פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד סיוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007), שעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו (פ/1395)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז –פז – היו"ר
אסתרינה טרטמן
יורם מרציאנו
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים וחופי רחצה, משרד הפנים
עו"ד דרורה לסקר - לשכה משפטית, משרד הפנים
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ידידה אריה - קצין רישוי ארצי, אג"מ, משטרת ישראל
ממ"ר משה אדרי - המשרד לביטחון פנים
רויטל גור - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
אסתר גרוס - מדריכה ארצית למניעת עישון, אלכוהול וסמים, משרד החינוך
איתן טימן - מ"מ תחום נוער וקהילה, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א-יפו
יוסי שוורץ - יו"ר פורום המועדונים בישראל ובעל מועדון הפורום בבאר שבע
רל נדל - פורום המועדונים בישראל ובעל מועדון TLV בת"א
נחמן בוגופבסקי - מועצת התלמידים הארצית
אוריאל יפרח - מועצת התלמידים הארצית
עופר שניר - מנהל מחלקת כוננות למבצעים, מגן דוד אדום
מרדכי לוין - יועץ לוועדה בענייני משטרה
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חה"כ יורם מרציאנו והרצח הכפול במועדון "נייט" בתל אביב. מהרבה מאוד בחינות אלה נושאים קשורים. דרך אגב, היום אני קורא בעיתון שמאבטח שוב הוכה באותו מועדון אתמול בערב.
התופעות של מה שקורה במועדונים בישראל הן מאוד קשות, נמשכות לאורך שנים. יותר מדי אנשים שילמו בחייהם - בין אם זה מבלים, מאבטחים או סתם עוברי אורח - על רקע האלימות הקשה במועדונים בישראל. לא פעם מדובר ממש בילדים קטנים, בבני נוער שבאים ליהנות, לבלות, לנקות את הראש, ומסיימים במקום שלא ממשיכים ממנו.
כשהייתי שר פנים, למרות שזה לא היה תפקיד מרכזי במסגרת האחריות שלי, הקמתי ועדה בין-משרדית, בהסכמת השר לביטחון פנים דאז גדעון עזרא, שתבדוק את נושא המועדונים ותמליץ לוועדת השרים לנושא אלימות כיצד להתמודד עם התופעה. ועדת עמית עשתה עבודה די מרשימה. אריה עמית היה ניצב לשעבר במשטרה – הוא לא נמצא כאן היום, הוא בחוץ לארץ. הוועדה קיימה לא מעט דיונים. ישבו בה אנשים מהמשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל והשלטון המקומי. נעשתה עבודה. העבודה הזאת קיבלה גושפנקא ממשלתית, עם סייגים מסוימים. נדמה לי שהסייגים היו כולם של משרד המשפטים בכל מה שקשור ביישום חלק מהדברים, במתח שבין אבטחה לשיטור. משרד המשפטים והמשטרה לא רצו להעניק סמכויות – כמו שזה גם בהרבה מאוד מקרים אחרים - מכל מיני סיבות, שאת חלקן אני בוודאי מבין ולחציין אני מסכים. אבל את חלקן אני לא מקבל ולא מסכים להן, כי אני חושב שהמשטרה צריכה להיעזר גם בכוחות אחרים, ולהפעיל כוחות אחרים בהנחיה משטרתית, על-פי קודים משטרתיים מבצעיים. הדבר הזה נעשה, אבל צריך לעשות עוד יותר אם רוצים להתמודד עם התופעות בצורה טובה. להעסיק שוטר בשכר בכל מקום ובכל זמן זה בלתי אפשרי מבחינה תקציבית. המשטרה חייבת להפנים את הדבר הזה כי אחרת לא נוכל להתקדם.
לגוף העניין, היו המלצות שבוצעו וכאלה שלא בוצעו. ההמלצה הכי חשובה שבוצעה היא שיש היום מצלמות ברוב המועדונים, גם בחוץ וגם בפנים, והדברים מתועדים. האלימות נתפסת ואפשר להרשיע. יש שם דברים שקשורים להעסקת שוטרים בשכר במועדונים, יש שם המלצה על הפסקת מכירת אלכוהול במועדונים - המלצה שלא בוצעה עדיין. אני בהחלט רוצה שהדבר הזה יידון כאן היום. יש כאן שאלות לגבי הרישוי, לגבי קנסות וסגירת מועדונים. יש המלצות למערכת החינוך, שלא תתבייש להיכנס למועדונים ולפרסם סרטוני הסברה ומידע, גם על סם האונס וגם על דברים רבים אחרים. יש שאלה גם לגבי שעות הפעילות של המועדונים, שלכאן מכוונת הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כי בצורה די מרחיקת לכת, אפילו מעבר למה שהוועדה המליצה.
כך או כך, נדמה לי שאנחנו צריכים לעשות מעשה. בדיון הזה הייתי רוצה לשים עוד נושא על סדר היום, שהוא לא נוגע לסוגיה באופן ברור, אבל הייתי רוצה להתחיל לברר אותו בהכנה לקריאה ראשונה, כי יכול להיות שנרצה לחוקק אותו בקריאה השניה והשלישית, ואני לא רוצה שאז יבואו אליי עם נושא חדש. שואל בקול רם ואני רוצה שהעניין הזה יתברר – אין לי עמדה סגורה - האם לא הגיע הזמן לא רק לאסור על מכירת אלכוהול לקטינים, אלא שייאסר עליהם לשתות אלכוהול עד גיל מסוים. אני לא בטוח שיש להתיר מגיל 18, יכול להיות שאפשר להוריד את הגיל.
אומרים לי שהנורמה הזו היא בלתי אפשרי לאכיפה, ויכול להיות שזה אכן המצב. אבל יש משהו שבהרגשה שלי הלכנו אתו הרבה יותר מדי רחוק, וזה שאלכוהול זה כמו קולה, זה בסדר גמור. זה לא רק בסדר, זה מעולה. הסיפור עם הילדה בת ה-12 – שברוך השם לא נאנסה ולא קרה לה שום דבר מיני – אבל היא שתתה כנראה כמויות גדולות מאוד של אלכוהול, וזה לא רק היא. הדבר הזה הפך להיות תופעה נפוצה בגילאים מאוד צעירים. יש גם איסור שאי-אפשר תמיד לאכוף אותו, אבל הילד או הנער יודע שזה אסור. ברגע שהכול מותר לאורך כל הדרך, מי שם את הגבולות ועוצר? כמה מותר? איך מותר?
אני לא אומר לכם כרגע את דעתי, למרות שאתם מבינים את נטיית לבי, כי אני רוצה לשמוע אתכם, את אנשי המקצוע, מי שעוסק בזה ומבין בזה. אם אין פה מספיק אנשים, נביא עוד מומחים לישיבה הבאה שתעסוק בהצעת החוק הזו. הגיע הזמן לברר את הנושא הזה באופן הכי אמיתי, ואם צריך לחוקק אותו לא נפחד לחוקק אותו. אם לא צריך לחוקק אותו, אני רוצה לשמוע מה כן צריך לחוקק, כי להשאיר את המצב כפי שהוא זה לדעתי בלתי אחראי ולא רציני. זה סוג של הרמת ידיים, שלא מקובלת עליי.
חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו:
אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה לפתוח ולומר שלי באופן אישי הדיון הזה לא קל. דווקא בגלל האירועים שלי, אני יותר נחוש לקדם את הצעת החוק. אני אומר לחבריי וליושב ראש הוועדה, שאת הצעת החוק הזו הגשתי כבר בשנה שעברה, ואנחנו רואים שהנושא הזה של אלימות בני נוער ואלכוהול הוא לא נושא שיורד מסדר היום. אנחנו רואים אותו מדי שבוע בעיתונות. מיד עם הגשת הצעת החוק פנה אליי מר יצחק קדמן ואמר לי: חבר הכנסת מרציאנו, אני בטוח שהכוונות שלך טובות, אבל הצעת החוק גרועה. אמרתי שחלק מהעניין של העלאת הצעת חוק היא להעלות נושא לדיון. אני חושב שזה דיון ראוי וחשוב, שאנחנו צריכים לדון בו ולדבר עליו. אנחנו לא יכולים לטאטא אותו מתחת לשטיח.
אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שב-2005, בהיותו שר הפנים של מדינת ישראל, מינה ועדה בראשותו של ניצב בדימוס אריה עמית שחקרה את העניין, הסתובבה במועדונים, ראתה את הנושא מקרוב. אני חושב שאריה עמית בא עם ניסיון רב מעבודתו במשטרה ומכיר את העניין. מי שקורא את המלצות הדוח מבין כמה אנחנו רחוקים מיישומן. לכן אנחנו רואים מדי שבוע את האלימות הגוברת.
גם אני אבא, גם לי יש ילדים. נתקלנו בתופעה נוראית של איבוד שליטה על הילדים שלנו, לצערי הרב, וזה קורה במשפחות הטובות ביותר. היום אומרים לי: אתה מונע מהנערים ללכת למסיבות. נהפוך הוא, אני בעד שנערים ילכו למסיבות, אני חושב שזה חלק מחיי התרבות. אבל אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שאחד הדברים שעליהם אני מדבר הוא שאין מועדוני נוער בתל אביב. יש מסיבות פרטיות כאלה ואחרות, אין מועדוני נוער. ובהיעדר מועדוני נוער, לא אחת, ולא באשמת בעלי המועדונים – אני יכול להבין אותם, הם עושים סלקציה, הם עובדים מאוד קשה - רואים נערות בנות 17, 16 נטמעות בתוך הבילוי במועדונים, שלא אחת זה נגמר בעבירה פלילית. נערה בת 16, 17 יושבת ליד בגיר על הבר, שותה אתו, היא לא מספרת לו מה גילה, ואני בטוח שאנשי המשטרה יכולים להצביע על עשרות מקרים כאלה שנגמרו, לצערי הרב, בכי רע.
אנחנו מדינה מאוד מתקדמת, רוצים להיות מדינה נאורה כמו שאר מדינות העולם. בואו נחקה את מה שקורה בעולם. בעולם המתקדם אין מצב שילד בגיל 15, 16, 17 מתחיל את הבילוי ב-12:00 בלילה, זה בלתי אפשרי, והוא מסיים אותו ב-5:00 - 6:00 בבוקר. כהורים, איזו שליטה יש לנו על הילדים שיוצאים ב-12:00 בלילה וחוזרים ב-6:00 בבוקר? אנחנו יוצאים לעבודה ולא יודעים אם הילד חזר או לא.
לאור המקרים האחרונים ולאור הניסיון צריך להתחיל דיון אמיתי, שלא בטוח שהוא צריך להסתיים היום. צריך להתחיל לראות איפה פעילויות הנוער. צריכים להיות פה נציגי משרד החינוך - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם פה.
יורם מרציאנו:
- - כדי להתחיל פעילות חינוכית בתוך מועדוני הנוער, לפתוח מועדוני נוער. אני אומר לכם באופן עובדתי, בדקתי עם אנשים שמכירים את שעות הבילוי בתל-אביב, והם אומרים לי שאין מועדוני נוער, אין מושג כזה. הנערים עושים מסיבה, מועדוני נוער אין. אתם יודעים למה אין מועדוני נוער? כי בהגדרה אתה לא יכול למכור אלכוהול לנער. בעל מועדון, עיקר פרנסתו היא מכירת אלכוהול בתוך המועדון. אם הוא לא מוכר אלכוהול בתוך המועדון, למה לו לפתוח מועדון לנוער? זה לא עסק כלכלי.
גם אני הייתי נער, כמו כולכם, אני לא זוכר את עצמי יוצא ב-12:00 בלילה וחוזר לפנות בוקר. יצאנו בשעה 7:00 – 8:00 בערב וחזרנו ב-12:00 – 1:00 בלילה. הייתה שליטה עלינו. זה מודה, כולם יוצאים. אני חושב שזה חלק מהשינוי בתפיסה התרבותית שלנו, במסר שאנחנו מעבירים לילדים שלנו, ולא רק משום שאני אומר שאני רוצה לסגור אותם, אני לא רוצה לתת להם לבלות. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה של הנערים האלה, שאפשר לצאת ב-7:00 – 8:00 בערב, שעה שבה יפתחו את מועדוני הנוער, ובשעה 12:00 – 1:00 בלילה יסגרו את דלתותיהם. לא שיצאו בשעה 12:30 ויגיעו למועדונים ויבלו עם אנשים בני 40-50. זה לא יכול להיות, וזה מה שקורה בפועל.
הצעת החוק שלי באה לקיים דיון. אני לא קובע מסמרות. אני רוצה לשמוע את בעלי המקצוע, וטובה דעתם של בעלי המקצוע עלי באופן חד-משמעי, אך יחד עם זאת הגיע הזמן להפסיק עם הכאוס הזה, לעשות סדר בבלגן ולראות שאנחנו משליטים סדר על הילדים שלנו. לכך נועדה הצעת החוק שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה, אריה עמית, לא נמצא בארץ. מי שנמצא פה מחברי הוועדה הוא אשר גרנר ממשרד הפנים. אשר, אתה יכול לתת סקירה מתומצתת של ההמלצות?
אשר גרנר:
מבחינת הכוח חילקנו את זה למבצעי, רישוי ובטיחות, חינוך והסברה, מבצעי אכיפה, תקנות התעבורה, גז הצחוק ושעות הפעילות במועדונים. לגבי שוטרים בשכר דיברנו על הפעלת שוטרים במועדונים, מרכזי שיטור קהילתיים, צוותי סיור משותפים של הורים בתוך מתחמי בילוי. המלצנו על הכשרת מאבטחים ועל כך שצריך לתת להם סמכויות, ואותו דבר לגבי סלקטורים, כולל תיקוני חקיקה.
לגבי הרישוי – דיברנו על כך שלבעלי המועדונים לא יהיה רקע פלילי ורישוי עסקים למועדונים, שיעבדו כחוק. המלצנו על הטלת קנסות מנהליים על אי מילוי התנאים של רישוי עסקים.
בהיבט הבטיחות דיברנו על אבטחה פיזית של המקום; מצלמות ופיקוח של 24 שעות על הכניסה, אפילו כולל שירותים. כיבוי אש – המלצנו לתת סמכות למפקד תחנת כבאות לסגור מקום מסוכן.
בהיבט החינוך וההסברה דיברנו על שעות חינוך בבתי הספר בנושא הזה, סיירת הורים וסרטוני הסברה במועדונים.
לגבי מבצעי אכיפה ותקנות – דיברנו על הגברת האבטחה מסביב למועדונים, סיורים וכו'. הייתה בעיה עם גז הצחוק שנמכר לכל דכפין, הוצאנו כבר תקנות בנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי דעתי, גז הצחוק נכנס לחוק הסמים המסוכנים.
אשר גרנר:
הוא נכנס לפקודת הרוקחות. לגבי שעות הפעילות – הצעת החוק הזו מאמצת את מה שהומלץ בדוח הוועדה לגבי שעות הפעילות במועדונים. וכמו כן הומלץ על הפרדה בין קטינים לבגירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
יורם מרציאנו:
יש לי הבהרה. נוטים לטעות ולחבר את הצעת החוק שלי להצעת החוק של השרה רוחמה אברהם. זה לא דומה. אני לא רוצה שמישהו, חלילה, יחשוב שאני מדבר על שעות בילוי למבוגרים. הצעת החוק של רוחמה אברהם מדברת על מבוגרים. אני חושב שאדם מבוגר הוא אדם אחראי, הוא רשאי לעשות עם עצמו מה שהוא רוצה. אני מדבר על בני הנוער, שעליהם יש לנו עדיין שליטה, גם מבחינת האפוטרופסות שלנו, כהורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אני רוצה לפתוח את הדיון. המשטרה, אני רוצה לשמוע פרטים על הרצח הכפול במועדון "נייט".
משה אדרי:
אני מפקד מרחב יפתח. נרצחו ליד הפאב בעל חברת האבטחה ובעל הפיצוציה שלידו, ונפצע באורח בינוני אזרח שהיה בכניסה למועדון. החקירה מתנהלת בימ"ר תל אביב. ממה שכרגע אנחנו יכולים להגיד זה שהגיע אופנוע, הוא ביצע ירי לעבר המבלים וכתוצאה מהירי נהרג מנהל חברת האבטחה. הפצוע השני, בעל הפיצוציה, פונה לבית החולים ופצוע נוסף, שלשמחתנו נפצע באורח בינוני, שוחרר. זה כל מה שאני יכול להגיד על האירוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזו שעה היה האירוע?
משה אדרי:
בסביבות 12:10 בלילה במהלך השבוע, לא בסוף השבוע. אני מציין את זה כי יש הבדל משמעותי בין הבילויים במהלך השבוע לבין סוף השבוע מבחינת כמות המבלים.
יצחק קדמן:
מישהו מהמעורבים היה קטין?
אשר גרנר:
לא. זה היה בלילה בין יום שלישי לרביעי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הייתה המשטרה?
אשר גרנר:
המשטרה הייתה באזור, לא במועדונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה היא לא הייתה במועדונים?
אשר גרנר:
כי במסגרת הערכות המצב שאנחנו עושים במסגרת האיומים, במהלך השבוע אנחנו לא נמצאים בסמוך למועדונים אלא נותנים ניידת אזורית שאחראית על 122 מועדונים בגזרתנו. אני לא יכול להיות ליד כל מועדון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, יש לך ניידת אחת על 122 מועדונים, ואני אמור לשלוח הבת שלי למועדון, או לא לשלוח. מישהו הפנה תשומת לבך להמלצות ועדת עמית?
אשר גרנר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההמלצות לא מדברות על ניידת אחת ל-122 מועדונים. הכוונה הייתה שיהיו שוטרים בשכר, שבעלי המועדונים ישלמו להם. המודל של הוועדה, שקיבלתי את ההמלצות שלה - - -
יעקב מרגי:
הוא אומץ כולו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כולו, אבל זה אומץ. זה כמו שיש משחק כדורגל וקבוצת הכדורגל מזמינה אבטחה. המשטרה קובעת מה היקף האבטחה ברמת שוטרים ומאבטחים, ובלי זה אין משחק כדורגל. המלצת הוועדה – שאותה קיבלה הממשלה - קובעת שבעל מועדון שרוצה לפתוח מועדון יקבל אישור הפעלה ממשטרת ישראל, והמשטרה תודיע לו מה כוח האבטחה שהוא צריך במאבטחים ובשוטרים. זו הייתה ההחלטה שממשלת ישראל קיבלה, והיא לא מיושמת.
יוסי שוורץ:
יותר מזה, אנחנו דורשים את זה ולא מקבלים. למה אתה הולך למשחקי כדורגל? אותן מסיבות, ובלבד שהן תחת כיפת השמיים, חוק רישוי העסקים מחייב העסקת שוטרים בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם, כבעלי מועדונים, אומרים לנו שאתם מוכנים ומעוניינים לשלם לשוטרים בשכר, והמשטרה לא מוכנה לספק את השירות.
יוסי שוורץ:
בישיבות עם בכירים במשטרה היא טוענת שהחוק מאפשר לה לעשות את זה רק באירועים תחת כיפת השמיים, כמו משחק כדורגל או מסיבות. אותה מסיבה, ובלבד שאין גג - החוק מחייב אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אשר, אתה מכיר את זה?
אשר גרנר:
התשובה היא כן. אומרים שמבחינה משפטית יש טעם לפגם שמועדון יעסיק שוטרים, יממן אותם, ולכן חשבנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, את הטעם לפגם תשאיר לנו. אני שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי.
אשר גרנר:
התשובה היא שזה בעייתי מבחינה חוקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חוקי או לא חוקי? אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, הדוח אומץ כולו, למעט דבר אחד: הגברת סמכויות מאבטחים לרמות שיטור. הסוגיה הזו בוודאי התקבלה, שהמועדונים יוכלו לקבל ולשלם עבור שוטרים בשכר.
זאב ולדינגר:
יש בעיה משפטית; לא ניתן ליצור קשר בין מועדון לשוטר. אנחנו מוכנים לתת שוטרים בשכר לאבטחה אזורית של מספר מועדונים, לא ליצור קשר ישיר. יש בעיה משפטית עם זה. זה עלה במספר דיונים במשרד המשפטים. אני לא מכיר את הניואנסים המדויקים, אבל עלתה בעיה ומשטרת ישראל אמרה את דעתה. אנחנו מוכנים לתת שוטרים מאבטחים בשכר, שיהיו בפריפריה על מספר מועדונים בלי ליצור קשר בין בעל המועדון לשוטר. יתרה מזו, הבית הזה קיבל ב-2005 - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא עולה חדש, אני צבר, נולדתי בארץ ואני חי פה. כל מה שאתה אומר לי זה מדע בדיוני. בחוק שוטרים בשכר אין קשר ישיר בין שוטר למועדון. על מה אתה מדבר? אתם משלמים למשטרה, היא מחליטה מי השוטרים. אין קשר, לא מתפתח קשר, לא צריך להתפתח קשר.
יוסי שוורץ:
אתה צודק במיליון אחוז. יותר מזה, היום אם הולכים לבלות באזור שיש בו שלושה או ארבעה מועדונים, כמו באזור הנמל, שבכל אחד מהם מבלים 300 איש – כלומר יחד 1,000 איש - הם מספקים שוטרים, ולא בשכר. אבל אם יש מועדון אחד שבו מבלים 3,000 איש בערב הם לא מספקים, כי זה מועדון אחד.
נצ"מ זאב ולדינגר:
נשתמש בדוגמה שנתת. בנמל תל אביב יש מספר מועדונים, יש מינהלת נמל ששוכרת שוטרים בשכר. אין קשר ישיר למועדונים, וזה המודל שצריך להתקבל.
יוסי שוורץ:
אבל יש מועדונים שאין להם מינהלת.
נצ"מ זאב ולדינגר:
קבע הבית הזה חוק סמכויות לביטחון הציבור, שנותן סמכויות למאבטחים בכל מועדון למניעה של פח"ע ואלימות. החוק הזה הוא מ-2005, הוא ממומש באזור חיפה, אילת וטבריה. ראה זה פלא, תיקחו את הנתונים של אזור חיפה, יש ירידה מהותית בסוגיית האלימות בכל עמק האלכוהול ובכל המקומות האחרים, ועכשיו אנחנו מיישמים את זה במקומות אחרים. זה נותן סמכויות שיטור למאבטחים, עם סמכויות עיכוב עד הגעת משטרה. כמו שאנחנו עוסקים בהנחיה לאבטחה בכל המתקנים האסטרטגיים ובכל המקומות האחרים, יש תהליך חוקי, שאנחנו מוצאים בתקנות רישוי עסקים. זה אומר שאתה, כבעל המועדון, כמו שאתה צריך לעמוד בחוקי הבטיחות של כב"א וכל הסוגיות האחרות, תעמוד גם תנאים של משטרת ישראל, עם מאבטחים שמכשירים אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו בעד מאבטחים מקצועיים, שיכשירו אותם, שיעמדו בקשר עם משטרת ישראל. גם זה רעיון שעלה בוועדה הזו ואני שמח שהוא יושם, חשבתי שהוא לא יושם. אבל זה לא במקום משטרה, זה בנוסף. זה כוח שהמשטרה צריכה להיות אתו בקשר, להפעיל אותו, למקצע אותו.
משה אדרי:
כבר לא מעט זמן אנחנו הולכים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי אשאל אותך שאלה. לדעתך, אם היו שוטרים במדים האם האירוע היה נמנע?
יורם מרציאנו:
הוא היה נמנע. זה היה מרתיע. אם יירו ליד שוטר זה בהחלט חציית קו אדום.
משה אדרי:
יורים ליד שוטרים, יורים על שוטרים. אני יכול להגיד באזור שלנו יש 122 מועדונים, מתחילת השנה היו 133 דקירות בין מאבטחים ובליינים בתוך רק במועדונים של מרחב יפתח, דרום תל אביב, מתחילת 2007. אנחנו מבצעים סגירה - - -
יוסי שוורץ:
זה בנוכחות מאבטחים. הוא צודק, צריך שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מועדונים נסגרו?
משה אדרי:
מתחילת השנה סגרנו 20 מועדונים. הסמכות שלי היא לסגור ל-30 יום, ובית המשפט מוריד את זה לבין עשרה ל-15 ימים בגלל חופש העיסוק. פותחים את זה מהר מאוד בגלל ההפסד. כל מועדון שנסגר ל-30, רואים את ההפחתה של האלימות באזור. מגיעים פחות מבלים ונכנסים פחות בני נוער או אנשים ששותים אלכוהול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שנים אתה עוסק בנושא הזה?
משה אדרי:
אני כבר 17 שנה במשטרה, מתעסק עם זה הרבה מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגיד לנו מה לדעתך צריך לעשות.
משה אדרי:
אנחנו עושים טריטוריה ביטחונית. אנחנו סוגרים אזור, שכלי רכב לא ייכנסו למתחם שבין המועדון לבליינים שמחכים בכניסה. זה יוצר לחץ לא מעט: המוסיקה, הרכב, האלכוהול. המצב של החיכוך בין רכב למבלים יוצר הרבה מאוד בעיות. בנוסף לזה, אם מגיעים עם הרכב למועדון אי אפשר לעשות חיפוש. ברגע שבן אדם הולך עשר דקות ברגל, החשש שלו לקחת אלכוהול או סכין גדול יותר, היכולת שלנו לבוא אתו במגע יותר טובה. אנחנו סוגרים את הטריטוריה לכל כלי הרכב, כולל מוניות. עשינו את זה בסוף השבוע האחרון, וראה זה פלא: מממוצע של כ-15 קטטות ושתי דקירות שיש בסוף שבוע ירדנו כמעט לאפס. היו, כמובן, קטטות בין אנשים, אבל היכולת שלנו להגיב הייתה מהירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם מעצרים?
משה אדרי:
מתחילת השנה, היו 37 עצורים עם הארכות מעצר במועדונים באזורי, מתוכם שני קטינים. הסכסוך בין הקטינים היה על רקע רומנטי. זה חלק מהאווירה שיש. ביום שלישי אנחנו נפגשים עם בעלי המועדונים שבתחום גזרתי. אנחנו מנסים לראות איך יוצרים טריטוריה, מביאים שוטרים בשכר. בהיבט המשפטי מעבירים את זה לגורם ברשות, כי אנחנו לא יכולים לקבל כסף ישירות מבעלי המועדונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם לא אמורים לקבל כסף ישירות מבעלי המועדונים. זה בחשבות של המשטרה. מה זה עניין שלך? אתה לא במשחק הזה. אתם מדברים כאילו מחר בעלי מועדונים משלמים לשוטרים. מספיק, זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה גם במקומות אחרים.
משה אדרי:
לכן אני אומר שלא יכול להיות שוטר ליד כל מועדון. צריך לסגור טריטוריות שבהן אנחנו נותנים מענה מבצעי טוב יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מתחרה עם הניסיון שלך והידע שלך, ואני מכבד אותו. יש מקומות שמה שאתה מציע עובד, אבל אני חושב שיש מקומות שבהם מה שאתה מציע לא עובד ואם יעבדו אחרת זה כן יעבוד. לכן לא צריך להיתקע על מודל אחד, יש מקום שבו אתה יכול לעבוד מול מתחם של מועדונים ויש מקום שאתה עובד מול מועדון. יש מקום שאתה יכול שבמקרה הזה צריך שוטר בשכר ובמקרה אחר צריך שוטר מרחבי על עשרה מועדונים מול מינהלת. הצורך המבצעי צריך לקבוע. שני הדברים חוקיים, אני אומר את זה באופן ודאי. מועדון יכול לפנות למשטרה, על פי הנהלים, ולבקש ולקבל שוטרים בשכר, על פי הרמה המבצעית שהמשטרה קובעת. אין לי ספק שזה חוקי. אני מכיר את החוק הזה. זה תקוע כי החליטו לתקוע את זה.
יוסי שוורץ:
אם אני מסורב, מה לעשות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפנה אלינו. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
אני לא יודע מאיפה זה בא, כי כשרציתי לעשות מופע אחד באולם הספורט של האוניברסיטה – להביא זמר חרדי - הכריחו אותי לקחת שוטר. הצפי שלי היה 2,000 איש בסך הכול, ורצו לסגור שטח כזה שכמעט הפרעתי לתפקוד האוניברסיטה והיה צורך בצבא שוטרים. לכן, אני לא יודע מאיפה זה בא שזה רק באירועים תחת כיפת השמיים. דחו לי את האירוע בשבועיים, כי זה מהווה סכנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה אירוע חד-פעמי הם מסכימים.
יעקב מרגי:
צריך לבחון גם רמת סיכון ולפי זה לפעול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
יואל הדר:
דבר ראשון, לגבי ההקצאה של שוטרים בשכר, זה לא שיש כמות בלתי נדלית של שוטרים בשכר. זה מעבר לשעות העבודה שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה אני מקבל, תגיד לי סדרי עדיפויות ויכולות – בסדר. אבל אל תגידו שזה לא חוקי.
יואל הדר:
דבר שני, המטרה של שוטרים בשכר היא לא לתת שוטרים יום-יום לאותו מקום. המטרה היא להקצות אותם לאירועים חד-פעמיים, אחת לשבוע. אדוני מדבר היום על הקצאה למועדונים ביום שישי בלילה, והמשמעות היא להקצות שוטרים בשכר יום-יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לך לחשוב שוב על מה שאמרת. אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות לשוטרים בשכר על בסיס יומיומי.
יואל הדר:
זה שת"מי – שוטר לתפקידים מיוחדים – זו הגדרה אחרת בחוק.
יורם מרציאנו:
מה משנה השם? העיקר שיש לזה הסדרה בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, באנו להיות ביורוקרטים או שבאנו לטפל במצב? זה דיון סהרורי. יש שוטרים בשכר - נתחיל להפעיל אותם. תיגמר האלימות – נדבר עוד פעם. אני אומר למשטרת ישראל, אני הולך להוציא מכתב למפכ"ל המשטרה. אני מבקש להתחיל להפעיל שוטרים בשכר במועדונים מרגע זה, כמו שמפעילים שוטרים בשכר במקומות אחרים, בין אם זה מגרשי כדורגל ובין אם זה אירועים המוניים אחרים.
יואל הדר:
זה לא חוקי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני אומר לך שזה חוקי, וכל ההתפלפלות הזאת עולה לנו בחיי אדם. מספיק עם זה.
יואל הדר:
הנושא השלישי, וזה נושא שלא נוכל לוותר עליו, הוא שיש מועדונים שאין להם רישוי עסק.
יורם מרציאנו:
תסגור אותם.
יואל הדר:
לא נוכל לקחת שוטרים ולאבטח מקומות שאין להם רישיון, ואלה לא מעטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היינו צריכים לסגור את כל המקומות שנמצאים עכשיו בתהליכי רישוי היינו סוגרים חצי מדינת ישראל. המשטרה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד שעד שהמקום לא מקבל רישיון עסק – רישיון שהמשטרה מעכבת – אז נעצום עיניים ונגיד שאין - - - אדוני, אחד משניים; אם אתה לא רוצה לאבטח מקום שאין לו רישיון עסק תסגור את העסק; אם אתה משאיר אותו פתוח - תאבטח אותו, כי הילדים מגיעים. זה צריך להיות הכלל.
חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
הגישה המבצעית, גישת הטריטוריות, עד כמה שאני מבין מהדיאלוג הזה מבוססת על העובדה שאתה מניח שיש סייג משפטי. תחת ההנחה שאין סייג משפטי – כמו שעולה מכאן - האם רואה מבחינת הצורך המבצעי של מניעת אלימות גם את הצורך להציב שוטרים פר מועדון? דרך אגב, העניין של יכולות לחלוטין לא נראה לי בעייתי כי יש כאן עניין של תמחור. אם מוכנים לשלם, המשטרה יכולה להשתמש בזה כמנוף, לסגור מראש לשנה, לדעת כמה בעל המועדון נותן לה ולהשתמש בשוטרים האלה לעוד דברים. אני רואה בזה הזדמנות. אז נושא היכולות לא בעייתי, הנושא המשפטי לא בעייתי, ואתה אמור להתייחס רק לעניין המבצעי. אתה לא עורך דין.
משה אדרי:
נכון, אני מתייחס להיבט המבצעי. אני יכול להגיד שבסוף השבוע האחרון, בלי שוטרים בשכר, נתנו מענה טוב. היכולת שלנו להגיע בצורה מהירה לכל אירוע היא טובה. מול מועדון יש קצת בעייתיות, כי אם יש קטטה במועדון ואני סוגר בעוד שהוא משלם לי שכר – זה נראה קצת לא בסדר. לכן אנחנו לוקחים אותו כטריטוריה ביטחונית, וסוגרים את הכול. אני יכול להגיד שאנחנו נותנים מענה טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמדת משרד החינוך, בבקשה.
איתן טימן:
אני ממינהל חברה ונוער ואנחנו מטפלים בנושא של החינוך הבלתי פורמלי החוץ בית-ספרי. אנחנו קוראים לנושא "המרחב הפתוח בסביבת סיכון", זו הגדרת המונח שלנו לנושא הפאבים. מבחינת נתונים, יש פתרונות אלטרנטיביים לנוער. יש היום בישראל 850 מרכזים קהילתיים בהחזקת הרשויות המקומיות, חברת המתנ"סים. רובם סגורים בימי שישי שבת בגלל הסכמים קואליציוניים. מה האבסורד היום? לכאורה יש תשתיות אדירות של שלטון מקומי, שבגלל הסכמים פנימיים מחלקות הנוער שלנו לא יכולות להפעיל אותן בסופי שבוע. בחולון למשל, היא מפעילה את "שברולט" כל יום שישי, מגיעים לשם מעל 2,000 איש. שם העירייה מעורבת, המחלקה לנוער מעורבת, המנגנון העירוני עובד מצוין. כך גם בהרצלייה. כל רשות מקומית שפתרה את ההפעלה בסופי שבוע שולטת על זה, יש מערכות פנימיות.
יעקב מרגי:
סגרנו את "הפורום" בבאר שבע כשאגף הצעירים פתוח בשבת. מה הקשר?
איתן טימן:
עיקר הבעיה הוא הגילאים היותר צעירים, שמגיעים למקומות האלה כי אין להם אלטרנטיבה. העיר הרצלייה, ביוזמת ראש העיר, פתחה את מרכז הצעירים הענק. הנוער מגיע בהמוניו גם לשם. שם גם הוציאו פקודת חוק עזר עירוני, שלא מאשרת באזור הזה מכירה של אלכוהול. היא לקחה שליטה על עצמה.
יוסי שוורץ:
מי אמר שמקום פרטי לא יכול להיות מנוהל טוב?
איתן טימן:
אנחנו לא נגד. אנחנו אומרים שלגילאים היותר נמוכים, במיוחד חטיבות הביניים, צריכים למצוא אלטרנטיבות נוספות. לא לתת את זה כאלטרנטיבה היחידה. דבר שני, ליבת מערכת החינוך החברתי שונתה ונכון להיום, החל מאחרי השביתה, יש שיעורי חברה שיועברו בבית הספר סביב המלצת הוועדה. הליבה כבר נמצאת, אפשר לקבל אותה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה ביקשה שמשרד החינוך יפיק סרטון.
איתן טימן:
את זה עוד לא עשו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? למה שלא תפיקו סרטון למועדונים?
אסתר גרוס:
יש שיעורי מניעה לנושא האלכוהול ויש סרטונים בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תראו איזו ממשלה אנחנו. ישב בוועדה נציג משרד החינוך. הוועדה המליצה על דעתו, הוא חתום על הדוח, שמשרד החינוך יפיק סרטון, וכלום לא קורה.
אסתר גרוס:
מערכת החינוך הפורמלית, לא במועדונים.
איתן טימן:
חיים להט אחראי על קידום נוער והוא אכן הפיק סרטונים. מדובר על אוכלוסיות בסיכון של נוער מנותק ונוער בסביבת סיכון. יותר מזה, הוא עשה פסטיבל בתל אביב עם כל הסרטונים שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, גברתי ממשרד החינוך, אני רוצה לקרוא לך את המלצת הוועדה: סרטוני הסברה במועדונים. כתוב, וחיים להט חתום.
אסתר גרוס:
אני אחראית על מערכת החינוך הפורמלית. אכן יש שיעורים מאוד מסודרים ויש סרטונים. זה בשביל הכיתות בתוך בית הספר. אני לא הולכת למועדונים להקרין סרטים, עם כל הכבוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא התכוונו שאת תעשי את זה באופן אישי.
אסתר גרוס:
הם מקבלים את זה בבית הספר.
איתן טימן:
חיים להט קולגה שלי, אבדוק את זה עוד היום. יכול להיות שהוא עשה ואני לא יודע.
אסתר גרוס:
אני חושבת שהצעת החוק היא צעד אחד בכיוון הנכון. הנורמה שנוצרה בישראל, של שעות הבילוי של בני הנוער, בשילוב עם אלכוהול, זאת הבעיה. מישהו הזכיר פה את סם האונס; אלכוהול הוא סם האונס הכי משמעותי. אני רוצה לשאול את בעלי המועדון מה קורה אם זוג יוצא, הוא בן 20 והיא בת 17, מגיעה שעת הסגירה לגבי קטינים, איך אפשר לאכוף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מדברים כאילו כבר יש חוק וצריך לאכוף אותו. רגע. דוקטור קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן:
תודה, אדוני היושב ראש. מטבע הדברים, אני רוצה להתייחס רק להצעת החוק שנוגעת לקטינים ולא לנושא האלימות במועדונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יצחק קדמן:
מפני שכאשר מדובר בבוגרים, משום מה אין למחוקק ולא לגורמים המבצעיים את היכולת לעשות משהו. ראינו את הצעת החוק של רוחמה אברהם, ותיכף יש לובי חזק שדואג שלא יפגעו, חלילה, במכירת האלכוהול, גם בשעות שמדינות אחרות אוסרות מכירת אלכוהול. עם זה לא מתמודדים. קל נורא להפיל את כל התיק על בני נוער.
הממ"מ של הכנסת הוציא חוברת שעוסקת באלימות במקומות בילוי ביוני 2006. הנתונים שם מתבססים על המשטרה, ולא במקרה הפניתי אליך קריאת ביניים מפני שרוב האלימות שקיימת היא מחוץ למועדון ולא בתוך המועדון, ורוב האלימות שקיימת סביב המועדון היא של מבוגרים ולא של קטינים. הגיע הזמן שנטפל בבעיה האמיתית. במקום זה מה אנחנו עושים?
ידידי הטוב, חבר הכנסת מרציאנו, אני משוכנע שכוונותיך טובות, ולא סתם אמרתי לך את זה. אבל אני חושב שהצעת החוק לא רק שהיא לא טובה, היא הצעה מסוכנת. אני מזכיר לכם שהחוק איננו מבדיל בין ילד בן 12 ובחור בן 17.5, שהחוק במדינת ישראל מרשה לו להתחתן, הוא נשוי והלך עם אשתו לבלות במועדון; החוק לא מבדיל בין קבוצה של בוגרי כיתה י"ב, שרוצה לחגוג במועדון ערב הגיוס; הוא לא מבדיל בין אמצע השבוע לסוף השבוע; בין ימי לימודים לימים שהם לא ימי לימודים.
ברוב חולשתנו שלחנו עכשיו 600,000 ילדים לרחוב, שחלקם בטח מגיעים למועדונים כי הם לא צריכים לקום למחרת בבוקר. מזה אף אחד לא מתרגש. מה נעשה, על פי הצעת החוק הזו? בשעה 12:00 בלילה ניקח את כל בני הנוער שנמצאים במועדון, ושם הם בטוחים כי שם יש מאבטח – הלוואי ויהיה גם שוטר - ואומרים להם לצאת החוצה. לאן ייצאו? לסביבה של המועדון בחוץ, שזה המקום הכי מסוכן.
בשנת 2006 – היו 45 עבירות גופניות של בני נוער בתוך מקומות הבילוי או בסביבתם. באותה שנה, באותה תקופה, היו 1,896 מקרי אלימות ברחובות. לפי ההצעה הזו אנחנו מוציאים בני נוער ממקום מוגן יחסית ושולחים לרחוב, ששם יהיה הרבה יותר מסוכן.
יורם מרציאנו:
אתה לוקח את הצעת החוק שלי למקום אחר. יש מועדוני נוער היום? אז מה אתה רוצה?
יצחק קדמן:
ההצעה המתוקנת שלך, כי זו לא ההצעה המקורית שמונחת פה - - -
יורם מרציאנו:
סליחה, זו ההצעה המתוקנת של הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תיקון של היועצים המשפטיים. זו לא הצעה שמקובלת עלי עד הסוף.
יצחק קדמן:
אחת הבעיות הקשות שלנו, וזה נוגע גם לכנסת, היא שהחקיקה שלנו בשנים האחרונות, יותר משהיא חקיקה מעניקה היא חקיקה אוסרנית, ובזה אנחנו עושים טעות. הייתי מקדם בברכה אם היית מציע שכל רשות מקומית שבתחומה יש מעל X אלפי בני נוער תהיה חייבת לפתוח להם מועדונים. שמענו שברגע שאתה מציע לבני נוער אלטרנטיבה, הם ילכו שלם. מה קורה בשטח? לא רק שלא נפתחים מועדונים, תקציב המתנ"סים קוצץ בתקציב 2008, תקציב אגף שחר שמטפל בבני נוער קוצץ ב-2008. אז מצד אחד אתם מקצצים את התקציבים שנועדו לטפל בבני הנוער, ומצד שני אוסרים עליהם, זורקים מהמועדון לרחוב. מה הועילו חכמים בתקנתם בצורה הזו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. נציג מועצת התלמידים, בבקשה.
אוריאל יפרח:
הבעיה בהצעת החוק היא שהיא מתמודדת עם תסמין, לא עם הבעיה עצמה. ממה ששמעתי גם מדוקטור יצחק קדמן וגם ממר יוסי שוורץ, רוב מקרי האלימות הם מחוץ למועדון והם לא על ידי קטינים. אם תסגור את המועדון לקטינים בלי יצירת מסגרת חלופית הולמת, הבעיה תחריף. הבעיה היא לא השהות במועדון, הבעיה היא האלימות שנובעת מאלכוהול, מהצטברות המון בני נוער שיכורים במקום מסוים. סגירת המועדון לא תפתור את הבעיה, רק את התסמין של הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
אוריאל יפרח:
לא להכניס אנשים שיכורים למועדונים, והפסקת השתייה בתוך המועדונים. חבר הכנסת מרציאנו, צריך להבחין בין יציאה בסוף שבוע ליציאה באמצע השבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי אירועים לגילאים מסוימים?
יורם מרציאנו:
אין.
יוסי שוורץ:
יש, למה אין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש. אני מדבר על כך שהמועדון יהיה לגילאים מסוימים. למשל, יהיה אירוע שהוא רק עד גיל 18 או רק עד גיל 21.
יוסי שוורץ:
יש ליינים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלתי אם לא מצא שקטינים מבלים עם בני 40 ו-50.
יוסי שוורץ:
במקומות מתוקנים זה ככה. אסור למבוגר להיכנס לערב נוער. ערבי נוער מאוד מפוקחים.
יורם מרציאנו:
באמת, אנחנו מיתממים? יש לך שליטה על בנות 16-17 שנכנסות פנימה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר שוורץ, אתה הרי מודע לחוק שאסור למכור אלכוהול לקטינים, אז איך אתה עושה מסיבות רק לקטינים?
יוסי שוורץ:
במסיבות האלה אין אפילו הצגה של אלכוהול, בבארים אין אלכוהול. אתם צריכים להתקדם עם דברים שאין בהם חקיקה, בעניין הזה יש חקיקה ורק צריך לאכוף אותה. מי שפורע חוק פורע חוק, זה לא העניין. יש חקיקה מסודרת והיא מיושמת. יש בעיה של אלכוהול לקטינים והיא לא בתוך המועדונים. הקטינים מגיעים אלינו הלומי אלכוהול, גם למסיבות הנוער, כי הם רוכשים את האלכוהול בפיצוציות, ב"ילו" ובכל המקומות האלה. לנו יש חובה להוציא רישיון למכירת אלכוהול כדי לקבל רישיון עסק - - -
יורם מרציאנו:
מר שוורץ, מתי מתחילות המסיבות לבני ה-16-17? מהן שעות הפתיחה?
יוסי שוורץ:
אענה לך. להם אין חוק כזה ולכן הם מוכרים אלכוהול לקטינים באמצע הלילה. זו בעיה אחת גדולה. אנחנו בעד הגבלת שעות הבילוי לקטינים, אבל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצדי הם יכולים להיות בכל שעה אבל רק קטינים עם קטינים ולא קטינים עם בגירים.
יוסי שוורץ:
כרגע זה עובד ככה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא נכון. אתה עושה ליין כזה, אבל לא מפריע לך שבא קטין ביום רביעי למסיבה של מבוגרים. אתה עוצר אותו? לא נותן לו להיכנס? על סמך מה אתה נותן לא לו להיכנס?
יוסי שוורץ:
אני עוצר אותו, אני בודק תעודת זהות.
יורם מרציאנו:
כשאתה עושה מסיבות לבני נוער, באיזו שעה אתה מתחיל את המסיבה?
יוסי שוורץ:
ב-12:00 בלילה.
יורם מרציאנו:
לזה אני מכוון. למה לא להתחיל אותן ב-9:00 בערב? למה אתה לא משנה את השעה? בוא נשנה את שעות הבילוי, בוא נשנה את ההרגלים. אם נשנה הם יבואו. זאת הבעיה המרכזית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא הבעיה המרכזית.
יוסי שוורץ:
חבר הכנסת פינס צודק שזאת לא הבעיה המרכזית, אבל אם אתם רוצים לשנות את זה, אנחנו בעד. בואו נעשה את זה כמו כל חוק אחר, נעשה את זה בתהליך. כמו מיסוי על רכב או כל דבר אחר, נעשה תוכנית חומש או תוכנית של שלוש שנים. היום יש להם הרגלים מסוימים - - -
יורם מרציאנו:
אתה מתחיל מסיבה לילד בגיל 14 ב-12:00 בלילה. איפה האחריות שלנו כהורים?
יצחק קדמן:
תתחיל להיות הורה, קח אחריות כהורה.
יוסי שוורץ:
אמרה הגברת ממשרד החינוך שאלכוהול הוא סם האונס העיקרי – צודקת. בואו נטפל בבעיה העיקרית של בני הנוער, איך את מונע מהם אלכוהול?. אין חוק בעניין הזה. בארצות הברית יש חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמתי את הנושא על השולחן עם סימן שאלה: האם ראוי שהכנסת לא רק תאסור מכירת אלכוהול לקטינים אלא שתאסור על קטינים שתיית אלכוהול? הם זה ריאלי?
יוסי שוורץ:
לא.
משה אדרי:
בשטחים ציבוריים כן.
יצחק קדמן:
קודם כול, בעיית האלכוהול בקרב קטינים היא בעיה רצינית שאסור להתכחש אליה, ואנחנו מתכחשים אליה היום. מה שאתה מציע עלול להיות מאוד מסוכן, אנחנו נהפוך את בני הנוער לעבריינים. דרך אגב, אין חוק כזה בשום מקום בעולם, למרות מה שנאמר פה.
יש לנו שלוש הצעות לתיקון חקיקה, שיביאו לסיוע בעניין הזה. אחת, להוסיף לחוק שאוסר מכירת אלכוהול לקטינים עבירה פלילית לבוגר שרוכש אלכוהול עבור קטינים. הנושא הזה פרוץ היום. אתה אומר למישהו: קח 20 שקלים תקנה לי בקבוק וודקה, זה לא אסור על פי החוק. אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק ולאסור גם קניית אלכוהול עבור קטינים. נקודה שנייה, אנחנו סבורים שבחוק הנוער (טיפול והשגחה) צריך להוסיף עילת נזקקות של התמכרות לאלכוהול. חוק הנוער (טיפול והשגחה) היא לא חוק פלילי, הוא חוק טיפולי. הוא יאפשר לבית המשפט לנוער – דבר שהוא לא יכול לעשות היום - לאכוף על קטינים שנכנסו כבר למצבים של התמכרות לאלכוהול טיפול. היום המצב לא מטופל. אנחנו גם חושבים – וזה נוגע גם למבוגרים - שצריך לתקן את החוק הפלילי ולהוסיף את שתיית האלכוהול כעילה להחמרה בעונש אם נעברה עבירה בגין שימוש באלכוהול. היום זו עילה להקלה בעונש, עד כמה שזה יישמע משונה או מופרך. התשובה צריכה להיות ששימוש באלכוהול, שבעקבותיו נעשתה עבירה, הוא עילה להחמרה בעונש.
אנחנו מציעים את שלושת התיקונים האלה בחקיקה פלוס עוד דבר, ואני חוזר ומפציר בכם לא להניח לזה. אי-אפשר לפתור הכול באמצעות החוק הפלילי. משרד הבריאות לא עושה כלום. ראיתם אי-פעם חוברת הסברה, סרטון הסברה לנוער ומסביר להם מה הנזקים של אלכוהול? לא ראיתם, כי אין דבר כזה. זה נעשה בנושא הסיגריות והצליחו להוריד את שיעור המעשנים בקרב קטינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר בהרבה להט, אבל עדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד לחקיקה שתאסור על קטינים - - -
יצחק קדמן:
כי אז אתה הופך כל קטין ששתה אפילו קצת לעבריין, ואתה לא רוצה בזה. הוא לא יוכל להתגייס ליחידה קרבית - - -
יוסי שוורץ:
בכל העולם יש חוק שאי אפשר לשתות ברחוב.
יצחק קדמן:
בבקשה, זה משהו אחר. תאסור שתיית אלכוהול ברחוב, גם למבוגרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג משרד המשפטים, בבקשה.
אריאל כהאן:
קודם כול, לגבי השוטרים בשכר אני מסכים לכל מה שיואל הדר אמר. זה לא מתאים בדיוק לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ובפרט לא כשמדובר בעסקים שאין להם רישיון עסק. כידוע, התשלום מגיע מהמועדונים, וזה לא בריא בעינינו ששוטרים יתפרנסו מעסקים שאין להם רישיון עסק. צריך לדעת שזה הרוב הגדול, רוב מועדוני הלילה, מסיבות כאלה ואחרות – ולחלוטין לא בגלל המשטרה – אין להם רישיון עסק. אמר לי פעם הממונה על רישוי עסקים בעיריית חיפה שמתוך 40 מועדונים לילה שיש בחיפה רק לארבעה-חמישה יש רישיון עסק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין מה שאתה אומר.
אריאל כהאן:
הסכמתי עם מה שיואל אמר, שבאופן כללי העסקת שוטרים בשכר לא מתאימה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ובפרט כשמדובר בעסקים שאין להם רישיון עסק. הרי התשלום לשוטרים מגיע מבעל העסק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שנים אתה עובד במשרד המשפטים?
אריאל כהאן:
שש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם תעבוד 40 שנה במשרד המשפטים הסטטיסטיקה על עסקים ללא רישיון עסק תהיה דומה, אלא אם כן משרד המשפטים יקח את עצמו - - -
אריאל כהאן:
אנחנו בדרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שאתם בדרך, כשתהיה בפנסיה תגיעו. אני לא אוהב שבאים לכאן אנשי ממשלה ותופסים את המקל משני הקצוות. הרי אתה יודע שזה המצב של העסקים בארץ בגלל שהחוק דפוק. זו בעיה ביורוקרטית. בחוק רישוי העסקים יש 7,000 סעיפים, אפילו אם תהיה מלך העולם אתה לא גומר את זה בפרק זמן סביר. אתם נתפסים לזה. קודם עשו חוק עם 7,000 סעיפים שאי אפשר לעמוד בו, ואחר כך אתם אומרים: אתם רואים, אין להם רישיון עסק, לא נגן עליהם. אתה לא מבין שזה לא סביר לשמוע את זה מביורוקרט של המדינה? אם היו חמישה איש שאין להם רישיון עסק – תהרוג אתם, אבל כשיש 50,000 - תהרוג את החוק.
אריאל כהאן:
קדום כול, אנחנו לקראת רפורמה בנושא רישוי עסקים. אנחנו מקווים שהיא תתקדם ושהליך הרישוי יהיה קצר הרבה יותר. דבר שני, אנחנו לא סוגרים את כל המועדונים האלה, אבל מכאן ועד פרנסת שוטרים ממועדונים שאין להם רישיון עסק הדרך הארוכה.
יחד עם זאת, הייתי שותף לוועדת עמית, אני חתום שם, ואנחנו סומכים ידינו על רוב מוחלט של ההמלצות. יש בשוליים כמה דברים שאנחנו מסתייגים מהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נושא שוטרים בשכר נמצא בוועדת עמית. לא המצאתי את זה.
אריאל כהאן:
לכן אני אומר שיש דברים שאנחנו מסתייגים מהם, וזה אחד מהם. אנחנו והמשטרה מסתייגים מהאפשרות הזאת.
לגבי הצעת החוק, ועדת השרים לחקיקה תומכת בה, בכפוף לגורמי המקצוע ולתיאום. יחד עם זאת, מכיוון שיש מחלוקות ויש גורמי מקצוע שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת, יכול להיות שכדאי ללכת להוראת שעה לשנה-שנתיים, ואז נבחן איך זה עובד והאם זה מועיל או מזיק. אם זה מועיל - יכול להיות שאפשר להתקדם עם זה.
יוסי שוורץ:
זה תהליך, דברתי על תוכנית חומש. היום מבלים עד 6:00 בבוקר, אז התהליך הוא עד 5:00, עד 4:30.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על בסיס מה הממשלה גיבשה את העמדה שלה? התייעצתם עם מומחים?
אריאל כהאן:
אני לא מייצג עמדה מקצועית בפני הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, זו העמדה המקצועית של הממשלה. לא כתוב לסגור לקטינים מ-12:00 עד 6:00. איפה זה כתוב? על בסיס מה?
אריאל כהאן:
היה מישהו מהמשטרה, עוד מישהו ממקום אחר. ככה זה עובד, זה לא חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על בסיס מה אתם תומכים או לא תומכים? זה הדוח שהממשלה סמכה את ידיה עלי, ההמלצה הזאת לא מופיעה כאן.
אריאל כהאן:
אני יודע.
יורם מרציאנו:
זאת הצעת חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שוב שואל: על בסיס מה?
אריאל כהאן:
על בסיס הצעה שהגיע לדיון. היו גורמים מקצועיים. אני לא גורם מקצועי, אני בוודאי לא אמליץ לממשלה לתמוך בכאלה דברים.
יורם מרציאנו:
אבל ועדת השרים לחקיקה תמכה בזה פה אחד.
אריאל כהאן:
ההצעה שלך, חבר הכנסת פינס, לגבי איסור שתייה של קטינים זה משהו שלא בחנו וודאי שאנחנו צריכים לבחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו לא הצעה שלי, זו שאלה שלי.
אריאל כהאן:
אני לא יכול להביע עמדה, אבל אני מבטיח שנבחן את העניין הזה.
אלחנן משי:
אני מבקש לומר כמה דברים. קודם כול, אנחנו לא מאמינים בהגבלת שעות לצעירים. יותר מזה, זה יוציא אותם לגנים. הם יוצאים לבלות עם בקבוקים, ואם נוציא אותם מהמועדונים הם ישבו בגנים. אפשר לראות באירופה חבורות ילדים שהולכים בלילה לבלות עם שקיות שבתוכן בקבוקי אלכוהול בגנים, וזה יהיה סיוט יותר גדול בעיר. כשהם במקום מבוקר, עם שומרים וכדומה, זה יעבוד. אפילו החוק שהיה פעם, שאסר על נהיגה בלילה, הביא את האסון הכי גדול כי הוא הזיז את שעות הבילוי. הוא לכד אותם במועדונים עד 5:00 בבוקר, וכשביטלו את החוק הזה כבר אי-אפשר היה להחזיר את שעות הבילוי לאחור. לכן, הגבלת שעות לקטינים זה משהו מסובך. אם יש מועדון רק לצעירים, זה מצוין, אז נזרוק אותם ב-12:00? אני חושב שזאת הצעה שלא תקדם.
יורם מרציאנו:
אז נגביל ל-1:00. מקובלת עלי הגישה של בעלי המועדונים, נתחיל איזה צעד.
אלחנן משי:
הוצאת אנשים ממועדון תוציא אותם לרחוב, היא לא תהפוך את זה למשהו יותר מסודר. הם ילכו למקומות נסתרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם שעה אחרת? נגיד לא 12:00, 2:00 בלילה.
אלחנן משי:
מכיוון שהמשטרה אוכפת ביד מאוד קשה את האיסור של מכירת אלכוהול לצעירים, כל המועדונים השפויים בתל אביב לא נותנים לבני נוער להיכנס למועדונים שלהם, לא ב-8:00 ולא ב-10:00, אלא אם כן זו מסיבה לקטינים, כי אם שוטר תופס קטין כזה סוגרים את המועדון על המקום. אף אחד לא מהמר על זה. לא מכניסים קטינים למסיבה, אלא אם כן זו מסיבה סגורה.
יוסי שוורץ:
זה גם פוגע בפאן החברתי של המסיבה.
אלחנן משי:
נקודה נוספת, ההצעה להפסיק מכירת אלכוהול ב-3:00 בבוקר היא בעייתית. מי שמכיר את מה שקרה באנגליה, זה יוצר טירוף. בחצי השעה האחרונה יש מכירה פראית של אלכוהול, וב-3:00 יוצאים אנשים מוטרפים לגמרי. זאת אומרת, זה הגדיל את מכירת האלכוהול, ולכן החליטו לפזר את מכירת האלכוהול על פני כל הלילה כדי למנוע את זה.
יש המלצה של ועדת עמית, שלא נגעו בה, והיא נוגעת למשרד הפנים ולוועדה הזו. בתל אביב, למשל, 70% מהעסקים הם ברישיון והשאר בתהליכים, אבל במועדונים זה מגיע ל-80%. גורם מספר אחת לזה הוא דיני תכנון ובניה, וזה שטויות, לא דברים חשובים. המועדון של האדון הזה עובד חמש שנים ברישיון, כשמחדשים לו את השימוש החורג דורשים מקלטים לכל נמל תל אביב, ופתאום הוא בלי רישיון. זה קשקוש.
רל נדל:
לקח לי שלוש שנים לעשות רישיון, ואחר כך הוא מתבטל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. אני מכיר את החוק הזה טוב.
אלחנן משי:
דורשים היטל השבחה, דורשים כופר חניה ממועדון. אף אחד לא ישלם חצי מיליון שקלים בשביל תשלומים מיותרים, ואת זה צריך לפתור. הוועדה שלכם המליצה, לא עשו עם זה כלום. מה הקטסטרופה? זה הכניס תרבות שמועדונים בארץ עובדים בלי רישיון. יש עסקים שזה קדוש, למשל באירועים המוניים יש אפס אירועים בלי רישיון. המועדונים זה תרבות שעובדים בלי רישיון, זה מובן מאליו. צריך לפצח את הקשר הזה ולקבוע שמועדונים יכולים לקבל רישיון עד להשלמת הסידורים האלה. זו ביורוקרטיה מטורפת של שנים: השבחה, כופר חניה, ואחרי שנה צריך את הכול מחדש. זה יצר תרבות של ניהול עסקים ללא רישיון בחלק הכי רגיש של הפעילות
יוחנן פלסנר:
עד אז המועדון הופך להיות לא רלוונטי.
אלחנן משי:
הבעיה אחרונה, צריכת האלכוהול הבעייתית ביותר היא בחוץ. אם תימצא דרך לתת לרשויות המקומיות יכולת להגביל את מכירת האלכוהול בחוץ אחרי שעה מסוימת, לפחות המרחב כולו יפסיק למכור אלכוהול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה אומר שיש לכם סמכות בחוק רישוי העסקים.
אלחנן משי:
בחוק רישוי העסקים אין, אבל בחוק העזר העירוני, שעוסק בשעות פעילות, אם שם תהיה אפשרות, האזור כולו לא ישתולל. מה שקורה היום זה שנכנסים כבר מתודלקים.
יוחנן פלסנר:
לאו דווקא הקטינים.
יורם מרציאנו:
יש חוק שאוסר עליהם למכור אלכוהול לקטינים בפיצוציות.
קריאות:
הם עוקפים את זה.
תומר רוזנר:
על פי חוק רישוי עסקים וחוק העזר לתל אביב, כפי שאני מכיר אותם, העירייה מוסמכת לקבוע שעות מכירה של אלכוהול בכל עסק. יש לה סמכות לקבוע שעות פעילות למכירת משקאות משכרים, ראה סעיף 35 לחוק רישוי עסקים.
אלחנן משי:
זה עסק שמבקש רישיון למכירת אלכוהול. זה המשטרה. מה שאתה אומר נכון למקומות בילוי, לא לחנויות מכולת.
תומר רוזנר:
כל מקום שמוכר משקאות משכרים. יש את הסמכות הזאת. אפשר להוסיף למה שהעירייה קובעת.
כמו אמרת, הניסיון האנגלי הוא שצריך לפזר את שעות הסגירה של המועדונים על פני כל שעות הלילה כדי שיהיה פיזור של המבלים בצורה מבוקרת. מדוע העירייה לא משתמשת בסמכויות שיש לה וסוגרת מועדונים בצורה הדרגתית?
אלחנן משי:
העירייה משתמשת בזה בצורה מלאה. תל אביב ממופה לחלוטין, ולכל אזור יש שעות פעילות שונות. מועדונים באזור מגורים נסגרים ב-12:00, בחלק מהמקומות ב-1:00. רק באזורים שמנותקים לחלוטין מאזורי מגורים מותר כל הלילה. עיריות שרוצות עושות בזה שימוש, ואנחנו עושים בזה שימוש מלא ומדויק. כל אדם שהולך לפתוח עסק יודע מה שעות הפעילות שמותרות בעיר ועל פי זה הוא מכוון.
יוחנן פלסנר:
מיפינו את הבעיה כאלכוהול, שבא בעיקר מבחוץ ולא מהמועדון עצמו. אבל עד כמה שראיתי ושמעתי, מביאים את זה מהבית בתא המטען של המכונית ושותים את בחניה, ועל זה אין שליטה. זה מוקד הבעיה.
מרדכי לוין:
כל חוק שהבית הזה יחוקק, השאלה היא מה יכולת האכיפה שלו. מי יאכוף? המשטרה, פקחים עירוניים יאכפו? הסיפור מאוד פשוט. אפשר לכתוב כל אינטרוול של שעות, אפשר להטיל על הפיצוציות גזרות שלא ימכרו אלכוהול, אני לא רואה בכוח האדם הקיים, גם בעירייה וגם במשטרה, איך אוכפים חוקים כאלה, והחוקים האלה יישארו על הנייר. זאת שאלה הרבה יותר עמוקה, זאת שאלה הרבה יותר מהותית. זאת שאלה של חינוך ושל עוד גורמים רבים. קשה להטיל על הציבור גזירות שהוא לא יוכל לעמוד בהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים שרצוי שהחקיקה תהיה ניתנת לאכיפה. יחד עם זה, בעניין האלכוהול יש בעיה. האלכוהול היום נתפס כדבר מותר, הוא "אין", הוא תרבות. אני חושב שלפעמים צריך לקבוע את הנורמה, גם אם אי-אפשר לאכוף אותה עד הסוף, כדי לעשות איזשהו הבדל. מוכרחים להבדיל בין מותר לאסור ובין טוב לרע באיזשהו מקום. זו נורמה מאוד בעייתית. אבל מצד שני, אי אפשר להמשיך עם המצב הקיים.
יוסי שוורץ:
אני רוצה להפתיע אתכם, אנחנו דווקא בעד תהליך של שפיות בנושא שעות הבילוי ושעות צריכת האלכוהול בכל הגילאים, לאו דווקא בנוער. רוב בעיות האלימות הן בכלל בגילאים המבוגרים. אבל אנחנו חושבים שלא צריך לבוא בחוק דרקוני או לחתוך בבשר החי, אלא צריך לעשות תהליך שפוי, מסודר ומשותף. צריך לעשות ועדה מקצועית שמתכננת את זה ומביאה את זה לשעות שפויות, כמו במקומות מסוימים בעולם, בצורה הדרגתית מסודרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה קרה שהלילה הופך ליום?
יוסי שוורץ:
זה תהליך של שנים.
רל נדל:
אף אחד לא רוצה להיות לבד במועדון, זה מתחיל בה. מגיעים למועדון בשביל החיכוך, בשביל היחד. מי שמגיע ראשון הוא פראייר, הוא לבד.
יורם מרציאנו:
אני בא מעיר שבשנות ה-70' נחשבה עיר המועדונים, רמלה. ב-8:00 יצאו לבלות ובשעה 1:00 בלילה לא היה אף אחד ברחוב. זו הייתה התרבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנים תרבות עם חוק.
יוסי שוורץ:
בשנת 88', כשפתחנו את המועדון שלנו, אנשים יצאו לבלות ב-22:00. חל איזשהו תהליך חברתי. אפשר להחליט על תוכנית חומש. נניח שבשנה הבאה, ב-2008, מפסיקים למכור אלכוהול בשעה 5:30, אחרי עוד שנה בשעה 5:00 ואחר כך 4:30. עושים תוכנית חומש שמביאה את זה בסופי שבוע ל-4:00 ובאמצע השבוע ל-3:00, שזה דבר הגיוני ושפוי, לדעתנו. אפשר לעשות את זה בצורה הדרגתית, מתואמת בין כל הגורמים המקצועיים, מובלת בצורה הסברתית כדי שזה לא יבוא מהפוליטיקאים ומגורמי האכיפה, אלא גם מאתנו, כפופולאריים בעיני המבלים.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, כל סוגיית האירועים שאנחנו חווים בלילות זה פגיעה ישירה בביטחון האישי של אזרחי המדינה. אני, כאמא לבני נוער, בטוחה כשהם יוצאים למועדון יותר מאשר כשהם נוסעים במכוניות. אין ספק ששנות ה-70' היו ימים אחרים. יש פה בעיה מורכבת. זה לא יכול להיות פגיעה נקודתית אלא מכלול. יש פה עניין של חינוך, עניין של תרבות, עניין של שינוי נורמות, שהן לא דבר שמשתנה ביום אלא בתהליך.
לדעתי, אנחנו צריכים לכנס את תרבות הרחוב בלילות לתרבות בית בלילות. אנשים שפויים ביום בחוץ ובלילה בבית, אני לא מדברת על יציאה של פעם בשבוע למועדון, שזה בסדר. אבל להפוך את זה לנורמה זו בעיה שנוגעת לכל בית בישראל. אפילו עובר אורח תמים יכול להיקלע לסיטואציה אלימה.
אני חושבת שאנחנו, כוועדת הפנים, צריכים לכנס פורום או ישיבה מיוחדת לדון בסוגיית הביטחון האישי של אזרחי ישראל בלילות בהיבט כולל: חינוכי, כולל בתי ספר, בנושא נורמות צריכת אלכוהול, להתיר או לאסור, ולא רק לגילאי 18. כל נושא האלימות הוא סוגיה בפני עצמה. זו סוגיה שלנו בוועדת הפנים. הדבר הזה מצריך יותר מאשר הצעת חוק, ואין ספק שחבר הכנסת מרציאנו כיוון לדבר הזה. אני מציעה שנכנס פורום, אולי ועדת משנה אולי ישיבה מיוחדת של הוועדה, שכל אחד יכין שיעורי בית ואז נקיים דיון. להרים את הכפפה בעבודה משותפת עם אנשי העסקים. זו פלטפורמה חדשה לכל ההתנהלות של המדינה. אני יודעת שהפתרון לא יבוא בשנה הקרובה, אבל אנחנו צריכים להתחיל תהליך, אנחנו צריכים לרוץ למרחקים ארוכים. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
רל נדל:
אני מקווה שהדיון הזה לא דיון עקר, משום שאתה מנפנף בחוברת של ועדת עמית, שלא נעשה כמעט כלום ממנה, מצד אחד. יוסי ואני ישבנו במשך חודשים בחדר הסמוך, בוועדה של רוחמה אברהם. בהרבה מהנושאים שעלו היום דנו במספר ישיבות, שבהן נכחו גם חלק מאנשי המקצוע שנמצאים כאן, והוגשו המלצות בעניין. לחלק מהדברים שלו פה התייחסו והמליצו המלצות, ולדעתי שום דבר לא נעשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגלה לנו על מה ישבתם.
רל נדל:
בנושא האלכוהול הגיעו לאותה מסקנה בוועדת רוחמה אברהם, שהתחילה מחוק דומה, של הגבלת שעות - - -
יורם מרציאנו:
לא דומה בכלל.
רל נדל:
הצעת החוק התגלגלה מנושא של הגבלת שעות ובסוף הגיעה לזיקוק של הבעיה, כמו שנעשה פה על ידי אנשי המקצוע, שהיא בעיית האלכוהול. האלימות לא מתרחשת במועדונים, אלא בעיקר ברחובות. אחד המקומות הכי בטוחים שיש לצעירים שיוצאים לבלות זה בתוך המועדון, שלא מוכר אלכוהול, שיש לו מאבטחים. גם שם יש אלימות, אבל זה מקום הרבה יותר בטוח מהרחוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מה שהמשטרה אמרה בדיון. המשטרה אמרה בדיון שכל מועדון שנסגר הפחית את רמת האלימות.
רל נדל:
הוא הפחית באזור שבו הוא נסגר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה? כשאנחנו מדברים על מועדון זה הכול, זה בפנים ובחוץ.
רל נדל:
יש להמשיך את הקו, שיש לטפל בבעיית הנגישות של אלכוהול לקטינים, וגם למבוגרים. לקטינים אין שום אכיפה ולא מניעה. לגבי החוק, אני מציע שתבדוק איך אתה מונע מסופרמרקט, פיצוציה או חנות נוחות למכור אלכוהול. אין חוק לגבי זה.
קריאות:
יש חוק.
רל נדל:
אתם יודעים שאין לקטינים שום בעיה להיכנס ל"ילו" ולקנות אלכוהול. אנחנו יודעים את זה. הם גם נכנסים לפיצוציות וקונים אלכוהול, ליד המועדון יש שלוש פיצוציות ובחיים לא ראיתי בלשים יושבים ותופסים. לא צריך להיות חכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם תוספים בעל פיצוציה שמוכר אלכוהול לקטין, מה עושים אתו?
משה אדרי:
קנס.
רפ"ק ידידה אריה:
צו מנהלי. סוגרים הרבה פיצוציות, לא אחת. אפשר לסגור עד 30 יום.
מרדכי לוין:
על כל פצוציה שנסגרת נפתחות עשר.
רפ"ק ידידה אריה:
זה נכון, אבל האקט של הענישה מתקיים.
רל נדל:
זאת הבעיה. סגירת המסיבות והדיסקוטקים לילדים ב-12:00 בלילה לא עושה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הממשלה אישרה את הצעת החוק הזו בלי לחשוב מה זה נותן?
רל נדל:
כל הנושאים האלה נדונו בוועדה של רוחמה אברהם במשך חודשים. היו שם אנשי מקצוע.
יוחנן פלסנר:
בנושא מכירת אלכוהול לקטינים אין בעיה חוקית, יש בעיה של אכיפה.
מרדכי לוין:
הכול זה אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוועדה הזאת, בדיון הזה, אנחנו צריכים להתמודד, באמצעות הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, עם בעיית האלימות במועדונים ובסביבתם. אלכוהול, בחורות, מכוניות – שווה אלימות. יש פה נוסחה מסוימת, וצריך להתמודד אתה. הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו מנסה לשנות קוד תרבותי. אין לי בעיה עם זה באופן מהותי, אבל זה מחטיא את העניין המרכזי. באמצעות הצעת החוק שלך, חבר הכנסת מרציאנו, לא נתגבר על בעיית האלימות ולא על בעיית האלכוהוליזם. אין שאלה בכלל. גם אני רוצה לשנות נורמות, אבל אני לא חושב שדרך הדבר הזה נעשה שינוי.
בעלי המועדונים החליטו להרים כפפה, אני מציע שתשבו עם עוד בעלי מועדונים.
יוסי שוורץ:
אני נשיא פורום בעלי המועדונים בישראל. אין שום בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור לי שאתם מייצגים, ולכן הזמנו אתכם. יכול להיות שנצליח לגבש הצעה. הבעיה היא לא 12:00 בלילה, הבעיה היא להתחיל לסגור מועדונים קצת יותר מוקדם, ואז אני מניח שאנשים יבואו יותר מוקדם. צריך לעשות הדרגתיות. תעשו הבדלה גם בין סופי שבוע לאמצע השבוע.
יוסי שוורץ:
נכין מסמך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תכינו משהו הגיוני, סביר. חבר הכנסת מרציאנו, זו תהיה בושה אם נחוקק רק את זה, כי אנחנו לא נוגעים בבעיה המרכזית. צריך לטפל בדברים שאמר דוקטור קדמן, שאולי הכניס להצעת החוק שאסור למבוגר לקנות עבור קטין, את עניין האלכוהוליזם ברחובות. נגבה ונעבה את הצעת החוק מעבר לשאלת הקטינים. אני רוצה גם רוצה לכתוב איסור מפורש בחוק, שאין ערבוב בין קטינים למבוגרים. אני מבין שזה פועל ככה, אבל שווה לחוקק את זה ברמה הנורמטיבית. אני חושב שזה נכון.
נצ"מ זאב ולדינגר:
אולי שיקול דעת למניעת מכירת אלכוהול באופן גורף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
רבותי, החוק הזה שאנחנו רוצים לקדם לא יעסוק רק בקטינים. הוא יעסוק באלכוהול, הוא יעסוק באלימות וגם בנושאים של קטינים. ננסה לשנות שעות. בעיקר שעת הסגירה, ואת עניין ההפרדה בין מסיבות לקטינים למסיבות לבגירים. שיהיה ברור שהילדים האלה לא מסתובבים עם בני 30 ו-40. נכון שזה לא קורה, אבל יכול להיות שיש מקומות שזה כן קורה.
אני רוצה לחזור להצעת החוק הזהו בתוך 30 יום. אני מבקש שתעשו את כל עבודת ההכנה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. כתבתי פה כמה דברים לגבי הנושא הכללי: הפרדה בין קטינים למבוגרים במסיבות, המלחמה באלכוהוליזם. תבואו חזרה בעוד 30 יום ואני מקווה שנוכל להצביע. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.