
אחת מהן לא נכונה, אנחנו חושבים שה-GIS יותר נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתי נודע לכם על שיטת המדידה החדשה?
יהודה בן חמו:
לקראת סוף שנת הלימודים שעברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלומר, לקראת שנת הלימודים הנוכחית הייתם אמורים לדעת את המדידה החדשה.
יהודה בן חמו:
היו משאים ומתנים בין הגורמים המקצועיים למשרד, לנסות לפתור את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם ניסיתם לעשות מדידה בלי שתי השיטות הללו? הרי אנחנו מדברים על מחלוקת בעובדות. בשפת הגמרא היינו אומרים שאלו דברים שניתנים לבירור, אתה לא יושב מתווכח על זה. אתה יודע מהו המרחק ואתה הולך ומודד ורואה מי צודק.
נועה קשת:
המדידות נעשו אומנם לפי תוכנת ה-GIS, אבל יש לנו תוכנה פרטית, יש להורים תוכנה, יש תוכנה של רכבים, יש תוכנה בשם "מפה" באינטרנט, יש את תוכנת ה-GIS, יש תוכנה שרשויות רכשו. כל התוכנות פחות או יותר עומדות על אותן מידות. בתוכנת "הסעות נט" החדשה יש פער של 500 מטר הפרש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מצאו תוכנה במשרד החינוך, אני חייב לשבח את משרד החינוך על היצירתיות.
שושנה ימין:
יש לי תשובות, אבל אני אחכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח, אני אשמע אותך.
נועה קשת:
משרד החינוך טוען שיש לו פרמטרים והזין את המחשב, ואלו הנתונים. ניסינו לשדך ביניהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את כל זה ידעתם באמצע שנת הלימודים הקודמת.
נועה קשת:
חייבים לציין שכיתות י', וז' וא', עד לרגע זה אין לנו ידע ושום מושג מי זכאי ומי לא זכאי. באמצע שנת הלימודים שעברה, באנו ונפגשנו איתכם. למדנו את התוכנה, ישבנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, לא קיבלתם את המרחקים עד היום הזה לכיתה א', ז' וי'.
נועה קשת:
עד היום אין לנו מפה שמשקפת את המסלולים.
חננאל דיב:
אמרו שזה אווירי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שנה שעברה היה ניסיון מאוד מעניין של משרד החינוך לעשות אווירי. אנחנו קיבלנו על זה מבול של פניות. אני פניתי למשרד החינוך, והם ירדו. במשרד החינוך הבינו שאי אפשר.
שושנה ימין:
מעולם לא היה קו אווירי, אני לא יודעת מאיפה המציאו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לפחות דבר שיצא להרבה מאוד רשויות. קיבלתם פה מבול של טלפונים, דיברתי עם המנכ"ל על זה גם שנה שעברה.
שושנה ימין:
אין לזה שום בסיס, מעולם לא היתה מדידה אווירית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, היתה מחשבה.
שושנה ימין:
אף פעם, לא. זו המצאה של דמיון פורה של מישהו. מעולם לא היתה מדידה אווירית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אני שמח שלא היתה מחשבה כזאת, כי אני יודע על המחשבה וגם טיפלנו בזה. אבל, לא משנה. יכול להיות שזה לא הגיע אלייך כי פחדו ממך, ולא באו לספר לך שזו הכוונה - זה יכול להיות.
שושנה ימין:
כשמישהו לא מדבר אמת, אולי באמת יש לו בעיה להגיע אליי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, זה כנראה כך.
הבנו את הבעיה, מה קורה בפועל? לא הודיעו להורים.
נועה קשת:
הבעיה היא שאין לנו את המפות שנותנות לנו את המידע מפורט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עוד דבר. אבל, גם אם יש לכם את המפות, יש לכם בעיה שהמפות מראות משהו אחר ממה שאתם רוצים.
נועה סייס:
בגלל שהתוכנה נכנסה שנה שעברה באמצע השנה, כדי לא לפגוע בתלמידים אנחנו המשכנו לממן את אותם תלמידים גם אם היו זכאים, וגם אם לא היו זכאים, במשך כל השנה. השנה מתעוררת הבעיה הזאת עוד הפעם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, השנה אתם ידעתם מהתחלת השנה.
נועה סייס:
לא, אנחנו לא יודעים מי התלמידים שזכאים בכיתות ז', בכיתות י', ובכיתות א'. אנחנו לא יודעים כי התוכנה עדיין לא העבירה לנו את האינפורמציה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, לגבי שאר הכיתות אתם בסדר.
נועה סייס:
שאר הכיתות אנחנו יודעים.
משה גפני:
למה? מה ההבדל בין הכיתות?
נועה סייס:
זה אותם תלמידים שממשיכים משנה קודמת, הכתובות לא משתנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תלמידי א', ז', וי' הם החדשים. אבל, מה קורה לגבי שאר הילדים?
נועה סייס:
לגבי שאר הילדים, אנחנו יודעים אם הם זכאים או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יודעים, אבל לפי מה אתם נוהגים לפי התוכנה הקודמת או לפי התוכנה החדשה?
נועה קשת:
החדשה, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד מולם בשקיפות כי אין לנו מפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, ראש העיר בא ואומר דבר אחר. הוא אומר שנכון, יודעים לגבי שאר התלמידים. אבל, יודעים דברים לא טובים. העירייה מרגישה מחויבות כלפי התלמידים שהם משכבות יותר חלשות, להמשיך לשלם על אף שעל-פי המדידה החדשה הם לא זכאים.
יהודה בן חמו:
אני אומר שאני רוצה שהמשרד ימשיך לשלם. אני לא יכול לעמוד בשינוי שכזה, זה הבדל של 900 אלף שקל לשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואתה לא רוצה להפיל את זה על התושבים.
יהודה בן חמו:
נכון.
אמיר דנאי:
אני מייצג את ההורים בכפר-סבא. צריך לזכור שמדובר קודם כל בכלל שנקבע על ידי מנכ"ל משרד החינוך שמגדיר את ה-3 ק"מ. אם ילד גר 2 ק"מ ו-950 מטר זה אומר שהילד צריך לעשות כל יום 3 ק"מ הלוך, ו-3 ק"מ חזור ברגל אם אין לו פתרון אחר, שזה גם כן מרחק גדול.
צריך לזכור שבכפר-סבא בתי הספר בזכות האינטגרציה מרוכזים בקריות חינוך. כלומר, אנחנו צריכים להסיע את כל הילדים בעיקר מהפריפריות, כדי באמת לשמור על אינטגרציה אמיתית ונכונה כמו שצריך, כי אחרת הפתרון הוא לפזר את בתי הספר בשכונות ואז יהיה קל, כל אחד יהיה קרוב לבית הספר. אבל, תלמידי השכונה הזאת ילמדו באותו בית ספר, ותלמידי השכונה השנייה בבית ספר אחר. אם רוצים לעשות אינטגרציה נכונה ובאמת כמו שעשו את זה בכפר-סבא בקריות חינוך מרוכזות, צריך בקטע הזה לעזור לרשות כדי לממש את אותה אינטגרציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה בעיה מיוחדת בגלל הקריה, ובגלל שזה כנראה נמצא די גבולי מסביב ל-3 ק"מ האלו, אז יוצא שלפי כל השיטות האחרות זה קצת למעלה מ-3 ק"מ, לפי השיטה החדשה זה טיפה למטה מה- 3 ק"מ, ופתאום יוצא שחצי התלמידים שהיו זכאים שנה שעברה, פתאום הפכו להיות לא זכאים.
משה גפני:
זה לא בעיה מיוחדת לכפר-סבא, בכפר-סבא זה מאוד בולט. ברשויות רבות מדובר על קריות חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פתחתי בזה, זה ברור.
משה גפני:
אגב, למה הוא בא להתלונן, למה רשויות אחרות לא באו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני התחלתי בזה, שמעתי על הבעיה גם מאחרים. אבל, אצל אחרים זו בעיה שולית. כשזה נופל בדיוק על התפר הזה של השלושה ק"מ, זה נופל במיוחד חזק פה. לכן, חצי התלמידים בבת אחת הוצאו כי שינו את שיטת המדידה. במקומות אחרים זה יכול להיות תלמידים בודדים, ולכן לא היתה תגובה. יכול להיות שאני טועה, אבל זו לפחות התמונה שיש לנו עד עכשיו.
משה גפני:
כלומר, אתה לוקח אותו בתור פרט שילמד על הכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
שושנה ימין:
אני רוצה לפתוח ולומר שקודם כל משרד החינוך לא שינה בקריטריונים של זכאות להסעה במאומה. הקריטריונים נשמרו זה שנים רבות – 2 ק"מ ומעלה לתלמידים עד כיתה ד', 3 ק"מ ומעלה מכיתה ה' ומעלה.
משה גפני:
הוא לא יכול לשנות את הקריטריון הזה בלי אישור ועדת החינוך.
קריאה:
הוא משנה אותם חופשי.
משה גפני:
לא, הוא לא משנה. מדידה זה משהו אחר.
שושנה ימין:
הקריטריון הזה לא השתנה, הוא נשאר זה שנים רבות 2 ק"מ, ו-3 ק"מ. המדידות בעבר באמת היו קצת יותר בשיטות פרימיטיביות כי לא היו לנו אמצעים טכנולוגיים מתקדמים כמו שיש היום. ולכן, היו באמת מקרים שהמדידה בעבר אם היא בכלל נעשתה על-ידי הרשות אז לפני הרבה שנים הסתפקנו בהצהרת הרשות שיש ק"מ. אחר כך היתה מדידה באמצעות מדידת המרחקים לצורך סבסוד כרטיסיות לתלמידים פלנמיטר שמדד על גבי מפה עם קנה מידה וכו'. כלומר, האמצעים שעמדו לרשותנו בשעתו, היו אמצעים הרבה יותר פר מיטיבים, ובמידה מסוימת הם היו גם לא כל כך מדויקים, ובתוך המסגרת הזאת היו תלמידים שנהנו מההפקר, ואני אגיד את זה דווקא ברוח חיובית. כלומר, היו תלמידים שהיו גבוליים או שהמדידה לא היתה מדויקת, שנכנסו לזכאות ובמשרד החינוך ישנו בשקט כי הילד קיבל את השירות. כלומר, זה לא היה תשלום לרשות המקומית עבור משהו שהיא נהנתה ממנו ולא סיפקה את השירות. סיפקו את השירות, וחיינו עם העניין הזה בשלום.
אנחנו כבר שלוש שנים או למעלה משלוש שנים הלכנו על פיתוח של מערכת הסעות חדשה ממוחשבת, ובתור שכזאת עם הקדמה הטכנולוגית השתדלנו להכניס מקסימום אמצעים טכנולוגיים מתקדמים כדי לנהל מערכת הסעות יותר מתקדמת. אני רוצה להגיד שזכינו להרבה מאוד שבחים מצד רשויות מקומיות, ואם הזמן ירשה לי אני גם אסביר מה העקרונות של המערכת החדשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסבירי, בשביל זה התכנסנו היום.
שושנה ימין:
המערכת היא מערכת אינטרנטית, ואני מדברת על מערכת "הסעות נט". זו מערכת מהמתקדמות שאנחנו מכירים.
משה גפני:
לא ה-GIS.
שושנה ימין:
ה-GIS הוא חלק מהמערכת, השאלה שלך היא נכונה. המערכת היא מערכת בכללותה והיא מנהלת את כל מאגר הנתונים של תלמידים, ותיכף אני אסביר מה היא נותנת. היא בדיבור ישיר עם הרשות המקומית. היום רשות מקומית לא צריכה לדווח יותר בטפסים ולא בניירת. היא מזינה את כל נתוני ההסעות של התלמידים אחרי שהיא מקבלת מאיתנו את הבדיקות הראשוניות מי זכאי ומי לא - מה שלא היה לנו עד היום. עד הפעלת המערכת החדשה הרשות היתה צריכה לדווח אחרי שהיא בדקה את המרחקים, אחרי שהיא בדקה אם הילד לומד באזור הרישום, אחרי שהיא בדקה אם הוא לומד באזור המיפוי שלו, אם הכתובת שלו מדויקת או לא מדויקת. כל הנתונים האלה נבדקו בעבר על ידי הרשות המקומית, והיא היתה צריכה לדווח בים של דיווחים למשרד החינוך. משרד החינוך היה בודק אותה, וקובע על-פי הקריטריונים מי הזכאי ומי לא.
המערכת האינטרנטית החדשה עושה תהליך הפוך. היא אומרת לרשות המקומית אל תדווחי לי בשלב הראשון על שום נתון. אנחנו הסתמכנו על מאגר נתונים שקיים כבר במשרד החינוך. מה זה מאגר נתונים? כל מצבת התלמידים במוסדות החינוך נמצאת בקבצים אצלנו.
קריאה:
על פי דיווח הרשות.
שושנה ימין:
כמובן, מה שאנחנו קוראים מצבת תלמידים. יש לנו מאגר היום של בדיקות מרחקים, וזו תוכנת ה-GIS. יש לנו היום בתוך מערכת ההסעות, מערכת GIS שזאת מערכת מידע גיאוגרפית. היא משרתת את המשרד גם בנושאים אחרים, אבל היישום המיידי שלה היה דווקא במערכת ההסעות. היא מסוגלת לתת לנו את המרחק המדויק בדרך הקצרה ביותר שהיא עבירה להולך רגל, זה דבר שלא היה בהיסטוריה של מערכת החינוך. היא בעצם בוחרת על מפה את הדרך או את השביל שהוא עביר להולכי רגל. היא מסוגלת לתת לנו על כל תלמיד במערכת החינוך, אנחנו עושים את הבדיקות האלה על כל מיליון שבע מאות אלף תלמידים.
צודקת עיריית כפר-סבא כשהיא אומרת: כשאני באה להתמודד עם הורים, וכשמערכת ההסעות שלכם טוענת שאין מרחק, אני רוצה להוכיח להם שבאמת אין מרחק, ומהי הדרך החלופית. הרבה פעמים הורים לוקחים את הדרך ברכב. החישוב שלהם הוא ברכב, או בדרך שהיא לא המקסימאלית מבחינתנו, או לא האופטימאלית מבחינת הולך רגל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את מתכוונת המינימאלית.
שושנה ימין:
או המינימאלית, נכון. המקסימאלית מבחינת ההתייעלות.
יהודה בן חמו:
זה בדיוק מקור הבעיה.
שושנה ימין:
אנחנו עובדים על מפות עד כמה שאפשר עדכניות, ולדאבוננו הרב במהלך ההכנסה של תוכנת ה-GIS, גילינו כמה דברים מאוד מאוד מעניינים. אני חושב שטוב לתת לנו הזדמנות קצת לחשוף את התנהלות החברה הישראלית.
משה גפני:
מה למשל?
שושנה ימין:
כשלקחנו כתובות של תלמידים, והמינהל של תקשוב שיושבים פה שני נציגים שלו שאני אתן להם אם יתאפשר גם קצת לפרט על התוכנה, סבר או אמרו לי: כתובת של תלמידים לא צריכה לדווח הרשות המקומית, ולא צריך לדווח ההורה. יש מאגר שנקרא מרשם התושבים במשרד הפנים, ושם יש כתובות תלמידים מדויקות, אין צורך לבקש את הכתובת מהרשות המקומית, אנחנו הולכים למינהל האוכלוסין ולפי מספר הזהות.
אחת ההפתעות הכי גדולות שהיו לנו היא לגבי עשרות אלפי תלמידים, וזו היתה הפתעה גם בשבילי כי אני סברתי שאדם שמשנה כתובת בוודאי שגם רץ לשנות את הכתובת שלו גם במשרד הפנים. מערכת "הסעות נט" כשהיא לקחה את התלמיד מתוך מצבת בית הספר, ונגשה למרשם התושבים לקחת את הכתובת שלו, מסתבר שבפועל הוא גר באור-יהודה או באבן-יהודה, והכתובת במשרד הפנים היא אילת או תל-אביב. מסתבר שהרבה מאוד משפחות לא מעדכנות את הכתובת שלהן משיקולים שונים ומגוונים, כמו לא להפסיד את החנייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שלא שילמתם את ההסעה מאילת לאור-יהודה.
שושנה ימין:
הרבה פעמים כאשר רשויות מקבלות את הרשימה וכשבדיקת הזכאות נעשית במשרד, אנחנו מוציאים להם 500 תלמידים פחות ממה שהן הכירו. חלק מהם זה בגלל שהכתובות לא מעודכנות. אנחנו שאלנו את עצמנו לא פעם האם באמת משרד החינוך צריך להיות השוט או אמצעי האכיפה לגרום לכך שהורים או תושבים ישנו את כתובתם? כלומר, אתה לא יכול ליהנות משני העולמות. היו לנו אלפי משפחות שגרו בנהרייה, נהנו מההטבות שניתנות לישובים בקו העימות.
יהודה בן חמו:
זה מחוזות אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מעניין, וחשוב שקיבלנו את המידע הזה. אבל, זה לא בדיוק הנושא.
שושנה ימין:
נכון, אבל אני בכוונה מרחיבה כי זה חלק מהבעיות שגם רשויות התמודדו איתן.
משה גפני:
חוץ מהעניין הזה של העברת הכתובות שאנשים גרים באור-יהודה ורשומים באילת, חוץ מהבעיות האלה, ה-GIS עבד בסדר? האם היה יכול להיות מצב שיש שלושה אחים במשפחה והם שלושתם לומדים באותו בית ספר, אחד על-פי ה-GIS זכאי, אחד אינו זכאי, והשלישי גבולי, האם היה יכול להיות מקרה כזה? הכתובות הן באותו מקום, לא באילת.
שושנה ימין:
התשובה היא כן.
משה גפני:
כפר-סבא, שלושה אחים ששלושתם באותה הכתובת, שלושתם לומדים באותו הספר. אחד על פי ה-GIS - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, הבנו. זו הנקודה, תן לה לגמור.
שושנה ימין:
יכול להיות מצב שאותו תלמיד בשנה שעברה היה בכיתה ד', והקריטריון היה 2 ק"מ, והוא עלה כיתה, הוא נשאר באותה כתובת, נשאר באותו מוסד חינוכי, בס"ז קיבל הסעה, בס"ח אינו זכאי כי שם חל קריטריון של 3 ק"מ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שהוא שאל, זה גם הרב גפני היה מבין.
משה גפני:
כן.
חננאל דיב:
יש אצלנו בשכונה שלושה תלמידים שלומדים ב"בר-אילן". שניים מהם גרים בכניסה לשכונה, והשלישי גר בסוף השכונה. אלה שנמצאים קדימה מקבלים, והוא מאחור לא מקבל. אני כבר לא מדבר על המצב הכלכלי הקשה של ההורים.
משה גפני:
עזוב את המצב הכלכלי, זה דיון אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך להסביר מה השינוי שקרה בשנה שעברה.
שושנה ימין:
קודם כל, אין כמה סוגים של מדידות. היום המערכת, אבל לא רק היום, זה כבר שנה חמישית שאנחנו עובדים עם תוכנת ה-GIS. הכנסנו אותה בצורה מדורגת. נתנו גם שנתיים ושלוש שנים של שנות חסד כדי לתת לרשות המקומית להתארגן לאור השינויים שבאמת הובילו לכך שהמדידות המדויקות האלה הפחיתו את מספר התלמידים הזכאים. יש פה נציגי רשויות, אני לא יודע עד כמה אתה מעודכן. אבל, אנחנו במשך שלוש וארבע שנים הקלנו על הרשויות המקומיות, והמשכנו לשלם גם עבור תלמידים שאינם זכאים. הודענו גם לרשויות להודיע להורים על שיטת המדידה באמצעות התוכנה. ביקשנו מהם להודיע מראש ולהיערך לקראת האפשרות שילד שקיבל בעבר, לא ימשיך לקבל בעתיד.
יש אוטונומיה לרשות מקומית, לראש רשות מקומית, להחליט שגם עבור תלמידים שאינם זכאים, לעשות הסדרים בינם לבין ההורים על תחבורה ציבורית, על השתתפות משותפת של הורים עם רשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם היה שינוי כלשהו שקרה שנה שעברה שעברו מאיזה שיטה אחת של מדידה לשיטה אחרת?
שושנה ימין:
לא, המערכת במשך כבר ארבע שנים, מערכת ה-GIS משולבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת שעד שנה שעברה אתם עשיתם הקלות, לא עמדתם על המטר, ונתתם יותר כסף.
שושנה ימין:
לא שלא עמדנו על המטר, גם אלה שנהנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נתתם לאנשים שלא היו זכאים, ואתם העברתם.
שושנה ימין:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא ששיניתם מה-GIS למדידה של "הסעות נט". השיטה היא אותה שיטה.
שושנה ימין:
נכון, "הסעות נט" כוללת את ה-GIS.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה כסף חסכתם בזה?
שושנה ימין:
אין לנו כרגע נתונים, ואני גם אסביר למה. יש החלטות שרה ומנכ"ל לגבי מגזרים די גדולים שהשיטות האלה היו יכולות להביא לחיסכון גדול, אבל כרגע הוא לא יושם בפועל. בגלל מלחמת לבנון השנייה כל הרשויות באזור חיפה והצפון, המנכ"ל ביקש לא ליישם את תוצאות המדידה במערכת ה-GIS, כי הרשויות היו צריכות לעבור את השיקום של תוצאות המלחמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי. אני שואל איפה שכן הפעלתם.
שושנה ימין:
אין לנו כרגע נתונים, כי אנחנו הלכנו לשנות חסד עד תשס"ז. אם יחולו שינוי הוא יחול ב-ס"ח, ואנחנו כרגע בראשיתה, כך שאני לא יכולה להגיד בכמה יסתכם העניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אתם אמורים לחסוך הרבה כסף בזה.
שושנה ימין:
אני לא יודעת כמה זה הרבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם עד עכשיו שילמתם ל-1,700 ועכשיו זה יורד ל-900 אז אתם חוסכים.
שושנה ימין:
"הסעות נט" היא אומנם מערכת ממוחשבת, והיא מדויקת. יש לנו כמה מגבלות ואני תיכף אני אתן את רשות הדיבור כדי שידברו על המגבלות של מערכת ה-GIS. אבל, אני מוכרחה לציין שזכות הערעור שמורה לכל רשות מקומית. אנחנו מאפשרים לרשות המקומית כשהיא באה עם אינפורמציה יותר מדויקת, ואני לא יכולה להגיד שהמערכת היא מדויקת במאת אחוזים, לכל מערכת חדשה שנמצאת בתהליכי פיתוח יש את המגבלות שלה, אנחנו נתגבר עליהן. אבל, זכות הערעור נתונה גם לעיריית כפר-סבא. אם יש טעויות שהמערכת הפיקה, אנחנו נתקן אותן, ואולי אותם 700 תלמידים יצטמצמו ל-300 תלמידים, כך שזכות הערעור שמורה לכל רשות, זה התפרסם אצלנו בכל חוזר. גם במערכת "הסעות נט" יש את האפשרות לרשות המקומית לערער אם זה בגין כתובת, אם זה בגין מדידה לא מדויקת שהמערכת הוציאה, מכל מיני סיבות זכות הערעור שמורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך יכול להיות שלא קיבלו לכל התלמידים החדשים? הרי אנחנו נמצאים עכשיו כבר בחודש נובמבר, והרישום היה לפני הרבה מאוד חודשים.
שושנה ימין:
אנחנו ניתן את רשות הדיבור בזה לאורנה ולאביב שיסבירו.
משה גפני:
מה תקציב ההסעות?
שושנה ימין:
סך כולל של תקציב ההסעות חינוך מיוחד וחינוך רגיל, כ-600 מיליון שקל לשנה השתתפות משרד החינוך.
משה גפני:
600 מיליון. האם היו שינויים בתקציב הזה?
שושנה ימין:
לא, אפילו לא שקל אחד. להיפך, אני מוכרחה לציין - יושב פה נציג האוצר - מערכת ההסעות של משרד החינוך לא ניזוקה בגלל מחסור בתקציב. התשלומים משולמים לפי - - -
משה גפני:
אבל, לפי מה שאת אומרת יש פחות זכאים.
שושנה ימין:
עדיין אמרתי שהפחות הזה לא הגיע לידי מימוש, כי בפועל עוד לא הורדנו לאף אחד.
משה גפני:
זאת אומרת שאם זה יגיע לידי מימוש יפחת התקציב?
שושנה ימין:
יכול להיות. מצד שני, אנחנו נותנים שיפור שירותים, ואולי זו גם ההזדמנות לדבר עליהם אם היושב ראש יסכים.
אורנה חוברה:
אני מאגף המחשוב של משרד החינוך, ואני אחראית גם על מערכת ה-GIS, וגם על מערכת ההסעות. אביב הוא מנהל בפועל את ההסעות. אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה. ראשית, העלאתם איזשהן ספקות לגבי אמינות המערכת, ואני מדברת על ה-GIS, היכולת שלה לחשב במדויק את המרחק. אמרתם גם שבעקבות השינוי ירד באופן מאוד גדול מספר הזכאים - זה נכון. כשאנחנו הכנסנו את הבדיקה הממוחשבת ב-GIS, גילינו לא מעט מקרים שבמשך שנים רבות שילמו לתלמידים שהמרחק שלהם היה לא גבולי בכלל - 50 מטר, 200 מטר. פשוט לא היה שום אמצעי שבעזרתו היה ניתן לבדוק את המרחק עד שהגיעה מערכת ממוחשבת.
באגף המוכרים אנחנו אוכפים את הנושא הזה - הרבה יותר מהר התחילו לאכוף אותו מאשר האגף הרשמי, כבר לפחות ארבע שנים.
משה גפני:
אני יודע, לא סתם יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, היא אומרת את זה במקומך.
אורנה חוברה:
באגף המוכרים, שם לא אכפו את זה בהדרגה. הגיעו הרבה תלונות בשנים הראשונות, כגון שהמערכת לא מחשבת נכון, בעיקר על אמינות החישוב. בעקבות זה משרד האוצר מינה גוף בלתי תלוי של משרד רואי חשבון שבאו אלינו ובדקו את התלונות, בדקו את אמינות המערכת. הם הגיעו למסקנה שהמערכת מאוד אמינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתם קיבלתם הוראה מגבוה לאכוף את המערכת במוכר בצורה אחרת מהמערכת הרשמית?
אורנה חוברה:
יש שני נושאים שקיבלנו הוראה. אחד, בעיתוי. מבחינת העיתוי באגף המוכרים כבר עושים את הבדיקה הממוחשבת הזאת ונותנים את הרשימות כבר מספר שנים. באגף הרשמי התחילו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, קיבלתם הוראה לאכוף את זה בצורה אחרת.
קריאה:
דוח מבקר המדינה 54ב' אמר להם לאכוף את זה. הוא אמר שבמערכת של המוכר שאינו רשמי היה בלגאן במירכאות. פקידה אחת טיפלה בכל המערכת, ואז מבקר המדינה ביקש לבדוק את זה. כלומר, זה לא היה החלטה של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קשה להאמין שמבקר המדינה יגיד.
משה גפני:
אבל, היושב ראש שאל שאלה. התשובה הזאת לא רלוונטית. היושב ראש שאל האם היתה הוראה מגבוה?
אורנה חוברה:
כאגף המיחשוב מה שאני עושה הוא שאני בודקת באופן ממוחשב מי זכאי ומי לא זכאי לפי המערכת. אני לא המחליטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את נותנת רק את העובדות, אבל בפועל את אומרת שזה מה שהיה.
אורנה חוברה:
אני אומרת שבפועל באגף המוכרים קיבלנו את ההוראה הזאת כבר לפני מספר שנים.
שושנה ימין:
מאחר וזה מתייחס למערכת הרשמית אני רוצה להתייחס. אני סברתי ששינוי כזה אי אפשר להנחית בין לילה, מפני שהיה צריך בהחלט לתת זמן גם לרשויות וגם להורים.
משה גפני:
היושב ראש שאל שאלה אחרת.
שושנה ימין:
אני אומרת, זו לא היתה החלטה של מינהל תקשוב.
משה גפני:
הוא קיבל תשובה, גם אני דרך אגב קיבלתי תשובה. הוא שאל האם היתה הוראה לאכוף את הנושא הזה על המוכר לפני הרשמי - המוכר הוא בכל אופן יותר רשמי מהרשמי - והתשובה היתה כן, נורא פשוטה. מבקר המדינה רלוונטי לעניין הזה כמו חמור למרק פירות.
אורנה חוברה:
בוא נגיד שאנחנו התבקשנו לבצע את החישוב וחשבנו לפני מספר שנים. התייחסתי גם לנושא האמינות שנבדק על ידי גוף בלתי תלוי.
דיברתם על פערים, ובכפר-סבא הציגו פערים בין שתי מערכות GIS, ואני רוצה להתייחס לזה. במערכת יש לנו מערכת GIS שבודקת - ואנחנו מציגים את הנתונים - את מערכת "הסעות נט". במערכת הזאת יש לנו נתון של כתובת המוסד שהיא נגזרת מקבצים של משרד החינוך, ואחרי שאנחנו גוזרים את כתובת המוסד אנחנו משתמשים בשכבת הדרכים והכבישים של חברת "מפה", ואז המוסד ננעץ על הכביש. לאחר מכן, אנחנו עושים איזושהי עבודת תיוב ידנית בדרך כלל על פי בקשות של רשויות. למשל, בטבריה ביקשו, במבשרת, או במקומות שבהם עוברים על זה בעין ורואים אם זה נראה הגיוני, ועושים עוד נעיצה קצת יותר מדויקת כי לא תמיד המוסד נמצא על הכביש. בדרך כלל, הוא לא. בחלק מהמקרים הנ"צ שזה הנעיצה המדויקת, הוא קצת שונה מהכתובת. ולכן, ב"הסעות נט" שפועלת על פי הנ"צ, הנתון יהיה יותר מדויק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאנחנו נכנסים לפרטים. תהיי ספציפית לגבי כפר-סבא אם את יכולה.
אורנה חוברה:
כפר-סבא ביקשנו דוגמאות ספציפיות ולא נתנו לנו. ביקשנו דוגמאות, רצינו להתייחס, לא נתנו לנו. אבל, אני יכולה להגיד שהיות והתהליך הזה שאנחנו מציגים ב"הסעות נט" לוקח מספר חודשים עד שאוספים את המצבת על-פי דיווחי הרשויות, ועד שמבצעים תהליך של חישוב מרחק והמלצת המערכת, פנו רשויות ואמרו: תנו לנו איזה כלי לבדוק בינתיים את השכבות האלה של המעבר א', ז' וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר וזה גבולי, אם יזמינו אותך לכפר-סבא ואת תלכי למדוד בצורות הכי מיושנות שיש, לא לפי תוכנה כזאת או אחרת, אלא יתנו לך בהליכה הכי קצרה בין הנקודות, ואת תראי שזה מראה משהו אחר מ"הסעות נט". הלוא יש הרבה תלמידים במצב הזה.
אורנה חוברה:
לא. ראשית, אני לא רואה פה מקרים גבוליים, אני רואה פה פערים והסברתי מאיפה הם באים. הם באים מזה שהנ"צ שלנו יותר מדויק. אנחנו העמדנו בינתיים כלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אם תלכי ותבדקי ותראי שזה לא כך.
אורנה חוברה:
עשה את זה משרד רואי חשבון בשבילנו, בשביל המדינה, ואמר שהמערכת אמינה. אם יש פערים אז אותם פערים באים גם פעם אחת לטובת התלמידים, ופעם אחת לרעת התלמידים. כלומר, הכלי הוא אותו כלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משום מה אני אף פעם לא שומע על דברים שבאים לטובת התלמידים, לפחות בזמן שאני בוועדה אני לא זוכר משהו שנעשה.
אורנה חוברה:
אבל, הגוף הבלתי תלוי שבדק את זה אמר כך.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, אולי דברים שבאים לטובת התלמידים לא באים לידיעת הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם יכול להיות. אבל, משום מה אני חושש. אין ספק שהיה פה גם תהליך שהעיריות היו נותנות, וכמובן היה להם אינטרס מסוים לקבל עזרה לכמה שיותר תלמידים. זה דבר הגיוני. אגב, אני חושב שאתם בטח חסכתם הרבה כסף בזה, ולא רואה איפה הכסף הזה.
אורנה חוברה:
מערכת ממוחשבת אין לה איזושהי נגיעה, מערכת בודקת ואין לה נגיעה לטובת תלמיד או לא לטובת תלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור. ראש העיר ביקש להגיב על זה, בואו נשמע את ראש העיר.
יהודה בן חמו:
אני רוצה לדבר כרגע באופן כללי ולא רק על ההסעות, זו מדיניות של משרד החינוך כל פעם לשנות את השיטה על מנת לחסוך כסף, והשאלה שלך היתה נכונה. נחסך פה הרבה כסף. אם בכפר-סבא לבד מ-1,700 תלמידים המספר ירד ל-800 תלמידים שמקבלים את היכולת לקבל הסעות, אתה יכול לראות מה חסכו בעיר אחת. אני לא יודע אם זה בכלל הרשויות, אם זו לא בעיה של כלל הרשויות.
רונית תירוש:
זה לא אותו הדבר, כי מבנה מערכת החינוך שונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברנו על זה.
יהודה בן חמו:
אם הבעיה האקוטית הגדולה של משרד החינוך היא כפר-סבא, אז זה לא חיסכון של הרבה כסף, ואפשר לפתור את הבעיות. צריך לקחת בחשבון שאוכלוסיות שלמות שגרות בשכונות נפגעות כאן. השוני בין התוכנה החדשה לבין השיטה הקודמת, לא מדברת לא על 40 מטר, ולא על 50 מטר, ולא הקלות כאלו אחרות. הפער הוא שונה לחלוטין בין הנתונים שהיו מהמשרד לרשות, לבין התוכנה החדשה. זו שיטה לחסוך כסף.
שושנה ימין:
אני מבטיחה לעיריית כפר-סבא שאנחנו נבדוק אותה, ואת כל הערעור של אותם 800 תלמידים או 700 תלמידים, ואנחנו נעשה בדיקה יותר מדויקת. זכות הערעור עדיין שמורה לכם, ונעשה בדיקה. יכול להיות שהמספר יצטמצם עד ל-300, 200.
רונית תירוש:
אני רוצה לשאול את ראש העיר, למה אנחנו צריכים בכלל לקיים את הדיון כאן אם זכות הערעור קיימת, ואם הכול כל כך פתוח?
יהודה בן חמו:
אני פניתי למשרד החינוך גם באופן פורמאלי וגם בפגישה. התבקשתי גם על ידי השלטון המקומי, וגם על ידי משרד החינוך, לאגם כוחות על מנת להפעיל לחצים על המשרד - אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.
רונית תירוש:
פנית והבהרת ולא באו לבדוק?
יהודה בן חמו:
פנינו למשרד, עדיין לא קיבלנו תשובות. בינתיים, חלק מהתלמידים לא מגיעים לבית הספר, ונמצא פה אחד ההורים שהוא תושב השכונות.
חננאל דיב:
אנחנו נשבות עד שנקבל, אין מה לעשות. הם ישבו בבית.
יהודה בן חמו:
אנחנו עכשיו מגדילים עוד לחץ.
רונית תירוש:
אבל, למה צריך לחץ? אומרת מי שממונה על הנושא שבערעור שלכם הם מייד בודקים ונותנים, אז מה קרה?
יהודה בן חמו:
לא זה מה שנאמר בטרם ההתכתבויות.
שושנה ימין:
סליחה, ישבה אצלנו בישיבה ארוכה נציגת עיריית כפר-סבא לבקשתה. נענינו, נפגשנו. ביקשתם פגישה נוספת עם המנכ"ל, נקבע כבר מועד לשבוע הבא. אני חושבת שיש פתיחות רבה מצידנו לשמוע אתכם ולטפל בבעיות.
יואל חסון:
האם יש לך הערכה שהבעיה הזאת בכפר-סבא תיפתר?
שושנה ימין:
אני לא יכולה להבטיח שאותם 800 תלמידים יהיו זכאים. הזכות לערער שמורה לכל רשות מקומית, גם כפר-סבא.
יואל חסון:
מה לדעתך תהיה תוצאת הסיכוי בערעור הזה?
שושנה ימין:
לצערי, אני לא יכולה להעריך הערכה כזאת.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, כשאתה מתחיל דיון על העניין אני מבקש רשות דיבור.
נועה קשת:
קודם כל, אני חושבת שיש מקום כן לשבח את המערכת הזאת שכן משרד החינוך נותן לנו את הכלים הנכונים. מה שקורה הוא - ועל זה דיברתי גם עם שוש - המערכת עדיין לא פועלת במלוא העוצמה, והיא יצאה מידיי מוקדם לדרך, זו דעתי. ברגע שאין לי את השקיפות שיש לאנשים שמפעילים את המערכת, ואין לי את הכלים שאני יכולה להתמודד מול התושבים יחד עם ראש העיר, זאת אומרת שהמערכת עדיין לא מוכנה. ללא ספק, המערכת טובה, יעילה לעתיד.
אני צריכה לקבל תשובות בשני דברים. אחד, אני רוצה את המפות שהם משתמשים כי המפות שלנו לא רלוונטיות. בא נציג מפעל המים אצלנו ודיבר עם אביב ועם אורנה, וניסו להגיע לפרמטרים של משרד החינוך. לא נוצר חיבור, הם טוענים שיש להם פרמטרים אחרים. אין לי בעיה, מוכנה לקבל את אות הקלון עם כל הפרמטרים. אבל, אני רוצה את הכלים, אני רוצה מפות, אני רוצה את רוצה את השקיפות כדי שאני אוכל לעמוד מול תושב.
שתיים, אני חושבת שמחובתי - - -
רונית תירוש:
סליחה, האם המפות זה לא ממרכז למיפוי? זה לא המצאה של המשרד.
שושנה ימין:
כן, אנחנו משתמשים בהם. אבל, המערכת שעומדת כרגע לרשות הרשויות המקומיות, זה לא אותן מפות.
נועה קשת:
מאוד חשוב לי שתבינו שלקבל את הכלה ללא השמלה, זאת לא כלה. לכן אני מבקשת פשוט לדחות את כל ההחלטות עד שהמערכת תהיה מובנית, ואכן נכונה ומתאימה לכולנו.
חננאל דיב:
זה ייקח עוד שנתיים.
נועה קשת:
אם זה ייקח עוד שנתיים עד עוד שנתיים.
חננאל דיב:
בינתיים, תנו את ההסעות.
נועה קשת:
אני פשוט חושבת שאני חייבת לקבל את כל החומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא אומרת שעברו כבר ארבע שנים.
משה גפני:
רק המוכר, ברשמי לא.
נועה קשת:
לא, ארבע שנים אף אחד לא ידע, אולי המוכר. בשנת הלימודים שעברה הגעתי ליום עיון ונודע לי - לא ידענו. במהלך שנת תשס"ז כולנו הוזמנו על-ידי שוש ליום עיון, למדנו כמה שעות, נזרקנו. אני באמת לא באה לתקוף את הנושא הזה, הם יושבים בירושלים והם נותנים לנו מענה. אבל, הם לא נותנים לנו עדיין את כל המענה שאנחנו זקוקים לו, וזה לא בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה בדיוק את זקוקה שאת לא מקבלת?
נועה קשת:
קודם כל, מפה לעבוד מול ההורים. שנית, כיתות א', ז', ו-י' זה מסות של ילדים ובראשון לספטמבר אני רוצה לדעת מי זכאי או לא זכאי. חשוב שתדעו שהשנה חזרתי ל-GIS שלי כשלמעשה עוד שנה תהיה לי עוד הפעם בעיה, כי קיבלו ילדים שהם לא זכאים, ועוד פעם ישבתו לי ילדים. כלומר, אני לא יוצאת מזה כל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא נתתם לא', ז' ו-י'?
אביב מצא:
אני מיחידת המחשב של משרד החינוך. הנתונים שאנחנו מציגים באינטרנט בעזרת המערכת, הם נתונים שמדווחים מבתי הספר והרשויות המקומיות. הנתונים האלה מדווחים בדרך כלל באיחור, אחרי תחילת השנה, ולכן בראשון בספטמבר היינו מאוד רוצים להציג את הנתונים של הילדים המומלצים לזכאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, כבר עברנו את ראשון בנובמבר וזה עוד לא הגיע.
אביב מצא:
התהליך כולו מרגע שמסתיים איסוף הנתונים ממצבת התלמידים באזור חודש נובמבר, אורך עוד תקופה, ולאחריו עולים הנתונים. אנחנו מפעילים תוכניות ממוחשבות שממקמות את הילדים על המפה ומחשבות להם את הדרכים הנכונות. אלו תהליכים מורכבים שאורכים עוד פרק זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, איך הם יעשו? אומרת לנו פה מי האחראית על הנושא בכפר-סבא שאין להם את הכלים, הם מצפים לקבל מכם. יש להם את הכלים שלהם וזו התוכנה הקודמת. מה קורה אחר כך? אתם מתעכבים עם העבודה שלכם, לא מביאים להם את מה שהם צריכים לקבל - מה שהיה צריך להיות אצלם בוודאי לפני הראשון בספטמבר. עכשיו אנחנו כבר בנובמבר, ועוד לא קיבלו כלום. מה הם צריכים לעשות? הם יכולים לעשות רק לפי המדד הקודם, ולפי המדד הקודם כנראה שיש הרבה יותר זכאים לעומת המדד הנוכחי. הם נותנים, הם קודם כל מוציאים את הכסף, ואתם אחר כך לא תחזירו להם את הכסף. שנית, הם יוצרים גם ציפייה אצל ההורים שמגיע להם. אחר כך מגיע המדד שלהם באמצע השנה במקום להגיע לפני תחילת השנה, ואז הם צריכים להודיע ואז ההורים מתמרמרים.
אביב מצא:
בעניין הזה בדיוק אני רוצה לומר שאנחנו כן נותנים להם כלי שיעזור להם בינתיים לתכנן את ההסעות. אומנם, אנחנו לא חושפים בפניהם את רשימות הילדים כיוון שהן עוד לא ברשותנו. אבל, אנחנו כן נותנים להם כלי למדידת מרחקים שהוא בעצם אותו כלי שמשמש אותנו אחר כך. הוא נמצא באתר האינטרנט של משרד החינוך, והוא מומלץ לשימוש. אגב, כל הכלים - גם "הסעות נט" וגם ה-GIS - עוברים שיפורים מתמידים בדיוק מהסוג שגברת קשת דיברה עליהם, כי אנחנו שומעים את המשתמשים שלנו. יש לנו מוקד תמיכה שמקבל הרבה מאוד משובים, ואנחנו נותנים להם בסופו של דבר את המענה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז למה אתם לא משתמשים בכלים?
נועה קשת:
המנהל ברדוגו שלח לי את המפה, וראינו הפרש של 500 מטר. הוא אמר לי לא להשתמש במפות, חד משמעית. הבאתי את זה לפה. חד משמעית, לא להשתמש במפות. היינו אצל שוש והוחלט שאני לא משתמשת באף מפה כי אין לכם מענה. אין לכם תיאום בין המפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני מבקש להתייחס לעניין הזה. אני שמח שהוא עלה. קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר ששוש ימין היא עובדת מאוד מוכשרת ורצינית, היא רק נמצאת במשרד לא מתאים.
שושנה ימין:
הרב גפני, האם אפשר לקבל את זה בכתב?
משה גפני:
את רוצה את החלק הראשון או את החלק השני?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכול יהיה בפרוטוקול של הישיבה. זה יהיה כתוב בפני כל עם ישראל.
משה גפני:
בפרוטוקול יהיה.
אדוני היושב ראש, עכשיו אני רוצה לצטט, לא הבאתי את זה איתי. אבל, היתה מנכ"לית במשרד החינוך שבאחת הישיבות אמרה שתוכנת ה-GIS עדיין לא מוצלחת, ויש בה המון תקלות. הפרוטוקול נמצא ברשותי. קוראים למנכ"לית המוכשרת הזאת רונית תירוש. היו דיונים רבים לגבי הנושא הזה שיש בעיה ביישום התוכנה הזאת שהיא בעייתית מאוד כאשר אנחנו מדברים על כל המדינה.
משרד החינוך הוא משרד מאוד כבד, מאוד בעייתי, ולוקח זמן עד שעובר ממחלקה למחלקה ומאגף לאגף, ובינתיים תלמידים לא זכאים, מכיוון שהדבר הראשון שמשרד האוצר עושה הוא אומר: בינתיים, אל תעבירו כסף. וכשאני אומר משרד האוצר אני מתכוון לשר, אני מתכוון לאלו שעושים את החשבון בסופו של דבר כמה כסף נשאר באוצר המדינה.
שושנה ימין:
זה קרה רק במוכר שאינו רשמי, כי ברשמי עוד לא הורדנו לאף אחד - כדאי שזה ייאמר.
משה גפני:
אני אגיע, האם את חושדת בי שאני לא אגיע למוכר שאינו רשמי? זה לחשוד בכשרים במקרה הזה. לא תמיד, אבל במקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חלק מהחזרה בתשובה. אני מוכרח לומר שאני הייתי מסייע בידו של הרב גפני. אתמול הוא יצא מאוד בעד האוצר, היתה לנו פה ישיבה, והוא פשוט חייב תיקון גדול. התיקון מתחיל עכשיו.
משה גפני:
אני גם אמרתי את זה אתמול. אני חייב לחזור בתשובה בגלל שאתמול הגנתי על האוצר. זה חלק מהחזרה בתשובה, לא חשבתי על זה.
על כל פנים, האוצר שמח על העובדה הזאת. האוצר זה לא משרד החינוך, הוא לא עומד מול הרשויות ולא מול התלמידים. בסופו של דבר הוא עומד מול המאזן הכספי, ובמאזן הכספי ככל שיהיו יותר תקלות ב-GIS, וככל שיהיו יותר תקלות מבחינת השירות לתלמידים, תמיד הוא יוכל לומר: רק רגע, אבל משרד החינוך אומר שהם לא זכאים, ואז הוא לא נותן כסף.
נכון שיישמו את זה. היות ואנחנו במדינה שוויונית, אז יישמו את זה קודם כל במוכר שאינו רשמי. ובמוכר שאינו רשמי חסכו הרבה מאוד כסף, מאוד. אנחנו מדברים על מוכר שאינו רשמי, למשל אם אנחנו מדברים על החינוך העצמאי שהיתה תקופה ארוכה שבכלל לא העבירו שקל אחד, בגלל שהתלמידים שהולכים לבתי הספר, לא זכאים, חלקם הגדול בכלל לא זכאי לפי ה-GIS. אז בינתיים לא העבירו בכלל, לא שלא העבירו.
אני רק רוצה שנדע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על תקציב של 600 מיליון שקל של הסעות, כאשר בתי הספר של החינוך העצמאי ברובם הגדול, להוציא את הישובים החרדיים, הם בתי ספר אזוריים. התקציב הוא 21 מיליון שקל, ולפי דעתי מספר התלמידים הוא למעלה מ-10% - תראו את הפער שקיים.
אני רוצה להעיר עוד הערה - במקרה של כפר-סבא אין לי טענה כזאת גדולה, יש שם רק את בית ספר "שובו". אבל, מה אומר ראש העיר? ראש העיר אומר: אני משתתף בהסעות, או כשיש תקלה אני נותן. הוא לא נותן לחינוך העצמאי. במקרה שלו יש את "שובו" עם המחלוקת, אין בית ספר של החינוך העצמאי. אבל, בכל רשות אחרת גם משרד החינוך לא העביר את הכסף, הרשויות המקומיות לכתחילה לא העבירו, גם ברגע זה. כל הבעיות שהיו - אני התעמתי גם עם אחד ממשרד המשפטים פעם ברדיו שהוא אמר שתלמידי החינוך העצמאי מקבלים יותר ממה שמקבל ילד בחינוך הרשמי. אני רק לא הבנתי איך זה יוצא יותר, והסבירו לי שלא למדתי באוניברסיטה ושם לומדים ש-5 שקלים זה יותר מ-50 - בישיבה לא למדנו את זה. ברדיו הוא אמר שהם מקבלים יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אולי הוא התכוון שבגלל שיש לכם בעיקר בתי ספר אזוריים, נתנו לכם את הפריבילגיה הזאת, אז אתם מקבלים יותר בגלל שיותר תלמידים - - -
משה גפני:
אבל, אדוני היושב ראש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יותר על-פי קריטריונים, אתה יודע את זה.
משה גפני:
הבנתי. כן, אני יודע. הרי כולנו מצביעים על תקציב שנה אחרי שנה. תקציב ההסעות של החינוך העצמאי הוא 21 מיליון שקלים במשרד החינוך מתוך ה- 600 מיליון.
שושנה ימין:
לא מתוך. 600 מיליון זה בנוסף, זה תקציב לרשמי. המוכר שאינו רשמי זה 21 מיליון משלו, וזה לא מתוך ה-600.
משה גפני:
זאת אומרת, זה 21.
שושנה ימין:
לא יודעת כמה. אתה מציין 21 מיליון, אבל זה לא מתוך ה-600.
משה גפני:
אבל, זה 21 מיליון.
שושנה ימין:
אני לא יודעת.
משה גפני:
אני יודע, אפשר לראות.
אביב מצא:
כן.
משה גפני:
זה לא מתוך. כלומר, ה-600 מיליון זה נטו. זאת אומרת, טוב שעזרת לי - זה גם כן משהו שבאוניברסיטה לא למדתי. זאת אומרת, על זה אומרים שהתלמיד בחינוך העצמאי מקבל יותר. שלא לדבר על בן חמו שבמקרה שלו אני יכול להגיד בגלל שאין ממש בית ספר של החינוך העצמאי, הוא לא נותן להסעות של החינוך העצמאי. שוש ימין אמרה קודם שהתקציב הזה הוא תקציב רק של משרד החינוך, הרשויות המקומיות לא נותנות.
שושנה ימין:
עוד 300 מיליון.
משה גפני:
עוד 300 מיליון. זאת אומרת, ה-21 מיליון זה גם נטו מתוך 900 מיליון, ועל זה אומרים שהחרדים מקבלים הרבה הסעות, ועל זה יש ביקורת.
יהודה בן חמו:
אל"ף, - - -
משה גפני:
למה אתה מתערב?
יהודה בן חמו:
כי אתה לא מדייק.
משה גפני:
אז לא, מה איכפת לך?
יהודה בן חמו:
כי אצלנו אנחנו נותנים גם לחינוך העצמאי.
משה גפני:
אין לכם חינוך עצמאי.
יהודה בן חמו:
"עטרת חיים".
משה גפני:
אין חינוך עצמאי, למה אתה מתווכח איתי? אין חינוך עצמאי בכפר-סבא, חוץ מ"שובו". "תורת חיים" זה לא חינוך עצמאי. תלמד את החינוך החרדי אצלך בעיר. תן לכולם בשווה, אבל אין חינוך עצמאי, מה לעשות?
מה שהתברר, מה שאני יודע כל הזמן, באמת לא היה לי חידוש בעניין הזה. דרך אגב, ההצעה שלי לקחת את כפר-סבא כמודל ולבדוק באמת אחת ולתמיד. ובאמת, אין לי טענות. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה. יש בעיות במערכות האלה שהן בעיות אובייקטיביות. אפשר להיות גאון הדור ולא לפתור את הבעיה באופן כל כך דרסטי. כדאי לקחת את זה בתור מודל אפילו שלא מגיע לו - זאת אומרת, כן מגיע לו - ולראות באמת איפה התקלות. גם אתם צריכים לבדוק את זה, צריך לבדוק את העניין הזה.
תראה באיזה מדינה אנחנו חיים. אנחנו מדברים פה עכשיו ברגיעה, בכלל לא קשור לחינוך החרדי. זה דיון על כפר-סבא שהיא עיר נחמדה ויפה, היינו שם פעם. יש באמת בעיה. מדברים על אינטגרציה, ושמערכת החינוך תהיה משולבת ושיהיו בה כולם, ותראה איזה בעיות גורם להם משרד החינוך כדי לעשות את זה. יבוא ראש עיר נורמאלי ויגיד: מה לי ולכל הצרה הזאת? בשכונה הדרומית אני אשים בית ספר, ובשכונה הצפונית אני אשים בית ספר אחר. אני לא יודע איפה נמצאים העשירים ואיפה נמצאים העניים בכפר-סבא. האם זה מה שאתם רוצים במשרד החינוך?
אני מסיים בעניין החינוך החרדי - מקבלים 21 מיליון שקל מתוך 900 מיליון. מתוך 900 מיליון, מקבלות 21 - מהרשויות הן לא מקבלות, מתוך 900 מיליון. 21 מיליון שקל מתוך 600 מיליון של משרד החינוך, ו-300 מיליון - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעל ל-600, אני חייב לתקן.
משה גפני:
כן, מעל. מעל ה- 900 מיליון שקל. הראשונים עוד לפני שמגיעים לחינוך הרשמי, הראשונים שאוכפים עליהם בכל הכוח ועוצרים את התקציב על נושא ה-GIS, זה המוכר שאינו רשמי - הראשונים, את כבשת הרש. ולא רק שאוכפים, אלא באים אחרי זה ואומרים לבג"ץ: אנחנו מפסיקים את התקציב. תקופה ארוכה הפסיקו את התקציב, אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אם אנחנו נמצאים במדינה שוויונית, תגיד אתה הלל ביום העצמאות, אני לא. זה לא מדינה שוויונית, זו מדינה שאין בה שום שוויון ברגע שזה מגיע לציבור החרדי.
שושנה ימין:
אני רוצה להבהיר נקודה אחת כדי שהתמונה לא תהיה מעוותת. הנתונים שהציג הרב גפני כרגע מתייחסים לילדי חינוך רגיל, כי ילדי החינוך המיוחד החרדי מטופלים על ידנו, ונהנים מאותם תנאים שוויוניים.
משה גפני:
נכון, סליחה. אני מקבל את התיקון הזה. לגבי החינוך המיוחד גם בחינוך העצמאי הטיפול הוא שווה. תודה על התיקון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו צריכים פה את הניסיון ואת החוכמה של חברת הכנסת רונית תירוש כדי להוציא אותנו מהפלונטר.
רונית תירוש:
אני מודה לך, אבל החוכמה שלי היא חוכמה של כל בר דעת לפי דעתי, והיא גם מבית היוצר של עיריית כפר-סבא. יש פה הצעת פתרון זמני שמחולקת לשני חלקים. אני מתנגדת להעלות כרגע את החלק השני - תעשו בנחת דיון עקרוני על הקריטריונים, עם המשרד ולא רק אתם, אלא דרך מרכז שלטון מקומי. זו בעיה שהיא חובקת את כל הישובים.
מאחר ואתם לא נתתם להם את האפשרויות לתכנן את מהלכים שלהם על-פי מה שתואם את התוכנית שלכם, ואתם גם לא אומרים שתעשו את זה במיידי, אפילו לא תוך שבוע, יש דברים שיגיעו רק בדצמבר - אני מציעה, כל עוד המשרד לא מסוגל להנפיק את הנתונים כדי שהם ידייקו בדיוק כמוכם - הרי הם לא מנסים לגזול מהמשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה רק בא', ז' ו-י' לא קיבלו, כל השאר קיבלו.
אמיר דנאי:
לא, גם אין מפות לכולם.
רונית תירוש:
לא, גם אין מפות. א', ז' י' הם אומרים רק בדצמבר. לגבי היתר אין מפות, וכרגע יש בעיה טכנית לתת גם את המפות.
שושנה ימין:
לא, לגבי 90% הם יודעים עוד משנה שעברה.
רונית תירוש:
אין להם את המפות שלכם. אם הם יודעים וה-90% צריך להיות חופף, אז לא צריך להיות כזה פער. העובדה שיש פער – ולכן אני אומרת בלית ברירה כי המשרד פה אשם, אשם שלא באשמתו, אבל בעובדה אתם מחזיקים את הנתונים. אני מציעה לתת להם את התקצוב לפי השנים הקודמות כדי שיוכלו לאותם ילדים שהורגלו לנסוע, להמשיך לנסוע. אותם ילדי כיתות א', ז' ו-ט', שהורגלו לנסוע מאותן שכונות, אומנם הם ילדים חדשים אבל השכונה היא לא חדשה, לתת גם להם. תספגו את זה, וככל שתקדימו להעביר להם את הנתונים תיישרו קו מאותו רגע צפונה. אבל, אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית. אם הייתי היום מנכ"לית זו בדיוק ההנחיה שהייתי נותנת לך.
שושנה ימין:
יש לי בעיה עם הצעת חברת הכנסת, מנכ"לית לשעבר. הבעיה של כפר-סבא היא לא ייחודית לה.
רונית תירוש:
בסדר, אבל אין ברירה.
שושנה ימין:
אני מאמינה שיש לנו עוד רשויות כאלה שבאמת אותן שכבות גיל שהן במעבר - א', ואלה שעוברים מ-ו' ל-ז' שעליהם המערכת נותנת נתונים של מדידת מרחק לראשונה ב-ס"ח - היא לא בעיה אופיינית רק לכפר-סבא. אני מוכנה לבחון את הסוגיה הזאת לגבי כלל הרשויות. אני לא חושבת שכפר-סבא צריכה ליהנות בגלל שהיה דיון פה.
רונית תירוש:
מאה אחוז. הפתרון הוא עקרוני.
מיכאל מלכיאור:
בסדר, אדרבא. רונית לא מדברת על אפליה מתקנת.
חננאל דיב:
אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים פה והילדים וההורים בשכונות "אוכלים את עצמם", כועסים וזועמים. הוצעו פה כמה הצעות, ואני אומר שכדי להחזיר את הילדים ללימודים בבית הספר, וכל המערך שאתם רוצים לתת, תחזירו לנו את ההסעות עד שכל המהלך בין העירייה למשרד החינוך יסודר. בינתיים, שההסעות יחזרו כפי שהן היו, על מנת שהילדים יחזרו ללמוד. אי אפשר שכל הורה יפסיד יום עבודה ויעשה תורנות כדי לעשות קייטנה עם הילדים, פעם בגן הציבורי, פעם אצל ראש העיר עם סוס ועגלה, פעם הולכים לטייל בעיר. אי אפשר לעשות את ההפגנות האלה, הילדים גם מפסידים לימודים, הם סובלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז למה אתה משבית?
חננאל דיב:
כי אין הסעות לילדים. אתה לא יכול לשלוח בחורף, בגשם ובמבול ולהגיד בלי הסעות, בלי כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים לא היה הרבה מבול, ולא היה הרבה גשם. אני מבין את הכאב, אבל אין שום תירוץ להשבית את הילדים מלימודים. זה פשוט פשע שעושים לילדים.
חננאל דיב:
זה הנשק היחיד שיש לנו לקבל את ההסעות. יש הורים במצוקות שלא מסוגלים לשלם את ההסעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חננאל, אני מוכן לטפל בכל החומרה בבקשה שלך, ואתה שומע את הדיון, אנחנו מנסים פה למצוא כל דרך. אבל אני רוצה להגיד חד משמעית, שזה לא נשק, זה דבר שלא ייעשה. זה עבירה על החוק, וזה פשע כלפי הילדים, זה פשע מוסרי חינוכי, ואתה פשוט הורס לילדים שלך, או של מי שאתה אחראי כראש ועד שכונה. אתה פשוט הורס לילדים, אתה רק הורס לילדים. אין לזה שום הצדקה במצב הנוכחי שנוצר. זה לא שמישהו בא פה ברשע ורצה להרוס לך. לכן, קודם כל אנחנו נמשיך לטפל. אבל אנחנו נטפל רק אם אתה מחזיר בצורה מסודרת את הילדים ללימודים. לא היה מבול, ולא היה שום דבר. אני מבין את הכאב, ופה צריך להגיע לפתרון.
נועם עזרא:
הרב גפני הלך, אבל אני רוצה להגיד שהקריטריונים של 3 ק"מ לא קיימים. אני מזכיר את ירושלים שאין קריטריונים כאלה. עיריית ירושלים באופן גורף לא נותנת הסעות לתלמידים, לא משתתפת במימון כרטיסיות לתלמידים באופן גורף כהחלטה עירונית. גם אם אתה גר 20 ק"מ מהבית אתה לא מקבל כרטיסיה, אין עניין של מרחק. בנוסף לזה, זה הועצם על-ידי פתיחת אזורי רישום שהשנה התחילו בירושלים. כלומר, תלמיד מפסגת זאב צריך להגיע או ברגל לכאורה, לרמות. הם לא משתתפים ולא עושים. היה דיון בנושא הזה לפני שנתיים וחצי. שוש ימין היתה צריכה לתת תשובה בשיתוף עם עיריית ירושלים לפני שנתיים וחצי. עד היום לא קיבלנו תשובות.
שושנה ימין:
עיריית ירושלים מאז שהוקם מינהל חינוך עצמאי, היא מתוקצבת אצלנו בצורה גלובאלית בתקצוב שנתי שהיה מבוסס על איזושהי עלות שחושבה יחד עם עיריית ירושלים וקיבלה את אישורה. יש לנו גם מנגנון שבו אנחנו מעדכנים לפי מספר התלמידים המוסעים, ולפי ההתייקרויות אם יש, והם מקבלים בעצם תקציב גלובאלי.
מנח"י היה צריך להחליט על קריטריונים על-פיהם הם נותנים הסעות. מנח"י החליט שהוא מאמץ את הקריטריונים של משרד החינוך, דהיינו קריטריונים של 2 ו- 3 ק"מ. החליטה עיריית ירושלים החלטה נוספת, אבל זו החלטה פנימית של העירייה, לנו אין זכות התערבות. האחת היא שהם החליטו במודע להוציא את תלמידי חטיבות ביניים מזכאות להסעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין, אם יש הנחיות של משרד החינוך איך הם יכולים להחליט?
שושנה ימין:
כמינהל חינוך עצמאי הם החליטו לגבי תלמידי חטיבות הביניים. אני לא אהבתי את ההחלטה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הורה שגר בירושלים צריך להעניש אותו על כך?
שושנה ימין:
אני מסכימה עם כבוד היושב ראש, אני לא אהבתי את הרעיון הזה. אבל, לא היתה לנו שום סמכות להתערב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אין לכם סמכות? האם אתם מעבירים לעיריית ירושלים על הילדים האלה?
שושנה ימין:
לא, את מי שהיא לא מסיעה היא לא מקבלת השתתפות משרד החינוך. כלומר, ההורים האלה נפגעים פעמיים. הם נפגעים בזה שהם לא מקבלים הסעה, והם גם לא יכולים לקבל את השתתפות משרד החינוך, כי כל עוד הרשות לא מארגנת עבורם הסעה, היא לא יכולה לקבל את השתתפות המשרד. ההשתתפות ניתנת רק אם ההסעה מבוצעת בפועל - זו נקודה אחת. נקודה שנייה שהיא חריפה עוד יותר שהם הפעילו קריטריון סוציו-אקונומי. אני חושבת שזו אחת הערים הבודדות במדינת ישראל שמפעילה קריטריון סוציו-אקונומי. במערכת ההסעות לא נהוג קריטריון סוציו-אקונומי. אנחנו בוחנים את תלמיד על-פי המקום שהוא גר, והמקום שהוא לומד. לכן, הקריטריון הסוציו-אקונומי מבחינת משרד החינוך לא קיים. עיריית ירושלים מפעילה אותו כראות עיניה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אתם חוסכים הרבה כסף.
שושנה ימין:
כאן אני יכולה להגיד שאני לא חוסכת, הם גורמים לי לא לשלם להם. אנחנו לא אהבנו את ההחלטה הזאת. מותר לי לחשוף סוד קטן שהורים שהתעקשו ועתרו לבית המשפט, נהנו מהשתתפות.
נועם עזרא:
זאת אומרת, ההורים החזקים שילכו לבית המשפט ויריבו, יקבלו. בשכונת הקטמונים, בירושלים אין בית ספר ממלכתי דתי. לילדי פלאש-מורה שהגיעו כעולים חדשים בשנה וחצי האחרונות, סדרנו כניסה לבית ספר טוב בשם "יהודה הלוי" בשכונה טובה. עיריית ירושלים לא הסכימה לתת הסעות לילדים, והילדים האלה לומדים היום בבית ספר חילוני. זה יותר גרוע כי הליך הגיור שלהם מחייב אותם להגיע לבית ספר דתי.
אריה מצליח:
אני מנהל היחידה לכלכלה ומידע במרכז השלטון המקומי. אני אקדים ואומר שהבעיה היא לא רק של כפר-סבא, אלא הבעיה היא כלל ארצית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולנו אמרנו את זה, לא חידשת בזה.
אריה מצליח:
כן. לא כולם צועקים כי תהליך ההתחשבנות רק החל, זו הסיבה המרכזית.
בעקבות ההכנסה של השיטה החדשה נוצרו ארבע סוגים של בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיה מדויקת של נ"צ שמחשבת לפעמים מרחקים של שבילי עיזים. כלומר, לא בהכרח הדרך הקצרה היא הדרך הנכונה. הבעיה השנייה היא בעיות מזג אוויר. יש מקומות שבהן ק"מ ו-700 מטר זה יותר מידיי במזג אוויר מסוים. יש גם בעיה של שיפועים, כיוון ש-2 ק"מ או 1.8 ק"מ בכרמל בחיפה זה לא כמו בעיר מישורית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להתווכח לגבי הדרך הנכונה ללכת. אבל, אי אפשר לעשות קריטריון של שיפוע.
שושנה ימין:
אגב, אנחנו כן מתחשבים.
אריה מצליח:
כמובן שיש בעיה של חציית כבישים מסוכנים. למשל, ילד מבת-ים שלומד בחולון מעבר לכביש איילון, אז יכול להיות שיש שם לכאורה מעבר חצייה שהוא בטוח, אבל הוא בכלל לא בטוח. את כל הבעיות האלה העברנו בפני משרד החינוך, משרד החינוך מבין את הבעיה הזאת. יש איזושהי עבודת מטה שלמען האמת מתנהלת מעט בעצלתיים, כדי לראות איך פותרים את הבעיה.
ככלכלן אני יכול לומר לך שברור לנו שיש מוטיבציה כלכלית מאחורי העניין הזה. אנחנו עדיין לא יודעים כמה משרד החינוך חוסך כאן. אנחנו יכולים להעריך שמדובר בסדרי גודל של בין 20 ל-50 מיליון שקל בשנה. לדעתנו, יש פתרון לבעיה. הפתרון לבעיה מצוי בכך שחלק גדול מהחיסכון הזה יחזור לרשויות המקומיות בצורה של איזשהן ועדות חריגים שידעו לתת מענה לבעיות המיוחדות האלה מכל אחד מהסוגים הללו.
משרד החינוך באמת התחיל איזושהי עבודת מטה גם כן עם הרבה מאוד אלקטרוניקה ומכאניקה למדוד מה זה שיפוע - אני לא אדבר על זה כי זה נושא מורכב כשלעצמו - ומה זה מזג אוויר מסובך וכד'. אבל, בסוף מדובר פה בבעיה כלכלית. הקריטריונים לא יפתרו את הבעיה, אלא מה שיפתור את הבעיה זה הזרמת כסף לפתרון הבעיות. זה גם מה שאמרנו למשרד החינוך - להקצות תקציב ראוי לעניין הזה, לשבת עם מרכז השלטון המקומי ולקבוע קריטריונים איך מחזירים חלק מהכסף לרשויות המקומיות, ואז עולה שאלת כפר-סבא. אם נקבל חבילה של כסף לפתור בעיות, מן הסתם נוכל לפתור את הבעיות. הפתרונות של כניסה למפות – זה עבודה שלא תיגמר לעולם. צריך פשוט לקבל את הגישה של מדידה מדויקת, ולאפשר טיפול בחריגים עם תקציב נאות – זו דעתנו.
אביב מצא:
בעקבות דבריה של הגברת קשת - אני חוזר על ההנחיה. את המדידה שלכם כדי לדעת מה קורה עם הילדים בכיתות א', בכיתות ז', ובתיכונים וכו', תשתמשו במערכת ה-GIS האינטרנטית. אני לא מכיר הנחיה אחרת של אגף ההסעות. אם יש איזשהו פער, אני מבקש להביא אותו לידיעתי בדוגמאות. עשו את זה במקרים מסוימים, ואני מבטיח לך שבוועדות ההסעות של הגברת שוש ימין תמיד נתנו פתרון מתחשב - זה רק כדי להדגיש את העניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם ישתמשו בשיטה שאתה אומר, ויתברר אחר כך בחישובים שלכם שהיתה פה טעות לטובת התושבים, אז אתם תתנו את מלוא הפיצוי לזה.
קריאות:
בטח, איזה שאלה.
שושנה ימין:
חש משמעית, כן.
אביב מצא:
אבל מאוד חשוב גם לפרוטוקול, יש פיתרון לרשויות המקומיות שרוצות לדעת מראש מה תהיה התשובה לשאלת הזכאות לפי מרחק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התשובה?
אביב מצא:
יש כלי באינטרנט, מערכת GIS באינטרנט מאפשרת להן לראות את זה גם על גבי המפה וגם על - - -
אמיר דנאי:
אדוני, קודם כל כיושב ראש ועד ההורים בכפר-סבא אנחנו מתנגדים לשביתה, אנחנו לא דוגלים בשביתה. זו יוזמה פרטית, ואנחנו מקווים שנתגבר עליה. אדוני, צריך להבין פה כמו שאמר נציג השלטון המקומי שיש בעיה של דרך בטוחה, לא תמיד הדרך הקצרה היא הבטוחה.
אם הורים עברו דירה ולא רשמו במרשם האוכלוסין, כשלוקחים את הנתונים אחורה צריך לתת את הגמישות הזאת לרשות המקומית לדעת, כי הרישום למוסדות החינוך הוא לפי הנתונים של המגורים בפועל.
יהודה בן חמו:
הבעיה לא צפה מהרבה מאוד ישובים כי חלק מהרשויות, בצפון במיוחד קיבלו מענה, כמו שנאמר כאן בשולי הדברים. אולי כמה ראשי רשויות זיהו את הבעיה בהתחלה ונתנו להם מענה.
שנית, לדעתי צריכה להיות הנחיה אחת - עד שהמערכות לא יודעות לדבר עם הרשויות המקומיות, התוכנות המחשביות לא נותנות את כל הנתונים, להמשיך ולעבוד בשיטה הקודמת, ולהחזיר את המצב לקדמותו. אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו כרשויות זה להתמודד במהלך דצמבר ולקחת את ההחלטה רטרואקטיבית. תבוא תדבר איתי במרץ כמו שאני יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, הוא דיבר איתך במרץ.
יהודה בן חמו:
הוא לא דיבר איתי במרץ. עובדה היא שעד היום המפות לא מדברות אחת עם השנייה. החומר שלהם לא יודע לדבר עם החומר של הרשות, שמעתם פה את נועה קשת שהיא עובדת בזה ביום יום. הם עדיין לא מדברים ביניהם. על מנת שנוכל לצאת בהסברה נכונה לאותם הורים, לאותם אנשים שהם נשוא הפגיעה, אנחנו צריכים במהלך מרץ כמו שאנחנו נכנסים לתוכניות עבודה. אני לא בא באוגוסט למנהל בית ספר ואומר לו להתחיל תוכנית עבודה בראשון לספטמבר, אני בא איתו בינואר, פברואר, מרץ, ומסכמים את תוכנית העבודה לשנה הבאה. כך משרד החינוך חייב לדעת לתת לנו מענה על מנת שאני אבוא לאותם הורים ואגיד להם: רבותי, השנה אתם כן מקבלים, השנה אתם לא מקבלים. בטח ובטח לא לבוא באמצע שנה, לגזור החלטה כזאת שמשפיעה תקציבית גם על רשות כמו כפר-סבא. אבל, כרגע ההורים נושאים בנטל. אני חושב שלא יעלה על הדעת להתנהג בצורה כזאת. תודה רבה.
שושנה ימין:
כל המהלכים שעשה משרד החינוך ועוד ייעשה, בפירוש לא מהמקום של מוטיבציה כלכלית - אני מוחה על זה. יושב פה נציג האוצר, ואני חושבת שאני פוגעת בתמיכה שאני מקבלת אם אני אקבל את הטענה הזאת. אנחנו מקבלים גיבוי מלא על כל תהליך העבודה שלנו, לא מההיבט של חיסכון כלכלי. רק לסבר את האוזן, אנחנו מקבלים מהאוצר עבור ליווי תלמידים בחינוך המיוחד שאין חובה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שוש, לא עכשיו. זה לא הדיון.
שושנה ימין:
זה לא הוגן לדבר על חצי כוס.
אריה מצליח:
אבל, רואים את ההידרדרות בתמיכה של משרד החינוך ברשויות המקומיות כבר שש-שבע שנים, בכל תחום.
שושנה ימין:
אי אפשר לכרוך נושאים אחרים עם נושא ההסעות. הפחיתו מספר תלמידים באוטובוס, קיבלנו פיצוי מהאוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שוש, סליחה. את לא בזכות דיבור עכשיו.
יש מגמות מסוימות של תמונות, וזה לא אומר שבכל מקום זה לא הוגן - אף אחד לא טען את זה. אבל משום מה, זה בדרך כלל להפחית ולא להרבות. אני לא שמעתי אף דוגמה בינתיים שזה הולך לכיוון ההפוך, ומהרשויות המקומיות אנחנו שומעים את זה יום יום. בכל נושא ונושא מפחיתים להם את הסכומים, אף פעם לא מוסיפים להם - כך זה קורה. את רואה את זה מהזווית של ההסעות, ואת רואה שיש כמה דברים ששיפרו שירותים בהסעות, ואני מבין. אבל, זה לא הדיון עכשיו.
אין ספק שאנחנו עדיין נמצאים בתהליך של חבלי לידה של שיטה שהיא אולי טובה, אני מניח שכך, אבל היא עדיין לא פועלת כמו שצריך. זה תהליך ארוך, והמשרד גם מבין שאי אפשר ביד קשה, ולכן היא גם פעלה באזורים מסוימים עדיין לפי בית הילל.
אני רוצה לקבל החלטה. מאחר ואנחנו שומעים פה את המצוקה - אי אפשר להגיד שזה לא מצוקה, פתאום מקצצים בחצי את המצב בכפר-סבא, וזה נכון גם לרשויות אחרות - אנחנו רוצים להציע לכם שתנהגו כבית הילל עד שהדברים גם מצד המשרד יהיו מוסדרים לגמרי. זאת אומרת, עד שכל רשות תקבל בזמן והרבה לפני פתיחת שנת הלימודים את המפות, ואת המיפוי, של כלל התלמידים שנמצאים באותה רשות, ושלא נהיה עכשיו במצב שאנחנו לקראת אמצע נובמבר, ואין.
אני אומנם נשארתי חבר כנסת יחידי, אבל גם חברי הכנסת האחרים הלכו באותו כיוון, שתנהגו פה כבית הילל במשך השנה, תשבו עם כפר-סבא ותגיעו לסיכום שלהם. כשהכול יהיה מסודר מצב המשרד, וכשכל המיפוי יהיה ואני מבין שזה יהיה בהמשך הדרך, אז תנהגו כמו שמחייבים אתכם הכללים שקיבלתם. ההצעה שלי שבכלל הרשויות, לא רק כפר-סבא - תשבו עם כפר-סבא, זה כבר סוכם – אבל, בכלל הרשויות תנהגו במשך השנה הזאת כבית הילל ושלא יהיה מצב כזה שחצי התלמידים לא יוכלו להיות. כי התוצאה של הפעלת של יד קשה כרגע, תהיה התפוררות של כל רעיון האינטגרציה כמו במקום שלהם. תתחשבו גם במצבים מקומיים בתוך החישובים שלכם, של כבישים ושל מקומות. לא תמיד הדרך הקצרה היא הדרך הנכונה ללכת בה. חייבים להתחשב בחישובים מקומיים בדבר הזה. לא יכולים פה ללכת רק על מחשב, למחשב אין את הלב לדעת שיש פה כביש מסוכן וכביש ראשי שבו ילד לא יכול לעבור. הוא פשוט לא יכול לדעת את זה.
אני מבין שצריך שיטה, וזה לא יכול להיות גם נתון לכל אחד. אני גם מבין שלכל ראש רשות יש כמובן אינטרס גדול לשרת את האוכלוסייה שלו אם הוא ראש רשות טוב, והוא ינהג מעבר לבית הילל. צריך לעשות סדר בדבר, לא יכול להיות שהכול יהיה בלגאן, צריכים להיות קריטריונים ברורים. אבל, צריך להפעיל את השכל הישר. אנחנו סומכים מאוד על מנהלת אגף הסעות במשרד החינוך שהיא יודעת להפעיל את השכל הישר פה, ולהגיע לסיכום ברוח הדברים האלה עם הרשות.
אני רוצה להוסיף עוד נקודה להחלטה. אני לא הזמנתי לא את ראש מנח"י ולא את ראש עיריית ירושלים.
יהודית גידלי:
הזמנתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יהודית כן הזמינה. אבל, אנחנו שמענו דברים גם מההורים פה, וגם ממשרד החינוך. לא יכולה להיות אפליה של תושבי ירושלים. אותם כללים שחלים בכל הארץ, חייבים לחול בירושלים. אם צריכה להיות אפליה על ירושלים, זו צריכה להיות אפליה לטובה ולא לרעה כבירת ישראל. אני מדבר עכשיו כירושלמי, לא כיושב ראש ועדת החינוך, יש לנו מספיק מגרעות בגלל שאנחנו גרים בעיר היפה הזאת, ולא צריך להעניש אותנו גם בנושא הסעות. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אני לא מבין למה משרד החינוך לא מפעיל יד הרבה יותר קשה כלפי ירושלים. אם יש פסיקות של בית משפט, כל פעם שיש פסיקה אז התלמיד מקבל. מה זה? האם צריך לחייב כל ילד ללכת לבית משפט? אם משרד החינוך רואה שכך החוק מחייב, משרד החינוך יש לו מספיק אמצעים להגיד לעירייה: תפעלו כחוק. יש לכם כל מיני אמצעים להפעיל, לא רק דרך ההסעות. להנהלת המשרד יש אמצעים להפעיל מול ירושלים.
שושנה ימין:
ארגון ההורים בירושלים יש לו מספיק כוח. כבוד היושב ראש, אני קיימתי התייעצות עם הלשכה המשפטית, אין לנו אפשרות לכפות על אף רשות מקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אם בית משפט אמר את דברו?
שושנה ימין:
כן, כי הרשות המקומית היא סוברנית לקיים את השירות הזה או לא. אגב, יש לנו הרבה רשויות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שאנחנו נצטרך לחוקק.
שושנה ימין:
חבר הכנסת אורלב בהיותו יושב ראש ועדת חינוך, הוא הציע באמת להפוך את זה לחקיקה, ולא להסדר שיש לנו עם השלטון המקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, איך יכול להיות שמקבלים גיבוי בבית משפט אם כל רשות יכולה להחליט? זה נשמע לא הגיוני, אני לא אפתח את הנושא הזה. אני פשוט אומר שהדבר הזה צריך להגיע להסדרה.
שושנה ימין:
אני מסכימה איתך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך לקחת אחריות עוד פעם לבדיקה משפטית בעניין, ולתת לנו את תוצאת הבדיקה הזאת. את תעבירי אלינו, ואנחנו אז נשקול. אם חייבים לחוקק אז נחוקק.
יהודה בן חמו:
ככפר-סבאי לירושלמי אני יכול להגיד לך שכשאנחנו נפגשים בחוץ לארץ ומביאים יהודים לארץ, אנחנו אומרים להם להתראות בירושלים הבנויה, ובכפר-סבא היפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.