פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/421)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
אורי אריאל
יוסי ביילין
אסתרינה טרטמן
חנא סוויד
מוזמנים:
עו"ד רון אשכנזי - משרד המשפטים
ירון קידר - רשם העמותות
עמנואל נחשון - מנהל מחלקת חוק ומשפט
ירון סוקולוב - מנכ"ל מנהיגות אזרחית
שלומית אשרי - שתי"ל
דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח
לורין פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד סאני כלב - לשכה משפטית
אורה מגן - רכזת מידע וקשרי חוץ בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
עו"ד יהודית פסטרנק - קרן קיימת לישראל
זאב קדם - מנהל אגף התרמה, קרן קיימת לישראל
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אורי אריאל
היו"ר אופיר פינס:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אורי אריאל. תסביר את הצעת החוק בבקשה.
אורי אריאל:
תודה, אדוני היושב ראש, שלום לכולם, אנסה לקצר כי החוק עלה בעבר, ונפל במארב פרלמנטרי. הוא התחיל את כל הסבב החוקי שוב, קיבל תמיכה של הממשלה. אגיד את עיקרי החוק. החוק בא לתקן מצב שארגונים בישראל יכולים לקבל תרומות ממדינות או חבר מדינות. לא מדובר בשום פנים על אנשים פרטיים או עמותות פרטיות, אלא רק על מדינות. העניין התעורר בעקבות דיווחים שיש עמותות בארץ שמקבלות תרומות ממדינות זרות, שלמעשה באופן ישיר או עקיף מתערבות בחיים הפוליטיים במדינת ישראל. קוראים לזה חינוך דמוקרטי, יש לזה המון מילים וכותרות, אבל זה מה שקורה בפועל.
הדבר השני שהיה בו שינוי גדול מאוד מתחילת החוק ועד שהגענו להצעה שנמצאת על השולחן, הוא שבהצעת החוק הראשונית נאמר שאסור לקבל, בהצעת החוק הזו, שעברה קריאה טרומית בדצמבר 2006, נאמר שאפשר לקבל, אבל צריך שקיפות ודיווח בצורה שמפורטת בחוק. זה דבר שהוא המינימום שבמינימום. כל אחד ישפוט, הוא יראה מי קיבל ולאילו מטרות.
היו"ר אופיר פינס:
יש להגיד שהממשלה תומכת בהצעת החוק.
אורי אריאל:
כן. אני חושב שהגענו לחוק שאולי הוא קצת פחות ממה שרציתי, אבל הוא מתואם, מאוזן, ובכל מקרה – וזה הכי חשוב - איננו פוגע ביכולת קבלת התרומות של גופים שונים מאוניברסיטאות, מכללות, בתי כנסת, ישיבות ועוד. לכן, אני חושב שיש מקום להעביר את זה בהסכמה בקריאה ראשונה. אם יש הערות, וקיבלתי לפחות דף אחד של הערות לפני 20 דקות – לא הספקתי לעבור עליו - אפשר לדבר ולתקן, אם יש הבנה לחוק. יש כאלה שמתנגדים בכלל לחוק, זה סיפור אחר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
רון אשכנזי:
הנוסח שהונח על שולחן הוועדה הוא לא הנוסח שהממשלה הסכימה עליו באופן מלא. זה לא הנוסח שהיה באתר הוועדה.
תומר רוזנר:
אין שינוי מהותי.
רון אשכנזי:
העקרונות הם זהים ויש כמה ניסוחים שהשתנו.
היו"ר אופיר פינס:
השאלה היא אם יש משהו שמשנה את עמדת הממשלה.
רון אשכנזי:
למשל, בנוסח הנוכחי רשום "ישויות מדיניות" ובנוסח המקורי היה "תרומות מחוץ לישראל". ההחלה של הסעיף המתייחס לחוק העמותות וחוק החברות מקובל עלינו איך שהוא רשום כאן.
אורי אריאל:
זה נוהל חדש שבאים לכאן ורואים שינויים?
תומר רוזנר:
אסביר את השינויים. השינויים לא משנים את המהות בכהוא זה, אלא שינויי נוסח שנובעים משינויים שחלו בחקיקה הישראלית מאז שנוסחה ההצעה המקורית. השינוי העיקרי הוא בעקבות חקיקת פרק שלם בחוק החברות, שעניינו חברות לתועלת הציבור. היה צורך להתאים את הניסוחים כאן לפרק שנוסף בחוק החברות. זה השינוי העיקרי, שבו אנחנו לא חוזרים על הסעיף בחוק החברות אלא מפנים לסעיף בחוק העמותות, כפי שהוא מופיע בסעיף 1 להצעת החוק הזו.
כפי שאמר נציג משרד המשפטים, הרישא של סעיף 1 התייחסה לעמותה שאינה פטורה מאגרה, חשבנו שצריך לכתוב את התנאי המהותי. כלומר, עמותות שפטורות מאגרה הן עמותות שמחזורן אינו עולה על 300,000 שקלים. בתקנון העמותות יש תנאי נוסף, שהן לא משלמות שכר לאף אחד. חשבנו שזה תנאי שאינו רלוונטי לנושא הנדון כאן, כי זה מצמצם עוד יותר את התחולה. שאר השינויים הם שינויים מילוליים, שאין להם משמעות מהותית.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. רשם העמותות, בבקשה.
ירון קידר:
אני מסכים עם היועצים המשפטיים של הוועדה. אני חושב שעבודת הניסוח תרמה לבהירות. לגבי נושא הרתעת התורמים לארגונים שנמצאים פה, אני רוצה לדבר על שני נושאים שונים. נושא אחד הוא מה שקורה במספר דבר חקיקה, שמוטלות כל הזמן עוד חובות דיווח וחובות העברה על העמותות וגם על הרשם. מאחורי ההוראה הפשוטה הזאת יש אופרציה מאוד גדולה של רשם העמותות; להפריד מתוך הדוח הכספי; לעבור על הדיווחים – מדובר על 15,000 דיווחים; להוציא החוצה את הדיווחים על התרומות; להכין לפרסום ולהעביר לשר החוץ. מדובר פה על אופרציה שאין לה תקצוב.
היו"ר אופיר פינס:
שר החוץ?
אורי אריאל:
היות שמדובר רק על מדינות ולא על תורמים פרטיים או אחרים, יכול להיות שבתרומות מסוימות של מדינות יש התערבות בענייניה הפנימיים של ישראל. מי שאמור ליצור קשר עם המדינה שתרמה זה שר החוץ, הוא אמור לדבר אתם. ואם אני הייתי שר החוץ הייתי אומר להם לא להתערב בענייני, כמו שמדינת ישראל לא מתערבת בענייניכם, ולפעול להפסיק את התרומה שהיא התערבות בענייניה של ישראל. זה המינימום המתבקש.
ירון קידר:
נושא הדיווח חריג. כל נושא פרסום התרומות, שהתחיל לפני שנה, יצר בעיות קשות מאוד לארגונים, בין היתר משום שהם מתחרים על אותם תורמים. העובדה שמפרסמים תורמים, זה מגלה את המקורות.
אורי אריאל:
מי אלה התורמים? מדובר על מדינות. הבנתי ממך דבר אחד, ועכשיו אני מבין שזה קצת אחרת. לא מדובר על תורמים שאני לא רוצה שתדע מיהם כי תפנה אליהם, שזאת בעיה. מדינות זה משהו אחר. גרמניה מתחבאת שהיא תורמת?
ירון קידר:
אם יש ארגונים הרי יש גם מחוזות. לדוגמה, יש מחוזות במדינות אירופאיות שתורמים, אם זה לאיכות סביבה או דברים אחרים. יש ממשלות אזוריות שתורמות. ברור שזו לא אותה מידה של תחרות כמו תורם פרטי. נחשפנו בשנה האחרונה להמון בקשות של חיסוי תרומות, בעיקר מסיבות של תחרות על אותו שוק תורמים.
כמו שאמרתי קודם, נושא ההתארגנות הוא לא פשוט. אין תקצוב של משאבים ואין פרק זמן של התארגנות לזה.
יוסי ביילין:
מה ההוצאה שאתה מעריך?
ירון קידר:
מדובר פה בהוצאה שנתית של בין חצי מיליון למיליון שקלים. אחד מהדברים שחייב להיכנס לחוק זה סמכות לשר המשפטים לקבוע טפסים. בהצעה הנוכחית זה חלק מהדוח הכספי, זו אופרציה, ואנחנו נתקלים בה היום בהוראה השנייה שנכנסה לפני שנה לתוקף, של חמשת מקבלי השכר הגבוהים. גם זה הוכנס ולא נתנו לשר סמכות להתקין טופס נפרד.
אורי אריאל:
לי אין התנגדות שיהיה טופס מיוחד אם זה יקל.
ירון קידר:
לתת לשר סמכויות עזר להפעלה, כי אנחנו נתקלים בכך שהדוח הכספי הפך להיות סופרמרקט של כל ההוראות. אם רוצים התייחסות ספציפית, שיהיה מסמך ספציפי.
היו"ר אופיר פינס:
אתה יכול לקבוע בחוק שהארגונים יעשו לך את כל העבודה. אתה רק צריך לעשות את הבקרה. חובה לדווח בצורה מסוימת על התרומות האלה.
אורי אריאל:
כפי שיקבע השר.
תומר רוזנר:
לפי הדיווח של אדוני אני מבין שחייבים לדווח על כל תרומה שמתקבלת, למעט במצבים של פטור מיוחד מצד הרשם. אם כך, מדוע צריך את הצעת החוק הזו, אם היום יש חובה לדווח על כל תרומה, על זהות התורם וכו'?
ירון קידר:
מבחינת הביקורת יש לנו את כל הנתונים. בהצעה שלפנינו נוסף הפרסום באתר האינטרנט. כבר היום כל התרומות מדווחות, ואלה שמקבלות חיסיון עדיין מדווחות, אבל אצלי.
אורי אריאל:
בהצעת החוק שלי יש סעיף שאומר איך העניין יפורסם. אלה שדיווחו שהם מקבלים תרומות מעל סך מסוים ממדינות יקרו אתם שני דברים. אחד, הרשימה תועבר לשר החוץ שיבדוק ויראה מה הוא עושה עם זה. דבר שני, הרשימה תפורסם באינטרנט לידיעת הציבור.
יוסי ביילין:
איך זה מפורסם היום?
ירון קידר:
היום זה לא מפורסם. זה בתיק העמותה וכל אחד יכול לגשת פרטנית. זה לא באינטרנט.
יוסי ביילין:
זה פרסום אקטיבי ופסיבי.
ירון קידר:
בדיוק, והייתה אפשרות בחוק השני לכסות, על פי בקשה מיוחדת.
היו"ר אופיר פינס:
מי מתנגד לחוק הזה? מי שמתנגד, שיגיד לנו אם יש לו ניגוד עניינים בעניין הזה. בבקשה.
אורה מגן:
העברתי לכם אתמול את נייר עמדת הוועד.
אורי אריאל:
לא ראינו את הנייר הזה.
אורה מגן:
לא אחזור על כל מה שכתוב שם. אנחנו מקבלים תרומות מחוץ לארץ, ומדווחים על התרומות שלנו כחוק כל שנה.
היו"ר אופיר פינס:
גם ממדינות?
אורה מגן:
כן. אנחנו גם מפרסמים את שמות התורמים שלנו בחלק מהדוחות. הבעיה היא שמשרד החוץ יוכל לדרוש מממשלה זרה או ממחוז זר להפסיק לתרום לעמותה X, כי העמותה הזאת עושה פעילות שמנוגדת למדיניות הממשלה.
אורי אריאל:
לא אמרתי את זה.
אורה מגן:
אנחנו חוששים מזה.
היו"ר אופיר פינס:
אם הוועדה תבטל את הסעיף של חובת הדיווח של שר החוץ – ירצה שר החוץ יקח את הנתונים מאתר האינטרנט, זה עניין שלו - לא תהיה לך בעיה עם החוק.
אורה מגן:
לא, יש עוד כמה בעיות עם החוק. בסוף הצעת החוק כתוב שהשר יכול לפטור ארגון או גוף מחובת הדיווח.
היו"ר אופיר פינס:
שר המשפטים?
אורה מגן:
שר המשפטים. זאת אומרת, השר לפי השקפתו יכול לפטור עמותות X, שהוא חושב שהן טובות ומקדמות דברים שהוא תומך בהן, ולהשאיר את חובת דיווח על עמותות שהוא חושב שהן פועלות נגד השקפת עולמו או נגד מדיניות הממשלה, כפי שהוא רואה אותה. מה שנוצר כשמפרסמים פעם בשנה את הרשימה זה מעין רשימה שחורה במירכאות, של עמותות שלא נראות לאותו שר, ויש לו אינטרס שהמדינה או האזרחים יוכלו לדעת שהן ברשימה השחורה, במירכאות. אני חוששת שעמותות יקבלו פטור על פי השקפות פוליטיות-תרבותיות.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא מבין על איזו רשימה שחורה את מדברת.
אורה מגן:
אני מדברת על זה שכתוב שהרשם יפרסם אחת לשנה רשימה של עמותות שהודיעו כי קיבלו תרומה ממדינות זרות, ואלה כמובן העמותות שלא קיבלו את הפטור. עמותות שכן קיבלו את הפטור לא יופיעו ברשימה המרוכזת, למרות שבתיאוריה אפשר יהיה לדעת גם מי תרם להן.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת אריאל, למה הרשימה הזאת צריכה להיות מרוכזת? למה שלא נקבע בחוק שהן חייבות לפרסם את זה באתר האינטרנט שלהן. הרי אין עמותה בלי אתר אינטרנט.
אורי אריאל:
לא לכל העמותות יש אתר. אם אתה רוצה, אפשר לחייב את כל העמותות להקים אתר אינטרנט.
היו"ר אופיר פינס:
לא, אני לא אחייב את זה. נכתוב בחוק שמי שיש לו אתר אינטרנט זה יפורסם שם, ומי שאין לו - הרשם יפרסם באתר שלו. זה עונה על עקרון השקיפות.
אורי אריאל:
מי זה עורך הדין אליהו אברהם?
אורה מגן:
הוא היועץ המשפטי של הוועד.
אורי אריאל:
והוא חושב שזאת הצעת חוק פחדנית. תוכלי להסביר?
אורה מגן:
אגיע גם לזה. כפי שכתבנו בנייר הזה, אנחנו חוששים שזה פתח להתערבות פוליטית של הממשלה בפעילות של הארגונים ושל העמותות. חששנו כשקראנו את דברי ההסבר, הם מאוד שונים מהצעת החוק. הם מדברים על משהו אחר לגמרי, הם מדברים על התערבות של גורמים זרים בבחירות בישראל, בפוליטיקה הישראלית. אני מייצגת עמותה שאינה פוליטית, אלא עמותה לזכויות אדם, שטיפלה לא רק בפלסטינים ובאנשי שמאל אלא גם באנשי ימין וחיילים.
אורי אריאל:
אדוני היושב ראש, דברי ההסבר הועתקו בטעות מהחוק הקודם, שהשתנה לגמרי. הערה נכונה.
אורה מגן:
הדבר שהכי הפריע לי בדברי ההסבר הוא המשפט האחרון כמעט, שאומר שנקודת המוצא של החוק היא שאין לפסול באופן גורף כל תרומה שמקורה במדינה זרה, אך יש לבדוק מראש. המילה "מראש" מופיעה פה.
היו"ר אופיר פינס:
אמר חבר הכנסת אריאל שהוא ירד מדברי ההסבר האלה.
אורה מגן:
אבל דברי ההסבר בכל זאת משקפים את הלך הרוח, את ההשקפה של האדם שהציע את החוק ואת המטרות שלו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה.
שלומית אשרי:
אני מארגון שתי"ל, אנחנו נותנים שירות ללמעלה מאלף עמותות.
היו"ר אופיר פינס:
גם אתם מקבלים תרומות ממדינות?
שלומית אשרי:
אנחנו מקבלים תרומות, בעיקר דרך הקרן החדשה לישראל.
היו"ר אופיר פינס:
אז מה זה מפריע לכם?
שלומית אשרי:
אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כול, אידיאולוגית אנחנו בעד שקיפות כמה שיותר גדולה. היינו שותפים לכל חקיקה שעסקה בזה ואנחנו חושבים שזה טוב למגזר השלישי, ונתמוך ונשתף פעולה עם כל גורם ממשלתי שמאמין בשקיפות.
היו"ר אופיר פינס:
אתם מקבלים הקצבות מממשלת ישראל?
שלומית אשרי:
לא. אני רוצה להעלות שלוש נקודות קצרות. נקודה אחת היא הסיפור של התורמים. עודף ביורוקרטיה, הכנסת שר החוץ לעניין, כל זה מרתיע תורמים. בתיקון מס' 6 לחוק החברות כבר העמיסו עלינו עוד ביורוקרטיה, וכבר קיבלנו תגובות מאנשים שאומרים: מה אני צריך את כל התסבוכת הזאת, אמצא דרך אחרת לתרום. הייתה ירידה חדה בתמיכות.
היו"ר אופיר פינס:
אז מה אנחנו נגיד? הרי התורמים של הפוליטיקאים חשופים בערך פי מאה יותר מהתורמים שלכם, ולא הלנו ולא בכינו. קיבלנו את זה, ואפילו חוקקנו את זה. מה הסיפור הזה?
שלומית אשרי:
אגיד לך. הממשלה אומרת שהמגזר האזרחי כל כך חשוב והחברה האזרחית כל כך חשובה. אבל מצד אחד היא מקצצת כ-125% מתקציב התמיכות לעמותות, מצד שני מעמיסה ביורוקרטיה שמקשה על התרומות, אז המגמה ברורה. המגמה היא להקשות על עמותות ועל ארגונים לפרוח.
שתי הנקודות שמפריעות לנו בהצעת החוק הזו, ולכן אנחנו מתנגדים לה, הן נושא הפרסום ונושא שר החוץ. היום הרשם מקבל את כל הדיווחים, הוא לא צריך את הפרסום כדי לפקח עלינו. הפרסום נועד למטרה אחרת, לדעתנו, שהיא לא מן העניין. גם העניין של שר החוץ, מה הקשר? מה אנחנו רוצים ששר החוץ יעשה לעמותות שהוא חושב שמקבלות כספים?
אורי אריאל:
הוא לא יעשה שום דבר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, גברתי.
דבי גילד-חיו:
נוסח הצעת החוק כמו שהוא מופיע היום פותח פתח לרדיפה פוליטית. עמותות שיגייסו כספים מהאיחוד האירופי או מכל מקום אחר למען איכות הסביבה, אני מניחה שהשר ירגיש שהוא יכול לפטור אותן כי זה לטובת הציבור, ואין לו שום בעיה עם זה. מי שיישאר ברשימות האלה והשמות שלו יישלחו אל שר החוץ כדי שהמדינות האלה יינזפו - - -
היו"ר אופיר פינס:
את לא מעלה בדעתך שאם נחליט שיש לו סמכות לפטור לא נקבע מה הקריטריונים לסמכות הזאת. לא נשאיר סמכות פתוחה.
דבי גילד-חיו:
אחת הדרישות היא שהקריטריונים יהיו ברורים, חד-משמעיים ושוויוניים. העיקר של הצעת החוק זה שני דברים: אחד, להעביר רשימות לשר החוץ, כשהמטרה ברורה: ארגונים שייראו שפועלים כאילו נגד המדינה, לפי פרשנות של מי שאותו רגע חזק בפוליטיקה, למרות שאלה יכולים להיות ארגונים לזכויות אדם. הדבר השני זה יצירה של מעין דה-לגיטימציה לארגונים כאלה גם בציבוריות, מעבר לפעילות של המשטר.
היו"ר אופיר פינס:
אני רוצה שיהיה ברור שהזכות לפטור על ידי שר המשפטים תהיה רק בתנאי שהשר יגיע למסקנה שללא הפטור ייגרם נזק לעמותה מבחינת גיוס התרומות שלה. זאת אומרת, העמותה תצטרך להוכיח שאם לא יהיה לה פטור היא לא תוכל לגייס תרומות. שום דבר שיפוטי אחר.
אסתרינה טרטמן:
למה בכלל צריך להיות הסדר של פטור?
היו"ר אופיר פינס:
אין קשר אם הוא אוהב או שונא. כל הדברים האלה לא באים בחשבון, רק הגנה מבחינת היכולת לקבל תרומות, זה הכול, אם הוא ישתכנע. אם רוצים למנוע מעמותה לקבל תרומות, מחוקקים חוק, כמו שעשינו בעניין התרומות לטרור.
דבי גילד-חיו:
פה לא מדובר באיסור על קבלת תרומות וגם לא ברור למה רוצים לנסות להגביל את זה בדרך עקיפה כזאת.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, מדוע מלכתחילה צריך לתת אפשרות לפטור? אני רוצה להבין את ההיגיון.
היו"ר אופיר פינס:
הבנתי שבדיונים הקודמים בהצעת החוק הזו הקרן הקיימת לישראל ביקשה את הפטור הזה, כי טענה שבלעדיו קשה יהיה לה לקבל תרומות מסקטורים מסוימים. אני לא נכנס לזה, אבל אסור שהפטור יהיה בשיקול דעת של מי אני אוהב ואת מי אני לא אוהב.
אסתרינה טרטמן:
ברור, אבל תחת ההגדרה הזאת יכולים להיכנס הרבה שיקולים אחרים. צריכים להיות זהירים.
עמנואל נחשון:
למשרד החוץ אין את היכולת הטכנית להתמודד עם החומר הזה. קודם כול, מבחינת כוח האדם ומבחינת החומר שמגיע, אין לנו יכולת להתמודד עם החומר הזה. הנקודה המהותית היא שזה בכלל לא בתחום המנדט שלנו בניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל. אנחנו לא פה בשביל לחלק ציונים למדינות. בהנחה שאותו מדינה או אותו גורם לא מבצע מעשה שהוא בגדר עבירה בתחומי מדינת ישראל, אין לנו בכלל את היכולת לחלק לו ציונים.
היו"ר אופיר פינס:
זאת גם הנקודה שאני רציתי להעלות. מה שאתה אומר זה שאין למשרד החוץ מה לעשות עם החומר הזה. משרד החוץ יכול לטפל בחומרים רק כשיש חשד סביר לעבירה שמתבצעת באמצעות גורם בישראל. כל היתר זה רכילות, אין לשר החוץ מה לעשות עם זה חוץ מאשר לייצר חשדנות פנימית בתוכנו וכל מיני דברים שהם לא ממין העניין. אין למה שאתה מבקש משמעות מבחינה מעשית. לכן, המעבר הזה מיותר, הוא לא מעלה ולא מוריד.
סאני כלב:
אני מהמרכז לפלורליזם יהודי. המרכז לא מקבל תרומות מגופים מחוץ לישראל. הנקודה המרכזית מבחינתנו היא נושא הפרסום. בהמשך למה שאמר נציג משרד החוץ, אנחנו מבינים שאין כאן עניין מעשי, אלא ניסיון לפרסם באינטרנט רשימה של עמותות שמקבלות תרומות ועם זה יש בעיה. להערכתנו, זה כן סוג של ניסיון לצייר רשימה שחורה או לצבוע את העמותות האלה בצבע מחשיד אל מול הציבור. כאשר יש חשד סביר שעמותה נוהגת בניגוד לכללים, קיבלה תרומה פסולה, אז צריך לבחון ואולי גם לפרסם. אבל אם יש פרסום של הנתון הזה בלבד, של קבלת תרומה, זה יכול לפגוע בחופש העיסוק של עמותות, ביכולת שלהן לקבל תרומות. זה גורם לאות קין לעמותות האלה מבלי סיבה אמיתית. אם רוצים למנוע מעמותות קבלת תרומות ממדינות זרות, יעשו בדיקה ואז יפרסמו. כאן אנחנו לכאורה מחשידים העמותות האלה ללא בדיקה.
אנחנו מבינים שהפרסום הוא מהותה של ההצעה הזאת. אז פרסום גורף כזה באינטרנט, כשאנחנו יודעים שברשם העמותות מצוי כל המידע הזה, באופן שזה מבוצע כרגע, ללא בדיקה קודמת וללא חשד סביר, זו להערכתנו דרישה מוגזמת ופוגענית מדי כלפי עמותות רבות.
ניסינו להעביר אתמול נייר עמדה, אבל לצערנו הרב הוא לא הגיע. בנוסף, הזכירו את דברי ההסבר ואני מבין שחבר הכנסת אריאל קיבל את העמדה שלנו, ואנחנו מאוד מודים לו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. בבקשה, גברתי.
יהודית פסטרנק:
אתחיל בסעיף הפטור. הסעיף הזה באמת נועד להחריג את הקרן הקיימת, אבל בנוסח הזה, "חברה מוסדרת בחוק מיוחד", אני לא בטוחה שזה עונה על קרן קיימת, משום שחוק קרן קיימת לא יצר את הקרן הקיימת לישראל. החוק רק קבע שהחברה הזרה האנגלית, שהייתה רשומה באנגליה, תירשם בישראל.
היו"ר אופיר פינס:
למה אתם צריכים פטור?
יהודית פסטרנק:
אנחנו צריכים פטור כי הקרן הקיימת לישראל מגייסת תרומות אנונימיות. למשל, גרמניה. יש תורמים שונים - - -
היו"ר אופיר פינס:
תסלחי לי מאוד, מה אתם בן יקיר לי אפרים? תסבירי לי מה הבעיה, מה ההבדל בינך לכל עמותה אחרת?
אורי אריאל:
מדינה נותנת לך תרומות נסתרות? אני לא מכיר דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס:
ארגון שלא מוכר אדמות לערבים מקבל תרומות ממדינות?
יהודית פסטרנק:
אנחנו לא מקבלים תרומות ממדינות, אבל סעיף (ד) של הצעת החוק מדבר על "איחוד, ארגון או חבר של גופים זרים". לא ברור מה ההגדרה של גופים זרים.
תומר רוזנר:
זה מוגדר בסעיף (ג).
אורי אריאל:
היו על זה כבר שלושה דיונים, והסברנו. נסביר עוד פעם. אין לכם בעיה, אתם לא מקבלים ממדינות. אין שום מדינה שמחביאה את התרומה שלה.
אסתרינה טרטמן:
הפטור מיותר. אין שום סיבה לעשות איפה ואיפה.
יהודית פסטרנק:
העניין עלה בדיונים הקודמים, בגלל זה הצעת החוק תוקנה. התיקון שאומר שהחברה מוסדרת בחוק מיוחד, לא בטוח שהתיקון הזה מכסה את קרן קיימת לישראל, וזאת ההערה שלי.
היו"ר אופיר פינס:
תודה.
ירון סוקולוב:
אתחיל מהסוף, אנחנו בעד שקיפות. השקיפות קיימת בחוק הקיים, אני לא מבין מדוע צריך ליצור חוק נוסף. שמענו מהרשם שהיום על כל תרומה מעל 20,000 שקלים העמותות חייבות לדווח. יש לנו ויכוח לגבי נושא הפרסום, כי הוא פוגע בעמותות. התרומות הן הנכסים של העמותות על מנת לגייס כספים לפעילותן, כל אחת בדרכה שלה. ברגע שתהיה מדיניות שתתפרש כמדיניות עוינת נגד תרומות, תורמים יסיטו עצמם לאחור ותרדנה התרומות. בו- זמנית המדינה מפחיתה את התמיכה בתרומות, כך שלמעשה שומטים את השטיח מתחת לארגונים של החברה האזרחית משני הצדדים.
גם לשון החוק לא ברורה. למשל, המועצה לחילופי נוער וצעירים, שאם מחוז או עיר נותנת מימון מעל 20,000 למען השתלמות כזאת או אחרת כבר צריך לדווח. הרשם אומר: עודף ביורוקרטיה שתטיל עומס על הרשם. אני אומר שזה עומס הולך וגדל על העמותות. מצד אחד, החשב הכללי מקפיד על נושא הוצאות הנהלה והוצאות כלליות, הוא מגביל אותנו ב-22%, אם לא – אנחנו עוברים על החוק. מצד שני, כל דיווח כזה דורש מהעמותות כוח אדם מקצועי-מנהלי שיטפל בכל הניירת הנדרשת. רק התיקון בחוק החברות לתועלת הציבור (מס 6) וחוק העמותות (מס' 10), שמחייב היום דוח מילולי ודוח של ועדת ביקורת, שלא היו בעבר, רק זה מכביד על ההוצאות של העמותות. אני בעד נושא השקיפות, אבל הדוח המילולי פלוס הדיווח על כל התרומות שמועבר היום לרשם, זה עונה על דרישת החוק שמונח כאן.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
לגבי נושא ניגוד האינטרסים. הרבה שנים הייתי קשור בעמותות שקיבלו תרומות, גם ממדינות. יש הרבה תרומות של ממשלות, וגם ישראל תורמת להרבה דברים בעולם. כדאי לחשוב על ההדדיות הזאת. זה לא שאנחנו לא תורמים לאף אחד, זה לא שמישהו לא יכול לפרש את התרומה שלנו כאיזושהי מעורבות. אתן לך דוגמה מפרויקט שלי, "תגלית". המדינה תורמת הרבה מאוד כסף ל-birth right ומביאה יהודים מאמריקה לראות את הכותל המערבי. אתה חושב שאין אמריקני שיכול להגיד: זאת מעורבות פנימית בעניינים שלנו? בחינם אנחנו מביאים אותם. זאת דוגמה אחת מני רבות לכל מיני תרומות ממשלתיות. כך שמי שרוצה להפוך את התרומה הממשלתית לדבר שלילי מראש, צריך לחשוב על זה שזה לא רק מתחיל ונגמר אצלנו.
דבר נוסף, יש מדינות שבהן ה-NGO הם באמת ארגונים לא ממשלתיים. יש הרבה מדינות שבהן ה-NGO זה GNGO, ודווקא בתרומות של המדינות האלה יש יותר בעייתיות, למשל מדינות ערב. אני יכול להבין שאתה רוצה לחשוף, לראות מה קורה. אבל הן לא תורמות בדרך ממשלתית, בחוק שלך הן לא יצטרכו להיות מפורסמות, אבל ה-NGO שלכן, שאלה ארגונים שממשלות מקימות, מאשרות, מעורבות או מממנות הם אלה שאתה רוצה לתפוס בחכה, והם לא ייתפסו שם.
גם את החוק המקורי של מניעה ממדינות לתרום לנו לא אהבתי, כמובן, בין השאר בגלל ההדדיות. הם ימנעו גם מישראל לתרום להם, וזה דבר שאנחנו, בעולם היהודי, לא יכולים להרשות לעצמנו.
אורי אריאל:
אין מניעה. תגידו מה אתם רוצים.
יוסי ביילין:
אני מדייק. אני אומר שלו החוק המקורי היה מתקבל, אני יכול להבין את הרציו. הייתי מתנגד לו מאוד, אבל אני מבין את הרציו. כיוון שהחוק המקורי לא התקבל הלכת על פשרה שפוגעת בכולם. אתה שומע את הרשם, אתה שומע את משרד החוץ, אתה שומע את הארגונים. הארגונים הם לא רק בצבע אחד של המפה, הם ארגונים מכל הצבעים. בסוף תפגע במי שאתה בכלל לא רוצה לפגוע. קרן קיימת זו דוגמה, אני מניח שיש עוד דוגמאות של עמותות, שפשוט לא מודעות לזה ותפגע בהן.
אני אומר שאם לפרסם אז לפרסם הכול, גם בגלל ה-GNGO, שממלא תפקיד מאוד מרכזי בסיפור שלנו. אני מסכים שזו פגיעה במגזר השלישי וזו טרחה לרשם וזה סיפור שלם, אבל אם כל העניין הוא שקיפות אז תפרסם את הכול. העניין של שר החוץ הוא פתטי, כי אם אתה מפרסם שר החוץ יכול לדעת, ואין לו מה לעשות עם זה. זה סתם מסבך אותו.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
בנושא הפטור של השר, מכיוון שמדובר במדינות, הנימוק שנתת לי קודם מדוע הוא ניתן לא רלוונטי. יש מקום לשקיפות הדדית בין כל הארגונים, אין שום סיבה שארגון אחד יהיה פטור ואחר לא. לא לשכוח שמדובר בתרומות של מדינות, אלה לא תורמים שיש להם עניין של חיסיון מובהק. אני חושבת שכל סוגיית הפטור מיותרת.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
רון אשכנזי:
אני רוצה להדגיש שלא מדובר רק על הקרן הקיימת, מדובר גם על ארגונים כמו הסוכנות היהודית וקרן היסוד.
היו"ר אופיר פינס:
לא, לא יהיה פטור. אם רוצים נלך עד הסוף, אין פטור לסוכנות ולאחר לא. אין דבר כזה בעולם, זה לא יהיה. תגידו: החוק לא טוב. אם החוק טוב, חל על כולם.
יוסי ביילין:
דרך אגב, הסוכנות היהודית מקבלת 60 מיליון דולר מממשלת ארצות הברית.
אורי אריאל:
עכשיו יש חוק, אז הסוכנות היהודית צריכה לדווח לרשם בטופס מיוחד שיקבע שר המשפטים. הכול מפורסם כבר מאה פעמים. מה קרה? היא תדווח.
היו"ר אופיר פינס:
ממשלת ארצות הברית מפרסמת את זה שהיא תורמת לממשלת ישראל?
אורי אריאל:
ודאי, זה בחוק התקציב שלה.
תומר רוזנר:
אני רוצה להפנות את תשומת לב למצב שהשתנה מאז הוצעה הצעת החוק. המצב החוקי היום הוא שכל תרומה, לא משנה מאין מגיעה, חייבת להיכלל בדוחות הכספיים בפירוט שם התורם, מטרת התרומה וכו', למעט שני מקרים. מקרה אחד זה סכום קטן של תרומה, שבו יש פטור מפרסום. מקרה שני הוא שהרשם נותן פטור מחובת הפרסום, לפני נהלים שהוא קובע. החוק הזה התקבל לפני כשנה ולא היה קיים בעת שהוגשה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אריאל. המצב היום הוא שכל תרומה, גם אם היא מאדם פרטי, חייבת להתפרסם למעט המקרים שבהם ניתן פטור.
השינוי היחיד שעושה הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל היום הוא פרסום הרשימה המרוכזת וההצעה להעביר את הרשימה לשר החוץ. המצב היום הוא שאם הסוכנות, למשל, היא עמותה רשומה בישראל היא חייבת לפרסם את התרומות שהיא מקבלת מממשלת ארצות הברית או מכל גורם אחר.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חבר הכנסת סוויד, בבקשה.
חנא סוויד:
מהניסיון שלי, העבודה שצריך להשקיע בדיווחים על תרומות, מארגונים או ממדינות, היא במצב אופטימלי. לכן, אני חושב שכל תוספת וכל הכבדה מיותרת והיא תמוטט את הארגונים.
היו"ר אופיר פינס:
תודה. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל:
אני רוצה להדגיש שוב, כי אני רואה שעדיין יש בלבול: אין מדובר על תורמים פרטיים למיניהם, ולדעתי – והייתי דירקטור בקרן קיימת - אין לכם בעיה. אם יש בעיה, אז לכולנו יש בעיה, כי אם יש ארגון, שיהיה הכי חשוב והכי מוסכם במדינה, שמקבל מתן בסתר במירכאות מאיזו מדינה, זה דבר שצריך להדאיג את כולנו. לדעתי אין דבר כזה.
נושא שני שעלה על ידי העמותות, הרשם והאחרים היה נושא העומס. הייתי חבר בהרבה עמותות, וגם היום אני מסייע לעמותות לפי מה שמותר בחוק, אני לא חבר באף עמותה. אומר בעדינות, שיש פה הפרזה. חבר הכנסת סוויד אמר שכל העסק יתמוטט, עד עכשיו זה היה אופטימלי, ועוד קש אחד על הגמל והכול יתמוטט. כשמגזימים יש בעיה. לא יתמוטטו, יהיה טופס, ואם הסוכנות אכן מקבלת 60 מיליון דולר לקליטת עלייה היא תרשום את זה בטופס המיוחד. יש לה רואה חשבון, כמו שלכל עמותה יש, וזה לא עולה יותר כסף. אל תפריזו.
היו"ר אופיר פינס:
אני רוצה להציע שהצעת החוק הזו תקודם בלי הצורך להעביר לשר החוץ. לפרסם הכול באתר העמותה, ואם אין לה - באתר רשם העמותות. בעניין הטפסים, נסמיך את שר המשפטים להכין את טופסי הדיווח. דבר אחרון, אין פטור לאף אחד, לפי הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. כולם יפרסמו.
אורי אריאל:
ההתייחסות שלי לדבריך היא שאני מסכים, היות ויש עוד הזדמנות בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית לדון בכך. נחזור לזה.
ירון קידר:
חבר הכנסת אריאל, אנחנו אחרי תיקון חוק החברות, אנחנו לא יודעים איך נרים את המטלות ששמו עלינו שם. לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית צריך התייחסות תקציבית.
היו"ר אופיר פינס:
משרד האוצר כתב לנו שאין עלויות תקציביות.
ירון קידר:
ההצעה של יושב ראש הוועדה מעט מסבכת את תפקידנו, כי עכשיו יש לנו שתי בקרות. נצטרך לבדוק האם מפרסמים באתר האינטרנט - - -
היו"ר אופיר פינס:
על הטופס יהיה כתוב אם יש אתר אינטרנט או אין. אתה לא צריך כלום.
מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה? מי נגד?
הצבעה
בעד - 3
נגד – אין
נמנעים – 2
היו"ר אופיר פינס:
תודה, הצעת החוק התקבלה. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.