פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד בחשון תשס"ח, 5.11.2007, שעה 12:30
סדר היום:
מעקב אחר חוק יישום תוכנית ההתנתקות
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
שי חרמש
אביגדור יצחקי
סופה לנדבר
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
חה"כ אורי אריאל
חה"כ אסתרינה טרטמן
צביה שמעון - ראש מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
יצחק עוזר - עוזר מנכ"ל מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
עדיאל שמרון - סגן מנהל מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
הילה רבני - עוזרת למשנה מנכ"ל מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
אסף לוי - דובר מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
מרדכי קלרמן - מנהל מחוז דרום, משרד הבינוי והשיכון
גיא מיכאל - משרד הבינוי והשיכון
עו"ד רבקה לוין - מנהלת אגף פניות הציבור, משרד החינוך
גדי אייזנרייך - ממונה תקציבי פיתוח, משרד הפנים והגנת הסביבה
בלה בן-גרשון - המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
פרץ וזאן - מנהל מחוז דרום בשירות התעסוקה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יוסי ישי - משרד החקלאות ופיתוח הכפר
בשמת גלין - הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
שלמה לוי - בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד יוסי פוקס - התיישבות מזרח לכיש
שוש שץ - יו"ר קבוצת אלי סיני לתלמי יפה
איציק וזאנה - קהילת נצרים באריאל
איציק נחום - קהילת נצרים באריאל
אליעזר יעקב - נציג חקלאים, ניצן
בני כהן - אמציה
דורון בן-שלומי
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
מזכירת הוועדה: רחל סמואל
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
מעקב אחר חוק יישום תוכנית ההתנתקות
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
צהרים טובים. רבותי, אנחנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא מפוני גוש קטיף, או עקורי גוש קטיף – כל אחד עם ההגדרות שלו – אבל המהות נשארת. אנחנו רוצים לדעת האם מאז הישיבה הקודמת התרחשו דברים לטובה, או התרחשו דברים לרעה, או בכלל לא התרחשו – מה שיותר סביר.
אני כבר מודיע שלא משנה מה יהיו תוצאות הישיבה היום; אנחנו לא נניח לנושא הזה, אנחנו נמשיך עד למציאת פתרון – לא יודע אם מלא – אבל לפחות שוועדת הכספים תבוא על סיפוקה, והיא תבוא על סיפוקה רק כאשר אנשים יבואו על סיפוקם.
חבר הכנסת אורי אריאל, שיזם את הנושא, בבקשה.
אורי אריאל:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי, כל המוזמנים. אני מודה לך על דברי הפתיחה, שאין לי מה להוסיף עליהם, אלא הצעה מעשית – איך קצת לייעל את המעקב והבקרה כדי שיהיה טוב לכולנו.
משלושת המצבים שאתה הגדרת, יש את כולם – השאלה היא שאלת המינון. יש התקדמויות - וראש מנהלת סל"ע ואחרים יוכלו לתאר, יש פה חומר כתוב שלא ראיתי. אני יודע שהיתה הגרלה בניצן, ניגשו הרבה אנשים. אני יודע על דברים נוספים אבל אני לא רוצה לשגות, ונשמח לשמוע יחד עם כולם, שהם יציגו את ההתקדמויות.
מטבע הדברים, הוועדה – או ועדות אחרות – עוסקות בבעיות, הן לא עוסקות במה שכבר נפתר.
אני רוצה להוסיף עניין אחד שידוע לי שכבר נפתר – שמעתי עליו היום, יכול להיות שהוא כבר ידוע לאחרים. היתה בעיה עם תקצוב כביש 358 – כביש דרום-צפון שתופר את היישובים במזרח לכיש – שבעיני הוא אולי הפרויקט הכי חשוב של ההתיישבות. קיבלתי אתמול הודעה שהתקציב כולו, בהיקף של כ- 200 מיליון שקל, נמצא.
שי חרמש:
זה תיקון מהדיווח של השר לפני שבוע. מצוין.
אורי אריאל:
קיבלתי את הדיווח אתמול.
שי חרמש:
כל ה- 202 מיליון?
אורי אריאל:
כל הסכום. אני חשבתי שזה רק קטע אחד, אתמול הבנתי שמדובר בכל הסכום.
שי חרמש:
אני לא סתם שואל. אני הרי בעד זה, רק תבדוק אם מדובר ב- 62202.
אורי אריאל:
אם אני זוכר נכון, נאמר לי 230 מיליון שקל – כל הכביש. יוצאת הזמנה בימים הקרובים ממש לעבודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הכביש באחריות מע"צ?
אורי אריאל:
זה באחריות מע"צ, מדובר בכביש ארצי. לכן אני אומר – יש דברים שכן קורים לטובה, כולל בסטטוטוריה.
היום אישרנו בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה מוקדמת למה שאנחנו קוראים חוק ה-ול"ל, ואני מקווה שהוא יעלה תוך עשרה ימים- שבועיים, נקווה גם שיתקדם.
אני רוצה להגיד מהם עיקרי הדברים שאנחנו מזהים כבעיות; זה לא מוריד מכל בעיה אחרת שתעלה פה על-ידי המתיישבים או על-ידי אחרים.
נושא אחד הוא מחיר המגרשים, בעיקר במזרח לכיש. נקבע מחיר שלהבנתנו הוא גבוה מדי, בהנחת עבודה שאמר ראש הממשלה בשטח, שזה אזור בעל עדיפות לאומית, ראוי לעודד אותו וכולי. המחירים כיום הם כאלה שמי שאיננו זכאי – קשה לראות שאנשים יגיעו לאזור הזה, למרות שאנחנו חושבים שהוא גם חשוב וגם בעל פוטנציאל.
הנושא השני הוא נושא הפיצוי לחקלאים. בעניין הזה יש מסמך שיפרטו אותו. אני צריך להוסיף ולומר שיש מכתב של שר החקלאות לראש הממשלה, שמפרט את העיוותים כפי שמשרד החקלאות חושב – לא כפי שהחקלאים חושבים, אלא גורמי המקצוע במשרד החקלאות – המכתב הוא מלפני כחודש ימים.
שני נושאים נוספים שאני מבקש להעלות. הראשון הוא תקנה תקציבית לצורך תיעוד ושימור הגוש. הסכום הכספי הוא קטן, מדובר על כשלושה מיליון שקל אבל צריך לכך תקנה מיוחדת, אחרת כולם מתברברים.
הנושא האחרון הוא קהילות "לא מוכרות" – יש כאלה שלוש קהילות. מדובר על סכום קטן, אבל בינתיים ניתנו להם רק חלקים מאוד זעירים מתוך התקציב שהם זקוקים לו, ואנחנו חושבים שצריך לשנות את זה. מדובר על קהילת נצרים באריאל, מדובר על קהילת מורג בטנא עומרים ומדובר על קהילת שירת הים שנמצאת בבקעת הירדן.
אני רוצה להציע ליושב-ראש הצעה להמשך הדרך, לצורך המעקב. הַצַעתי, שתוקם ועדת משנה של ועדת הכספים לצורך מעקב ובקרה, ואולי גם ייזום אם יש צורך. אני רוצה להציע, ברשותך – בגלל החשיבות שלפחות אנחנו רואים; אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה כללית, אין פה חילוקי דעות – שאתה תעמוד בראשות ועדת המשנה הזאת.
אני יודע שזה חריג, אני יודע שאין לך זמן – בעיקר עכשיו בעת דיוני התקציב. אני מציע שימונה ממלא-מקום ניסן סלומינסקי, שמבין וקשור לדברים באופן רצוף יומיומי. ככל שאתה תוכל – תהיה, אבל אני חושב שבכל מקרה חשוב שאתה תהיה היושב-ראש. יהיו כמה חברים, כפי שאתה תקבע – אני לא רוצה להתערב בזה, אינני חבר ועדה – כך שתהיה נציגות כוללת. מדובר על ועדה לא גדולה, כדי שתוכל להתכנס בזריזות, לעשות מעקב ולהביא את הדברים בפני מליאת הוועדה לפי הצורך. מה שהיא יכולה לפתור לבד, היא כמובן תפתור לבד.
משפט לסיום. אני רוצה שוב להודות לך על המעקב – זה דיון שלישי, נדמה לי. אני רוצה להודות לכל מי שעוסק במלאכה ועוזר – מנהלת סל"ע ואחרים, לא אזכיר את כולם ושאף אחד לא ייפגע חס וחלילה אם לא הזכרתי אותו. עדיין, אחרי כל העזרה, יש לכולנו את אותה מטרה שאתה הגדרת – לפתור את הבעיות של כולם, אני מדגיש – עד האחרון שבהם. המציאות שאליה הם נקלעו היא ודאי לא באשמתם ולא ברצונם. כך המדינה החליטה, עשתה – בסדר, אנחנו אחרי, לא נדון על כך, אבל היא צריכה לתת את הפתרונות עד הסוף. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. לגבי הנושא של תת-ועדה אני אענה בסוף משום שזה מה שנקרא כלי, זאת לא מהות הדיון.
אורי אריאל:
אני מציע שיינתן לדורון בן-שלומי להציג את הנושאים והפרטים שלהם.
דורון בן-שלומי:
שלום לכולם, שמי דורון. החשיבות שאנחנו רואים בוועדה והבקשה שבסיכומו של דבר אנחנו מבקשים מהוועדה היא להיות בנושאים התקציביים איזשהו בקר לתהליכים שלפעמים אורכים המון זמן, עד שבסיכומו של דבר אנחנו מגיעים לתוצאות בכל מה שקשור לנושאים כספיים ונושאים אחרים.
אנחנו כן נרצה לפרט כי יש דברים ספציפיים שכבר עובדים עליהם זמן רב. אני רק אומר: אני לא פוליטיקאי גדול, גם לא קטן, אבל הזמן הזה של אישור תקציב הוא זמן שבהחלט אפשר לסדר את הדברים – בסיכומו של דבר, אנחנו לא בפערים גדולים בכל נושא גוש קטיף. זאת בקשתנו מהוועדה.
אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אורי אריאל בנוגע לוועדת משנה, שתוכל לעקוב יותר מקרוב אחר הדברים. הייתי מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה שיעמוד בראש הוועדה הזאת – בגלל החשיבות שלה – אנחנו נשמח מאוד.
ברשותכם, אני מבקש שיועלו שני נושאים - האחד הוא מחירי מגרשים והשני הוא החקלאים – על-ידי נציגים שעוסקים בזה יום-יום.
נושא נוסף הוא התיעוד של גוש קטיף. הקהילה בגוש קטיף עברה 35 שנות התיישבות, אנחנו מבקשים שהעניין הזה יתועד ויונצח על-ידי ממשלת ישראל ולא רק על-ידינו. יש לנו הסכמה גם עם המינהלת לגבי חשיבות הנושא.
יש בעיה, נכון להיום, לבצע את זה בפועל, כל עוד אין תקנה תקציבית. אנחנו מבקשים שהנושא יקבל את הכלים – בדרך הנכונה – מדובר על 35 שנות התיישבות, אנשים שהתיישבו במקום על-ידי ממשלות ישראל.
ניסן סלומינסקי:
מה סדר הגודל של נושא כזה? שיהיה לנו מושג.
דורון בן-שלומי:
אנחנו ביקשנו להתחיל לנוע עם שלושה מיליון שקל לצורך שימור ותיעוד מצולם וכתוב של החומר שקיים. סך הכול, הזמן הוא לרעתנו בעניין הזה; ככל שהזמן עובר, אפשר פחות לתעד. אנחנו עושים מה שעושים בעזרת תרומות, אבל אני חושב שזה לא המסלול הנכון.
ברשות היושב-ראש, אם אפשר שנעלה את נושא החקלאות ונושאים אחרים.
אליעזר יעקב:
שמי אליעזר יעקב.
ניסן סלומינסקי:
לשעבר, גזבר הגוש, המועצה האזורית.
חיים אורון:
אחד ממנהיגי הגוש.
אליעזר יעקב:
לענייננו, מה שחשוב הוא שמאז הישיבה הקודמת כמעט לא חל שום שינוי בנושא חקלאי גוש קטיף. הבעיה המרכזית מתמקדת בשני נושאים: האחד, נושא הקצאת קרקעות בפועל. בפועל, בסופו של יום – ולא משנה כרגע הסיבות – לאנשים אין שטחים שהם יכולים לעבד אותם. זה מה שקורה בפועל בשטח, אבל אני חושב שהבעיה המהותית היא הבעיה של מקורות המימון לנושא הזה.
אני חושב שהחוק בנושא חקלאי גוש קטיף פגע קשות במתיישבים. זה מתמקד בשלושה נושאים מרכזיים: הנושא של ערך החממות – מה שהמחוקק נתן זה 39% מהסכום שעולות חממות כאלה היום בפועל; הנקודה השנייה היא אובדן תקופה, אובדן עונות - כאשר מאז הגירוש ועד היום זה נושא שלא קיבל פתרון; הנקודה השלישית היא נושא הנחלות.
נושא הנחלות הוא עניין מרכזי. מה שקרה, שהחלטות הממשלה השתנו בעניין הזה – לפני הגירוש, עם הגירוש ואחרי הגירוש. בסופו של דבר, התקבלה החלטה מינימליסטית שאומרת: מי שלא עיבד, לא הפעיל בפועל את המשק החקלאי ב-6 ביוני 2004, לא יזכה לקבל קרקע חקלאית מחדש.
אנחנו חושבים שזוהי פגיעה, בשתי רמות. ראשית, זוהי פגיעה בזכויות של אנשים שהיה להם משק חקלאי, והם נתנו לאחרים להפעיל את זה ביום הקובע, מסיבות כאלה או אחרות; שנית, זה גם פוגע בעצם האפשרות שלהם לחזור למעגל העבודה, בפועל.
אני מבקש להזכיר – במדינת ישראל יש כ- 40,000 נחלות, הרבה מהן לא מעובדות – מעל 60% לא מעובדות. אף אחד לא מעלה על דעתו – ואני אגיד זאת בשפה בוטה – לגזול את השטח הזה מהחקלאים שהם בעלי נחלות במדינת ישראל.
לא יכול להיות שדווקא במהלך של ההתנתקות, מדינת ישראל ראתה את הדברים מסיבה מדינית, באים ואומרים: לכם אנחנו לא ניתן את המענה.
אני מאוד מקווה שבקטע הזה, הצעות חוק שונות שאני מבין שעובדים עליהן חברי כנסת מסוימים, יטפלו בעניין כדי שהנושא יבוא על פתרונו ויחזיר אנשים שהיו מלח הארץ למעגל הפרנסה בכבוד ולשיקום משפחתם. תודה.
יוסי פוקס:
עורך-דין יוסי פוקס, אני מייצג את המתיישבים. יש פה מסמך שרצוי שיהיה בפני חברי הכנסת לפחות לאחר מכן – תמצית הנושא.
ההתיישבות במזרח לכיש, בכמה ישובים – בשלב א' מדובר על כ- 505 משפחות שעתידות להתיישב במקום. מבחינה מעשית – רובכם מכירים – המקום עד היום מבחינה התיישבותית נכשל, ועכשיו יש כאן הזדמנות בלתי חוזרת ליישב את מזרח לכיש. מה לעשות, זהו קו תפר, זה מול גדר הפרדה.
שי חרמש:
אגב, הוא לא נכשל. אף פעם לא ניסו, זה הרבה יותר חמור.
יוסי פוקס:
לא, זה לא מדויק. ניסו, וזה נכשל.
שי חרמש:
זה הרבה יותר חמור. חוץ מאמציה. הלוואי והיו מנסים.
חיים אורון:
יש ויכוח גדול אם ניסו או לא. כתושב האזור, תעזבו את זה.
יוסי פוקס:
זה היסטוריה, זה לא רלוונטי. קיימת שמאות של השמאי הממשלתי, ששווי מגרש מפותח במזרח לכיש עומד על 33,000 דולר. אז, השקל היה כזה או אחר, דיברו על סביב 140,000 שקל, וזוהי שמאות של שמאי ממשלתי.
המתיישבים הציגו שמאות נגדית מקצועית – השמאות עמדה על 100,000 שקל.
פה מדובר על שווי שוק, אלא שבפועל, לפתח את זה עולה יותר. כמו ברוב המקומות בארץ שרצו לפתח אזורים שהיו בלתי מיושבים, המדינה ספגה את יתרת עלויות הפיתוח – בין אם זה היה דרך עדיפות לאומית א' או בכל מיני דרכים אחרות.
בפועל, אחרי שכבר היו החלטות על מחיר של 148,000 שקל למתיישבים, מחיר למגרש מפותח - יש את זה גם בכתב, התחייבויות של רענן דינור, ובהתייחסות קודמת להרחבה של המושב אמציה גם דיברו על 150,000 שקל – למעשה, ההחלטה של ועדת השרים לענייני התיישבות כפרית שהתקבלה, מדברת על סכום של 225,000 שקלים, כאשר היא עכשיו מצמידה את זה – ואף אחד לא יודע מדוע – למועד שבו החוק עבר בכנסת. אגב, אין שום קשר.
ניסן סלומינסקי:
זה כסף שהחקלאי צריך לשלם למדינה. לא שהמדינה נותנת לו.
יוסי פוקס:
אני בכוונה מנתק כרגע בין הפיצוי שהמפונים קיבלו לבין העלויות במזרח לכיש, מסיבה פשוטה. יש שם מתיישבים שהם מפונים ויש מתיישבים שהם לא מפונים. ואגב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' שרית דנה, אימצה את עמדת המפונים שאי-אפשר לעשות חלוקה בין עלות מגרש לזכאי לבין עלות מגרש למי שלא זכאי. עלות מגרש במזרח לכיש זהו מחיר fix .
ברור שהגרעין הבסיסי הוא גרעין המתיישבים. זאת אחת הסיבות שאם המחיר יהיה מופקע והרבה מעבר לשווי שוק – הם לא יבואו, הם ילכו לניצן וליד-בנימין, והמקום יישאר בשיממונו, כפי שהוא היה 50 שנה.
ניסן סלומינסקי:
מה קורה עם מישהו שהוא לא מגורש, שרוצה היום לבוא לשם?
יוסי פוקס:
שאלה לאן. אם הוא מחפש בית קיים בשקף או במקומות אחרים שם – הוא משלם נזיד עדשים. גם באמציה זה גרושים.
כל נושא ההרחבות זה העניין, כל הבנייה החדשה – בזה עסקינן. בתמצית שכתבתי הפניתי למשל להחלטה של מינהל מקרקעי ישראל על הרחבה במושב אמציה, רק לפני שנה, כשבהרחבה של המושב אמציה מגרש יעלה 150,000 שקל. ואגב, 140-150 אלף שקל זה שווי שוק, זהו מחיר שאנשים ישלמו.
שורה תחתונה – אני יודע שזאת ועדת כספים, זה מה שמעניין אתכם – מדובר על פער תקציבי בינינו לבין עמדת הממשלה של 40 מיליון שקל. העמדה שלנו נשענת על חוות-דעת של השמאי הממשלתי, על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שקבע שצריך שיהיה מחיר fix לכולם, וגם על התחייבויות כתובות בנושא ה- 148,000 שקל, לפחות לגבי מי שלא זכאי.
העליתי זאת על הכתב – לעיונכם.
דרור בן-שלומי:
ברשות היושב-ראש, יש נושא נוסף שחבר הכנסת אורי אריאל העלה, רצינו להשמיע רשמים מהשטח – הנושא של מה שמכונה קהילות לא מוכרות באריאל. אני מבקש שנשמע אותם.
איציק וזאנה:
שלום. שמי איציק וזאנה, קהילת נצרים באריאל. תוך כדי שאני מדבר, הגזבר שלנו- איציק נחום – יחלק נייר עמדה תמציתי על עיקרי הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הבאתם לכאן את כל הגזברים.
איציק וזאנה:
ועדת כספים.
אביגדור יצחקי:
סליחה. מדוע מדובר על פער תקציבי של 40 מיליון שקל?
יוסי פוקס:
זה ההפרש בין ה- 148,000 - - -
אביגדור יצחקי:
למה זה תקציבי?
יוסי פוקס:
זה פער מימון.
איציק וזאנה:
הקהילה שלנו בחרה מייד אחרי הגירוש בערוץ של התיישבות חברתית בעיר אריאל שאליה הגענו מייד מנצרים. הקהילה מונה כיום 27 משפחות של תושבי גוש קטיף לשעבר, ואני לא מתייחס כאן לכל האנשים שהצטרפו אליה אחר כך ממקומות שונים בארץ. בפועל, יש פה קהילה של 27 משפחות מעקורי גוש קטיף, מתוכן 15 משפחות מוכרות על-פי החוק לצורך הזכאויות השונות; שאר המשפחות אלה משפחות של אנשים שחיו ביישוב כרווקים או כבנים ממשיכים ונישאו, הקימו את ביתם בשנתיים האחרונות, חברו אלינו. כמו כן, משפחות שגרו ביישוב תקופה קצרה – שנתיים או פחות – לפני העקירה, ומשפחות שעל-פי החוק היבש אינן זכאיות, אבל העוול שנעשה להן זועק לשמים.
נזכיר דוגמה אחת של משפחה שהתגוררה ביישוב קרוב לשמונה שנים, מחציתן בשכירות ציבורית והחצי השני בשכירות פרטית. בגלל שהם גרו בשכירות פרטית, הם לא מוכרים לגבי כל הזכויות השונות. העוול זועק לשמים.
מדובר על קהילה בפועל שכוללת 27 משפחות מאנשי גוש קטיף לשעבר, ובגלל שהקהילה לא מוכרת, נמנעים ממנה כל מיני זכויות וכלים שיאפשרו לקהילה להתקיים.
למה אני מתכוון? ראשית, בתחום של פיתוח האתר הזמני, המדינה סירבה להקים את האתר הזמני – מה שגרם לנו לעבור תקופה של שבעה חודשים בפנימיות בישיבת קרני שומרון, וכיום אנו מתגוררים באתר שהוקם על-ידי תנועת אמנה. התשתיות לא גמורות, החורף הקרב יציף שוב את השבילים ואת המעברים. אלה דברים שדורשים מענה דחוף – לא אפרט את הכל – אבל הצרכים הבסיסיים של תשתיות טרם הושלמו. גם הבטחות שהיו – נמנע מליישם אותן עד הסוף, ואנחנו תקועים מבחינת תשתיות, חשמל, מים, ניקוז, וכדומה.
פן נוסף הוא הפן החברתי-קהילתי. אנחנו מחזיקים את עצמנו בכוחות עצמנו – מסים פנימיים, תרומות פה ושם, כשהכלים הבסיסיים של אנשים שיעבדו עבור הקהילה בניהול, במזכירות, וכדומה, לא מתוקצבים כפי שצריך. ממילא, ההתקדמות שלנו לעבר הקבע איננה מתרחשת בקצב שהיינו רוצים. מבחינת תוכנית הקבע אנחנו מתעתדים לבנות בנייה מרוכזת בעיר אריאל – השטח מאותר, אנחנו נמצאים במגעים עם משרד השיכון, אבל שוב, כדי לקדם פרויקט כזה, בלי הכלים הציבוריים הקהילתיים שמגיעים לנו מתוקף הזכאות, קשה מאוד.
אביגדור יצחקי:
כמה כסף יש?
איציק וזאנה:
שלושה מיליון שקל. אם תרצה, אני אפרט, אני מבין שהזמן קצר. זה מפורט במסמך אחר.
ראובן ריבלין:
הייתם במשא-ומתן?
איציק וזאנה:
אנחנו בקשר עם המינהלת.
ראובן ריבלין:
מה אומרת המינהלת?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
המינהלת תקבל את זכות הדיבור.
איציק וזאנה:
צביה מכירה את הסוגיה. חלק גדול מהדברים מוסכמים על-ידה, ואנחנו רוצים לזרז את הקידום שלהם.
בפועל, יש פה קהילה שכבר שנתיים חיה בתנאים לא שגרתיים – קהילה שלקחה על עצמה משימה חברתית והיא פעילה מאוד, אבל כדי שהיא תוכל לעשות זאת כראוי ולא לבזבז זמן על סתימת נזילות ועל תיקוני חשמל – כאשר היא לא בנויה לזה – אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתקן את העוול הזה.
אביגדור יצחקי:
הצעה לסדר. אני חושב שהמצגת בסדר, אבל להתחיל לחזור על כל הנתונים – במקרו שלהם - זה פחות מעניין. מה שצריכה לעשות המינהלת זה רק לתת תשובות על הבעיות שעולות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תמונת מצב מהשטח. אני רוצה לשמוע עוד קצת עדויות.
דורון בן-שלומי:
אנחנו רוצים לתת דוגמה קטנה איך סכום יחסית מאוד קטן, מהווה בעיה לקהילה.
שוש שץ:
שלום לכולם. שמי שוש שץ, אני ראש קבוצת מפונים מאלי-סיני למושב תלמי יפה. אנחנו – רוב הקבוצה – עובדי מדינה: אנשי משרד החינוך, הרווחה, הבריאות, הביטחון.
אביגדור יצחקי:
אתם לא מושלמים...
שוש שץ:
אנחנו לא מושלמים, ומשום כך היה לנו מאוד חשוב להיערך ליום שאחרי, בטרם התנתקות. אנחנו הקבוצה הראשונה בעצם שישבה ודיברה עם מינהלת סל"ע, כי היה לנו חשוב עד מועד ההתנתקות לסיים את הכל, כדי שביום שאחרי, הילדים שלנו ואנחנו מתחילים את החיים בצד השני של הגדר הכי טוב שאפשר, לקיים את שגרת החיים כפי שהיא.
העברנו לכם תמצית של לוחות הזמנים ועיקרי הדברים. היום אנחנו נמצאים בנקודה שבה ההסכם שלנו חתום למעלה משנה; שנה וארבעה חודשים. ב-28 ביוני נחתם ההסכם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי מה?
שוש שץ:
הסכם ההעתקה שלנו – כקבוצה. אנחנו, קרוב לשלוש שנים – מאז שהתחילו לעסוק בהתנתקות – במשא-ומתן. הוא הסתיים לפני שנה וארבעה חודשים, ונחתם הסכם עם ממשלת ישראל.
מאז ועד היום אנחנו נמצאים באותה נקודה. היה כבר מכרז קבלנים - יש תוכניות והכול גמור – הקבלן מחכה רק לאישור שייצא בפקס שאפשר להתחיל את העבודות, וגם האוצר וגם ראש הממשלה אישרו את זה פעמיים – יש כאן העתקים.
הטענה האחרונה של מינהלת סל"ע, שבגלל 700,000 שקל, אי אפשר להעביר את האישור הזה כי צריך למצוא מהיכן סוגרים את הפער התקציבי.
תסתכלו בבקשה בדף השלישי שחילקנו. בדרך לכאן, ערכו חברים מהקבוצה שהם כלכלנים במשרדי ממשלה שונים – דף, ובעצם הפער שנובע כתוצאה מהזמן והביורוקרטיה הוא מיליון שקל. זאת אומרת שה- 700,000 שקל – שהיום אומרים לנו שהטרקטורים לא עולים על השטח עד שלא תחתמו על מסמך שאתם מתחייבים לשלם – הוא פער שנובע כתוצאה מהאיוולת של ההתמרחות של הביורוקרטיה הישראלית.
אני חושבת שכנבחרי ציבור, תפקידכם לעזור לנו עכשיו להניע את העגלה הזאת. הכול סגור.
ניסן סלומינסקי:
אני לא מבין. אתם לא גרים בבתי הקבע?
שוש שץ:
אנחנו גרים בקרווילות בכרמיה.
ניסן סלומינסקי:
הרי אתם סיימתם את החוזה לפני כן, איך זה שאתם לא גרים בבתי הקבע?
שוש שץ:
אני אגיד לך איך זה. אנחנו, בדרישה הראשונית שלנו, ניהלנו משא-ומתן.
ניסן סלומינסקי:
אל תעני לי, אמרתי את זה בציניות.
שוש שץ:
אני אענה לך בחצי משפט כדי שתבין כמה כספים מתבזבזים במדינה בגלל הביורוקרטיה. אנחנו אמרנו לפני ההתנתקות: אנחנו מכספנו קונים קרוואנים, מושב תלמי יפה מוכן להקצות לנו שטח בפינה של המושב, ששם נשים את הקרוואנים. אמרו לנו: לא ולא; קרווילות יהיו רק במפלסים, בכרמיה ובניצן.
בלית ברירה – לא מכספנו; המדינה שילמה והמדינה משלמת שכר דירה שנתיים ועכשיו היא תשלם עוד שנתיים, ועכשיו ברור לכם שכולם מפקיעים מחירים – וזה הכול מהקופה הציבורית. עולה למדינה פי 10 מאשר יכול היה לעלות, ועולה לנו בבריאות שכבר היתה מביאה אותנו כמה צעדים לבריאות טובה יותר.
אביגדור יצחקי:
המדינה רגילה...
שי חרמש:
למה? לבריאות?
אביגדור יצחקי:
לא. שזה עולה לה תמיד פי 3 מאשר זה צריך לעלות. זאת דרך חיים, זאת תפיסת עולם.
שוש שץ:
זה עולה לה פי 10, ויותר. השורה התחתונה, שכיום אומרים לנו: הטרקטורים לא עולים בגלל 700,000 שקל, והנה היום חישוב כלכלי של כלכלני המדינה, שהפער כתוצאה מהשנתיים וחצי האלה של ההתנהלות הוא מיליון שקל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. בבקשה, גברתי.
צביה שמעון:
ראשית, חילקנו לכם חוברת עם כל הנתונים, וכפי שחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר אינני מתכוונת לחזור על כך. זה בשבילכם, בזמנכם הפנוי, עד כמה שזה חשוב ומעניין, תקראו.
אני מבקשת להפנות את תשומת-לבכם לעמודים האחרונים, בהם מתואר מצב הפרויקטים- זה לאור הערות חברי הכנסת להוציא את הכל במרוכז ולא לחלק חוברות שלמות. הצבעים מורים על מה נגמר ומה לא נגמר, והיכן כל דבר עומד.
יש כאן דף נוסף שמתאר עם מי חתמנו הסכם, עם מי לא חתמנו הסכם, ואיפה לא יהיה הסכם – ולא יהיה הסכם מסיבות שונות שתכף אפרט.
אשיב קודם על כל מה שעלה פה ואחר כך אפרט ואענה על שאלות.
מחיר מגרשים במזרח לכיש – ראשית, נקבעה ועדה שצריכה למסור את עבודתה, ועדה בראשות מנכ"ל משרד השיכון, פיאלקוף.
שי חרמש:
גברת שמעון, האם מנדט הוועדה הוא לטפל במפונים או בהזדמנות חגיגית זאת הולכים לעשות סדר לגבי כל המדינה? לפי מה שאני הבנתי, תפקיד הוועדה לטפל בכל מחירי שיווק הקרקעות במדינת ישראל – זוהי תוכנית עשור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזו ועדה?
שי חרמש:
הוועדה בראשות פיאלקוף. מה שאני שמעתי, שזוהי ועדה שהולכת לעשות סדר חדש, "מזרח תיכון חדש".
צביה שמעון:
זה נכון. אני רוצה להרגיע אותך – לדעתי, הם ירוויחו מזה.
שי חרמש:
העבודה הזאת לא תיגמר לעולם.
צביה שמעון:
לא. הוקצבו לה שבועיים.
ניסן סלומינסקי:
שבועיים לגבי מחירים בכל המדינה?
צביה שמעון:
הוועדה התכנסה מספר פעמים. אתם חברי כנסת, כך שאני אשיב מבלי להיגרר לעקיצות.
הוקצבו לוועדה שבועיים, היא ישבה שלוש פעמים, והיא תגיש את מסקנותיה בקרוב מאוד. לדעתי, המסקנות יועילו גם למפונים. אני לא רוצה לתת הבטחות, אבל בעיני זוהי עבודה טובה והוועדה תגיש את המסקנות שלה בזמן. בינתיים, שום דבר לא מתעכב בגלל ועדת פיאלקוף.
אני רוצה בכל זאת לומר כמה מלים על לכיש. ראשית, בביקור של ראש הממשלה הובטחו 135,000 שקלים, מענק נגב-גליל – כפי שידוע לכם, זה לא בנגב ולא בגליל. זה הולך להיות אזור מדהים, זה הולך להיות אזור מבוקש, ובכל זאת אנשים קיבלו את הכסף הזה – או יקבלו את הכסף הזה – וזה נלקח בחשבון כאשר נקבע מחיר המגרש.
ניסן סלומינסקי:
למה זה מבוקש? משום שכשהם יבואו, זה יתחיל להיות מבוקש.
צביה שמעון:
כן, חד-משמעית.
ניסן סלומינסקי:
את כבר מענישה אותם. יענישו אותם, שישלמו כאילו זה אזור מבוקש.
צביה שמעון:
בעיני, לא מענישים אותם.
שי חרמש:
חבר'ה, קחו אחריות על המעשים שלכם, זה הכול.
ניסן סלומינסקי:
60 שנה אף אחד לא הסתכל לכיוון...
צביה שמעון:
אותנו לא יקבלו, כנראה, ליישובים האלה...
הוזכר כאן היישוב אמציה. אמציה עלה לנו עד עכשיו מעל 22 מיליון שקל – זה עד עכשיו, והולך לעלות לנו עוד הרבה הרבה הרבה מיליונים.
זאב אלקין:
השאלה לא כמה זה עלה. השאלה כמה זה עולה למתיישבים.
צביה שמעון:
זה עולה 225,000 שקל.
שי חרמש:
פיתוח מגרש.
צביה שמעון:
לכל מתיישב זה עולה 225,000 שקלים. התשתיות שם יקרות מאוד מאוד מאוד. במרשם, האדמה שם היא כולה סלע, וזה יעלה לנו מאות אלפי שקלים. באמציה – הלולים, הרפת, המפטמה, מרכז המזון – זה הולך לעלות המון כסף, ואתם מכירים ואתם יודעים, וחלק מכם עזרו לי, ביקשתי שיתערבו. לשכנע את הוותיקים זה לא כל כך פשוט .
היתה לנו ישיבה. אנחנו בדרך הנכונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מבין את הביטוי "יעלה הרבה מאוד כסף". זה צריך לעלות הרבה כסף?
צביה שמעון:
כן. צריך, ויעלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, אז מדוע את אומרת את זה בצורה כזאת?
צביה שמעון:
משום שהמדינה מוכרת מגרשים בדרך כלל לא למפונים, ואני מבינה שהבעיה של המפונים היא גם המחיר שהם משלמים – למרות מענק הנגב והגליל – וגם, ובעיקר, המחיר של אנשים שבאים מבחוץ. הם אומרים: אנחנו נשלם את הכסף, אבל אנחנו רוצים להיות ישוב; אנחנו לא מוכנים שאנשים שבאים מבחוץ ישלמו הון כסף, ולכן הם לא יבואו, אנחנו רוצים שכן יבואו.
הנוהג במדינה הוא שמשלמים את הוצאות הקרקע והוצאות פיתוח, ומזה משרד השיכון מסבסד. כאן הסבסוד הוא מעבר למקובל במשרד השיכון – הסבסוד הוא 100,000 שקל, קצת יותר.
זאב אלקין:
את לא התייחסת לטענה שלהם, שהיה שלב מסוים שבו החליט משרד ראש הממשלה שהעלות תהיה 148,000 שקלים, ורק אחר כך – כתוצאה מההתדיינות המשפטית – הקפיץ את זה לכולם.
זאת אומרת, בשלב מסוים משרד ראש הממשלה אומר: זה בסדר גמור שזה יעלה 148,000, למרות שזה עולה לנו הרבה יותר; אנחנו מחליטים כאן לסבסד את זה, ורק מהמפונים - כי הם מקבלים מענק מיוחד - אנחנו ניקח יותר, כשאומרים שאי-אפשר לקחת מהמפונים יותר, אז במקום להוריד למפונים, מקפיצים את זה לכולם.
הטענה שזה עולה לכם יותר היא לא טענה כי כבר בשלב מסוים החלטתם שאתם מוכנים ללכת על 150,000 שקל. זה כמובן לא מופנה אלייך, זה לא אישי.
עדיאל שמרון:
לכן הקימו את ועדת פיאלקוף – שתעשה אחידות.
זאב אלקין:
ובאמציה גם כן מוכנים ללכת על 150,000 – שזה גם יוצר הפרדה מאוד לא ברורה.
אביגדור יצחקי:
סליחה, צביה. אני חושב שבעניין הזה צריך למצוא פתרון. אי אפשר להמשיך ולעבור לסדר-היום עם הנושא הספציפי הזה של מזרח לכיש. זוהי פשוט התנהלות שאני לא יכול להבין אותה, ודאי לא ברמה השלטונית.
בהתחלה אתה קובע שני מחירים – ללא זכאים ולזכאים – אתה מציג טיעון שהוא די דבילי למה אתה לוקח מהזכאים יותר, בעיני לפחות, ולאחר מכן כשאתה לא מגיע להסבר מניח את הדעת, אתה לוקח את הלא זכאים ומעניש אותם לכיוון הגבוה.
זה נושא שאנחנו צריכים בוועדה למצוא לו את הפתרון, ללא שום קשר. אם יש חוות-דעת של שמאי ממשלתי ויש חוות-דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – כמו שנטען פה במסמך – שאומרים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שעלות של קרקע מפותחת באזור הזה היא 33,000 דולר, צריך לשים את כל המתיישבים, ללא קשר – לא לזכאים ולא ללא זכאים – על המחיר הזה, ואנחנו כוועדת כספים צריכים למצוא את הפתרון איך להכריח את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל ואת מינהל מקרקעי ישראל, לעשות את המעשה הזה.
ניסן סלומינסקי:
זה גלגל הפוך. הרי ככל שיבואו יותר – זה ייהפך ליותר מבוקש והמחירים יעלו ויעלו, אבל תסתכלו כמה היה לפני כן. מי הסתכל על זה בכלל? להערכתי, אפילו היו מוכנים בחינם לתת ואף אחד לא בא.
אביגדור יצחקי:
ניסן, מחר הם מוכנים להוציא את כל המגרשים ב- 140,000 שקל. הבעיה פה היא מדיניות של ממשלה ושל מנכ"ל משרד ראש ממשלה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך אנחנו מכריחים אותם לגבי הנושא הפרטי הזה. מינהלת סל"ע היא לא הכתובת בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי:
אני מסכים אתך, אבל הראייה צריכה להיות כמה זה היה לפני כן. הרי ברגע שיביאו את זה עכשיו – הביקושים יעלו. יגידו: נחכה; הביקושים יעלו ,יעלו, ויקחו לפי הערך של אחר כך? לא. צריך לקחת לפי הערך שהיה לפני כן.
ראובן ריבלין:
כמה מהמתיישבים שקיבלו פיצויים, נמצאים היום במצב שהם לא יכולים לקנות את הקרקע יותר, כי הם "אכלו" את הקרן בגלל המצב שבו הם נמצאים?
קריאה:
יש המון אנשים.
ראובן ריבלין:
זאת הבעיה האמיתית. אנשים "אוכלים" את העתיד שלהם כי אין להם ברירה אחרת. הם במצוקות.
צביה שמעון:
לדעתי, יש להם ברירה, אבל אני אשיב.
לגבי המגרשים, אכן היתה החלטה על 148,000 שקל, כשראינו את העלויות. דרך אגב, אני מטפלת בהתנתקות, אני לא מטפלת בהתיישבות במדינת ישראל, ולכן לגבי המחירים כפי שציינתי יש ועדה בראשות פיאלקוף והם החליטו.
אחרי שראינו את המחירים, ובהוראת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עשינו את זה מידתי וכך נקבע. זה בוועדת מנכ"לים שהיתה אצל רענן דינור.
זאב אלקין:
בהחלטה של ועדת שרים, נדמה לי.
צביה שמעון:
מחר בוועדה לביקורת המדינה יעלה הנושא.
זאב אלקין:
אבל אני צודק שזה היה בוועדת שרים?
צביה שמעון:
כן. זה היה בממשלה.
עדיאל שמרון:
חבר הכנסת אלקין, בוועדת שרים לענייני התיישבות. זה מה שצביה אמרה, זה עניין של התיישבות. היא לא בוועדת שרים לענייני התנתקות.
צביה שמעון:
אני מבקשת לעבור לנושא הפיצוי לחקלאים. לאחרונה, נתקבלו בוועדות הזכאות שלנו שתי החלטות: אחת לגבי שדרוג.
ראובן ריבלין:
צריך להתייחס למפונה כמפונה, ואז לא לעשות שתי ועדות שיתחילו לטלטל אותם ממקום למקום.
צביה שמעון:
לאחרונה, נתקבלו שתי החלטות מאוד מאוד חשובות ונדיבות בוועדות הזכאות שלנו. האחת – שדרוג החממות, מה שנקרא פריטים שווי-ערך.
ניסן סלומינסקי:
מה הכוונה?
צביה שמעון:
בחממות יש סוגים: א', ב', ג', כאשר ג' מקבל הכי הרבה. אם לאנשים היו חממות סוג ב', לדוגמה, אבל מראים שהם שדרגו את החממות בהכנסת ציוד קצת יותר מתקדם – אנחנו מעלים, ובדרך כלל אנחנו מתחשבים.
ניסן סלומינסקי:
לכמה מערך החממה זה מגיע?
צביה שמעון:
מייד אשיב. החלטה שנייה היא לגבי שדרוג המנהרות. שוב, כשמראים שהכניסו ציוד – אנחנו מעלים.
שתי ההחלטות האלה – שימו לב – מוסיפות 100 מיליון שקל לחקלאים.
ניסן סלומינסקי:
כמה זה לחקלאי הבודד ובכמה זה מעלה את ערך החממה? אם קודם היה מדובר ב- 41%, כמה אחוזים זה היום?
עדיאל שמרון:
מ- 40,000 ל- 76,000 לדונם חממה. חממה דגם א' זה 4,000 שקל; דגם ג' זה 76,000 שקל, והשדרוג הוא מדגם ב' לדגם ג'.
ניסן סלומינסקי:
כמה עולה להקים חממה חדשה? כמה אחוז זה מההקמה?
עדיאל שמרון:
זאת כבר שאלה מקצועית.
ניסן סלומינסקי:
זאת השאלה.הרי האיש לא רוצה כסף, הוא אומר: תקימו לי את החממה.
צביה שמעון:
נמצא כאן יוסי ישי, שהוא איש משרד החקלאות – הוא יודע טוב ממני והוא ישיב לגבי החקלאות .
אני רק רוצה לומר שמשרד החקלאות ארגן סיור בנושא חקלאות – הסיור היה מדהים, מה שהוכיח לנו חד-משמעית שמי שרצה לחזור לעבודה – חזר לעבודה, עושה, מצליח.
אני מבקשת - אם אפשר לארגן לכם סיור. אדוני היושב-ראש, אני מציעה שוועדת הכספים תבקר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נשמח, אבל מה זה אומר? זה שהם חזרו לחקלאות, ואחרים לא חזרו, מה זה אומר?
צביה שמעון:
אתם תראו שזה מספיק.
ראובן ריבלין:
אותם חקלאים מימנו את זה בעצמם.
צביה שמעון:
עם ה-100 מיליון שקלים זה בהחלט נדיב ומספיק.
סופה לנדבר:
לא ענית על השאלה כמה אחוז מהחקלאים חזרו למשקים.
יצחק עוזר:
מתוך 160 חקלאים פעילים, חזרו עד היום, כבר בשלבים שמתכוונים לחזור – 70 חקלאים.
צביה שמעון:
יש עוד עשרה ברשימות.
אליעזר יעקב:
מתוך 400 משקים.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, נכון למכתב של שר החקלאות שאני מחזיק בידי – נכון ל-16 בספטמבר- באופן מלא, ואני מצטט מהמכתב: "פחות מ-50 חקלאים חזרו לפעילות."
צביה שמעון:
הנה איש משרד החקלאות, הוא ישיב.
זאב אלקין:
זה מכתב משר החקלאות. יכול להיות שהם יחלקו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאז חזרו עוד 20, וזה פחות או יותר מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין:
היא לא אמרה שחזרו. היא אמרה שהם בתהליכי חזרה.
אורי אריאל:
משפט בקשר לחקלאים. יש מכתב שכתב שר החקלאות, שאחראי על העניין. הוא מציין שזה על דעת גורמי המשרד המקצועיים. הוא מפרט את כל הנושאים שצריכים עזרה.
הדברים האלה מעידים עד כמה חסר עדיין – וזה טוב שיש התקדמות. קודם כול, צריך להגיד מילה על ההתקדמות – טוב שיש התקדמות. טוב שמתקדמים, אבל צריך עוד קצת להתקדם.
אני מציע לנסוע ולראות, אדוני היושב-ראש. יחד עם זאת, לתת את הפערים שנצרכים פה לפי מכתבו של שר החקלאות – שהוא השר הממונה על התחום המקצועי. הוא לא מחליף, אבל הוא השר הממונה על התחום המקצועי.
צביה שמעון:
ישיב יוסי. אני רוצה שוב לומר – 100 מיליון שקלים הוספנו לחקלאים. רבותי, קחו את זה בחשבון, זה לא מבוטל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גברתי, שיעור ראשון בשיווק – מה שלימדו אותי – אל תשימי שקל ראשון אם את לא מתכוונת לשים שקל אחרון. זה שהוספתם 100 מיליון שקל, וזה לא מספיק, זה לא אומר שצריך להפסיק.
צביה שמעון:
גם אני קצת למדתי שיווק, וקצת מתמצאת.
אורי אריאל:
רק אני לא למדתי...
שי חרמש:
אתה תגיד: המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא הבעיה. הבעיה עם החקלאים.
צביה שמעון:
אני מציעה שאחרי הסיור אנחנו ניפגש שוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה סיור?
צביה שמעון:
הסיור של החקלאים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו כבר יוצאים לסיור?
צביה שמעון:
אעבור לנושא תקנה לשימור ותיעוד. היו אצלנו כמה ישיבות, אני רוצה לומר לכם שזה בשיתוף אתנו, בעידוד שלנו, אנחנו בעד. אנחנו נביא את זה לממשלה כדי להביא כסף, ואם אתם תוכלו לעזור לנו – בשמחה רבה.
אנחנו נתנו עד עכשיו 200,000 שקל, והבטחנו עוד – בינתיים, לראיונות אישיים ולתיעוד של אחד-אחד, משפחה-משפחה.
ביקשנו מהמתיישבים להחליט איפה הם רוצים את זה משום שכל קבוצה מדברת על מקום אחר. בתחילה חשבו בניצן, אחר כך ביקשו מאתנו בלכיש, לאחר מכן דיברו על מקום נייטרלי כמו ירושלים. זה ייגמר ואנחנו נחליט ביחד ונביא את זה – אני אבקש את העזרה שלכם, ובשמחה רבה.
לגבי הקהילות הקטנות. כפי שאמר איציק, הקהילות הקטנות לא זכאיות מכוח החוק. 500 משפחות קנו בית – הם לא רצו העתקה קהילתית – הלכו וקנו, והן מסתדרות בלעדינו, אנחנו עוזרים קצת בתקציב חברתי.
אותן משפחות בנצרים, במורג ובשירת הים, על-פי החוק היבש דינן כדין משפחות אלה, למרות זאת הן מקבלות סיוע חברתי. ב-2006, קהילת אריאל בנצרים קיבלה 250,000 שקל; ב-2007 קיבלו 180,000 שקל.
למרות שהם קהילה שלא מוכרת ולא זכאית על-פי החוק, אנחנו השקענו באתר הזמני – ואתה יודע זאת – ואמרנו, ואני אומרת זאת שוב, שאם הם הולכים להתיישב באריאל – הם יקבלו סיוע נוסף. אתם מוכרחים להחליט. רון נחמן אמר לי: אני לא רוצה אותם כאן, הם צריכים להחליט, לא ייתכן שהם בנו כאן מעברה. אם הם נשארים אצלי – בבקשה, בשמחה אמשיך לעזור, ואם לא – אז לא.
כך אמרנו להם, וליווינו אותם – עם ראש המועצה, עם אנשי המועצה. איתרנו שטח, הם הולכים לבנות באריאל, אני מקווה. אנחנו משתתפים שם בישיבות, אנחנו מבקשים מהם לזרז את זה ככל שניתן. ככל שתבנו מהר יותר – תצטרכו אותנו פחות. אנחנו נסייע בכל הסידורים.
אתייחס לתלמי יפה – ההסכם שלא קם. אני רוצה לומר בכלל על הסכמי ההעתקה – יש לי בעיה של חיסיון. הסכמי ההעתקה – כל ההסכמים הם הסכמים יפים מאוד ונדיבים, ותלמי יפה הוא אחד ההסכמים היפים והנדיבים.
ולכן, אני אומרת לכם ואני חותמת על כך כאן ועכשיו – שלמגרשים של המפונים שעליהם הם מקימים את ביתם יש מספיק מימון. לא צריך מיליון שקל ולא צריך חצי מיליון שקל. לזה יש מספיק כסף; הכסף האחר הוא לדברים נוספים שקיבלו המפונים, שאני לא אפרט פה מפאת החיסיון של ההסכם. אם מישהו מכם מעוניין לשמוע בנפרד – אני אשמח.
קריאה:
בנפרד אין חיסיון?
שי חרמש:
במסגרת יוזמה של כמה חברי כנסת, שאני שותף להם – כולל חבר הכנסת זאב אלקין – אנחנו ניסינו לטפל בנושא. התייחסנו לנושא החקלאי, לפחות בשלושה ממדים, לגבי שניים מהם לא שמעתי פה התייחסות. ייתכן שנאמרה, ולא שמעתי.
נושא שיקום החממות – אני דיברתי על 100 מיליון שקל. צריך לבדוק ואין לי כרגע את הכלי לבדוק אם ה-100 מיליון שקל הוא האמצעי המספיק כדי להחזיר את אותם חקלאים, גם אותם חקלאים שבתנאים כאלה ואחרים איבדו את משקם שלא באופן ישיר. אני יכול לציין, מההיכרות שלי עם החקלאות במדינת ישראל – הם לא המציאו את הפטנט בגוש קטיף. הארץ רוויה בכל מיני טרנסקציות כאלה ואחרות, שמפעילים משקים.
אורי אריאל:
כותב שר החקלאות: עלות הקמת דונם חממה מהדגם הנפוץ היא 102,000 שקל.
שי חרמש:
וכמה הסיוע?
יוסי פוקס:
זה שבגוש קטיף עלה 40,000 – עולה 100,000.
אורי אריאל:
40,000 עלה ל- 70,000.
יצחק עוזר:
אני חייב להגיד שיש עבודה של הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות, שמראה שהפיצוי מספיק לזה – באורח פלא.
ניסן סלומינסקי:
כלומר, השר טעה?
יצחק עוזר:
אני לא יודע אם השר טעה, אבל אני יודע על עבודה שנעשתה – על בסיס עבודה שהחקלאים הציגו בפנינו.
צביה שמעון:
שאיש משרד החקלאות ישיב על כך.
שי חרמש:
אותי מעניינת התוצאה בפועל. יושב פה יוסי ישי בצניעות מאחור – יבוא ויגיד ש- 100 מיליון שקל פותר את הבעיה – אני מוכן לקבל את המלצתו כסמכות מקצועית, ואינני מתווכח. אם יוסי ישי יגיד: זה רק חלק מהפתרון – צריך לראות איך מגיעים לסוף הפתרון.
שני נושאים נוספים שעולים על סדר-היום בהצעת החוק – ולא שמעתי מענה לגביהם. האחד, הוא אובדן עונות הגידול. כולנו יודעים שאם מדובר כרגע על פחות מ- 50 חקלאים, גם בממד המקטין שמדבר על 170 חקלאים פעילים, יש כרגע 170 פחות 50, כלומר 120 שעוד לא הגיעו לכלל הבשלה, מסיבות כאלה ואחרות – צריך לראות כיצד מתגברים על השנתיים האלה שבהן החקלאות לא היתה פעילה.
הנקודה השלישית היא נושא פיצוי גיל פרישה. מי שגדל כחקלאי, עבד כחקלאי, והגיע לגיל 45, 48, 50 – לאיש הזה כבר קשה מאוד להשתלב בשוק העבודה. רף או סף הכניסה של 55 – לפחות להבנתי, ואני כבר מעבר לגיל הזה – הוא קצת גבוה מדי. אם יכול לבוא כאן תיקון שיוריד את הרף של 55 למשהו קצת יותר סביר שייתן תשובה לכאלה שאינם יכולים להשתלב, שלא חוזרים לחקלאות ולא יכולים להצטרף לעבודה בגיל 50 – אני לא רוצה להגיד ששוק העבודה כבר נסגר בפני גילאי 45. לא הייתי מרחיק לכת עד 45, ודאי לא הייתי מרחיק מצד שני עד גיל 55. זה הצד של המפונים.
אני חייב לומר גם משהו מהצד של הקולטים. שלושה קיבוצים בצפון הנגב פתחו את ביתם בדקה ה-90 בזמן פציעות למפונים – בזמן פציעות, אני מדבר במונחי כדורגל – בדקה האחרונה: מפלסים, אור הנר וכרמיה.
לפחות לגבי כרמיה נוצר מצב בלתי אפשרי. כולם חושבים שתוך שנתיים יוצאים, לא ייצאו גם בעוד שנתיים. קיבוץ כרמיה – שפתח את הבית, בנה את הבתים מכספו, יחד עם יזם – עומד היום כבר שלושה חודשים בלי חוזה, בלי תשלום שכר דירה, בעצם במעמד של פולשים לגבי מי שהקיבוץ צריך לראות כאחרוני הפולשים; את המפונים כבר פעם אחת פינו.
אני לא יודע מי צריך לקחת אחריות על כך. לא יכול להיות מצב שבו 51 משפחות גרות בקיבוץ כרמיה, ללא תשלומים – לא לקיבוץ, לא לשכר דירה, לא להוצאות משותפות, לא לשום דבר. איש לא לוקח על כך אחריות. דיברתי על כך גם עם רענן דינור. כל אחד נושא עיניים לשמים, ומגלגל עיניים.
ניסן סלומינסקי:
ממשלת הליכוד, מה פירוש?
שי חרמש:
ממשלת הליכוד כבר עברה מהעולם, מקווה שהיא לא תחזור.
ניסן סלומינסקי:
אתה לא בממשלה?
שי חרמש:
לא. אני לא בממשלת הליכוד.
ניסן סלומינסקי:
לא. בממשלה של היום, אתה לא בממשלה?
שי חרמש:
היא לא ממשלת ליכוד. היא ממשלת שלום. אני מבקש לסיים את דבריי.
אני חושב שהנושא של כרמיה חייב לקבל מענה. לא יכול להיות מצב שבו יש סטטוס בלתי חוקי ש- 51 משפחות גרות שלא כחוק, בלי חוזה, והחמור ביותר – בלי תשלומים. זה לא דבר של מה בכך. כל קיבוץ כרמיה יותר קטן ממספר המשפחות שהוא קלט מקרב המפונים.
מצד אחד, החוק של החקלאים – שאני מוביל אותו, ואני בעניין הזה אתן כל הסיוע. מצד שני אני אומר: גם המארחים לא יכולים לצאת בעניין הזה כשאין סעד ואין עזרה מינימלית בנושא המשפטי. תודה.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אם לקחת את הדברים שנאמרו כאן ולנסות לרכז אותם לבעיות הבוערות ביותר ולראות איפה אנחנו יכולים לתת את העזרה שלנו ואת התמיכה שלנו – של ועדת הכספים – הייתי מדבר על שניים-שלושה מרכיבים.
המרכיב האחד הוא כל סוגיית עלות המגרשים, שמתפצלת לשניים: עלות המגרשים למצטרפים, ללא זכאים, במקומות שונים בארץ – לדור הצעיר של הקהילות; ושנית, עלות המגרשים במזרח לכיש.
הסוגיה של עלות המגרשים במקומות כמו מזרח לכיש וכמו חלוציות, היא דורשת בעיני התערבות מיידית של ועדת הכספים. יש כאן התנהלות מאוד מאוד מוזרה – עם קביעה של דבר אחד, הליכה לדבר שני. התחושה שלי, שכבר כל הגורמים האחרים שניסו להתערב במסגרת השתדלנית לא הועילו – אני בתוכם – ולכן הפנייה שלי אליך לנסות להשתמש בכוח המשותף שלנו כאן כוועדת הכספים כדי לנסות להגיע לפתרון. הנושא השני הוא הנושא החקלאי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו ועדה מאוד רגועה, פניה לשלום, אז אל תדבר על כוח.
ניסן סלומינסקי:
כוח לשלום. תנו כוח לשלום.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אותך – כחבר במפלגה מסוימת – אני לא צריך ללמד שכוח הוא המתכון הכי בטוח לשלום.
אורי אריאל:
יש פסוק ידוע: "ה' עוז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום". כדי לעשות שלום צריך הרבה עוז.
זאב אלקין:
נושא החקלאים הוא הנושא השני – נושא כבד מאוד. אני מחזיק בידיי התכתבות מרתקת בין שר החקלאות למנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי הפנייה של שר החקלאות – חברי חבר הכנסת אורי אריאל ציטט ממנה – אפשר לצטט מהתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. התחושה היא שזה מבוי סתום מוחלט. כי מצד אחד שר החקלאות שם את הנתונים, ואומר: לא נתנו לאנשים את מה שמגיע להם, נתנו להם לפעמים כ- 40% ממה שמגיע להם – גם לאלה שחזרו וגם לאלה שלא חזרו, על סמך הגורמים המקצועיים.
ומפנָה אותנו כאן מנהלת סל"ע ליוסי ישי – אני מחזיק גם מכתב אחר שלו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, עוד בשלב הקודם של ההתדיינות, שגם שם הוא חוזר על העניין הזה של 102,000 שקל.
יש כאן מצב שמשרד החקלאות – כשהוא פועל ביוזמתו – אומר דברים מאוד מאוד ברורים. אחר כך עונה לו מנכ"ל משרד ראש הממשלה: לא יהיה כלום – לא זה, לא זה ולא זה. תשובה מאוד ברורה – סעיף אחר סעיף הוא אומר: לא יהיה. למה? מביא נימוקים ואומר: אתם בעצמכם הסכמתם לכל מה שאנחנו סיכמנו. מההתכתבות שאני מחזיק זה לא נראה כך.
כרגע פחות מעניין אותי התהליך הפנימי של קבלת החלטות – למה החליטו מה שהחליטו. אם שר החקלאות, ב-16 בספטמבר – זה לא לפני שלושה חודשים ולא לפני חצי שנה – חושב שצריך לבצע שינויי חקיקה, וגם מצביע עליהם, אני חושב שאנחנו גם כאן צריכים לחפש את הדרך כוועדת הכספים – בנושא הזה הייתי בשלב הזה אומר, ברמה ההצהרתית בלבד – לבטא תמיכה בעמדת שר החקלאות ותמיכה בכיוון הזה של שינויי חקיקה בנושא החקלאים, כי בלי זה זה לא יבוא על פתרונו.
התחום השלישי אלה הם הדברים שלא באו על פתרונם המלא במסגרת החלטות של הוועדה המיוחדת. חלקית באו – ועל כך מגיעה לוועדה המיוחדת בכלל, לצביה ולמנהלת סל"ע, תודה, ויש דברים שהתקדמו מאז שהתכנסנו כאן בפעם הקודמת – ואגב, העניין שלכם ללכת לכיוון תיעוד ושימור, אני מברך על כך בשתי ידיים ומגיע לכם על כך יישר כוח, ואני מקווה שבמאמצים משותפים – גם שלכם וגם שלנו – לקראת התקציב נצליח גם להביא סכומי כסף יותר גדולים ממה שכרגע ציינת.
אבל, יש שם עוד פינות שלא נסגרו – במיוחד הקהילות הלא מוכרות. יש עוד צרכים רבים שלא באו על פתרונם. את צודקת שלפי החוק, לכאורה לא היו צריכים לתת כלום ולכן כל מה שנתנו, אפשר להגיד תודה. אבל, מה לעשות, קהילות כאלה קיימות והן דורשות עזרה.
מבחינת הסכומים, אלה הם הסכומים הקטנים. הדברים הגדולים זה עלות המגרשים והחקלאים.
אביגדור יצחקי:
אני מסכים לסיפה בדבריו של חבר הכנסת אלקין לגבי הנושאים הכבדים. במשך תקופה ארוכה הייתי עוזרו של חבר הכנסת אורי אריאל וניסינו לתקן כמה עיוותים גם בנושא המגורים וגם בנושא החקלאים, ועוד מעט אגע בנושא החקלאי.
אני מוכרח לומר שבשלב מסוים, מאחר שראינו שאנחנו לא יכולים לקבל את החבילה כולה, ועל מנת להרגיע קצת את הנוגעים בדבר, הגענו לסיכום בכל נושא המגורים, שאני חושב שיש בו הרבה דברים מאוד טובים שמוסיפים, שהרגיעו קצת את המתיישבים, אבל הנושאים האלה שמדובר עליהם אכן לא קיבלו פתרון ואני רוצה להתייחס לשני הנושאים בכובד-ראש.
אני מוכרח לציין שכאשר התחלנו, בדיוק צביה התחילה את תפקידה. הנושאים שמאוד הכעיסו אותי בהתחלה ופוצצנו ישיבות על כך, היו הגישה והקונספט שגם המינהלת וגם משרד האוצר שידרו, גם משרד ראש הממשלה, אבל אני שמח שהיום האווירה לפחות היא אווירה עניינית וטובה, ומגיעות באמת ברכות על כך.
אנחנו צריכים להיות פרקטיים ולמצוא את הדרך בנושא של מזרח לכיש. מצדי, שזה יהיה בחקיקה, מצדי שיהיה בצורה כזאת או אחרת, אבל אנחנו צריכים להפעיל את המנוף שיש לנו כוועדת הכספים כדי להגיע לפתרון הבעיה הזאת. והפתרון זה לא הוצאה תקציבית; הפתרון הזה הוא פחות הכנסות למינהל מקרקעי ישראל. לא יקרה שום דבר – 40 מיליון שקל של מינהל מקרקעי ישראל זה לא כסף שבכלל צריך לדבר עליו.
אנחנו רוצים את המתיישבים האלה במזרח לכיש, מצד אחד; אנחנו רוצים לפתור את בעיית המפונים, מצד שני, ולסיים את הבעיה הזאת כך שאנשים יתחילו לבנות את ביתם. זאת פשוט שערורייה מאין כמוה, שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים צריך להפעיל את מלוא המנוף שיש לך, במיוחד לקראת תקציב, ולגמור את העניין הזה. גם צורת ההענשה הזאת לא מקובלת עלי, ודאי לא במישור הציבורי וגם לא במישור האתי.
לכן, צריך לנקוט בעניין הזה מעשה, שאומר למי שאתה רוצה: לאוצר, למשרד ראש הממשלה – חברים, עד שלא תפתרו את הבעיה הזאת, אנחנו לא עושים את הדברים א',ב',ג',ד', ואם צריך, לקבוע גם סנקציות.
הנושא השני הוא נושא החקלאים. כשאני ראיתי את הדברים בזמנו, וגם כרואה-חשבון, יש עיוות בחקיקה הראשונית, אין לי ספק בכך. כי אמרו: ניתן לכם מה שזה שווה שם בגוש קטיף. אבל יש שוני, ומדובר על משהו אחר לחלוטין. בדיון שהיה עם ראש הממשלה, ראש הממשלה גילה הבנה לעניין הזה, והוא גילה הבנה גם לכך שהתנאים לגמרי השתנו וגם לכך שיש פה אובדן של לקוחות ויש פה אובדן של עונות.
שי חרמש:
תנאי גידול אחרים.
אביגדור יצחקי:
אבל, אחד הדברים שלגביהם הוא גילה הכי הרבה הבנה הוא לכך שיש מתיישבים שהיו בגיל מסוים כאשר הקימו את המערך החקלאי שלהם בגוש קטיף, והיום אין להם את הכוח הזה כי הם עברו כבר את הגיל.
ניסן סלומינסקי:
מדובר גם במומחיות מיוחדת בתנאים מסוימים.
אביגדור יצחקי:
לכן, הוא אמר במפורש, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאותם אנשים שהגיעו למצב שהיכולת שלהם – בגלל הגיל ובגלל הבריאות – היא הרבה יותר בעייתית, ללכת לקראתם ולפצות אותם כי הם לא יחזרו באמת להיות חקלאים.
בזמנו, עלה רעיון שאני חושב שצריך לחזור אליו וליישם אותו – לקחת גורם אובייקטיבי מקצועי שייתן חוות-דעת מלאה לכל הגורמים לגבי הפיצוי הנאות המגיע למתיישבים בגין החממות שעזבו ובגין הקמה של חממות חדשות.
בתחילה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסכים לכך ורצה ללכת לפתרון הזה, אבל לאחר מכן הוא נסוג בו כי הוא הבין את המשמעויות.
אני אומר שבעיניים מקצועיות יש עיוות, ולכן אני מברך על המכתב של שר החקלאות – זה רק מוכיח פעם נוספת שיש עיוות וצריך לתקן אותו.
לפי דעתי, גם אם מדובר בכסף שהוא כבד – זה כלל לא משנה. צריך לגמור את הבעיה הזאת על-פי כללי המקצוע האמיתיים ולא לפי שום דבר אחר.
גם פה צריך להגיע למצב שבו ועדת הכספים נוקטת עמדה – לאו דווקא דרך חקיקה – אלא דרך הסדר שגורם מקצועי באמת יקבע את הדברים כפי שהם צריכים להיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. לפני שאני מסכם, חבר הכנסת אריאל, האם אתה רוצה להוסיף לסיכום?
אורי אריאל:
אני לא מסכם, אני רק מביע את דעתי. אני חושב שזה באמת נושא שחוצה את כולם – יש הסכמה בין כולם שצריך למצוא את הפתרונות.
יש ויכוח על הפתרונות. אני חושב שההקמה של ועדת המשנה – שאתה תתייחס אליה ודאי מייד – חשובה. ועדת המשנה חייבת לשבת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – בסוף, הדברים אצלו, ועם כל הרצון הטוב של מינהלת סל"ע, מה שהיא יכולה לעשות בכלים שלה, ועדה מיוחדת או כל דבר אחר, היא עושה – יש דברים שהיא לא מסכימה להם, יש ויכוח – בסוף, הדברים הם אצל רענן דינור.
אני רוצה לבקש ממך בכל מקרה – ללא קשר להקמת ועדת משנה – שאתה תקבע ישיבה עם צוות מצומצם – אני אשמח להשתתף בישיבה הזאת – לגבי הבעיות שעלו פה, כאשר אני חושב שבסך הכול יש הסכמה שהן ראויות להתייחסות נוספת ושונה, גם אם יש כעת ויכוח על כמה זה בדיוק.
אני רוצה גם להמליץ – מתי שתמצא לנכון – לקיים סיור לא רק בנושא חקלאות; גם בחקלאות. צריך להקדיש לעניין הזה כשש שעות. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאה אחוז. אני עוד זוכר שאתה צריך לקחת אותנו לנגב.
לסיכום – אני אמרתי בפתיח שהקמת ועדת משנה זה כלי, זאת לא המהות, ואתה אמרת כעת משפט מאוד נכון, מה שחשבתי עליו כבר בתחילת הישיבה.
הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא חוצה את כל האנשים שנמצאים פה. היה פה חבר הכנסת אורון ונמצאים פה חברים מכל המפלגות.
לכן, אני חושב שוועדת המשנה הכי טובה זאת מליאת הוועדה. אני לא רוצה לבזר את הכוח ולהשתמש דווקא בכוח של מליאת הוועדה כלחץ על הממשלה כדי לפתור את הבעיה.
ואני מחויב – כפי שאתה מחויב, וכל מי שנמצא פה מחויב – למצוא פתרונות לאנשים שנמצאים פה, גם בתחום החקלאי וגם בתחומי ההתיישבות.
מה שאני מציע, חבר הכנסת אריאל – אנחנו די מיצינו את הדיונים בפורום גדול. הגיע הזמן, בעיתוי הנכון – ופה אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת אלקין ולדבריו של חבר הכנסת יצחקי – הגיע זמן לשיחות יותר אינטימיות עם האנשים הרלוונטיים, שיבינו את המסר.
מה שאני מציע זה כך. אני אזמן אצלי בשבוע הבא ישיבה מצומצמת של כל הגורמים הרלוונטיים הממלכתיים, אבל אתה תיקח על עצמך – יחד עם זאב אלקין וכל מי שרוצה – את אותם נושאים שדיברתם עליהם, שאותם אנחנו יכולים בעזרת ועדת הכספים ובעזרת כל מיני השוואות אחרות, להשיג אד הוק. לכרוך את אותה חבילה שאנחנו רוצים לדון בה בישיבה יותר אינטימית, בישיבה יותר מקצועית, לסגור בכמה שבועות, ומשם נמשיך הלאה – או שנקיים שוב פורום יותר גדול כדי להמשיך לפתור את הבעיות, או שנמשיך בדיונים יותר מצומצמים.
אבל בכל מקרה, תראו במליאת הוועדה כוועדת משנה לכל עניין וצורך, ואנחנו נמשיך לדון.
צביה שמעון:
רק תנו לנו מראש להתכונן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברור. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.