פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד חשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: אספקת אביזרי שיקום לנכים
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר יצחק גלנטי
אריה אלדד
רן כהן
מוזמנים:
רות רלבג – מנהלת אגף התקצוב משרד הבריאות
ד"ר מיקי דור – ראש אגף רפואה כללית משרד הבריאות
דלית רומם – ע' ליועץ בכיר לשר הבריאות
יאיר אסרף – עוזר חשב משרד הבריאות
ערן הורן – חשב משרד הבריאות
דורון יהודה – חבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים
יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים
ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים
אלי כהן – מנהל מח' פרוייקטים ותהליכים קופ"ח לאומית
ד"ר אריה הררי – אגף רפואה, פיקוח התפתחות הילד קופ"ח מאוחדת
יעקב כהן – יו"ר ארגון הפעולה של הנכים
נעמי רוטשילד – מ"מ מנהל המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס
חיים רייזלר – עמותת קר"ן (קטועי רגליים נלחמים)
ישעיהו זילברמן – עמותת קר"ן
קובי כהן – יו"ר מטה הפעולה של הנכים בישראל
שמעון יאכר – ארגון נכי הפוליו
בסעד משה – מנכ"ל ארגון נכי ישראל
פרחיה בן זקן – ארגון נכי הפוליו בישראל
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב, אני פותח בזה את הישיבה.
נושא הדיון להיום זה אספקת אביזרי שיקום לנכים. בואו נאמר שאנחנו חייבים, אנחנו עומדים בפני עובדות כואבות, במצב שהייתי מגדיר אותו אפילו כבלתי נסבל, כאשר יש לנו כיום כאלף שלוש מאות נכים שהם מצויים בקרבנו אבל מחוסרי יכולת, נקרא לזה אם זה תנועה או תפקוד כלשהו, אך ורק בשל העדר ציוד שיאפשר או יעזור להם בצורה זו או אחרת על מנת למלא את הפונקציות היומיומיות הרגילות, מה שכל אדם סביר עושה את זה באופן טבעי. ולכן אנחנו מעלים את זה היום לדיון, כדי להציף את הבעיה ולהעלות אותה על סדר היום.
המציאות שלנו כעת היא שהתקציב שניתן למשרד הבריאות לעשות ולתקצב למעשה את אותם האביזרים, את אותם המכשירים, הוא משום מה מתדלדל ונגמר לקראת סוף השנה, ובעצם אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, של אי יכולת לעזור לכל מי שזקוק לעזרה בעניין.
אני מבקש שהציבור המצוי כאן יביע את התייחסותו לנושא. אני מבקש קודם כל מגב' נעמי מורביה, ממטה המאבק של הנכים, לומר את דברה ולהציג את עמדתם.
נעמי מורביה:
אנחנו מודעים לכך שמשרד הבריאות לא מתוקצב בהתאם לצרכים שהולכים וגדלים במשך השנים, עם התפתחות הטכנולוגיות, שמאפשרות היום פרוטזות טובות יותר ושמאפשרים כסאות גלגלים, ומאפשרות רכישת ציוד שייתן את מירב העצמאות לנכה כדי למנוע את התלות שלו בזולת. אבל מאידך אנחנו נתקלים בדברים שכבר לא קשורים לעניין של תקציבים, אלא קשורים לעניין של התנהלות ויש בעיה עם התנהלות.
יש בעיה כשהבדיקות שאותם נכים נדרשים לעבור בדרך לאישור האביזר, כסא הגלגלים, מתארכות ולוקחות חודשים ואף שנים. יש לנו בעיה קשה מאוד בכך שמפרטים שנרשמים על ידי פיזיותרפיסטים מוסמכים, ויתרה מכך פיזיותרפיסטים שמשרד הבריאות שולח אותנו אליהם, ומשלם תמורת הבדיקה, ובכסף טוב, משרד הבריאות לא מקבל את דעתם.
יש לנו בעיה קשה באי כיבוד הנהלים בכך שמשרד הבריאות, בשנתיים שלוש האחרונות, התחיל לבטל את מה שקוראים לזה הכרטיס הורוד, שעליו כתוב רמת הפטור של הנכה או ההשתתפות העצמית שלו. אז הנכה נדרש לשלם השתתפות עצמית גבוהה מאוד, שאין שום פרופורציה בינה לבין קצבת הנכות שלו.
קצבת הנכות איננה הכנסה מיגיע כפיים, אלא קצבה שניתנת על ידי המדינה, כדי לאפשר איזה שהוא קיום מינימלי, רכישת תרופות, ולשלם חשמל, גז, מים וארנונה. אבל לא לרכוש אביזרים בחמשת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל או עשרים אלף שקל. זה סכומים ששום נכה לא יעמוד בהם. ולא משנה מה קצבת הנכות שלו. במיוחד לאור העובדה שאנחנו יודעים שקצבת נכות היא אלפיים מאתיים שקל במקסימום. השר"מ והניידות לא נחשבים לצורך סעיף זה כי אלה קצבאות ייעודיות, צבועות. יש להן מטרה.
הנסיגה הזו באה לידי ביטוי במצב של הנכים. זה בא לידי ביטוי באנשים שמסתובבים עם פרוטזות שבורות, זה בא לידי ביטוי עם אנשים שמסתובבים עם פרוטזות לא מתאימות, שאין להם גרב גדם מתאימה, אין להם כסא גלגלים תואם, כסא הגלגלים שניתן לעתים ניתן ללא מחשבה, ללא ראייה לרחוק, האם אותו נכה יקבל גם ואן, ואז הוא צריך לעגן את עצמי אל ההגה והוא צריך שהידית הזו תהיה מסוגלת ללכת הצידה, כי אם לא היא מפריעה לנהוג, לא ניתן לנהוג עם זה. אז לא, בגלל שהמתקן הזה עולה עוד כמה מאות שקלים, אז לא, אתה לא תקבל. זה מה שיש. ואז אי אפשר להתאים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש נכים שכן קיבלו את את המתקן שאת מדברת עליו, או שאין אף נכה שיש לו את זה?
נעמי מורביה:
יש נכים שמקבלים את זה ויש נכים שלא. ואתה לא יכול להסביר את ההבדל. כי אם מלכתחילה היו קובעים שכל הכסאות הממונעים, הבעיה היא בממונעים, תשעים אחוז שיש להם את הממונעים נוהגים ברכב שמותאם לנהיגה עם אביזרים. הם צריכים לנהוג עם הכסא בדרך כלל. אז אתה קובע כלל שכל כסאות הגלגלים, אתה מבקש מהספקים אנא רבותיי, כסאות גלגלים אך ורק עם ידית שניתנת להטייה. זה כולה מתקן עם ארבעה ברגים, אני לא מדברת על איזו שהיא טכנולוגיה מתקדמת. וכמו כן שהחלק התחתי של העגלה יהיה מספיק גבוה.
היו"ר יצחק גלנטי:
את יכולה לומר במספרים כמה כסאות מהסוג הזה חסרים היום?
נעמי מורביה:
רוב הכסאות לא מתאימים, אין לנו אפשרות לדלות מספרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם תסלחו לי על הביטוי "המגעיל", הרי השורה התחתונה זה כסף, וכאשר אנחנו דנים בכל נושא של מכשור, ולא חשוב מאיזה סוג, הרי בסופו של דבר צריך לכמת ולתקצב אותו, וללא המידע הזה אי אפשר יהיה להתקדם הלאה.
נעמי מורביה:
אנחנו טוענים, שבחשיבה מראש ניתן לחסוך המון כסף. כי אם מראש נקנה כסא הגלגלים המתאים אז אחרי זה לא צריך להחליף אותו, לא צריך לעשות לו תוספות שלא מתאימות ושמסבכות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, מאחר וכשהייתי צעיר הייתי הרבה יותר רזה, אבל עכשיו השמנתי ואני לא יודע אם אותו כסא מתאים לי להיום.
נעמי מורביה:
יש לכך פתרונות, אבל כשנותנים כסא גלגלים לילד בן חמש עשרה ובגיל שבע עשרה הכסא נהייה קטן עליו זה משהו שכן צריך לקחת בחשבון.
זה המקרו שלנו, של מטה מאבק הנכים, ומעבר להכל זה שדו"ח מבקר המדינה 52ב שפורסם בשנת 2001 ומתח ביקורת נוקבת על אגף השיקום של משרד הבריאות, הוא מצורף כאן למה שמונח על שולחנכם, אנחנו טוענים שאם הוא היה נכתב היום הוא היה נכתב באותה לשון בדיוק. מירב הדברים שעלו בדו"ח קיימים עד היום. ואם הסניף הנדגם היה סניף אשקלון במקום סניף רחובות הדו"ח היה יותר גרוע.
לראיה, המוסד לביטוח לאומי עצמו, ואני צירפתי כאן את ההודעה של המוסד לביטוח לאומי מהשני ליולי, ביקש מהאנשים שפונים לצרכי ניידות לא לפנות לסניפים באשקלון ובבאר שבע, בלשון מאוד עדינה ומכובסת, "בעקבות זמן ההמתנה הארוך". לשון מאוד דיפלומטית להגיד חבר'ה, תשמעו, הם לא מספקים את הסחורה. לשכות הבריאות האלה, במיוחד לשכת הבריאות באשקלון, אינן מתפקדות.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני מבקש מכל הנוכחים להשתדל להימנע מלחזור הדברים שנאמרו על ידי אחרים, וכך אנחנו נצליח גם להתרכז בדברים החשובים וגם להיות ענייניים. אני מבקש את מר חיים רייזלר, מעמותת קרן, קטועי רגליים.
חיים רייזלר:
העמותה הזאת הוקמה בשנת 2003, בעקבות קטיעת הרגל שלי, כשנוכחתי לדעת לאיזה מצבים מגיעים ציבור הנכים הזקוקים לאביזרי שיקום. לאט, בהליך של טיפול מכון לואיס ומשרד הבריאות, התחלתי להתקדם. מסתבר שמכון לואיס עושה ככל שהוא מסוגל לספק את השירות לנכים, כאשר משרד הבריאות לא מעביר לו את התקציבים המתאימים. ואני פשוט, אם תרצה יש לי פה מסמכים שמראים נכון לרגע זה את העלייה שנוצרת בעקבות התחלואה הגדולה שיש במדינה, בעקבות הרבה סיבות אחרות, שגורמות לכך שהמצב להיום, ביולי, נכון בשנה שעברה. זאת אומרת יש בערך עלייה של שלושים עד ארבעים אחוז בצרכים. נאמר לי בגדול, 'אנחנו לא עומדים פה לפי צרכים'.
אז מה נעשה עם הנכים שעוברים קטיעה, או בעלי הנעליים שלא יכולים ללכת עם נעל יותר משנתיים, כאשר הם מקבלים נעליים לנכה לשנתיים. אתם חושבים על דבר כזה? בנאדם הולך עם נעל אחת שנתיים. אני מדבר על נכים שחיים מקצבת נכות, הם מקבלים נעל שהופכת להיות סמרטוט. ועדיין אומרים להם לא נחליף לכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אשרי הנכה שיכול ללכת על נעליו.
חיים רייזלר:
יש כאלה. למרות שלאחרונה יש שיפור בנושא הזה, אבל מה שאני נתקל כרגע, ואנחנו נתקלים כרגע במצב אבסורדי, מכון לואיס רוצה לעזור, משרד הבריאות לא מתקצב אותו.
יתרה מזאת, אני הגשתי שני בג"צים, ואם תרצה אני יכול לשים לך אותם על השולחן גם, אחד מהם על זמן ההמתנה. זמן ההמתנה הוא ארבעה עשר יום. נקבע בהסכם מפורש. ואם צריך ועדת חריגים, מקסימום שלושים יום. משרד הבריאות במצח נחושה, ואני אומר את זה, ובשקרים שאני יכול להגיד את זה, ואני עומד מאחורי הדברים, אני יכול להראות לכם פה, נותנים תצהירים לבג"צ שהכל בסדר. ובשטח פרופ' שני אומר לי אדוני, לא קיבלתי כלום, אין הסכם, אין שום דבר.
אני אתן לך דוגמא. סוף סוף עשו הסכם שמחודש אוגוסט לא היה הסכם והם לא דאגו להסכם בגלל בעיות של מכרז או כל מיני בעיות אחרות, אבל הנכים לא קיבלו אביזרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לפי מה שאתה אומר, בירוקרטיה פה ומציאות שם.
רן כהן:
הוא אומר דבר הרבה יותר חמור, הונאת הבג"צ על חשבון הנכים זה פשע כפול. גם נגד חוקי המדינה וגם נגד הנכים.
חיים רייזלר:
אני יכול להראות לך מסמכים שכתבו במפורש שהכל בסדר, ושום דבר לא בסדר. אני יכול להראות את זה, אם תרצה אני אשאיר לך את המסמך הזה.
מעבר לכך, אני רוצה שתדע, מונח החוזה החדש בידיים שלי. החוזה של משרד הבריאות מול מכון לואיס. ההסכם עצמו מובנה עם קיצוץ. עכשיו אני אסביר לכם, אם המכתב של פרופ' שני, שאני נמצא אתו בקשר טוב, הוא כותב לי: "החוזה נחתם הבוקר. הסכום השנתי שלושים ושניים וחצי מיליון". לא עונה לצרכים. ללא שידרוג טכנולוגי, שהובטח לנו שיהיה שידרוג טכנולוגי. מה זה שדרוג טכנולוגי, שאנחנו נקבל פרוטזה טיפה יותר מחודשת מעשרים שנה אחורה. משודרגת. לא משוכללת, משופרת.
שמעון יאכר:
משפט ביניים, הם משתמשים בחומרים של לפני שלושים שנה. מייצרים לך מכשיר או פרוטזה מחומרים ישנים, אתה מגיע אליהם יותר לתיקונים, להחלפות וזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
הנקודה ברורה.
חיים רייזלר:
ללא שידרוג טכנולוגי צריך שלושים ושמונה מיליון. אם ישדרגו צריך ארבעים ושניים מיליון. אז מה אומר לי פה, במילה הכי פשוטה, אם אישרו זה ייצור בעיה מבחינת תשלום לספקים. הרי מה קורה, הספקים ברגע שהם לא מקבלים כסף הם לא מייצרים את האביזר עבור הנכה. עכשיו אני כבר הפכתי להיות סוכן של היצרנים גם.
אני בקשר איתם, ומבין מהם את הבעיה בטח. הייצור פרטני פר אחד. בממוצע הוא צריך שלושה מיליון נקודה מאה שישים, והוא מקבל שני מיליון שבע מאות, וזה עדיין ללא שידרוג. זאת אומרת הוא מתחיל את השנה בהפסד. היום כדי לגמור את השנה בצורה נורמלית הוא גוזל מהתקציב של השנה הבאה. כי יש לו כבר הסכם. עכשיו יש הסכם וכאילו הכל על מי מנוחות. אבל עד מתי? ההסכם עד אוגוסט, אבל הכסף יספיק עד אפריל. מה אמרו לי בבג"צ, חיים אל תמשוך את הבג"צ. זה השוט שלנו. אבל מה, נו-נו-נו, זה לא יפה, למה הם משקרים. ממש ככה. בצורה כזאת מעליבה.
תשמע, אני משתדל להיות רגוע, אבל השחיתות כלפי הנכים יוצאת לי מכל מקום בגוף.
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא לא נגדיר את זה כשחיתות, אלא כאטימות.
חיים רייזלר:
לא, זה גם גובל בשחיתות הרי לא יכול להיות שיד ימין לא תדע מיד שמאל.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני אתן זכות דיבור נוספת לעוד שניים מציבור הנכים. לאחר מכן אנחנו חייבים להמשיך את הדיון.
דורון יהודה:
אני יושב ראש ארגון נכי הפוליו, וחבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים. גם אני ביקשתי את הדיון כבר הרבה הרבה זמן בנושא של ציוד ובנושא של כסאות גלגלים. ועדת השישה של הכנסת, שמונתה על ידי מנחם בגין ב-76' קבעה כללים מה נותנים לנכים ומה צריך ובאיזו דרך נותנים לנכים את הכסאות גלגלים, ציוד, מכשירים וכו'. משום מה כל תיקון שצריך לעשות, יש כאלה שלא מודעים לזה, כל תיקון שרוצים לבצע במשרד הבריאות חייבים להביא אותו לדיון כמו נושא הניידות, כמו כל נושא, לוועדה הזאת. משום מה משרד הבריאות עשה שינויים, ואני תיכף אמנה אותם, שינויים בלי להביא אותם לידיעת הוועדה. זאת אומרת בניגוד לתקנות. אז זה לדעתי דבר חמור מאוד. וזה בניגוד לחוק.
לדוגמא, בוועדת השישה קבעו שאדם שרוצה לקבל כסא גלגלים ההשתתפות שלו במקרה שיש לו יכולות כלכליות הוא ישלם סך הכל עשרה אחוז. ומי שאין לו יכולות כלכליות ובודקים את זה הוא ישלם עשרה אחוז. משרד הבריאות הלך והעלה את התעריף לעשרים וחמישה אחוז. אני שואל את השאלה, האם זה הובא לדיון בוועדה, לא. באיזו רשות, באיזו רשות הם אומרים לנכים לשלם, מי נתן להם את הסמכות הזו.
נכים פגועים בשתי ידיים, אבל הם עומדים והולכים בקושי שניים שלושה מטר, אומרים להם אתה לא תקבל כסא ממונע. אני אתן לך כסא רגיל. אבל איזה כסא רגיל, לא הכסא הרגיל הקל, הכסא הכבד. למה, אתה לא יכול לתפקד נורמלי אז אני אתן לך יותר קשה. סוג 2. סוג 2 אתה לא יכול לדחוף אותו. אז לא מספיק שהוא צריך כסא ממונע, אתה לא נותן לו. עכשיו מי לא נותן לו, הרופא קובע צריך כסא ממונע. פיזיותרפיסטית של משרד הבריאות קובעת לא. מי יותר גדול, הרופא או הפיזיותרפיסטית? מי קובע, חבר'ה, אני לא מבין את זה. מי קובע מה נותנים ומה לא נותנים, הפיזיותרפיסטית, האחות או הרופא.
אני זוכר כשהייתי ילד, הרופא היה נותן הוראות לפיזיותרפיסטית, תעשי לו טיפול כזה וכזה וכזה. היא היתה מבצעת את הוראות הרופא. לא היא קובעת לרופא מה לתת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מדבר על פירמידה הפוכה במערכת.
דורון יהודה:
חבר'ה, אני רוצה לדבר על כמה נושאים. יש עכשיו נכים, וזה קשור אליכם, ולכבוד היושב ראש, נכים גמלאים. בגיל ששים הוא לא יכול לקבל כסא גלגלים. מה זה הדבר הזה, אישה לא יכולה לקבל בגיל שישים כסא גלגלים ממונע, למה, שהיא תישאר במיטה אומרים לה. למה, היא לא מיצתה את הזכויות שלה לפני. היא לא היתה חכמה. או שאם היא חלתה בגיל שישים היא לא יכולה לקבל כסא ממונע. אותו דבר לאדם הזקן, לא יכול לקבל כסא ממונע.
היו"ר יצחק גלנטי:
במלים פשוטות, לגמלאי אסור להיות נכה.
דורון יהודה:
אסור לו. יש הרבה נכים שיש להם CVA שזה כאשר לפעמים יש להם חולשה ביד, או ברגל, או בפרצוף. והם לא יכולים לדחוף עגלה רגילה. אתה מכריח אותו לקחת עגלה רגילה, בשביל מה? אומרים לו אתה תיקח מישהו שידחף אותך עשרים וארבע שעות, ובאיזשהו מקום זו התעללות. מדיניות שאני לא מכיר אותה. ואני אומר את זה, רוב אלה שמקבלים CVA הם אנשים מבוגרים. ואני חושב שכבודו צריך לשים לב לזה.
אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה. נכה שפגוע בשתי ידיים, ואפילו אם הוא הולך, כשהוא הולך, והוא נופל הרבה, הוא לא יכול להגן על עצמו בנפילה, כי אין לו ידיים, עם מה הוא יגן. היה לנו נכה כזה, רן מכיר אותו, הוא נפל ומת. כי עם מה הוא שמר, עם הראש. הוא שבר את הצוואר. איך הוא יכול להגן אם אין לו ידיים. זה בושה להגיד את זה אפילו. אתה רואה שהבנאדם פגוע בשתי הידיים, הולך בקושי, נכה מוגבל ברגליים אבל הולך, מנסה להיות בכוח, קצת לדדות, לנסות להיות נורמלי, אבל הוא חייב כסא ממונע. אתם אומרים לו לא, לא ניתן לך כסא ממונע. מה פתאום.
היו"ר יצחק גלנטי:
כי הוא לא עומד בקריטריונים?
דורון יהודה:
אלה קריטריונים שהיא המציאה, ולא של ועדת השישה, זה קריטריונים של משרד הבריאות, וזה חמור, זה לא בא לפה. באיזה זכות היא משנה את הקריטריונים.
עכשיו אני צריך כסא גלגלים ממונע. אני השתתפתי בכסא, שילמתי, אני בא להחליף כסא אחרי הרבה הרבה שנים, חמש עשרה שנה. מביאים לי כסא חדש, אומרים את הכסא הישן אנחנו רוצים בחזרה. אני אומר חבר'ה, אבל מחר הכסא החדש מתקלקל, מה אני עושה, זה צריך להיות לי חליפי, שאם קורה משהו, עד שאתם מתקנים לוקח שבוע, שבועיים, חודש, אז אני צריך כסא חליפי כדי לתפקד, אתם לא יכולים לקחת את הכסא. לא, אנחנו ניתן לך כסא רגיל, ידני. אם אני לא יכול לנסוע עם כסא ידני אז בשביל מה תיתן לי כסא ידני.
נושא נוסף, לאחרונה קיבלנו מכתב, אני מסרתי אותו לוועדה, מכתב שאומר שאסור לנכה על כסא גלגלים לנסוע לים, אסור לנכה עם כסא גלגלים ללכת בכביש קצת משובש, אסור לו כשהכביש רטוב, ואם אני לא אחתום להם על מסמך כזה שאני מסכים לתנאים האלה אני לא אקבל את התיקון של הכסא או גם לא אקבל כסא. הם רוצים להחתים את כל הנכים. אני משמש דוגמא.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בסך הכל יוצא מתוך הנחת יסוד, שהכוונה היא להגן גם על הנכה, כאשר הוא נע בשבילי או דרכי תחבורה. אז צריך לראות גם את הצדדים החיוביים. השאלה היא איך פותרים את הבעיה, מאפשרים לו גם את התנועה וגם מגנים עליו. רבותיי, גם הדברים האלה עולים כסף. אין הוקוס פוקוס. אלה הן מגבלות תקציביות. אז לא שאני בא ואומר שצריך לעבור על זה לסדר היום. אני רק חייב להעיר גם צדדים חיוביים בחקיקה אחרת מקבילה.
רן כהן:
הבעיה היא שכסא גלגלים זה הרגליים של הנכה.
פרחיה בן זקן:
אם אומרים לך בגשם לא לצאת ואתה צריך להגיע אפילו לעבודה, האם תגיד לבוס יורד גשם אני לא יכול להגיע, כי אסור לי לנסוע בגשם?
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, הוועדה איתכם ולא נגדכם.
דורון יהודה:
זה חלק מההחמרה של התנאים. עד היום לא היו כאלה כללים. אני רוצה להזכיר דבר אחד, כאשר נכה צה"ל מקבל כסא הוא הולך אתו גם לים, גם פעולות איבה וגם תאונות עבודה הולך לים, הולך לכל מקום, לא מחתימים אותו על מסמך כזה ולא אומרים לו את התנאים שהציבו לנו. לכן אין שום מקום לאפליה.
אני רוצה להגיד עוד דבר, נכה שהולך על הרגליים קטוע רגליים צריך לקבל פרוטזה מקבל פרוטזה, וכשהוא רוצה ללכת לים הוא מקבל גם פרוטזה לים. לא יכול להגיד לי מישהו החברה שלך תלך לים ואתה תישאר בבית, אתה לא יכול ללכת. יש עוד הרבה דברים. אני חושב שצריך לטפל בזה ולהעביר למשרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יתקן את העיוותים שהוא יצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אצלנו בכנסת נהוג בכל זאת לתת זכות קדימה גם לחברי הכנסת. אז אני מבקש את חבר הכנסת אלדד, שא נא דבריך ונקשיב.
אריה אלדד:
תודה אדוני היושב ראש. אני מתנצל שביקשתי לדבר מוקדם כי אני צריך לצאת לדיון של ועדה אחרת. שמענו הבוקר דברים שהם בגדר אבסורד מוחלט, שבאמת ההיגיון לא נותן, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במצב שהשכל הישר וההיגיון בפעולת משרדי ממשלה או רשויות שלטון אינם עולים בקנה אחד, ותפקידה של הכנסת הוא לנסות לפעמים ליישר אותם. הרבה פעמים מאשימים אותנו שאנחנו מחוקקים יותר מידי. ובאמת יש דברים שלא היו צריכים להיות חוקים, אלא מתוך הנחה שהשכל הישר מכתיב את פעולותיהן של הרשויות, של הביטוח הלאומי, של משרד הבריאות, של משרד האוצר, לא היה צריך כל כך הרבה חוקים.
מכיוון שזה לא המצב, והאבסורדים שעלו כאן באמת זועקים לשמים, אני מציע שהסיכום של הוועדה יקבע שאם לא יונחו בפנינו, בתוך פרק זמן סביר, התחייבויות של משרדי הממשלה לתקן את הדברים באופן שהם יפעלו על פי התקנות של עצמם, או יתקנו תקנות הולמות, אנחנו נפעל באמצעות חקיקה. חקיקה שלוקחת יותר זמן אבל תגרום לפחות למי שלא פועל על פי השכל הישר גם להיות עבריין באותה הנשימה. כי הרעיון למשל שאתם שהופך להיות נכה מרותק לכסא גלגלים, וזקוק לכסא גלגלים ממונע אחרי גיל שישים או שישים וחמש, הוא בלתי נתפס, בלתי נסבל. אז אם צריך לכתוב את זה בחוק שזה חובה, מיותר, אבל אם אין ההיגיון עובד אז החוק יעבוד. תודה רבה.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני בעצם הייתי מאוד רוצה לדבר לאחר שמיעת משרד הבריאות. גם אני באילוץ דומה לשל חבר הכנסת אלדד.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה גרוע מאוד, אתם תשאירו אותי לבד?
רן כהן:
אני רוצה להגיד שני משפטים. אלף אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת אלדד כולל המסקנה. ודבר שני, זה בלתי נסבל שמדינת ישראל לא תיתן לנכים את המכשירים והשירותים שהם זקוקים להם כדי לתפקד כבני אדם. כי זה נקרא לגרוע מהזכות האלמנטרית שלהם לתפקד כבני אדם. ובעניין הזה, עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הבריאות ולכל העולם לא יכולה גם להיות, עם כל הכבוד, מגבלה תקציבית. לא יכולה. המגבלה התקציבית צריכה לפתור את הבעיה של ההמתנה ושל הטרטורים ושל הזמנים והכל. ובעניין הזה אני חושב שצריכה להיות מסקנה חד משמעית של הוועדה. או שהדבר הזה מתיישר מייד או שהולכים לחקיקה. זה דבר ראשון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש מנציג האוצר ונציג משרד הבריאות שייקחו לתשומת לבם את גישתו הנאורה של רן כהן.
רן כהן:
ההערה השנייה אדוני היושב ראש, זה מחריד אותי שיכול להיות מצב שבו תנאים יכולים להיות משתנים, לגבי איזו שהיא אוכלוסיה שלא תהיה, כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות ופגועות, בלי שהוועדה הזאת מודעת להם ומאשרת אותם. ולכן אני אומר את זה באופן הרצוני שלי. אני חושב לבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן החלת כלל שאומר שכל שינוי בתקנות ובתנאים שבהם משרד הבריאות ומשרד הרווחה משנים לגבי אוכלוסייה שלהם חייב לעבור את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה דבר שאני מתכוון ליזום אותו.
ניסים מורביה:
אדוני ההתנהלות הפנימית של משרד הבריאות, שהיא לא תקינה, זאת אומרת גם בהליכים הפנימיים היא לא תקינה. וזה לא כסף.
רן כהן:
זה לא גורע מזכותכם לפנות ליושב ראש או לאחד מאתנו ולבקש שהוועדה תקיים דיון באי תקינות של התנהלות.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.
חיים רייזלר:
נוסיף לחוק בריאות ממלכתי, שזמן סביר זה ארבע עשרה יום.
היו"ר יצחק גלנטי:
מחרתיים עולה הצעת חוק שלי במליאת הכנסת, על קביעת מה זה זמן סביר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הממשלה מתנגדת לה. אני מבקש מנציג של מכון לואיס לדבר.
נעמי רוטשילד:
כמו שהוסבר קודם, מכון לואיס הוא זרוע מבצעת לצורך העניין הזה של אספקת מכשור עבור משרד הבריאות. הקשר שלו עם משרד הבריאות כפוף להסכם. בלי הסכם ובלי הבטחה תקציבית אין לנו יכולת לפעול. אין שום אפשרות לפעול, להתחייב כלפי ספקים, אם אנחנו לא יודעים שנוכל לשלם לספקים. כך שבכל מקרה אנחנו חייבים שיהיה לנו הסכם עם המשרד. וכמו שחיים הסביר ההסכם הסתיים בשלושים באוגוסט ומאז הוא לא חודש. ורק כשההסכם חודש וקיבלנו הרשאה כספית להתחייב יכולנו להמשיך לפעול.
קובי כהן:
לי קוראים קובי כהן, אני מארגון הפעולה של הנכים. רציתי להעיר משפט אחד קצר, אנחנו מדברים כאן על התוספת השלישית, אנחנו מדברים על תוספת שלישית אנמית. לצערי הרב האנמיה כאן הופכת להיות לויקמיה. ואם הבעיה הזאת היתה נפתרת לא היינו מגיעים בכלל לכל הדיון הזה. תודה רבה.
חיים רייזלר:
אגב, אני רוצה שתדע שהוקצבו חמישים מיליון שקל בתוספת השלישית. הכל הולך לחיסונים.
דלית רומם:
אני מנהלת היחידה לניידות במשרד הבריאות. קודם כל לעניין הגיל ולעניין דברים אחרים שעלו. אנחנו עובדים על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי הנהלת המשרד. יחד עם זה אנחנו בהחלט חושבים שיש דברים שצריכים להשתנות בקריטריונים ונגיש את המלצתנו בימים הקרובים. היתה ועדה שישבה עם הרבה אנשי מקצוע כולל נציגים של ארגוני נכים.
קריאה:
מי הם הנציגים?
דלית רומם:
לא חשוב כרגע.
קריאה:
לנו זה כן חשוב, למה לא חשוב?
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, לא יכול להיות שכל דובר ייכנסו באמצע דבריו, זה לא בא בחשבון.
דלית רומם:
הוועדה הזאת ישבה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע והיא תגיש את המלצותיה בקרוב למשרד הבריאות, ואני מאוד מקווה שנוכל לשפר ולהעלות את רמת הקריטריונים שקיימת היום.
היו"ר יצחק גלנטי:
תוך כמה זמן תוכלי להגיש את המסקנות או ההערות האלה?
דלית רומם:
תוך שלושה שבועות.
היו"ר יצחק גלנטי:
תוך שלושה שבועות אני מבקש לקבל את זה לוועדה.
דלית רומם:
לעניין הגיל, אף נכה שישב על כסא גלגלים או כסא ממונע או קיבל ציוד כזה או אחר מטעם משרד הבריאות לא הפסיק לקבל מכשירים עם הגיעו לגיל שישים וחמש. זה לא קרה, זה לא קורה. יש קריטריון של גיל שנמצא בנוהל, גם הוא תלוי בעוד הרבה קריטריונים נוספים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, האם גמלאי שלא היה לפני זה נכה, לאחר מכן הוא נמצא בסיטואציה של נכות,
דלית רומם:
כמו שאמרתי אנחנו פועלים על פי הקריטריונים. הגשנו המלצה להסיר את קריטריון הגיל שממילא היא גם קשורה לתקציב. ויחד עם זה גם היום, ותמיד זה היה כך, קריטריון הגיל בפני עצמו לא היה קריטריון יחיד. היו ליד זה עוד כל מיני קריטריונים נוספים. בהחלט יכול להיות שאדם שהוא חולה בניוון שרירים או במחלה כזו או אחרת מעל גיל שישים וחמש הוא בהחלט יכול לקבל מאתנו גם היום כסא גלגלים. אבל אני אומרת שזה תלוי בעוד כל מיני גורמים נוספים. אבל בהחלט יש אנשים שקיבלו כסא ממונע גם מעל גיל שישים וחמש.
מיקי דור:
אני רוצה רק להוסיף נקודה אחת. יש הוראות של יצרן לגבי כסא הגלגלים. הכסאות בחלקם, אני מדגיש, לא בנויים לא להשתמש בתוך מים ולא על חוף ים.
אנחנו מבקשים מכל הנכים לחתום על איזה שהוא טופס הוא שקר מוחלט. במקרה פרטני בודד יתכן שהוא באמת יוצא דופן, כאשר הסתבר שנכה, בחוסר כל אכפתיות, גרם לנזק אחרי נזק, אני, ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות על הכסף הציבורי שמאחורי זה, אחרי אלפי שקלים שהושקעו באותו אדם בכסא, אמרתי להבא יתוקן רק אם אתה תתחייב שאתה תשתמש בו כשורה כפי שהיצרן אמר. אני עומד מאחורי זה מבחינה מקצועית, ושום לחץ ואיומים שהיו עלי לא ישנו את הגישה הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, יש לי מספר שאלות ואני מבקש להתייחס אליהן. מהו לפי עמדת משרד הבריאות התקציב שדרוש כדי שתתאפשר אספקה סדירה של אביזרי שיקום לנכים כלליים, ברמת האביזרים המסופקים לנכים אחרים.
ניסים מורביה:
אני פשוט רציתי להעלות, במסמך שאנחנו העברנו, אני בעצמי מהווה דוגמא אישית למקרה חריג במשרד הבריאות על תהליך שאני עובר בהחלפת כסא גלגלים ממונע. אני מחכה כבר מספר חודשים להחלפת כסא הגלגלים הממונע. היא פסלה אותי מלקבל את הכסא לאחר שהוא אישר שאני צריך כסא ממונע. במשרד הבריאות מחפים עליה בצורה מאוד פושעת ולא נותנים לי את הכסא הממונע שמגיע לי. נתנו לי כסא חלופי מהמחסן כאילו שאני בנאדם שצריך לקבל, או שאני סוג ב' או סוג ג', ואני לא מקבל כסא ממונע כי ככה הם החליטו. הם החליטו ללכת איתי ראש בראש, פרנציפ, ולא לתת לי את מה שמגיע לי, על פי חוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש, אין לי ספק שכל אחד במקרה הפרטי שלו יש לו הר של בעיות שצריך למצוא להן פתרון. אבל אנחנו חייבים להישאר מבחינת הדיון ברמת המקרו. אני מצטער לציין את זה, עם כל האמפתיה שיש לי לרמת הפרט. אבל אנחנו לא יכולים כרגע להיכנס, אלא אם כן זה משמש רק כדוגמא לבעיה כללית.
ניסים מורביה:
אדוני, יש פה כבר שני אנשים באותה סיטואציה והרבה אנשים באותה סיטואציה קיימים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אי אפשר לאפשר אך ורק לארגוני הנכים או לנציגי הנכים לדבר. אנחנו מוגבלים בזמן, זה לא אין סופי. אז אני מבקש כעת לשמוע את הגב' רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב.
רות רלבג:
אני רוצה רק להשיב לעניין הרופא פיזיותרפיסט, צריך להבין שברגע שהאחריות על ההקצאה היא שלנו, גם האחריות הביטוחית וגם האחריות התקציבית זה ברור שכל רופא בקופת חולים שהוא לא זה שאחראי בעצם לתשלום בגין ההמלצה שלו יותר קל לו לאשר ביתר קלות ולא לפי קריטריונים שנקבעו על ידי ועדות מקצועיות. ולכן מן הדין ומן הצדק להבין שבסופו של דבר הגורם שהוא הגורם המבטח והוא הגורם המשלם הוא זה שבסופו של דבר לפי קריטריונים ברורים מחליט. בתוך הצוות שקובע את הקריטריונים במשרד הבריאות יושבים רופאים בכירים.
שמעון יאכר:
יכול להיות שרופא אחד מאשר והשני לא?
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני מבקש מכל הנכים, שמעון, אני מבקש ממך, רבותיי, אם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה, אני אפסיק אותה.
שמעון יאכר:
אולי עדיף שנעשה לו הפגנה מול המשרד, ואז הוא ילמד להתנהג. אולי אין דרך אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
שמעון, אני מבקש ממך, תקום ותצא.
שמעון יאכר:
אני אצא, אבל אני מודיע לך שהאיש הזה הוא מנוול.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני מפסיק את הישיבה, אני מצטער. אנחנו נמשיך את הישיבה במועד אחר.
תודה רבה.
מיקי דור:
אם זה בגללי אני מוחל על כבודי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אי אפשר. אנחנו נקיים את המשך הישיבה במועד אחר. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00