פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת הכלכלה (פרוטוקול מס' 390)
וועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה חשוון, תשס"ח (06/11/2007) בשעה 09:00
סדר היום: יישום הרפורמה ברשות השידור
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
סטס מיסז'ניקוב – יו"ר ועדת הכספים
חיים אורון
רוברט אילטוב
זאב אלקין
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
ג'מאל זחאלקה
יצחק זיו
אחמד טיבי
איתן כבל
סופה לנדבר
אורית נוקד
חנא סוויד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יצחק הרצוג – שר הרווחה והשר הממונה על רשות השידור
חיים פרננדז – משרד האוצר
עו"ד תמים עבד-אלחלים, לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
משה גביש – יו"ר רשות השידור
מוטי שלקאר – מנכ"ל רשות השידור
חליל רינאוי – חבר הוועד המנהל, רשות השידור
רחל קרמרמן-מרידור – ועד מנהל, רשות השידור
רן אפרתי – יו"ר ועד הנדסה-רדיו, רשות השידור
מוטי אברהם – יו"ר הסתדרות ההנדסאים, ירושלים
ילנה לרי – ועד טלוויזיה, רשות השידור
משה שגב – ועד הנדסה, טלוויזיה, רשות השידור
איתנה גרגור – מבקרת פנים, רשות השידור
גרשון דמבינסקי – נגן, תזמורת רשות השידור
מנשה כהן – יו"ר ועדת משולב, רשות השידור
איתי לנדסברג – מנהל מח' תעודה, ערוץ 1, רשות השידור
יהודה כהן – אגודת העיתונאים
משה מצליח – אגודת העיתונאים
נילי בן גיגי – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת
מטי גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה
חיים מנור – חבר איגוד המפיקים, איגוד המפיקים
חנן יובל – סגן יו"ר איגוד אמני ישראל
יועץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלי הוועדות:
לאה ורון
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
יישום הרפורמה ברשות השידור
היו”ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה המשותפת של וועדת הכלכלה וועדת הכספים. על סדר היום שני נושאים: ישום הרפורמה ברשות השידור וגביית חובות אגרת רשות השידור במגזר הערבי, על פי הצעת חברי הכנסת אחמד טיבי וג'מאל זחאלקה.
כינסנו את הדיון הזה כיוון שאנחנו, כחברי כנסת, מודאגים מאוד ממצבה של רשות השידור וממצבו של השידור הציבורי. הוקמה שדולה בכנסת, בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון, כדי לנסות לסייע להצלתו של השידור הציבורי, מתוך ראיית חשיבות התפקיד שרשות השידור מילאה וממלאת, ובעזרת השם גם תמשיך למלא, בציבוריות הישראלית.
אנחנו מקיימים את הדיון המשותף לוועדת הכספים וועדת הכלכלה כדי להמחיש את חשיבות הנושא בעיני בית המחוקקים. יש לנו כוונה לסייע כמיטב יכולתנו לשקם את רשות השידור ולאפשר לה להמשיך לשדר ביתר הצלחה.
אני אבקש מיושב ראש ועדת הכספים לפתוח את הישיבה. אחר כך יאמר דברים השר הרצוג, הממונה על שרות השידור, שיציג את עיקרי הרפורמה. לאחר מכן נשמע את ראשי רשות השידור ונעבור לחברי הכנסת.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מברך את כל מי שנמצא פה. החדר מלא מפה לפה וזה אומר שנושא רשות השידור חשוב לכולנו. כשנפגשתי עם יו"ר רשות השידור דיברנו על כך שצריך לקיים את הישיבה המשותפת הזאת, לנסות לקדם את הרפורמה ולראות מאיפה יגיע התקציב לאותם ביצועים נדרשים.
שר הרווחה והממונה על רשות השידור יצחק הרצוג:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לשני יושבי הראש הנכבדים. זה לא דיון מקובל, ששתי הוועדות מתכנסות יחדיו. אני חושב שזה נותן נופך של חשיבות לנושא שהוא באמת חיוני להוויה הדמוקרטית במדינת ישראל ולעולם התוכן והשידורים של המדינה.
אני מודה לך, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יו"ר ועדת הכספים ולך, אדוני, חבר הכנסת גלעד ארדן, על שכינסתם את הפורום הנכבד הזה.
היום נציג, בעיקר, את הרפורמה המוצעת על ידי יו"ר רשות השידור, משה גביש, וראשי רשות השידור שנמצאים איתנו כאן. בגדול, שני הכיוונים שאותם אנחנו לוקחים כדי לקדם ולהוציא את השידור הציבורי למרחב חדש בישראל הם: ראשית, חקיקת חוק רשות השידור החדש. החוק הזה מבוסס על מסקנות של ועדות ציבוריות שונות שבחנו את הנושא בשנים האחרונות וביניהם דוח ועדת דינור, שהוסכם על כולם, וגובש במאמצים מרובים. אני שמח לציין שהחוק עבר ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה. בשבועות הקרובים הוא יונח על שולחן הכנסת ויובא לוועדה הזאת כדי שסוף סוף יהיה חוק רשות שידור שמותאם לתקופה ויאפשר לרשות לתפקד ללא מוסרות פוליטיות שחונקות אותה. ניצור סביבת עבודה נכונה שתאפשר לגורמי השידור השונים מרחב פעולה ומחיה, להיפטר מהחוליים שבהם נמצאות הרשות, כנדרש במדינה מתוקנת.
אבל, זה לא יצלח ולא יספיק אם לא תהיה רפורמה עמוקה במבנה הפנימי של הרשות. לפני שאומר מילה על הרפורמה, אני רוצה לומר שאני חושב שהשידור הציבורי זה ציפור הנפש של הדמוקרטיה הישראלית. כולנו מבינים זאת, מבלי לפגוע כהוא זה בחשיבותם של גורמי שידור אחרים. השידור הציבורי פועל במארג שיקולים אחר לחלוטין מהשידור בעל האינטרס הפרטי. כולנו מבינים כמה הוא חיוני לעצמאות, לחופש הדעה, לחרות הבעת הדעה וליכולת לשקף את הפסיפס הישראלי המרהיב. היכולת הזאת מאפשרת לשים על סדר היום נושאים שלעולם לא נדונים בכלי תקשורת אחרים, שהם יותר מונעי רייטינג.
לומר את האמת, בכובע של שר רווחה והשרותים החברתיים, אני אומר לכם שישנם נושאים שלא באים בכלל לתודעה הציבורית והם נוגעים למאות או עשרות אלפי משפחות בישראל. הם לא בתודעה כי הם לא מעניינים, הם לא סקסיים והם לא רייטינג. הם יכולים לבוא רק בפלטפורמה של שידור ציבורי שהוא הכרחי בכל חברה דמוקרטית.
רשות השידור היא גוף שסוחב על גבו חוליים רבים הרבה מאוד שנים. זה אומר שצריך להבריא את השדרה הניהולית של הרשות, לשדרג אותה. יש צורך להיפטר מהנטל הפוליטי עליה. יש צורך לייעל את כוח האדם שבה, לאפשר למי שרוצה בכך לפרוש בכבוד. צריך לאפשר תנאי קיום נכונים בסביבת העבודה המודרנית. לבנות נכון את המבנה הפנימי של הרשות ולהעמיד אותה על הרגליים.
זאת ההזדמנות להודות למשה גביש על המאמצים הבלתי נלאים שלו, בהתנדבות מלאה, להבריא את הרשות. אני רוצה גם להודות למנכ"ל הרשות מוטי שקלאר ולחברי הוועד המנהל והמליאה. עם כל הבעיות של הרשות, בתקופה האחרונה שמה הרשות על סדר היום הציבורי נושאים שאף אחד לא נגע בהם, מתחקיר על רצח תאיר ראדה ודיון ציבורי עמוק, כולל דיונים ביומנים השונים, כולל יומן שישי ותכניות הראיונות השונים גם ברדיו וגם בטלוויזיה. באף גוף אחר זה לא עלה ככה. בלי מורא ובלי חשש היא תרמה את תרומתה לשיח הציבורי בישראל. כדי להעמיד את הגוף הזה על הרגליים ולצאת למרחב, אנחנו מחויבים לתכנית הבראה עמוקה וכואבת שמחייבת את הכנסת לעמוד לצידנו, בראותה בחשיבות הגוף הזה. כמובן שיש צורך בדיון מעמיק מאוד עם משרד האוצר, שחייב להיות שותף מלא.
אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו משר האוצר רוני בראון. משה יתאר את המשא ומתן ואת התהליכים אחרי שהוא יתאר את הרפורמה המוצעת. הרבה מאוד אנשים שרוצים לפרוש לצאת להליך פרישה דבר שייעל את המערכות לסביבה תפקודית נאותה.
צריך לזכור שרשות השידור כוללת גם תכניות רדיו מגוונות, בשפות שונות, שמשקפות עליות שונות וצרכים מאוד מורכבים של החברה הישראלית. אני רואה את הרשות הזאת כאחת מנקודות המפגש היחידות של קבוצות בחברה הישראלית. אנחנו רוצים לשדרג את השידור בערבית, לאפשר לו עצמאות ויכולת תפקודית ותחרותית. אנחנו חייבים לשדרג את התשתיות המרוסקות: הפיסיות, המשדרים, האנטנות. באזורים שלמים בארץ לא קולטים את שידורי הרשות וזאת מכה, וזאת טעות ותקלה חמורה. אנחנו רוצים להביא את דברה של ישראל, באמצעות הרשות, לעמים שכנים ולמדינות שכנות, כמפורט בחוק רשות השידור. עד כאן דבריי. אני מודה לך מאוד אדוני.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מסכים עם כל מילה שאמרת לגבי השידור הציבורי. רק לפני שבוע דנו כאן בהפרת מחויבויות ההפקה של ערוץ 2 וערוץ 10. באמת ראינו שגופים, שזה לא בא להם באופן טבעי, הפרו בעשרות מיליונים שקלים. מדובר במחויבויות לגבי הפקות של סוגה עילית להם התחייבו רק לפני כשנתיים, במכרז שבו הם זכו. ברשות השידור זה אמור לבוא כדבר טבעי, במסגרת תפקידה, וגם קל לנו יותר לדרוש את זה מרשות השידור. לכן יש פה אחדות מקיר לקיר ברצון לסייע ולשקם את רשות השידור.
אני פונה אליך אדוני השר, ואני פונה בעיקר לנציג משרד האוצר, חיים פרננדז. לא יכול להיות שעובדי רשות השידור ישלמו כרגע את המחיר. אנחנו רואים שיש תמיכה מקיר לקיר בכנסת. ישנה התגייסות ושיתוף פעולה מצוין בינך לבין שר האוצר. לא יכול להיות שבתקופה הזאת עובדי רשות השידור לא יקבלו משכורות או יקבלו משכורות באופן חלקי. כולנו מבינים שאנחנו הולכים לתהליך שבו נצטרך לקבל החלטות קשות, שיכללו גם פיטורי עובדים ופרישה שלהם. נצטרך לקבל החלטות גם לגבי אגרת רשות השידור ושינויים בתהליך שהוחלט לגביו בעבר. לא יכול להיות, שבינתיים, מדינת ישאל תאפשר מצב שמאות או אלפי עובדים לא יקבלו משכורות. אני חושב שהדבר הזה מחייב התייחסות כבר בישיבה הזאת.
השר יצחק הרצוג:
אני מודה על ההערה. העובדים של רשות השידור בוודאי ובוודאי זכאים לחלוטין לכל זכויותיהם ואין לי אלא לומר שגם הניסיון ליצור מעין תדמית כאילו הם אשמים בחולייה של הרשות, הוא רחוק מהאמת. האשמה ההיסטורית על חולייה של רשות השידור היא קודם כל על המעסיקים והמדינה שאפשרו את המצב הזה. אנחנו עובדים עם העובדים באמון מלא ובשקיפות מלאה. לרשות יש בעיה תזרימית קשה, שגרמה למעצור. ציפינו לפתור את הבעיה ביום ראשון וביום שני. משה הודיע לי שהבעיה תיפתר החודש ואולי אפילו עוד יומיים. זה לא פשוט בכלל.
אני רוצה לציין, שהמחוקק, בכמה צעדים מאוד לא ברורים ודי פופוליסטים, שנבעו כאילו מהשנאה לנושא שנקרא אגרת רשות השידור, בחר בקיצוץ האגרה. אם נבחן את המציאות באופן אובייקטיבי, נראה שאין מקור מימון אחר לגוף שידור ציבורי. המחוקק, ביוזמתו של בנימין נתניהו, כפה עלינו קיצוץ של 5% בשנה מאגרת רשות השידור, דבר שמביא לחנק, וזאת בהתחשב בהעלאת אגרות התדרים.
היו”ר גלעד ארדן:
גם כשהוא מוריד זה לא בסדר?
השר יצחק הרצוג:
אתה רואה שיש פה שיח של פיקוח. בסוף צריך להחליט איך מממנים את השידור הציבורי ואם הוא ערך בר מימון. ערך בר מימון כזה, לדידי, הוא אך ורק באמצעות אגרה, שלא מקוצצת ומאפשרת תזרים קבוע של הכנסות לגוף כזה, שיעבור תהליך הבראה ויאפשר לו לתפקד.
דבר נוסף וחיוני בחוק החדש, זאת האפשרות שהרשות תפעיל יכולת לרכוש וליזום הפקות מקור, שהן כל כך חיוניות לשיקוף התרבות הישראלית בכללותה.
אני שמח שהצטרף אלינו חבר הכנסת איתן כבל. אני רק מביא דברים בשם אומרם. איתן כבל היה השר הממונה קרוב לשנה והוא עשה הרבה מאוד מהעבודה שכרוכה בחוק ואני מודה לו מאוד.
היו”ר גלעד ארדן:
אני רק רוצה להזכיר, שהצעת החוק, שקבעה את הפחתה הדרגתית באגרה, היתה הצעת חוק ממשלתית, שאושרה על ידי הכנסת. זאת לא היתה הצעת חוק פרטית של אף אחד.
חיים אורון:
היות ויש לכם ויכוח בתוך המשפחה, אז אין פה מחוקק. יש פה חברי כנסת שמצביעים, חלקם תמכו בהצעה ומיעוטם התנגדו לה.
היו”ר גלעד ארדן:
אין שום בעיה. כשתבוא הצעה להקפיא את המשך הורדת האגרה, אתם תצביעו להעלות אותה ותסבירו לאזרחים על מה הם משלמים.
אבשלום וילן:
הנושא הזה עלה כל שנה. ועדת הכלכלה אמרה כל הזמן שהיא רוצה לראות תכנית. אם מפחיתים, צריך לראות תכנית איך רשות השידור יכולה לעמוד בהפחתה. הממשלה אמרה שהיא מפחיתה ושהם ישברו את הראש. ככה לא בונים חומה.
יצחק זיו:
חברות הכבלים צריכות לממן את רשות השידור.
משה גביש:
הדיון היום מתחיל באווירה קשה מבחינת כולנו. כפי שאמרו השר ויושב ראש הוועדה, רשות השידור לא שילמה החודש משכורות. אנחנו מקווים שהחלק הארי של המשכורת ייכנס עד סוף השבוע הזה. אני רוצה להסביר למה לא שילמנו משכורות. לא שילמנו משכורות כי בחשבון הבנק של הרשות אין כסף. תשלום המשכורת החודשי הממוצע ברשות השידור הוא כ-35 מיליון שקל.
למה אין כסף? ראשית, האגרה ירדה בקרוב ל-40%, כאשר לא נעשו שום צעדים מקבילים שיאפשרו לרשות להתקיים עם הכנסות נמוכות ב-40% מהכנסותיה לפני 3 שנים. לא היה שינוי משמעותי במצבת כוח אדם ובהתנהלות. כשההכנסות יורדות וההוצאות עולות, הגוף מגיע למצב משברי.
הסיבה השניה, שנובעת מהראשונה: השנה הועברו כל מיני הוצאות משנה שעברה, בסכום של 100 מיליון שקל, הבעיות לא התחילו רק השנה וכל שנה היו הוצאות שנדחו. בסופו של דבר יש מישהו שדורש תשלום של הוצאות נדחות. לדוגמה: הרשות חייבת לבזק 50 מיליון שקל ולכן בזק משביתה לנו את המשדרים. משרד התקשורת הטיל עיקולים על כל חשבונות הבנק של הרשות כי לרשות לא היה כסף לשלם אגרת תדרים. אגב, אגרת התדרים הוכפלה לפני כשלוש שנים ואף אחד לא הודיע לנו. בשנה אנחנו משלמים לבזק קרוב ל-50 מיליון שקל. אגרת תדרים אנחנו משלמים 25 מיליון שקל. אגרת תדרים זה מס שמוטל על הרשות, ולפחות אנחנו לא יודעים למה. עברו עכשיו תקנות של קרינה מיינת, זה יעלה לנו בשנה הקרובה עוד 25 מיליון שקל. בסופו של דבר תקציב הרשות הוא כזה, שמתוך סך כל הוצאות של כ-750 מיליון, ההכנסות לא תכסנה על כל ההוצאות כי הן יעברו את ה-50 המיליון. שני שליש מתקציב הרשות הולך למשכורות. תוסיפו עוד הוצאות קבועות: חשמל, מים, אולפנים, מוניות, ציוד, אגרות תדרים, אנחנו מגיעים לזה שהרשות יכולה להפיק באחוזים בודדים מהתקציב שלה.
הרשות היתה צריכה להוציא השנה 37% מהכנסותיה להפקות, לא תאמינו למספר, היא הוציאה כ-1.5%. היא היתה צריכה להוציא כ-200 מיליון והיא הוציאה 10 מיליון. אלו בערך סדרי הגודל. זה לא בגלל שהרשות לא רוצה לעמוד בדרישות החוק, אלא פשוט אין. ה"אין" הזה מגיע, לצערי הרב, גם למשכורות. גם לו הרשות היתה רוצה ללוות כסף, היא לא יכולה על פי החוק, היא יכולה ללוות רק באישור הממשלה. אני גם בספק, אם היום, בתנאים רגילים, בלי הבטחות, מישהו היה מלווה לה כסף. פעם הייתי מנהל בנק. זה לא המקום שאני לבד, מול הרשות, הייתי מלווה להם כסף.
בשמי ובשם המנכ"ל אני רוצה להתנצל התנצלות עמוקה כלפי העובדים. זה בוודאי לא צריך להיות על הגב שלהם. אין פה שום קונספירציה, פשוט אין לנו כסף בקופה. זה גם טבעי, אחרי 40% הורדה בהכנסות, אי אפשר להמשיך.
חיים אורון:
כמה נותנת האגרה מתוך ה-750 מיליון?
משה גביש:
האגרה נותנת סך הכל 600 מיליון שקל. השאר זה הכנסות מפרסומות. האגרה לטלוויזיה ירדה מ-540 שקל ל- 350 שקל. אגרת הרדיו והטלוויזיה עומדת היום על 418 שקל. האגרה של השידור הציבורי בישראל היא הנמוכה ביותר באירופה. גם אם תשקללו מחירים ומדדים ומטבעות, אגרת השידור הציבורי היא מהנמוכות באירופה. תשלום עבור כבלים ולוויין הם מהגבוהים ביותר באירופה. אני רוצה שהנתונים יהיו ברורים. לכבלים ולוויין הציבור הישראלי משלם בממוצע למעלה מ-200 שקל בחודש ולרשות השידור הוא משלם כ-40 שקל בחודש. ברוב המדינות המצב שונה.
אחוזי הצפייה בשידורים של הרשות עומדים היום על 5%-6% אחוז וההאזנה היא בערך 30%. במדינות האירופאית, שבהן יש שידור ציבורי טוב, אחוזי הצפייה נעים בין 15%-30%. זה אומר שאפשר לעשות. אנחנו היום לא יכולים לעשות שידור ציבורי איכותי ברמת האגרה וברמת ההוצאות.
שלי יחימוביץ:
אם אתה מפריד רדיו מטלוויזיה, הרדיו הוא רווחי?
משה גביש:
לא בטוח. בניגוד למה שחשבנו, הרדיו לא הרבה יותר יעיל. גם שם יש מקום לשיפור.
שלי יחימוביץ:
הרדיו יותר רווחי?
משה גביש:
נכון להיום, אף פעם לא עשו את התמחיר. אין ברשות מערכת תמחיר. זה אחד הדברים שננסה לפתור על ידי הרפורמה. אני לא יודע היום כמה עולה לי שעת הפקה של חדשות ותכניות. מאז שאני ברשות אנחנו מנסים לעשות את זה. זה דורש הכנסת מערכות שעולות כסף. צריך להכניס ERP ומערכות שונות והיום זה לא קיים.
סטס מיסז'ניקוב:
בניגוד לטלוויזיה, ברדיו אפשר למכור פרסומות.
משה גביש:
לפני כ-3 שנים הפרסומות ברדיו היו כ-200 מיליון שקל. השנה, עם מזל ודחיפה, הם היו כ-120 מיליון. הסיבה מרכזית לירידה מפרסומת היא פשוט כי לא שומעים אותנו. מוואדי ערה לא שומעים את רשת ב'. את הרדיו בערבית לא שומעים.
קריאה:
את רדיו תל אביב שומעים בירושלים.
משה גביש:
הרדיו בערבית, בניגוד לטלוויזיה, הוא רדיו טוב ויש לו אחוזי האזנה גבוהים אבל יש לו בעיה קשה של משדרים. אין לנו כסף לקנות את המשדרים.
אנחנו אומרים שיש פה רפורמה בעלת לה שלוש רגליים. אחת, זאת החקיקה. צריך להרחיק את הרשות ממוקדי כוח פוליטיים ושלא יהיו בה מינויים פוליטיים. חלק ממצבה של הרשות נובע ממינויים לא ראויים. היו מינויים שהיו לא טובים. ביום ראשון עברה הצעת חוק. לחלק מהשרים היה קשה להשתחרר מזה ששר יכול לעשות מינויים ברשות השידור. זה עבר ובעצם הצעת החוק מרחיקה אותנו מהשפעות פוליטיות.
הרגל השניה של הרפורמה היא הצד הכלכלי, הכספי והטכנולוגי. בדקנו אצל גורמי שידור בארץ ובחו"ל מה צריך כדי לעשות שידור ציבורי הולם. ראינו כמה עולה שעת שידור בערוץ 10, בערוץ 2, בבי.בי.סי. לגבי הרדיו בדקנו תחנות אזוריות ואת גלי צה"ל. שיקללנו הבדלים. בגלי צה"ל יש חיילים, ברדיו אזורי יש רק מוסיקה וזה דומה יותר לרשת ג'. יש כאלה שמשדרים גם חדשות. עשינו השוואות. בדקנו כמה טכנאים צריכים לשאת מצלמה. כמה אנשים צריכים לנסוע עם כתב. למשל, כאשר כתב נוסע לחו"ל, הוא נוסע עם מחשב ומצלמה. הוא גומר עם סרט ערוך ושולח אותו לשידור. אצלנו, כשכתב עושה את זה, והיו לנו שני מקרים בתקופה האחרונה, פרץ סכסוך עבודה - למה לא נסעו איתם עוד שני אנשים? זה חלק מההסכמים ואני לא בא בטענות לעובדים. אלה הסכמים חתומים עם ההנהלה ושאולי באו לפצות על אלף ואחד דברים.
על פי הקריטריונים שנבחנו, רשות השידור צריכה רק 1,200 עובדים לעומת 1,900 עובדים היום. רשות השידור צריכה שיהיו לה הסכמי עבודה שמאפשרים ניהול. הייתי 20 שנה בשירות הציבורי וכ-15 שנה בסקטור הפרטי. מידי פעם אני חוזר לשרות הציבורי בהתנדבות. אי אפשר לנהל גוף, וגם לא ראיתי מימיי גוף, לא בפרטי ולא בציבורי, עם הסכמים כמו שיש פה. אלה הסכמים שלא מאפשרים לנהל. אי אפשר לומר לאדם לעבור מפה לשם, אי אפשר להגיד שאין צורך ב-5 אנשים ומספיקים שניים. מדוע צריך שתיים או שלוש מכוניות לסקר משהו שבכל ערוץ אחר נוסעת מכונית אחת? זה לא המצב בכל הדברים אבל זה כך. אי אפשר גם שאנשים יעבדו כל חודש, 150 או 180 שעות נוספות. כמה שעות יש בחודש? אני שוב אומר, אני לא בא בטענות לעובדים כי אלה ההסכמים שיש להם. אי אפשר שלא תהיה בקרה אם עובד נמצא בעבודה או לא. אי אפשר שכתב ייצא להקלטה עם מכשיר בן 15 שנה. אם ועד הטכנאים הרשה כבר לכתב לצאת עם מכשיר מודרני, הוא לא מרשה לו שהמכשיר יעשה את העריכה. יש מכשיר שעושה את העריכה. אצלנו צריך להוציא הקלטת, להביא אותה לטכנאי והוא יעשה את העבודה. אי אפשר שיהיו שתי מחלקות עריכה, אחת של כתבים ואחת של טכנאים, כי לטכנאים יש הסכם שאומר שכל מה שקשור במחשב זה שלהם. לעיתונאים יש הסכם שמה שקשור בעריכה זה שלהם. אז יש שתי מחלקות עריכה.
אני מביא דוגמאות. שוב אני אומר, אלה לא העובדים. היו הנהלות שכל פעם שרצו שמישהו יזוז מפה לשם, עשו הסכם חדש עם דברים מעוותים. היו אנשים באוצר שאישרו את זה והיו ועדי עובדים והסתדרות שאישרו את זה. הגענו למצב שאי אפשר יותר.
ניסן סלומינסקי:
כל זה נמצא ברפורמות?
משה גביש:
כן. אני אומר שאם לא תהיה רפורמה, אי אפשר יהיה להמשיך ולהחזיק את רשות השידור. כשבאתי להיות יושב ראש, שאלו אותי מקבלי ההחלטות, ראש הממשלה, השר הממונה ושר האוצר, האם אני חושב שצריך לסגור את הרשות ולהקים אותה מחדש שאו להבריא אותה? אמרתי שצריך להבריא אותה. אני באמת חושב שיש בה אנשים טובים. אם אתה סוגר אתה מאבד את הזיכרון הארגוני. ברשות השידור יש היום דברים שאין במקומות אחרים. הדרך הזאת היא קשה אבל צריך להגיע לזה שהסכמי העבודה יאפשרו גמישות ניהולית. אני גם נגד הפיכת הרשות למקום שבו יעבדו עובדי קבלן. אני חושב שהיא צריכה לעבוד עם הסכמים קיבוציים. אני מתנגד לזה שבסקטור הציבורי יועסקו עובדי חברות כוח אדם. צריך הסכמי עבודה רציונאליים, שיאפשרו לעובדים להתפרנס ולהנהלה לנהל. היום זה לא כך. היום ההנהלה לא יכולה לנהל 80% מהדברים.
אז הרפורמה היא ש-700 עובדים ילכו הביתה בתנאים סבירים. שעובד לא ילך הביתה עם 200 שקל לחודש, בלי שהוא יקבל פיצוי. יש לנו את העניין של ההרחקה מפוליטיקה ויש לנו את העניין שהעובדים שיישארו צריכים להישאר עם תנאי עבודה סבירים שגם יאפשרו ניהול.
יש לנו את הנושא הטכנולוגי. רשות השידור נמצאת בפיגור בציוד של בין 10 ל-30 שנה. אם מישהו מכם ילך בחורף לאולפני רשת ב' ירושלים, הוא יראה שזה פשוט מזל שמתקיים שידור. נכנס גשם, חוטי החשמל מוציאים ניצוצות. בפסח האחרון נמחק לנו הדיסק של תכניות החג של רשת א', כי מערכת המחשב קורסת. המחלקה הכי גדולה אצלנו היא מחלקת הבדק שמתקנת מכשירים שיוצרו לפני 40 ו-50 שנה כי היצרנים האלה כבר לא קיימים. יש מחלקה גדולה של טכנאים שיושבת ומנסה להנפיק משלושה מכשירים מכשיר אחד. כל מכשיר ששובק זה כמו תרומת איברים. מפרקים אותו על המדפים כדי שיוכלו לתקן מכשירים אחרים. אי אפשר לעבוד כך. אז יש לנו את כל הנושא של הציוד שבו אנחנו מפגרים עשרות שונים.
ישנו הנושא, שצריך להיות בלב כולנו, וזה נושא הארכיונים. רשות השידור מחזיקה את ההיסטוריה של התרבות והאמנות והצחוק והבכי והפוליטיקה והמלחמות של מדינת ישראל. יש לנו ארכיונים של 70 שנה של הרדיו ו-40 שנה של הטלוויזיה. כל יום שעובר עוד משהו נמחק ומתבלה בארכיונים. אני לא רואה איך אנחנו מוצאים את הכסף לעשות את זה. פניתי לכמה גורמים פרטיים והצעתי להם שותפויות בארכיונים האלה כדי שיעזרו לנו לשמר אותם. צריך לעשות להם דיגיטיציה וקיטלוג. צריך גם לחשוף אותם לציבור.
אורית נוקד:
מה העלות של הארכיון?
משה גביש:
עשרת רבות של מיליוני דולרים. זה יכול להגיע ל-100 מיליון שקל.
היו”ר גלעד ארדן:
אם המדינה תיתן לכם כסף לדיגיטציה, אתם תהיו מוכנים לפתוח אותו במחיר שווה לכל נפש לכולם? היום יש הרבה תלונות.
משה גביש:
אני חושב שזאת תהיה חובתנו. אולי יהיו דברים שיעלו כסף. אני מדבר על שימושים פרטיים. בשימושים מסחריים אין סיבה שלא נגבה כסף. גם לשימושים מסחריים אנחנו לא מסוגלים כיום לתת שרות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על כך שאם ערוץ 10 או ערוץ 2 מבקש.
משה גביש:
אם סטודנט או תלמיד צריך את השרות, אין סיבה שהוא לא יקבל. להם יש היום ארכיונים משלהם. אם נגיע לרגע הזה אני אהיה רך, נעים ונימוח.
השר יצחק הרצוג:
עדיין לא דיברנו על התזמורת.
משה גביש:
התזמורת היא אולי סמל למה שקורה ברשות. תזמורת רשות השידור כנראה התנהלה בצורה לא טובה והיא נמצאת בהליכים של פירוק כבר 5 שנים. היחיד שמרוויח מזה הוא המפרק שמקבל למעלה ממיליון שקל לשנה על הפירוק הזה. רק השנה התחילו לקבל הוכחות חוב של נושים. רשות השידור תמכה בתזמורת בסכום של 11 מיליון שקל כל שנה. כעת פשוט אין לנו. השנה אנחנו מעבירים להם 7 מיליון שקל. התזמורת לא תוכל להתקיים עם זה. זאת באמת תזמורת מפוארת בת עשרות שנים, שבה גדלו וצמחו נגנים ומנצחים ויוצרים. התזמורת היא אחת השגרירים הכי טובים של מדינת ישראל. זאת התזמורת הסימפונית היחידה בירושלים. בחו"ל היא מקבלת הרבה כבוד. תוך חודש חודשיים היא תיכנס לפירוק ותסתיים. רשות השידור, עם כל הקשיים שלה, מוכנה להמשיך לתמוך בהם גם בעתיד אבל לבד לא נוכל להחזיק אותם. משרד התרבות והאמנות בינתיים עיכב את הכספים.
השר יצחק הרצוג:
הבוקר טיפלנו בזה עם החשב הכללי כדי שישחררו את הכסף.
משה גביש:
ישנם סכומים שהממשלה והאוצר התחייבו להם וגם הם לא הגיעו. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אולי התזמורת זה סכום קטן, אבל היא סמל טוב לכל מה שקורה. אחרי 70 שנה הולכים לסגור את התזמורת הסימפונית רשות השידור ירושלים, בגלל 4-5 מיליון שקל שחסרים כדי להפעיל אותה.
היו”ר גלעד ארדן:
הייתי מבקש שתתייחס למחלוקות, אם עדיין ישנן, ביניכם לבין האוצר, לגבי הדברים שחסרים כדי לצאת לדרך עם הרפורמה.
משה גביש:
מייד אסביר. המנכ"ל יסביר אחר כך מה הרשות תשדר אם תהיה רפורמה. בסופו של דבר רשות השידור לא קיימת כדי לשלם לעצמה משכורות אלא היא צריכה לתת שידור ציבורי הולם בעברית, בערבית, ברוסית ובטיגרינית. אין מישהו אחר שמשדר בשפות האלה.
התחלנו במשא ומתן מול ההסתדרות הכללית, שמייצגת מחצית מהעובדים ברשות ומול אגודת העיתונאים, שמייצגת את המחצית השניה. אני חייב לציין שהעובדים מבינים שחייבת להיות פה רפורמה. כרגע המו"מ נעצר בשל העובדה שלא משלמים משכורות. גם בזה קשה לי להאשים את העובדים. זה חלק אחד של משא ומתן שאנחנו מנהלים.
שלי יחימוביץ:
איפה עומד העניין של השכר?
משה גביש:
עד סוף השבוע, מהאמצעים שלנו, נשלם לפחות 60% אחוז מהמשכורת. אני מאמין שזה ייצא קצת יותר. אני צריך 12 מיליון שקל לתשלום משכורות.
במקביל אנחנו במשא ומתן עם האוצר, כדי למצוא את המקורות לעשיית הרפורמה. אנחנו בעבודה משותפת עם האוצר כדי למצוא את המקורות לעשיית הרפורמה. חברי הכנסת קיבלו את הנייר שחילקנו. בעמוד האחרון מופיעה העלות של הרפורמה. נדמה לי שהאוצר ואנחנו רואים את הדברים די קרוב. נשארה הבעיה של המימון. האם האוצר יכול לקחת את הכל על עצמו? האם האוצר צריך לקחת חלק? אם הוא לוקח חלק, מאיפה בא החלק השני?
אני מאמין שבתוך שבוע או שבועיים נגיע להבנות איך עושים את זה. יש לי אמונה. שלא לתפארת המליצה אני אומר שאנחנו מוצאים שותפים. להרגשתי, האוצר, החל משר האוצר, הממונה על התקציבים, סגנו ואנשיהם רוצים רפורמה ברשות השידור. אם הרפורמה תצליח, מעבר לנושא של השידורים, זאת רפורמה במנהל תקין. ההנהלה לא תרמה את העובדים ושהעובדים לא ירמו את ההנהלה. אנחנו רוצים שיהיה מנהל תקין.
מנכ"ל הרשות יאמר מה בעצם אנחנו רוצים לעשות. אם הרפורמה תצליח. אם יהיה לנו ציוד סביר ונעבוד עם היקף כוח אדם סביר, החל מעוד 2-3 שנים זה יפנה לנו – כמובן שצריך להפסיק את ההפחתה מהאגרה. כל שנה יש הפחתה של 5% באגרה. אני חושב שגם האוצר מבין שאין היגיון שזה ימשיך לרדת והאוצר ייתן את זה מהתקציב. המטרה היא, שסכום של 250 מיליון שקל בשנה ילך להפקות. אני מבקש שהמנכ"ל יתאר איך אנחנו רואים את השידור הציבורי מצד התוכן.
היו”ר גלעד ארדן:
מה אחוז גביית האגרה?
משה גביש:
להערכתנו סך הגביה הוא בין 65% ל-70%. הגשנו בקשה להצעת חוק לקבל את רשימת המנויים של הלוויין והכבלים. אם הדבר הזה יתאפשר, אנחנו נוכל לגבות עוד כ-15%, שזה הרבה. אין כאן שום חשש, כי אין כאן שום דבר פרטי. אין נתונים על מין ועל דת. בסך הכל אני צריך לדעת שהוא מנוי. אין פה גם סוד מסחרי כי מדובר בשתי חברות סך הכל. אין חברה רביעית שמישהו הולך אליה. התחייבנו לשמור על סודיות.
משרד התקשורת הודיע לנו שהוא לא מתנגד לשינוי הזה בחוק רשות השידור ואנחנו נביא אותו לממשלה ולכאן די בקרוב. אם נקבל את זה, אז בלי תוספת אמצעים, נוכל לעשות את זה. אין פה שום דבר של צנעת הפרט. אם נתקן את המשדרים ונעשה שידור יותר טוב גם יגדלו ההכנסות.
המנכ"ל יסביר עכשיו מה נעשה עם הכסף.
מוטי שקלאר:
כמה מילים לפני העיסוק בתוכן. כפי שאמר מר גביש, אנחנו לא בין האחרונים בעולם בגובה האגרה, אנחנו מקום לפני אחרון בעולם. כשמדברים על ירידה בהכנסות מפרסומות ברדיו, צריך לזכור שהיום ערוצי הרדיו האזוריים כבר לא אזוריים. יש תחרות משמעותית על הרדיו. רשת ב' היא לא הרשת היחידה, ביחד עם גלי צה"ל, שעוסקת באקטואליה, כי חלק מתחנות הרדיו האזוריות לקחו על עצמן את המנדט הזה. כדאי גם לבדוק את הנושא הזה, דהיינו, האם נכון להפוך את הרדיו האזורי לרדיו ארצי? בפועל, רוב תחנות הרדיו האזוריות הן בפועל רדיו ארצי.
כבוד היושב ראש, אני מאוד אופטימי מהישיבה הזאת, כי אני זוכר ישיבות דומות, עם השתתפות רבה וערנית. זה היה כאשר הכנסת התגייסה לטובת ערוצים 2 ו-10. אני זוכר את ההקלות שניתנו על מנת להעמיד את ערוץ 10 על הרגליים. הוועדה הזאת קיבלה על עצמה החלטות גורפות משמעותיות של עשרות מיליוני דולרים על מנת שיהיה ערוץ מסחרי ראוי. אני מקווה שאותה מוטיבציה שהיתה אז, תהיה גם היום ביחס לשידור הציבורי.
כדאי גם לזכור, שסך הכל ההכנסות של ערוץ 2 מתקרבות ל-700 מיליון שקל. הכנסות רשות השידור מפרסומות מהאגרה, הם 720 מיליון. ערוץ 2 מרים רק את ערוץ 2. רשות השידור אמורה להרים ערוץ 1, ערוץ בערבית, שהיום כמעט ולא מושקע בו כסף ו-7 ערוצי רדיו. זאת הפרופורציה בין התקציבים השונים. אני חושש שמכל החגיגה שקיימת כאן, הרפורמה תצליח, הניתוח יצליח, ובסופו של דבר החולה ימות.
פה אני מגיע לנושא התוכן. כל השקעה בתוכן לא תבוא לידי ביטוי מחר או מחרתיים כי ערוץ ציבורי צריך לעמוד על 3 צלעות. צלע אחת זאת הדרמה. הצלע השניה זאת התעודה והצלע השלישית זאת האקטואליה. כדי לעשות את הדברים האלה באופן משמעותי ולייצר דרמה באופן משמעותי, זה תפקידה של רשות השידור, זה תפקידו של ערוץ 1. אנחנו כמעט ולא נוגעים בדרמה. תכניות תעודה וסרטי תעודה נעשים בקושי רב עם סכום מאוד זעום, וגם זאת במסורה.
אם אנחנו רוצים לייצר חדשות, שיהוו אלטרנטיבה לערוץ 2 ו-10, עם תחקירים משמעותיים, אנחנו צריכים לגעת בדברים היותר מורכבים, בכל הגוונים שכמעט לא באים לידי ביטוי בשידור. כולנו נגועים בהיבט הריגושי והכל נראה שחור ולבן. תפקידו של הערוץ הציבורי הוא לייצר חדשות הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר מעמיקות, הרבה יותר מגוונות, שמראות ומשקפות את החיים מעבר לשחור לבן. גם לזה צריך השקעה מאוד משמעותית וחשיבה מאוד משמעותית.
אני אומר לשר ולאנשי האוצר. האוצר יכול להגיד, מכאן ועד הודעה חדשה, שהוא לא נותן לתכנים והוא מתעסק רק בתשתיות וכן הלאה. הרשות לא תוכל התקיים ללא שלושת המרכיבים שהזכרתי: דרמה, תעודה וחדשות, שכוללים גם תחקיר, סאטירה, תרבות ומוסיקה. אנחנו עומדים בפיתחן של חגיגות ה-60 למדינה. לא יכול להיות שבשנת ה-60 למדינה, הערוץ הציבורי לא יעשה דברים בעלי ערך ומשמעות, שגם יהיה להם אולי שכר בעוד 20 או 30 שנה כמו: עמוד האש, תקומה וסוף עונת התפוזים, מדינת היהודים, וכל הסדרות המשמעותיות שנעשו בערוץ הציבורי. אם זה לא יבוא לידי ביטוי בשנות ה-60, אז כמו שאמרתי, הרפורמה תצליח אבל לא יישארו צופים. בעיניי זאת נקודה מאוד משמעותית.
אני אומר לשר, ליושבי הראש ולחברי הכנסץ המכובדים. אם מקובל שהתכנים בעלי הערך זקוקים לזמן והשקעה, האם לא נכון לבוא ולהירתם גם בתחום הזה? כפי שמדינת ישראל חשבה שנכון לייצר חדשות מקומיות והקצתה לכך 25 מיליון שקל לטובת החדשות המקומיות, אני לא מצליח להבין למה זה לא נכון גם ביחס לשידור הציבורי. אם אנחנו רוצים לעמוד בחוק ולהתחיל לייצר תכנים עם היוצרים, המפיקים והבימאים, שהם מעבר לרשות השידור, אפשר לצבוע אותם באופן חד משמעי ולומר שלקראת שנת ה-60, הם יהיו צבועים להפקות חוץ על מנת שלא יבלעו בתקציב רשות השידור.
היו”ר גלעד ארדן:
לפני שנתחיל עם חברי הכנסת, נשמע את עמדת משרד האוצר. מר פרננדז, בבקשה. אבקש שתתייחס קודם כל למשכורות, כי זה מעכב גם המשך המשא ומתן עם העובדים על הפרישה. רק בשנה שעברה אישרנו את החוק שמחייב את רשות השידור להפיק בהדרגה 50% מההפקות כהפקות חיצוניות. אם האוצר ידע כבר אז את מצבה של רשות השידור והכניס את זה בחוק ההסדרים הקודם, מעורר תהיות איך מקבלים החלטות באוצר בקשר לדברים האלו. כפי שמר גביש אמר, לרשות השידור אין יכולת להוציא 37% מההפקות. אני חושב שגם אתם צריכים להפיק לקחים מהצורה שאתם מגישים אלינו יוזמות חקיקה.
חיים פרננדז:
שלום לכולם. אני אנסה להתייחס לכמה סוגיות שעלו בדיון עד עתה. לגבי סוגיית המשא ומתן ותהליך הדיונים מול הנהלת רשות השידור. אני שותף להערכה של משה ושל מוטי, שסדר גודל של שבועיים יכולים להספיק לנו כדי לסכם לגבי תכנית ההתייעלות ברשות השידור. להבנתנו, אנחנו רואים שני מקומות שבהם אנחנו, כממשלה, יכולים לסייע לרשות השידור. המקום הראשון הוא בכל מה שקשור לנושא של פרישת עובדים. רשות השידור הציגה תכנית של תכנית פרישה, בתמהיל מסוים ובהיקפים מסוימים, כשאנחנו עושים אמדן לגבי עלויות הפרישה ומנסים לסכם מה יהיה חלקו של האוצר באותה עלות.
בחלק השני, הרשות תצטרך לשאת בעצמה. להבנתנו, וגם להבנת הרשות, המקור הוא מקור מימון חיצוני לרשות, הלוואה כזאת או אחרת מבנק או ממקור מממן אחר, עם יכולת להציג לאותו גורם מממן סיכום מסודר מובנה וחתום מול משרד האוצר. אנחנו רוצים להציג תזרים קבוע ויציב בכל מה שקשור לאגרת רשות השידור, כך שבסופו של דבר תהיה לרשות יכולת לממן את אותה תכנית התייעלות, שאמורה להתפרס על תקופה של כשנתיים.
שלי יחימוביץ:
מה לגבי העברת סכום במיידי לצורך תשלום משכורות, כדי שלא תהיה הלנת שכר?
חיים פרננדז:
אני רק רוצה לסיים את ההתייחסות לגבי הרפורמה. החלק השני נוגע לסוגיית ההשקעות התשתיתיות בכל הנושא של השידורים ברשות השידור, דהיינו, דיגיטציה, נושאים של אולפנים, ציוד, משדרים וכדומה. במידה כזאת או אחרת ההשקעה ההונית ברכיבים האלה היתה צריכה להסתיים מזמן. גם כאן אנחנו מוכנים לתת סיוע מסוים לרשות השידור. גם כאן עובד אותו מנגנון. עושים אומדנים של עלויות וגם בודקים כמה אנחנו, כאוצר, נוכל לסייע לטובת העניין הזה. בסופו של דבר, אלה שתי הרגליים, שאנחנו כאוצר, מסתכלים עליהן כרגליים משמעותיות, שאליהן ניתן את ההתייחסות התקציבית שלנו.
לגבי סוגיות השכר או תשלום המשכורות בתקופה הנוכחית. אנחנו ערים לבעיה שקיימת ונעשה כל מאמץ, במסגרת הסיכום עם הנהלת רשות השידור בימים הקרובים, לראות אם אנחנו יכולים לייצר מקדמה לרשות השידור על חשבון אותו סיכום גדול יותר, משמעותי יותר, שיאפשר להם יכולת גישור בעניין הזה, גם צופה פני השבועות והחודשים הקרובים וגם צופה פני ההלוואה החיצונית או הסיוע החיצוני שהם אמורים לקבל שיאפשר להם להמשיך ולגשר על הפערים.
נאמר כאן קודם לגבי חובת הפקה על רשות השידור - - -
סטס מיסזניקוב:
מה הלו"ז לקבלת המקדמה למשכורות של העובדים ובאיזה שיעור?
חיים פרננדז:
זה חלק מהמשא ומתן בינינו לבין הנהלת רשות השידור. היום בצהריים אנחנו נפגשים.
מטי גרינברג:
עם כל הכבוד, מה זה שייך לשכר שלהם?
חיים פרננדז:
אנחנו ננסה לפתור את זה בצורה הכי מיידית שאפשר.
מטי גרינברג:
אנחנו לא יכולים להסתפק במקדמה של 50%.
ניסן סלומינסקי:
בטעות הוא דיבר כפוליטיקאי.
ראובן ריבלין:
האם מדובר גם בבעלי החוזה האישי? האם בעלי החוזה האישי קיבלו את שכרם?
משה גביש:
השכר משולם לכולם באותו מועד.
משה גביש:
במשכורות יותר נמוכות יש תמיד מינימום שאנחנו משלמים.
היו”ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב שאל האם אתה יכול לתת לנו לו"ז לתשלום המשכורות.
חיים פרננדז:
אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב בלוחות זמנים כי זה חלק מדיון שאנחנו מנהלים מזה כמה שבועות מול רשות השידור.
היו”ר גלעד ארדן:
פה מדובר על 12 מיליון שקלים, שהוא סכום קטן יותר מהסכום הכולל שתעבירו לצורך פרישת עובדים. למה לעכב את המשכורות?
מטי גולדברג:
המשא ומתן תלוי בזה. אם לא יקבלו שכר לא יתקיים משא ומתן.
חיים פרננדז:
אני מאוד מקווה שכבר בימים הקרובים נוכל לסכם עם הנהלת רשות השידור. אנחנו מנהלים איתם משא ומתן כבר כמה שבועות בלי קשר לנושא השכר. אנחנו צריכים להתכנס בימים הקרובים. אני חושב שהאמירה מצדנו היא דיי משמעותית והרצון הוא ללכת לקראת רשות השידור. בדרך כלל סיוע מכסף ציבורי ניתן רק כנגד ביצוע של פעילות מסוימת, בין אם זה השקעות בתשתית ובין אם זה תוכנית פרישה. אנחנו מוכנים לצבוע סכום מסוים שיהווה מקדמה כדי לגשר על אותו פער.
השר יצחק הרצוג:
חיים, העניין המשכורות הוא קריטי, הוא אבן נגף מהותי מאוד. צריך לאפשר לרשות להמשיך לתפקד ולעובדים לקבל את שכרם ובמקביל לקבוע את החבילה. חשוב שתבינו את זה.
חיים פרננדז:
לנושא הפקות מקומיות. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מבחינת המוצר שהרשות אמורה לספק לצופים ולצרכנים.
קריאה:
מה זה הפקות מקומיות? אנחנו יוצרים מחוץ לארץ? אנחנו יוצרים מקומיים עובדי רשות השידור.
מטי גרינברג:
נביא את העובדים להפגין מול הכנסת.
חיים פרננדז:
לגבי החובה של גופי שידור לייצר הפקות מקומיות. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא מאוד חשוב מבחינת המוצר שהרשות אמורה לספק לצרכנים. אני חייב לתקן שהחוק היום קובע מכסות הפקה לרשות השידור גם במונחים של זמן וגם במונחים של עלות, אבל לשר הממונה יש סמכות לדחות את אותם שיעורים עד כדי מינימום, מתוך תפיסת עולם שייקח פרק זמן של שנתיים שלוש כדי ליצור את אותה רפורמה. לשר יש יכולת לדחות את החובה בצורה משמעותית, עד 2010, שעד אז אנחנו מקווים שסכומי כסף גדולים יגיעו לרשות.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת. הדיון בנושא זה יהיה עד השעה 10:40 ואחר כך נדון בבקשה של חברי הכנסת טיבי וזחאלקה. אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל לקצר בדבריהם.
חיים אורון:
אני חושב שהיתה מגמה מתמשכת להרוג את השידור הציבורי ברכות. כמו שקורה הרבה פעמים, מנסים להרוג ברכות וברגע מסוים זה הופך להיות ברוטאלי. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב הברוטאלי. אני מציע לכולם להבין שכשזה ידרדר לפינה הזאת – אגב, היא לא כל כך מפתיעה אבל היא עובדה - מוכרחים לפעול במשכי זמן טיפה שונים. אני אומר את זה בהקשר למשכורת. אני מכיר את האוצר הרבה שנים. אני לא יודע באיזה קורס למדו שם ניהול משברים. מישהו שם אולי חושב שאם אין משכורת אז העובדים יתרככו. מה שיקרה קרה ב-100 מקומות, כולל אצל המורים. באופן מפתיע המשא ומתן בינתיים מתנהל בשיתוף פעולה. אני לא משלה את עצמי.
אני חושב שעניין השכר צריך להסתיים היום בצהריים. כבר אמרת איך הוא יגמר, הוא יגמר בגישור. אז תנו את הגישור היום בצהריים. אתם יודעים שהבעיה תהיה גם בחודש הבא והעניין לא ייסגר בחודש אחד. תנו להם כסף לגישור לשלושה חודשים עד סוף שנת התקציב ואפשר לעשות את החשבון כמה זה יוצא. זה יופיע בתוך החשבון כולו, כי אף אחד לא מעלה על הדעת שלא ישלמו את המשכורות. תנו למערכת להתנהל בשקט כי יש סיכוי שאם יהיה רעש לא יהיה כלום בסוף.
ידידיי יושב ראש הוועדות. אני חושב שלכנסת יש הפעם תפקיד מפתח, מה שלא קורה הרבה פעמים. על הפרק מונחות 4 צלעות, שאם הן לא יתחברו יחד המהלך לא יצליח. יש את הצלע של החוק. יושב פה איתן ידידי, שבתוך הלובי הוא אחראי על פרויקט החוק. אני אחראי על פרויקט הכסף. אני לא מתחייב על החוק שדנתם עליו ביום ראשון, אבל אם הוא פחות או יותר במתכונת של התזכיר שהופץ, הוא בסיס לקיים דיון בכנסת. החוק הוא תנאי שהרפורמה הזאת תתקיים. זה תלוי בבית הזה. ביצוע החוק תלוי ברפורמה. ביצוע הרפורמה תלוי בשניים: הסדר הוגן עם העובדים ובשינויים הטכנולוגיים. כך מגיעים לסכום מאוד גדול של מיליארד שקל.
מה לעשות? אני תמיד הולך לעמוד האחרון ורואה כמה כתוב. אמנם במקום אחד כתוב 800,000 ובמקום אחר כתוב מיליארד, אבל מניח שמדובר במיליארד כי זה כולל גם את הארכיון. אני חושב שהארכיון זה צורך לאומי עליון. גם אם מחר ירצו לסגור סופית את הרשות, יצטרכו לשים את ה-100 מיליון שקל עבור הארכיון אחרת זה סתם מטורף. לכן נוצר פה חיבור של 4 נושאים.
ראובן ריבלין:
הצורך להפוך את רשות השידור לערוץ ציבורי גם קשור לרפורמה. כי עד היום הוא לא ערוץ ציבורי.
חיים אורון:
רובי, האמן לי, מהמקום שאני נמצא כל חיי בפוליטיקה, יש לי מפה עד חוץ לארץ להסביר איך הרשות לא היתה מאוזנת גם בשנים יותר טובות ופחות טובות. עזוב את זה. אני חושב שהאינטרס הוא להציל את השידור הציבורי ובלי הרשות אין שידור ציבורי. בלי אגרה אין שידור ציבורי עצמאי. לכן הכנסת תצטרך להחליט בחודש הקרוב.
אני מודה, הצבעתי נגד הקיצוץ ואמרו לי שאני משוגע. גם היום הייתי מעלה את האגרה ב-5%. אגב, ראיתי את המספרים שהונחו על שולחן הכנסת כל השנים בהשוואה בינינו לבין העולם. העולם נמצא במקום אחר. לנו אין שום בעיה לעשות את השידור המסחרי הכי יקר בעולם ואת השידור הציבורי הכי זול בעולם. זה בעצם כל הסיפור. החברות יגבו את הסכומים הכי גדולים בעולם והערוץ הציבורי יהיה הכי זול. מניסיון אחר בעולם, אני לא מכיר מנגנון, פרט לאגרה, שמרחיק את הרשות מהפוליטיקה. אם זה יהיה תקציב ממשלתי, כל שנה יהיה דיון ויסובבו את הבורג כמו שמתחשק. אפשר לשנות את האגרה אבל היא יותר מרוחקת. אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד על 4 נושאים: להעביר מהר את החוק שירחיק את הרשות מהפוליטיקה. היות והפוליטיקאים בצרה, כולל אני, אז הפעם יש סיכוי. אם הם יהיו בפחות צרה, הם ימנעו את זה. עכשיו זה סיכוי להעביר את זה.
שניים, לדאוג לרפורמה על שני מרכיביה: פיצויים הוגנים לעובדים ומקורות שעומדים על רגליהם לקיום מתמשך של השידור הזה בהמשך, גם בצד הטכנולוגי וגם בצדדים אחרים.
הנושא השלישי: להבטיח מקור יציב לקיום הרשות ולבצע את התכנית של הרפורמה. כתוב כאן שמגיעים לרווח בשנה החמישית? אני כבר קונה את זה. גם אם תגיעו בשנה השביעית לעודף, נגיד לכם מזל טוב. זה יכול להיות מוכרע בבית הזה. אני שמח שבקבוצה שהתאגדה חברים אנשים מכל סיעות הבית, מימין ומשמאל, מהמפד"ל וממר"צ. אל תטילו על הרשות נטל החזרים כך שבעוד שנתיים היא תקרוס. היא תלך לבנקים לקבל הלוואות, לא תוכל להחזיר את ההלוואה ואז יתברר שעוד פעם חסר כסף. הפעם צריך להשקיע את הכסף.
זאב אלקין:
יש לי שאלה לאנשי רשות השידור. הזכרתם שאחוז ההאזנה לרדיו הוא 30%. כמה מתוכם תורם רדיו רק"ע ברוסית ומה משקלו בתוך סך התקציב של הרדיו ומה יהיה גורלו במסגרת הרפורמה?
משה גביש:
אני לא יכול לתת לך עכשיו נתונים מדויקים. אין לנו סקרים ברמות דיוק כאלה. אני יודע שרדיו רקע הוא רדיו פופולארי ומקובל. גם לו יש בעיית משדרים קשה. קיבלנו כסף צבוע לצורך זה. בשבועיים האחרונים התחלנו במשא ומתן מזורז עם בזק. נתנו כבר הזמנה לקניית משדרים ואני מקווה שתוך חודשיים המשדרים האלה יעמדו.
זאב אלקין:
זה משפט קבוע שחוזר על עצמו בפרוטוקול של ועדות שונות.
משה גביש:
אני אגיד לך למה זה חזר. ברגע שהיינו חייבים לבזק 50 מיליון שקל ולא היתה לנו דרך לפרוס ולעשות תשלומים, הם לא הסכימו לטפל לנו במשדרים. אנחנו לא יכולים היום להקים אתרים נפרדים.
זאב אלקין:
בוועדת הכספים, לפני כמה חודשים, אמרתם שתוך חודשיים זה יהיה. אז נתתם הסבר אחר. אתה יכול לבדוק בפרוטוקול.
משה גביש:
אני אומר לך מה השתנה. הגענו להסכם פריסה עם בזק. זה מסוג אותם דברים שלא מאפשרים לשלם משכורת. בפעמים הקודמות היתה לנו בעיה נוספת - לא סיכמנו עם מי שהעביר את הכסף איך הכסף הזה יוצא. בינתיים כל הדברים האלה נפתרו. אם לא יהיה איזה דבר חדש שיצוץ, תוך חודשים משדרי רדיו רקע צריכים לעמוד במקומם.
סופה לנדבר:
מה ההכנסה מפרסומות ברדיו רקע?
יצחק הרצוג:
הוא שאל האם במסגרת הרפורמה יש כוונה להשאיר את השידורים ברוסית?
זאב אלקין:
אני שאלתי האם רדיו רקע עומד להיפגע כתוצאה מהרפורמה? נדמה לי שתרומתו ל-30% היא מאוד גדולה.
משה גביש:
אנחנו רואים את השידור הציבורי לנישות שבהן הערוץ המסחרי לא משדר, כמו שידורים ברוסית ובאמהרית. אין שום כוונה לפגוע בהם.
שלי יחימוביץ:
משה, אני שמחה לשמוע אותך. אני חושבת שהגעת בדקה ה-90. אני לא רואה מישהו מתאים ממך להוביל את המהלך הזה. אני לא אומרת את זה כדי לקלס ולשבח סתם, אלא כי בתקופה המטורפת הזאת, שבה אנחנו נחשפים לטרמינולוגיה של הבראה, שהיא טרמינולוגיה מאוד ברוטאלית, אני שומעת בדברים שלך את התמהיל הנכון בין שמירת השידור הציבורי כגוף שפוי ולא כמאגר של מיקור חוץ ועובדי קבלן, לבין הצורך האותנטי להכניס שינויים מאוד דרמאטיים. אין ברירה, מוכרחים להכניס את השינויים האלה ואני סומכת עליך שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר במגבלות העצומות שקיימות. אנחנו, כמובן, נהיה הרוח הגבית בעורפך וניתן לך סיוע.
מי שקיצץ באגרת רשות השידור כדי להטיב עם הציבור, גרם נזק לציבור. זה דפוס מאוד אופייני, לתת בונוסים קטנים לצרכנים, על חשבון העניין הכולל והמהותי, שהוא בבסיסה של מדינה דמוקרטית וזהו השידור הציבורי. אין קיום לשידור הציבורי בלי אגרה. אין קיום לשידור ציבורי אובייקטיבי, שתלוי בנדבת ידו של שר האוצר ונדבת ידם של פוליטיקאים.
לכן, אחת המשימות שלנו היא להעלות את תקציב הרשות לסכום שפוי שיאפשר תפקוד. אגב, זה דפוס אופייני: להרוויח שני גרוש כרגע, להיטיב עם העם, ולגרום לנזק בלתי הפיך.
אותו דבר אמור לגבי הארכיון. ברגע שמושקע הסכום הדרוש בארכיון, הארכיון יהיה מניב רווחים באופן שאין שני לו. זה רק עניין של הסתכלות שני צעדים קדימה ולא על המטבע שמתחת לפנס ומתחת למבט שמושפל למטה.
השינויים הטכנולוגיים ברשות השידור לא קרו ביום אחד. כיוון שהייתי שם בחלק ניכר מחיי, גם ברדיו וגם בטלוויזיה, ראיתי את זה קורה לנגד עיניי. בוודאי מי שאשם בחוסר ההתאמה המסוים בין מבנה כוח האדם לבין ההתקדמות הטכנולוגית הם לא העובדים. היו שם מנהלים בכל שלב ושלב והם לא עשו את מה שהם התבקשו לעשות. אגב, בתום, לא בדרך ברוטאלית. בכל שלב נתון בזמן אפשר היה להגיע להסכמות. היה כשל ניהולי מתמשך ומחנק תמידי, שהמדינה הציבה בו את רשות השידור. כמו שאמר ג'ומס, להרוג אותה ברכות זה דפוס שאנחנו מכירים אותו היטב – לייבש, להזחיל, לצמצם, לקצץ, לגרום לגוף לגווע ברעב עד שהוא יבוא ויגיד הצילו ואז גם להגביר את התלות שלו בשלטון.
לכן, אני מאוד מעריכה את הצעד שאתה עושה, בוזי, צעד שהיה שותף לו גם איתן כבל. באמת צריך להפריד את העגל מהעטינים, למרות הקשר הסימביוטי שפוליטיקאים מסוימים מתקשים לנתק.
קשה לי רגשית עם המספרים, שצריך 1,200 עובדים במקום 1,900, כי אני חושבת על 700 מפרנסי המשפחות, שמרביתם בוודאי עובדים נאמנים ומסורים, שכלולים בהכרח הזה שאתה מדבר עליו. אי אפשר להיפרד מהם בלי הסכמי פרישה הגונים ואי אפשר להיפרד מהם בדרך ברוטאלית. רצוי מאוד לעשות את זה בהסכמה ובמשא ומתן. שוב, לזה צריך כסף. יש צורך בכסף כדי לממן את הסכמי הפרישה.
חיים אורון:
כמו בנמלים, וזה מסתדר.
שלי יחימוביץ:
חצי מהנמלים. השידור הציבור חשוב לא פחות מהנמלים.
אני רוצה לגעת בקיצור בעניין התוכן. אני מסכימה איתך, מוטי, שלתעודה ודרמה צריך אורך נשימה ארוך. כדי לעשות אקטואליה טובה לא צריך טווח נשימה, צריך אומץ לב. הערוצים שממומנים בידי זכיינים פרטיים, אין בהם תחקירים על בעלי הון, נקודה. מי שקובע היום את גורלנו, יותר מאשר פוליטיקאים, אלה בעלי ההון. כאן הנישה שלכם, כאן הייעוד שלכם. אגב, בשביל זה לא צריך כסף, בשביל זה צריך אומץ לב. בשביל זה צריך אקטואליה במיידי, שתטפל בכל מה שהערוצים שנתונים בידי בעלי ההון לא יטפלו. כאן גם השליחות הגדולה שלכם, בתכנים. כל עוד חוק רשות השידור לא עובר בקריאה שניה ושלישית, ואתם עדיין מחוברים לדרג הפוליטי, אני אפילו רואה בזה אקט של גבורה לבקר את שר האוצר או את שר הרווחה, או את כל מי שאתם תלויים בו. אגב, אני מצפה מכם לעשות זאת בלי מורא ובלי משוא פנים, אבל, בינתיים, יש לכם נישה עצומה ריקה, לאקונה של תוכן שהיא עצומה. כל מה שצריך זה אומץ לב, לא הרבה יותר מזה. התכנים הם המהות כאן, בעיקר באקטואליה שהיא מיידית ואפשר להפוך אותה לאפקטיבית מהיום למחר. אני מאחלת לכם הצלחה.
אחמד טיבי:
אני רוצה לפתוח ולהודות לאדוני היושב ראש שכלל את הנושא השני של האגרות, אליו אתייחס בחלק השני של הדיון. כעת ניגש לנושא הרפורמה ברשות השידור והשידור הציבורי. שידור ציבורי הוא לא מוגדר. הביטוי "ציבורי" נזרק לחלל החדר. הכוונה שהוא מייצג את כלל הציבור. משום מה נבלע חלקו של המיעוט. למה אני אומר נבלע? יכול להיות שיש טלוויזיה שמשדרת בערבית, יש רדיו שמשדר בערבית. אני רוצה להתייחס בהתחלה דווקא לערוץ 1 ולרשת ב', שהם חוט השדרה של השידור הציבורי, שהופך יותר ויותר, עם הזמן, בעיקר מאז אירועי אוקטובר 2000, לשידור הגמוני של הרוב על חשבון המיעוט.
אני שייך לאלה שמאז שאני בכנסת, מאז 1999, תמיד תמכתי בשידור הציבורי ואמרתי שאסור לפגוע בו. הדוגמה היא הבי.בי.סי. תמיד ייחלתי שהשידור הציבורי בארץ ידמה לבי.בי.סי בבריטניה. קיבלנו את העיקרון ששידור ציבורי לא יכול להמשיך לחיות בלי אגרה.
שמעתי את עמיתיי, חברי הכנסת אורון ושלי יחימוביץ, על חשיבות השארת האגרה כמגן של השידור הציבורי. האמת היא שמאז שיניתי את דעתי כי השידור הציבורי הזה הפך להיות כלי לקבע מחשבות סטריאוטיפיות נגד המיעוט, נגד האזרחים הערבים. במקרה הטוב זה הדרה וחרם של הציבור הערבי, מאז שנת 2000. במקרה הרע, הנפוץ יותר, זה קיבוע מחשבות שליליות, סטריאוטיפיות על הערבי באשר הוא ערבי. רוב הדעות שמשודרות בערוץ 1 וברשת ב' על ערבים, באשר הם ערבים, 75%-80% הן בעלות קונוטציה שלילית ונעשו על כך עבודות. כמעט ואין דעות בעלות קונוטציה חיובית או קונוטציה אובייקטיבית.
גלעד ארדן:
גם כלפי הפוליטיקאים.
אחמד טיבי:
אגב, אני ער לניואנסים החדשים שאתה משדר מאז שנכנסת לתפקיד. אני חושב שאתה ער לקשיים בשידור ביחס לערבים יותר מאשר קודמיך, אבל המציאות בשטח ממשיכה להיות מציאות עגומה.
אני רוצה לגלות לך דבר שאתה לא יודע. לפני עשרה חודשים ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לאסוף נתונים, כמה פעמים בשנים האחרונות הוזמנו חבר כנסת ערבים לתכניות טוק-שואו בערוץ 1, לרבות תכנית ספציפית פוליטיקה. יש סירוב לספק את המידע הזה, כאילו שזה מידע חסוי וביטחוני.
משה גביש:
למי פנו?
אחמד טיבי:
אליכם פנו, גם לתכנית, גם לרשות השידור.
משה גביש:
יושב פה המנכ"ל ויושב היושב ראש, ולשנינו הדבר לא ידוע.
אחמד טיבי:
ד"ר שירלי אברהם פנתה כ- 5 עד 7 פעמים במשך 10 החודשים האחרונים. אחר כך הודלף מידע שכנראה בשנה וחצי האחרונות 6 פעמים התארחו חבר כנסת. זה מספר שיא חסר תקדים.
אליהו גבאי:
צריך להגיד כמה יהודים מתארחים בתכניות של הערבים.
אחמד טיבי:
אלי גבאי, לצערי הרב, לאל ג'אזירה מובאים יותר יהודים מאשר ערבים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת אחמד טיבי. הדיון הוא לא על התוכן, הדיון הוא על הרפורמה ועל הדברים שצריך לעשות כרגע כדי להציל את קיומו של השידור הציבורי. הדיון הוא לא על מהות השידור הציבורי. אני מבקש ממך להצטמצם. הטענה הובנה.
השר יצחק הרצוג:
היושב ראש והמנכ"ל יבדקו את הנתונים וימסרו לך.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, היהודים באל ג'אזירה מייצגים את העמדה הפלסטינית.
אחמד טיבי:
גדעון עזרא מופיע יותר מכל ערבי אחר. גם נושא של הפקה מקומית הוא נושא של תוכן. כאשר הנושא הוא נושא של שידור ציבורי, יש משמעות למילה שידור ציבורי. שידור ציבורי הוא לא רק הגמוניה של הרוב, של היהודים על חשבון הערבים. לי חשוב הנושא הזה כמו שחשוב לה רדיו רקע. אף אחד לא העיר לאלקין שדיבר על רקע.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק. חלק מהרפורמה זה הניתוק של השליטה הפוליטית מרשות השידור. גם אני יכול לתת לך דוגמאות על דברים שנעשו נגד המתנגדים להתנתקות. זה לא המקום עכשיו לסגור חשבונות. דרך אגב, ההנהלה הנוכחית לא היתה אז בכלל.
חנן יובל:
לא הבנתי מה אתה רוצה, אתה רוצה שהרשות תיסגר?
אחמד טיבי:
אגב, לא אכפת לי ששידורים שהם נגדי ייסגרו. מה? אני מגן אנטי ערבי?אני לא אמרתי שצריך לסגור, אני אמרתי שצריך לתת תוכן למושג שידור ציבורי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא יישאר זמן לנושא הבא.
אחמד טיבי:
אדוני היושב ראש, למה כל פעם שאדם כמוני או עמיתיי מנסים לדבר על שידור ציבורי במובן שוויוני וכיסוי של ערבים זה הופך להיות נושא חם ותוסס. זה אמור להיות אל"ף בי"ת. דיברת על פסיפס של כלל הציבור. אתה אדוני, מר גביש, ציטטת את התקנון. אני מכיר אותו בעל-פה.
אני אסיים בדברים שמאפיינים את היחס של רשות השידור. פורסמה ידיעה באייס על העובדה שכנראה מישהו חשב למנות מנהל ערבי לטלוויזיה בערבית. הופיעה כותרת: "תסיסה במחלקה הערבית. הולכים למנות ערבי למחלקה ערבית". מה זה? תגידו, אתם נורמלים? מי אלה הערביסטים שכועסים שממנים עליהם מנהל ערבי? מה? אתם חייזרים? אנחנו חייזרים? חוצפה, גסות רוח של כל עובד בטלוויזיה בערבית שכועס על האפשרות שיהיה מנהל ערבי. אגב, אני לא יודע מי הערבי שיסכים ליטול על עצמו את התפקיד הזה, כמו שחקן ערב בבית"ר ירושלים. מי זה הערבי הזה?
בנוסף, אני רוצה להתייחס להתבטאויות של מר שקלאר לגבי רדיו א-שאמס. רדיו א-שאמס הוא הרדיו האותנטי ביותר, האמין ביותר, שמתייחס לאוכלוסייה הערבית. הוא רדיו מצוין. אגב, הוא מראיין גם יהודים וגם ערבים. לפעמים הוא מראיין גם בעברית כדי לתת כיסוי.
אליהו גבאי:
לפני יותר משנה ישבנו כאן ושמענו את רענן דינור ואת השר הממונה. גם אז דובר על רפורמה. עברה שנה ומאז לא נעשה שום דבר. אנחנו חוזרים על אותה ישיבה?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
אליהו גבאי:
עכשיו אנחנו דנים בדוח דינור ולפני זה דנו בדוח של רפאל ורדי משנת 2000, בשנת 1997 היה דוח של יוסי פלד. מה זה? כל הזמן דוחות וישיבות? יש עוד כמה דוחות של אמנון צוקרמן ועוד דוח של יצחק לבני. מה קורה פה? האם זה רציני? נשב בעוד שנה על עוד איזה דוח? מישהו צריך להסביר מדוע שום דוח לא מיושם וחוזרים על אותו סיפור של העובדים והשכר.
אנחנו שומעים על סכסוכים בין היו"ר לבין המנכ"ל. יש סיכוי שתהיה השלמה ביניכם כדי שתתפקדו אחרת?
משה גביש:
הקרע הולך וגובר.
אליהו גבאי:
חשוב שישלימו ביניהם.
אם הציבור הולך לשלם 200 שקל עבור השירות המסחרי ולא רוצה לשלם 30 שקל עבור השירות הציבורי, כנראה שישנה בעיה והוא מצפה לתוצרת אחרת ולתכנים אחרים. נכון שאי אפשר לדעת מי אשם התרנגולת או הביצה, אבל פעם רוב הציבור מאזין רק לשידור הציבורי.
אין ספק שיש שם עובדים מצוינים ומוכשרים. אני אומר שהאגרה חשובה אבל הציבור רוצה לראות תמורה בעד האגרה. בלי תמורה לאגרה, אי אפשר יהיה לשכנע את הציבור לשלם. קודם כל צריך לשלם את השכר לעובדים כדי להעביר את הרפורמה ולציבור צריך להראות שיפור כדי שיהיה לו את החשק והרצון לשלם את האגרה.
אני רוצה לומר לידידי אחמד טיבי. אחת הסיבות שהציבור ממעט לשמוע או להזמין את הערבים - - -
אחמד טיבי:
אתה רשות השידור? מה זה? הציבור מזמין לשידור?
אליהו גבאי:
סוגרים כששומעים ערבי. אתה יודע למה?
אחמד טיבי:
לא מעניין אותי הציבור, מעניינת אותי ההנהלה.
אליהו גבאי:
לציבור נמאס לשמוע על קיפוח. כל הזמן טיבי מדבר על מסכנות. מספיק את המסכנות של הערבים.
אחמד טיבי:
בוא נתחלף.
אליהו גבאי:
הייתי רוצה לדעת האם תשלום האגרה בציבור הערבי הוא באותה רמה כמו אצל הציבור היהודי?
אני אומר שחייבים להבריא את השידור. בלי הזרמה ובלי שכר אי אפשר להבריא את הרשות. נאמר כך גם לפני שנה. אני שמח שהשר הרצוג מטפל בנושא, יש לי אמון בו. אני רוצה לשמוע סוף סוף שיהיו תקציבים לתכניות למורשת ישראל ולא יהיו צמצומים.
אבשלום וילן:
חבר הכנסת גבאי אמר נכון, שהיו לפחות 8 או 9 דוחות בעשור האחרון. אני חושב שהגענו לרגע של אמת במובן הזה שאם עכשיו הרפורמה לא תעבור במהירות, אני מניח שתהיה סגירה. אחרי סגירה אני לא רואה שיפתחו מחדש, אלה סיפורי מעשיות.
בוועדה הזאת היו מספר דיונים. היה פה מהלך ממשלתי רב שנים ובעצם הורידו את האגרה כי זה היה פופוליסטי ומתחנף לציבור. מצד שני היתה תסיסה של הרבה מאוד מהשרים ושל חלק מהפקידות הממשלתית, שאמרו ששווה לוותר על הערוץ הציבורי. את השידור הציבורי אי אפשר להרוג דרך דיון ענייני ולכן נהרוג אותו דרך הכיס. ואכן, כל שנה ושנה מורידים. תגידו מה אתם רוצים להציע כאלטרנטיבה. רצו לחנוק את זה ורצו להשאיר את כל המערכת לרדיו המסחרי ולתחנות הטלוויזיה המסחריות. אני שמח שכרגע אני רואה שינוי.
לא יעזור שום דבר. יש פה תכנית של מיליארד שקל ומי שחושב שאפשר לעשות את זה בפחות, לא יודע על מה הוא מדבר. צריך לאפשר ל-900 עובדים מתוך 2,000 לפרוש בכבוד. כולנו יודעים מדוע יש את עניין השעות הנוספות מכיוון שבסיס השכר היסוד הוא מאוד נמוך והוא בסיס הפנסיה. לכן, בכל תכנית הבראה הוגנת יצטרכו להוסיף כסף כי הבסיס נמוך. אז אפשר יהיה להפסיק את כל הישראבלוף. זה כמעט מחצית מהסכום. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בזה ולתת את כל הגיבוי אם תיקון החוק והרפורמה יגיעו לכאן. זה הויכוח העיקרי. האוצר צריך לדעת שזאת העלות האמיתית.
לישראל יש את התרבות המסחרית הנמוכה, בעיקר בטלוויזיה. אני רואה שאנחנו מתקדמים בצעדי ענק לקראת איטליה. מי שבכל אופן רוצה טלוויזיה וערוץ ציבורי ברמה ובתוכן, צריך לתת יד להיבט התקציבי. אחרת אנחנו נגיע לרמה של טלוויזיה איטלקית - המון ערוצים, אפס תכנים ורמה ועם ישראל יחגוג במגרשי הכדורגל.
ראובן ריבלין:
מאז 1992, כשעלתה הרשות השניה לשדר, אנחנו מדברים כאן באופן כמעט מחזורי על הרפורמה ברשות השידור. הרפורמה הזאת נוגעת לשני נושאים: הנושא הכלכלי והיכולת של הרשות להתקיים בזכות עצמה, על פי החוק. נשמת אפה של דמוקרטיה הוא השידור הציבורי. מהו שידור ציבורי זאת שאלה נכבדה ביותר. אני מחזק את ידיו את אחמד טיבי, אשר ביקש לדעת, באותה נשימה שמדברים על רפורמה כלכלית, מה תהיה התוצאה המהותית. אני זוכר שהממשלה מינתה אותי להיות נציג הממשלה במשבר אל-על. בסופו של דבר, אם לא האיום של פירוק אל-על, לא היינו מגיעים להבראתה של אל-על.
יחד עם זאת, לא יכול להיות שינהלו משא ומתן על גבם של העובדים. צריך לבוא לעובדים ולומר להם חד משמעית כך יהיה מכאן ולהבא. אי אפשר להלין שכרם של עובדים ולעשותם בני ערובה, למרות שלעובדים חלק נכבד, ב-18 השנים האחרונות, לגרירת הרגליים ותשלום מס שפתיים לנושאי הרפורמה.
מטי גרינברג:
שלא באשמתם.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שרשות שידור ציבורית, שזלגה לכיוון הפרסום ולפלטפורמת שידור אשר לא מתקיימת מהאגרה בלבד, יוצרת גם רצונות למשוך את המאזינים. יש לך מנכ"ל שהוא מומחה גדול בנושא תוכן. יכול להיות שצריך להביא אדם, שיהיה סגנו, שהוא מומחה לענייני ניהול. ביטלנו את השידור באנגלית, ביטלנו את השידור בערבית, באותם ערוצים ארציים, שיכולים להופיע בכל טלוויזיה. זה אינו מתקבל על דעתי, אינו מתקבל על דעת הציבור ואינו יכול להיקרא ולהיחשב שידור ציבורי.
לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך לקיים דיון מעמיק בנושא התוכן. העובדים צריכים לדעת ששעת ההכרעה הגיעה. אם הם לא ידעו זאת, לא נוכל להתקדם. אני מסכים עם כל חבריי שדיברו כאן. בדיוק כפי שהיה באל-על, יבוא האוצר ויגיד שהוא יודע מה המחיר שצריך לשלם כדי לקיים את הרפורמה. בעתיד לבוא אפשר יהיה לחסוך כספים ברשות השידור, עקב צמצום הוצאותיה ואז יחזירו לאוצר מהאגרות. אבל, קיום הרפורמה המנהלית לא יוכל להתבצע מבלי שהאוצר ייתן גיבוי מלא.
אני זוכר את יורם ארידור עומד ומרים את חגורתו מעל לביטנו על מנת לבוא ולומר איך אנחנו נממן את זה ובסופו של דבר הוא השתכנע.
אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לנהל כאן דיון נוקב מהו שידור ציבורי. האם רשות השידור מקיימת את המטרה של שידור ציבורי?
אבישי ברוורמן:
אני מסכים עם רוב הדוברים ולכן אומר 3 הערות בקצרה. אם יש משבר מיידי אתה מגיב. הגרוע ביותר זה התכנסות לריבאונד בשלבים. יושבים פה אנשים עם הרבה ניסיון ורואים את הידרדרות. לכן, הלילה הוא הלילה. אני מסכים למה שאמרו קודמיי. בראש המערכת עומדים היום אנשים רציניים ואיכותיים. אני לא בא להחמיא. יש את ידידי השר ואת מוטי ואת מר גביש. המצב הגיע לנקודת הכרעה.
השאלה הראשונה היא, האם בכלל צריך שידור ציבורי בארץ? אני זוכר הערה של חברי בני בגין שאמר: "טקטיקה זה איך להופיע בערב חדש ואסטרטגיה זה איך להופיע במבט". אז היה רק ערוץ אחד והיום לצערי זה כבר לא תופס, כמו שרמזו פה.
כאשר אנשים מסתכלים רק על הנושא הכלכלי פרופר, אנחנו בעידן בית"ר ירושלים.
ראובן ריבלין:
אנחנו מבקשים סליחה, אנחנו מבקשים סליחה.
אבישי ברוורמן:
רובי, זה לא עליך. בית"ר כמשל. יש דברים כאלה בכל קבוצות הכדורגל בארץ וזאת בעיה של תרבות. כשאתה שואל אנשים מה הפונקציה של התקשורת בעידן המסחרי, התשובה היא: להביא למקסימום את מספר הצופים. הפיתרון הזה הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר. לכן צריך לעשות שני דברים. ברור שבשידורים המסחריים צריך לכפות שיהיו עניינים איכותיים ולא רק המכנה המשותף הנמוך ביותר.
אמנם יש אנשים שאומרים שצריך לבטל את השידור הציבורי, ישראל צריכה היום להחליט. אם היא הולכת לכיוון של הבי.בי.סי, אז יש פה 3 החלטות. החלטה ראשונה, כמו שהציג משה, אכן מדברים פה על מיליארד שקל ועל תקציב גדול לשידור הציבורי.
דבר שני אלה העובדים הנאמנים, שעובדים שנים ושכר הבסיס שלהם נמוך. צריך לאפשר להם לפרוש בכבוד ובצורה מתאימה. כל מדיניות המשא ומתן של האוצר נכשלת עם המורים, נכשלת בכל דבר. בכוחנות כזאת אתה מנצח במשא ומתן אבל בסופו של דבר אתה פוגע בתרבות, אתה פוגע בחינוך.
דבר שלישי, לבצע את הרפורמה, לתת גיבוי לגבי התכנים. נושא התכנים זה המאבק המרכזי. אני מסכים עם אחמד טיבי, זה המאבק המרכזי. להכריז שהשידור הציבורי הולך לכיוון הבי.בי.סי ולא לכיוון איטליה. אני חושב שההחלטה כאן היא החלטה מידית. אם לא נחזק את ההנהלה הזאת, אנחנו פשוט ניצור שידור ציבורי גרוע ביותר ואז הוא יעלם. אני תומך ברפורמה אבל בשיפוי לעובדים ובעזרה ובמשאבים מהאוצר.
ניסן סלומינסקי:
זאת שיטה ידועה של האוצר. כדי להסית את הדיון מהעניין, עוצרים את המשכורות ואז 90% מהדיון הוא על המשכורות ולא לגופו של עניין. אני מציע לאוצר להעביר את הכסף למשכורות כדי שהדיון יהיה רציני ולא תחת סכינים.
אני שואל את עצמי ואת אנשי מה אנחנו מרגישים כלפי השידור הציבורי? מצד אחד, אני מבין וכולם מבינים שחייבים שיהיה שידור ציבורי ואני מוכן לתמוך בכך. אני שואל את עצמי מדוע, בכל אופן, אנחנו מרגישים לא נוח ולא טוב עם השידור הציבורי? יש לכך שתי סיבות מרכזיות: אני לא מרגיש שהשידור הציבורי מאוזן. היו תקופות ארוכות שהרגשנו שהשלטון מדבר מגרונו של השידור הציבורי, באופן הכי חזק שרק יכול להיות. אני אומר זאת מבחינה לאומית. כתוב כאן: "לחזק את ערכי הציונות והיהדות". אני לא הרגשתי בזאת.
אתן לכם דוגמה קטנה רק כדי לסבר את האוזן. ביום אחד נפטרו שני אנשים. בחג סוכות נפטר הרב שפירא שהוביל זרם ענק, ונפטר השדרן ישראל סגל. בחדשות במוצאי החג הודיעו על שניהם. על ישראל סגל דיברו 13 דקות ועל הרב שפירא דיברו 15 שניות.
שלי יחימוביץ:
אני לא מסכימה עם זה, אבל זה לא עניין של זרם.
ניסן סלומינסקי:
זאת רק דוגמה.
משה גביש:
ביום שישי בערב היתה כתבה גדולה על הרב שפירא.
ניסן סלומינסקי:
אף אחד מאיתנו לא רואה. אל תעשה מזה צחוק, אני מדבר על תחושות בציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
בעיניי זה צחוק להפוך דיון על הבראה כלכלית של רשות ולהכניס לו – גם לי יש הרבה דוגמאות אבל זה לא השולחן שבו אנחנו צריכים לעסוק בזה. זה דיון אחר בכלל.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שזה בדיוק הפוך. אתה רוצה שאנחנו נתמוך ברפורמה אבל אני לא תומך ברפורמה לשם רפורמה. אני תומך ברפורמה כדי שיתממשו אותם דברים שאנחנו רוצים. אם אתה לא מבטיח שהדברים שאנחנו רוצים יתממשו, אז למה לתמוך ברפורמה?
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר להבטיח דבר כזה.
ניסן סלומינסקי:
אם תנהל דיון ותדע מה אתה רוצה אז תוכל להבטיח את זה. אם אתה לא יודע מה אתה רוצה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני בטוח שאי אפשר להבטיח את זה דרך הכנסת. אני בטוח שמה שאתה רוצה זה מה שאני רוצה, אבל אני בטוח שהכנסת לא צריכה להבטיח את זה.
ניסן סלומינסקי:
זאת היתה הרגל האחת. הרגל השניה היא כל הנושא של יכולת ההתנהלות של ההנהלה וההסכמים. זאת קטסטרופה ואם זה יישאר חבל על כל רפורמה. אם מבטיחים את שני הדברים האלה, שווה להשקיע את המיליארד שקל. אם שני אלה לא יובטחו לא תעזור רפורמה ולא עשינו כלום. לכן אני חושב שהדרך צריכה להיות שונה. קודם יתקיים דיון. אני אתמוך ברפורמה אבל קודם יתנהל דיון כדי שנבטיח שאותם שני אלמנטים מרכזיים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
ואם באותו דיון יגידו ראשי רשות השידור שיהיה ייצוג לרוסים, לערבים, למתנחלים ולדתיים ואחרי הרפורמה זה לא יקויים. מה אתה מציע? שנכניס בחוק? מה זה משנה מה יגידו בדיון?
ניסן סלומינסקי:
אתה צודק שאם כל מה שאתה מסכם זה מה שיגידו בדיון, אז חבל על הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם אתה מציע שנכניס את זה בחקיקה.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע שכן יתקיים דיון. יש הרבה שחושבים שהכל מאוזן והכל בסדר ואין בעיה. אם לא תהיה הכרה בבעיה, לעולם לא נפתור אותה. להערכתי, אצל חלק מהאנשים אין הכרה בבעיה וחושבים שזה מאוזן. יש גם כאלה שמרוצים מזה שאין איזון. קודם כל צריך ללבן את הנושא. בלי זה אין יכולת לשנות. אחר כך צריך לראות איך מתכוונים לשנות.
היו"ר גלעד ארדן:
שני הדוברים האחרונים הם אורית נוקד וג'מאל זחאלקה. אני מתנצל מעומק ליבי בפני כל האורחים שהגיעו לישיבה. ב-11:00 אנחנו צריכים להתחיל ישיבה משודרת באולם הרצאות לכן לא נספיק לתת לכם היום רשות דיבור. בשבועיים הקרובים נקיים דיון נוסף. עד אז אני מקווה שהחוק הממשלתי יהיה על השולחן והישיבה תיפתח בדברים שלכם.
מטי גרינברג:
אנחנו דורשים ששכרם של העובדים ישולם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אכניס לדברי הסיכום את מה שאת מבקשת. אורית נוקד, בבקשה.
אורית נוקד:
אני מברכת על הדיון המשותף לשתי הוועדות. שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו על ידי היו"ר והמנכ"ל. אני חושבת שיש כאן רוח אחרת. כאשר השר הממונה הוא השר שיושב כאן, אני חושבת שבאמת יש לנו הזדמנות לממש חלק גדול מהרפורמה. אני מברכת על התזכיר והצעת החוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני חושבת שחלק מהבעיות שהועלו כאן, הבעיות הסקטוריאליות, יבואו לידי ביטוי כאשר ימונו האנשים שמתאימים והם ישקלו גם את השיקולים המקצועיים לגבי התוכן.
אני רואה שנציג האוצר איננו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש כאן שני נציגים ממשרד האוצר. מר פרננדז היה צריך להיות בדיון אחר והוא השאיר גם איזו אמירה שלו.
אורית נוקד:
העובדים לא צריכים להיות בני ערובה לכל רפורמה. בראש ובראשונה צריך לשלם להם את המשכורות. מכאן צריכה לצאת קריאה. אם הקריאה לא תיענה, אז תוך שבוע ימים נכנס דיון נוסף כדי לשמוע מה קרה. אני חושבת שסכום של 12 מיליון שקלים, כאשר יש עודפים כאלה, זה פשוט לעג לרש.
נושא נוסף שחשוב בעיניי לא מבחינה כלכלית אלא מבחינה ערכית וזה נושא הארכיונים. אגב, אנחנו חוגגים 60 שנה. האוצר צריך למצוא את הדרך.
ראובן ריבלין:
בשביל זה צריך להביא את השרה הממונה.
אורית נוקד:
יכול להיות שצריך לעשות שינוי קל בתכניות. אין ספק שצריך למצוא תקציבים לכך.
בנושא האגרה, אני חושבת שבשלב הזה לא צריך להפחית וכחברת קואליציה אני אתמוך בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה להגיש הצעה להעלות.
אורית נוקד:
לשנה הזאת זה נכון לא להפחית. נראה מה יהיה בשנה הבאה.
ג'אמל זחאלקה:
שידור ציבורי זה לכלל הציבור. לא יכול להיות שידור ציבורי ליהודים ושידורים מטעם לערבים. מי שבפועל מנהל את השידורים בערבית זה לא בדיוק השדרים הערבים. השידורים הציבוריים הם ליהודים. אנחנו אפילו לא יכולים להתווכח כי אין שידור ציבורי בערבית. יש כעס רב, תסכול עמוק בציבור הערבי. יש קונצנזוס מקיר לקיר שאין תמורה בכלל. אפס תמורה בעד האגרה ויכול להיות שהתמורה היא שלילית. השידורים בערבית הם שידורים מטעם, פרופגנדה לציבור הערבי וזה לא ביטוי לציבור הערבי. גם השידורים בעברית, אם נשקלל אותם, בסופו של דבר, יש כמעט החרמה של נציגי הציבור הערבי. בדרך כלל השידורים לא מייצגים את הבעיות של הציבור הערבי אלא לרוב הערבי בא כנאשם והשדרים רוצים לתחקר אותו בגלל הצהרה זאת או אחרת.
אנחנו דורשים שיהיה כתוב באופן פרטני, ברפורמה החדשה, שיהיה כלול בכל סעיף וסעיף ייצוג הולם לציבור הערבי בשידור הציבורי. הייצוג ההולם צריך לכלול הפקות בערבית, עובדים ערבים. שיהיה שידור ראוי לשמו טלוויזיה ורדיו ושזה יהיה באמת ציבורי. שיהיה לו ועד ציבורי ראוי ולא ועד ציבורי מטעם. שהשידורים שלו ייצגו את הציבור הערבי. יש לנו ניסיון, למשל רדיו א-שמאס הוא רדיו מאוזן ובו באים לידי ביטוי הבעיות של הציבור הערבי והדיווחים הפנימיים ממנו.
הצעקות ששמענו מעובדי רשות השידור כאשר עלתה אפשרות למנכ"ל ערבי וההערות המבישות, לדעתי, של המנכ"ל, בעניין רדיו א-שמאס, משקפים את האווירה ברשות השידור כלפי הציבור הערבי.
משה גביש:
אתמול קיבלתי מכתב מהמנכ"ל שאומר שהוא מסתייג מאוד מההערות הללו. אני בטוח שמי ששלח לכם ולי את התלונה למנכ"ל, גם קיבל את המכתב הזה. למה צריך לחזור על זה?
חיים אורון:
יכול להיות שלא מסכימים איתך, ולא קרה שום דבר. זאת הערה שלא במקומה.
ג'אמל זחאלקה:
הדברים נאמרו. אני לא שמעתי שהיתה הכחשה שהדברים לא נאמרו.
היו”ר גלעד ארדן:
זה לא נושא הישיבה. תמשיך בבקשה.
ג'אמל זחאלקה:
אתה צודק שאי אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל אם תהיה אווירה של ייצוג הולם גם בערוצים המרכזיים בעברית, בעיקר בערוץ הראשון וברשת ב', יהיה ביטוי לעמדות של הציבור הערבי, יהיה ביטוי לעניינים של הציבור הערבי ויהיה ביטוי לנציגי הציבור הערבי. לא חסרים אנשים בציבור הערבי שיודעים לדבר בעברית ולגמור משפט. אי אפשר לטעון שיש בעיה של שפה או של כושר ביטוי.
אני רוצה להבהיר את המצב בציבור שלי. מתפתח מצב של מרד צרכנים, הם לא רוצים לשלם כי אנחנו לא מקבלים שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכם את הדיון.
הדיון בנושא השני שהעלו חבר הכנסת טיבי וזחאלקה יתקיים כאשר הרפורמה תגיע לכאן ואנחנו נקיים את זה כדיון נפרד.
אני חושב שהדיון היה ברובו ענייני. חשוב שמשרד האוצר יבין את הלך הרוחות בכנסת מבחינת התמיכה מצד אחד, אבל גם הדרישה ממשרד האוצר לא להמשיך בתהליך הזה שעובדים על כולנו כאילו מסייעים לשיקום הרשות אבל לא מוכנים להעמיד את הסכומים הנדרשים לצורך הצלתה.
אני שמח שמר פרננדז, טרם עזב, השאיר הודעה שהאוצר מבין ומסכים שכחלק מהסיכום על סיוע הממשלה לרשות השידור למימון הרפורמה, תינתן מקדמה בהיקף שיסוכם, לטובת תשלום שכר העובדים עד תום שנה זאת. אבל, כיוון שלא ניתן לוח זמנים, אני מציע שהסיכום יהיה שוועדות הכספים והכלכלה דורשות ממשרד האוצר להעביר בדחיפות, תוך 72 שעות מתום הדיון כאן, מקדמה בסכום הנדרש לתשלום משכורות לעובדי רשות השידור לשלושת החודשים הבאים, כלומר, עד סוף שנה זאת.
שלי חימוביץ:
לא נאשר אף סעיף בחוק ההסדרים.
היו”ר גלעד ארדן:
את זה חברי הקואליציה יכולים לומר.
אורית נוקד:
יש לנו העברות תקציביות, זה יותר פשוט.
סטס מיסז'ניקוב:
אבל למה צריך להכניס את זה לפרוטוקול?
היו"ר גלעד ארדן:
2. הוועדה מצידה תקדם בראש סדר העדיפויות שלה את הצעת החוק לשינוי מבנה מוסדות רשות השידור, ברגע שהיא תועבר אליה. אני בטוח שהיא תגיע לכאן בדחיפות.
3. אני מכניס גם את הנושא שהעלה השר אלקין. הוועדה רושמת לפניה את הודעת יו"ר הוועד המנהל של רשות השידור כי אין כוונה לפגוע בשידורים לעולים ובשפות אחרות.
מישהו חושב שצריך להוסיף סעיף נוסף, בלי להיכנס לייצוג המגזרי? תודה.
אבשלום וילן:
צריך לדון בסעיף המטרות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה כחלק מהרפורמה. אני מודה לשר הממונה על השתתפותו ועל דבריו. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05