פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
שי חרמש
אביגדור יצחקי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
גלית פלצור, משרד האוצר
משה אורן, משרד האוצר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
שינויים בתקציב לשנת 2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
פנייה תקציבית מספר 222.
חיים אורון:
אני רוצה שלכאן יבואו שני השרים ויסבירו מה השינוי שעומד להיות בחברת החשמל. אני מדבר על שני שרים כי שר אחד בלבד לא יודע כי לכל שר יש מדיניות אחרת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש מישהו מהרפרנטים שיכול להסביר?
גלית פלצור:
אנחנו לא יודעים באיזה פנייה מדובר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
משק החשמל.
חיים אורון:
2 מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להזכיר לך שבזמנו אישרנו כבר 35 מיליון שקלים לגבי הייעוץ על משק החשמל והסכום הזה מהווה שאריות.
חיים אורון:
כאן כתוב לה קים מינהלת יישום. אני רוצה שמישהו יבוא ויאמר לנוץ
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היה כאן ראש רשות החברות והוא הסביר את זה. היה כאן שמעון בן-חמו, ממלא מקום ראש רשות החברות.
חיים אורון:
אני מצביע נגד. אם יש לך רוב, תעביר את זה.
אביגדור יצחקי:
דרך אגב, לא יהיה כלום עם זה.
חיים אורון:
בטח שלא יהיה. חבל על הכסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים על פנייה מספר 222.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 222 – אושרה.
פנייה תקציבית מספר 541.
הנציג לא הגיע ולכן אנחנו לא מאשרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פנייה מספר 563 – מינהל מקרקעי ישראל.
גלית פלצור:
הנציג בדרך לכאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נדון בפנייה כאשר הוא יגיע.
פנייה מספר 565, 566 – המשרד להגנת הסביבה.
גלית פלצור:
הפנייה נועדה להעביר כ-9 מיליון שקלים לרשות הטבע והגנים הלאומיים לשם מימון הגירעון שלהם וכן למימון ניקיון שהיה בחגים האחרונים ולפיקוח על פסולת בניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 565, 566 – אושרה.
פנייה מספר 572.
דרך אגב, זה חוק שדרות.
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 572 – אושרה.
פנייה מספר 574 – משרד המשפטים.
טמיר כהן:
הודיעו שמאיר בינג לא יהיה כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם אומרים לאשר את זה או לא לאשר את זה? תקצוב 1.800,800 שקלים מותנים בהכנסה למרכז לגביית קנסות.
חיים אורון:
אני בעד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 574 – אושרה.
פנייה מספר 582, 583 משרד התקשורת.
חיים אורון:
ניוד מספרים.
משה אורן:
כן, ניוד מספרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תסביר את הפנייה.
משה אורן:
2,3 מיליון שקלים מתקציב משרד האוצר ועוד 60 אלף שקלים מקידום פרוייקט הגז הטבעי לטובת קמפיין תקשורתי לקראת ניוד המספרים במשרד התקשורת. הקמפיין יימשך שבועיים בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות המגזרית.
קריאה:
מה זה עיתונות מגזרית?
משה אורן:
בהנחה שיש ציבור חרדי, ערבי וגם הרוסי שלא מגיע בהכרח לערוצים המסחריים, הדרך להגיע אליהם היא באמצעות עיתונות מגזרית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
משרד התקשורת מפרסמת?
משה אורן:
משרד התקשורת מעביר את ההשתתפות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 582, 583 – אושרה
פנייה מספר 585.
חיים אורון:
אני נגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש פה בעיה מסוימת. הם החביאו כאן בתוך עוטף עזה גם את העברת הכסף לירושלים.
חיים אורון:
והם מורידים את זה מהתייקרות למענקי האיזון. 33 מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש כאן מימון ארנונה של חוק שלנו, יש פה כבאות, אבל מצד שני הם שמים 10 מיליון שקלים לירושלים שלא יודעים לאן הם הולכים וגם מורידים את זה ממענקי האיזון.
שי חרמש:
אם היה אפשר לפרק את כל זה, היה יותר טוב, אבל מצד שני אנחנו צריכים לפרק את זה כרגע כדי לתקן הנחות ארנונה. אנחנו בסוף שנה ועוד מעט כבר לא יהיה מה להחזיר.
אביגדור יצחקי:
אבל זה לא הולך למענקי האיזון.
שי חרמש:
המקור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לי דילמה. אם אנחנו לא נאשר את זה, הלך החלק היחסי של הארנונה לפי החוק שלנו. מצד שני, אנחנו לא יודעים לאן הולכים 10 מיליון שקלים לירושלים.
שי חרמש:
שירותי הכבאות זה ארצי וזה בסדר. כבאות, צריך לתת כמה שיותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 585 – אושרה
פנייה מספר 586.
מעניין אותי לדעת באיזה ישובים מדובר.
שי חרמש:
אתה יכול להיות רגוע. מי שמחלק את זה, זאת היחידה לתשתית לאומית במשרד הביטחון, עמיקם סבירסקי. זה מנוהל בפרמטרים מקצועיים לגמרי ואתה יכול להיות רגוע.
גלית פלצור:
בשיתוף עם ענף התיישבות בפיקוד העורף.
שי חרמש:
נכון. אני מכיר את זה. זה נקי לגמרי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 586 – אושרה.
פנייה מספר 589
גלית פלצור:
הפנייה נועדה להעביר 6 מיליון מתקציב גמלאות של שירות בתי הסוהר לתקציב גמלאות המשטרה בהתאם לאומדן ביצוע כאשר שם נראה שיש פחות מדיי ושם נראה שיש יותר מדיי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 589 – אושרה.
פנייה מספר 591 – המשרד לתשתיות לאומיות
משה אורן:
זאת פנייה להתאמת סעיפי שכר ותקצוב פרוייקטים של המשרד.
חיים אורון:
מה זה סיוג תקציב השכר?
משה אורן:
סיווג זה התאמה. מעבירים למקומות בהם היה חוסר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לי פה בעיה טכנית. היועצת הכלכלי, יש פנייה מספר 591 שאתם מוסיפים סכום של 609 אלף שקלים לתשתית מידע לחיפושי נפט. בפנייה הבאה, שהיא לא קשורה לפנייה הזאת, אתם מורידים מאותו סעיף 500 אלף שקלים. מה זה המשחק הזה?
משה אורן:
יש לנו בעיה ולכן יצרנו סעיף חדש. אנחנו לא יכולים להוציא מהסעיף הזה כי הוא נמצא במכון הגיאולוגי. חשב המשרד ביקש להעביר את זה לתקנה מחוץ לתקציב של המכון הגיאולוגי כך שאפשר יהיה להשתמש בזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 591 – אושרה
פנייה מספר 593 – משרד התשתיות.
משה אורן:
זה המכון הגיאולוגי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
סעיף 593 – אושרה.
פנייה מספר 596, 597 – תאגיד מי נתניה.
הנציג לא נמצא כאן אבל אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 596, 597 – אושרה.
פנייה מספר 598, 599 – התאגידים העירוניים.
ניסן סלומינסקי:
המדינה הרי נותנת להם תמריץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלה אותם תאגידים שבחוק ההסדרים עכשיו רוצים להביא להם חשב מלווה אבל כרגע מוסיפים להם כסף.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 598, 599 – אושרה
פנייה מספר 600 – פרוייקט המטרונית בחיפה, הסעת המונים בירושלים.
משה אורן:
עיקר הפנייה היא תוספת.
ראובן ריבלין:
בירושלים קרה דבר. קיבלו עבודה, הוציאו עשרות ומאות מיליוני שקלים והנה התברר שהעבודה היא בכלל לקויה וצריכים היום להתחיל אותה מחדש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לשלם קנס.
ראובן ריבלין:
מי משלם קנס? המדינה משלמת לו מאה מיליון שקלים. מי אחראי בעניין זה? אנחנו רוצים שיבוא בפנינו האיש האחראי ויודיע לנו מה קורה. עכשיו זה גם דוחה את הרכבת הקלה בעוד שלוש שנים וזאת מעמסה אדירה על ירושלים כולה. הכל נעצר לחודשיים כי לא עבדו ועכשיו מתחילים לעבוד ומפרקים את מה שעשו ועוד שילמו מאה מיליון שקלים למבצע פיצוי מטעם המדינה. אני רוצה לדעת האם יש פה מצב שאולי טעות. יש לנו אנשים שמשנים את דעתם, אז הם טעו בפעם הקודמת, ועכשיו אתה רוצה שהם לא יטעו בפעם הזאת? אתה לא יודע. חיים אורון הוא כמוני, לא משנה את דעתו. הוא בשנת 1976 אמר מה שהוא אומר היום. היום יש אדם אחר שבא ואומר לנו שבכלל טעינו כל הזמן וצריך לשנות את הכל.
קריאה:
מי זה?
ראובן ריבלין:
ראש-הממשלה. הוא אמר לי שפרס יחלק את ירושלים ושזה אסון גדול אבל פתאום הוא אומר לי שהכל בסדר. יכול להיות שהוא טעה, או אז או עכשיו.
אותו הדבר עם הרכבת. או טעו אז או טועים עכשיו או יטעו בעתיד. אני רוצה להבין כאשר אנחנו מעבירים את אותו כסף, ואני רואה שזה בדיוק 76 מיליון שקלים שהולכים לתת להם בגלל הפיצוי. 76 מיליון שקלים בגלל הפיצוי. הכל מתמוטט לנגד עיניי ומסבירים לי שרבין צדק. מי אומר את זה שרבין צדק? זה שהיה במרפסת. אני לא הלכתי למרפסת.
קריאה:
מה זה שייך לרכבת?
ראובן ריבלין:
אמרתי שיהודים ייתנו יד למקום בו מחזיקים תמונה של ראש-ממשלה בישראל עם מדים של אס.אס. אני לא עליתי למרפסת, אבל זה שעלה למרפסת אומר לי שהוא ממשיכו של רבין. ביבי עלה למרפסת, נכון, אבל גם מישהו אחר היה על המרפסת. אולמרט היה שם. אני אומר לכם שאני יושב בבית ואני משתגע. מילא, היה בא חיים אורון ואומר לנו, הייתי מסביר לו מדוע הוא טעה באוסלו, אבל אני מבין, הוא בן-אדם אמיתי, אבל בא אלי אדם ואומר לי שהוא ממשיכו של רבין, אתם יצאתם מדעתכם. זה הבן-אדם שפשוט הסית נגד רבין.
76 מיליון שקלים, אנחנו משלמים על טעות. אני רוצה לדעת מי עשה את הטעות. זה בלי להתייחס לראש-הממשלה, כי הואיל וזה דבר שנוגע לירושלים, אין לו מושג בזה.
משה אורן:
הפנייה כוללת תוספת, הרשאה של 76.5 מיליון שקלים לפרוייקטים של הסעת המונים. מתוכם 70 מיליון שקלים זה לפרוייקט הסעת המונים בחיפה שנקרא פרוייקט המטרונית. למעשה מטרונית זה פרוייקט הסעת המונים שמבוסס על אוטובוסים מרובי קיבולת, אוטובוסים חדישים מתקדמים שנעים על מסלולים בלעדיים לתחבורה ציבורית ומשלבים עוד אלמנטים רכבתיים כמו מידע בזמן אמת בתחנות, מערכות העדפה ברמזורים.
קריאה:
הוציאו את זה למכרז?
משה אורן:
הפרוייקט בעיקרו הוא פרוייקט תשתיתי ואת עבודות התשתית של בניית המסעה והעברתה למרכז מבצעת חברת יפה נוף שהיא חברה עירונית.
אביגדור יצחקי:
איפה כתוב ש-70 מיליון השקלים הולכים למטרונית.
משה אורן:
בסעיף הקטן 79310, זאת תוכנית שמיועדת לתחבורה ציבורית, לא כוללת את רכבת קלה ירושלים. כמובן שברמת התקנות שאתם לא רואים כי זה מתחת, זה נמצא בתקנה מיוחדת שנקראת פרוייקט המטרונית בחיפה.
אביגדור יצחקי:
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לרשום בפרוטוקול שהסכומים שמיועדים כאן הם לא מיועדים ואין שום כוונה לשלם פיצוי לחברה שמפעילה את הרכבת הקלה בירושלים? תכניס את זה לפרוטוקול ונצביע.
משה אורן:
כתוב למה זה מיועד בדברי ההסבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מאשר את הדברים.
משה אורן:
מאשר. גם 5 מיליון שקלים לא קשורים לפיצוי הזכיין אלא הן לעבודות הסקטור הציבורי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 600 – אושרה.
ראובן ריבלין:
בכל-זאת, מה עם ירושלים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פנייה מספר 602 – תחבורה.
משה אורן:
הפנייה נועדה לבצע שינויים בתקציב השוטף של המשרד. יש כאן שני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא קיצור הרשאה להתחייב לטובת חוזה שהמשרד חותם, מאריך את החוזה של המענה הקולי של משרד התחבורה, והשני, תקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בגין הכנסות של המשרד.
ניסן סלומינסקי:
ברשות התעופה אתם מורידים כסף? יש שם כל כך הרבה כסף שאפשר להוריד?
משה אורן:
תקציב רשות התעופה הוא תפעולי. זה לא קשור לשדה התעופה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 602 – אושרה
פנייה מספר 603, 604, 605 – תשתיות.
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 603, 604, 605 – אושרה.
אנחנו חוזרים למפונים.
שי חרמש:
אני אולי חדש כאן ולכן אולי לי קורות טראומות שאתם כבר עברתם אותן. יש סיפור עם החלטת מינהל לגבי קו עימות צפון, 888. זאת הייתה הסיבה שביקשתי לעצור את כל ההעברות למינהל עד שתמוצה המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה שעקב מלחמת לבנון נתן הוראה להאריך את התוקף של ההחלטה הזאת בחצי שנה. המינהל משך רגליים, שחרר את ההחלטה לביצוע שבועיים לפני תום התוקף ונוצר מצב שבזמן הביצוע נותרו 14 יום בלבד. על הנתונים האלה אין ויכוח ביני לבין יעקב אפרתי. אני אמרתי ליעקב אפרתי שהיות שהייתה המלצה של היועץ המשפטי לממשלה שעקב מלחמת לבנון להאריך את תוקף ההחלטה בחצי שנה והיא הוארכה בשבועיים, אני מבקש אישור ממנו להאריך את זה בעוד חמישה וחצי חודשים. אני לא מדבר על הנצח, אני לא מדבר על תאריך אחר מעבר לזה אלא פשוט לתת את מלוא מיצוי התקופה. אפרתי צלצל אלי לפני ארבעה ימים, התחנן על נפשו וביקש שאני אסיר את ההתנגדות כאן. הוא אמר שהוא העביר את הנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה שבאמת יאשר שמדובר בחצי שנה, וכי יש לי תמיכה אישית משר השיכון. הוא אמר שהוא נגד 888 ושר השיכון בעד, אבל הוא פקיד ומבצע את הוראותיו של השר.
על סמך זה שלחתי ליושב-ראש הוועדה אתמול מכתב בו הסרתי את ההתנגדות והבוקר קידם את פניי המכתב הבא. אני כבר באמת לא יודע איך המדינה הזאת מתנהלת. עונה לי היועץ המשפטי לממשלה ולהלן תשובתו מאתמול:
"בהתייחס לפנייתך הנני להשיבך כי בשלב זה טרם התקבלה בלשכתנו כל פנייה בנושא מצד מינהל מקרקעי ישראל. ככל שתתקבל פנייה מעין זו, נבחן אותה".
לכן אנחנו נבחן גם את ההעברות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סגרנו.
שי חרמש:
יש גבול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להוסיף עוד משהו. ביום חמישי אנחנו היינו בנתיב העשרה וגם להם יש בעיה מבחינת המשבצת.
אנחנו מפסיקים את הישיבה ומתכנסים שוב ב-12:30
הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 12:30
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מחדש את הישיבה.
פנייה מספר 541.
קריאה:
הגז הטבעי הולך ונכנס. כרגע החברה של דן ורדי עוסקת בהולכה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתמול היו אצלי 12 חברות גז קטנות.
קריאה:
תחנות כוח.
אביגדור יצחקי:
עד היום קווי הולכה שחלקם ימיים וחלקם יבשתיים הובילו את הגז מהכניסה שלו באשדוד לתחנות כוח של חברת חשמל, אחת באשדוד, אחת ברידינג, אחת באלון תבור ואחת בגזר. עכשיו רוצים שגם צרכנים פרטיים יוכלו להשתלב ויהיה קו מקביל שהולך למישור החוף.
קריאה:
בתים פרטיים?
אביגדור יצחקי:
לא, מפעלים, לא בתים פרטיים. מפעלי נייר חדרה שיש לה גם תחנת כוח אצלה במפעל, רוצה להסב את התחנה שלה למזוט וגז שהיא תשתמש בו והוא הרבה יוכלו להקים להם תחנות כוח. יש גם מתקן התפלה של מים באשקלון והוא כבר בנוי.
ניסן סלומינסקי:
זאת חברה פרטית?
אביגדור יצחקי:
החברה הזאת היא חברה ממשלתית שעושה את כל קווי ההולכה. רק בשביל ההיסטוריה, מדינת ישראל עשתה מכרז וזכתה בזה חברה בלגית אבל היא קיבלה רגליים קרות והלכה. חילטנו לה את הערבויות ושלחנו אותה. הציעו להכניס את בריטיש גז בשיחה בין אריק שרון לבלייר אבל זרקתי את הבריטים מהמשרד ואמרתי להם שהמנדט הבריטי נגמר בשנת 1947 ומאז הוקמה חברת נתיבי גז לישראל, החברה הממשלתית שהמנכ"ל שלה הוא דן ורדי, תת-אלוף במילואים, שהוא בחור רציני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים.
ה צ ב ע ה
פנייה מספר 541 – אושרה.
סמדר אלחנני:
יש קווי הולכה לגז שגם זה שימוש בקרקע. האם יש הבטחה שהשימוש בהולכת גז לצרכנים גדולים, כדי לא לבזבז קרקע - זה לא פשוט להעביר גז – שהניצול יהיה? זאת אומרת, תשתמש מה שיותר. שתהיה חובת הולכה על חברת הגז לקווים העיקריים, שהמעבר לצרכן הפרטי יהיה במינימום בזבוז קרקע וצינורות. זאת אומרת, חובת הולכה כמו שיש בחשמל עד כמה שאני זוכרת.
אביגדור יצחקי:
התכנון של ההולכה נעשה, הוא קיים והוא הסתיים כבר. בעצם יש לאורכה של מדינת ישראל את הקווים ובאזור השפלה ומישור החוף יש שני קווים מקבילים כאשר אחד הולך בתוך הים והוא כבר גמור למרות שיש קצת בעיה עם הקו לחיפה, לכיוון טנטורה, אבל זה נמצא בשלבי פתרון. יש עוד קו אחד שילך ישר לכל אורך סוף מישור החוף, מזרחה לחדרה, וממנו יצאו כל הפיצולים לכל המפעלים. עשו חשבון איפה נמצאים עיקר המפעלים בכל האזורים האלה על מנת להביא את זה בדרך הקצרה ביותר.
סמדר אלחנני:
השאלה אם יש חובת הולכה לגבי הקו הראשי.
אביגדור יצחקי:
יש.
סמדר אלחנני:
יש חובת הולכה?
אביגדור יצחקי:
יש.
סמדר אלחנני:
אני מתכוונת כמו שיש בחשמל, שהוא חייב להוליך.
אביגדור יצחקי:
הוא חייב לספק לכולם. דרך אגב, מי יעשה את הקו, מהקו הראשי לכיוון הצרכן הפרטי, על זה עוד לא סיימו את העבודה.
סמדר אלחנני:
אתה יכול לשלוט עם השיבר ולדעת כמה כל אחד צרך.
אביגדור יצחקי:
אין דבר כזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40