פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח-2008
סקירת שר הרווחה והשירותים החברתיים על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007 והמדיניות לשנת 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אבישי ברוורמן – מ"מ היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג
נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
יאיר זילברשטיין, משרד האוצר
הרצל מוכתר, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל
פרופר יהודה כהנא, חבר הנהלת המרכז לעיוור בישראל
אשר חיון, יועץ המרכז לעיוור בישראל
יוסי מלכה, מנכ"ל אקי"ם ישראל
גיורא בר-טוב, הנהלת אקי"ם ישראל
רן מאור, הורה לילדים המטופלים באקי"ם ישראל
ניצה מזור
נחום לידור
דיאנה אחדות
אפרים פרחן, הנהלת עמותות חברות הסיעוד
אבנר עורקבי, דובר ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי
יעקב כהן, ענבל, עמותת נפגעי ביטוח לאומי
שמעון יאיר, ארגון נכי הפוליו
רן מאור
ענת בן-פורת
יוסי לוי
חנן פריצקי
פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי
יהודית גלנץ, מרכז השלטון המקומי
אליעזר שוורץ
אליהו כהן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח-2008
סקירת שר הרווחה והשירותים החברתיים על ביצוע תקציב משרדו לשנת 2007
והמדיניות לשנת 2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
אנחנו מקדמים בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג. אנחנו היום משלימים אתו שעות נוספות. היינו אתו גם בוועדה משותפת. חזרת לוועדת האם שלך אבל כשר בממשלת ישראל וזה מאוד חשוב.
אדוני השר, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת תמיד מתלוננים בצדק שלא נשאר זמן לדיון קונסטרוקטיבי.
השר יצחק הרצוג:
אני לא אדבר ארוכות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לנסות לקצר במצגת ובעיקר לשמוע דברים קונסטרוקטיביים ולקיים דיון.
השר יצחק הרצוג:
אני מאוד מודה לוועדה. אני מציע שהמנכ"ל ייתן את המצגת, אבל לפני כן אני אומר מספר הערות פתיחה.
אני נמצא חצי שנה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים יחד עם המנכ"ל ידידי נחום איצקוביץ ואנחנו בעיצומו של מהלך מאוד משמעותי להבראה וחיזוק של השירותים החברתיים במדינת ישראל, ואני אמנה על קצה המזלג את המטרות העיקריות.
נושא ראשון שקיבלנו לידינו שלא טופל לעולם על ידי משרד הרווחה או איזשהו משרד, זה נושא ניצולי השואה. הממשלה אישרה ביום ראשון חבילה היסטורית לכלל הגמלאים, לגמלאי בהבטחת הכנסה ולניצולי השואה. מדובר בחבילה משמעותית של שני מיליארד שקלים עם הסדר שמבוסס בנושא ניצולי השואה על דוח ועדת איצקוביץ שבעצם היה התנ"ך של ההסדר שהושג.
הנושא השני הוא נושא קידומן של אוכלוסיות בתעסוקה כדי לאפשר להן להשתלב במעגלי החיים, במיוחד הוצאתו מהקפאה של דוח לרון. מדובר בוועדה שהוקמה בעקבות הפגנות הנכים בשנת 2000. ועדת לרון המליצה על שורת כלים לתמרץ נכים שיצאו לתעסוקה ולשלב אותם בכלל מעגלי החיים. החוק כבר מתקדם בצורה יפה גם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ומשמעותו תמריץ לאדם נכה שיוצא לתעסוקה.
הנושא השלישי הוא נושא ילדים בסיכון. אנחנו קיבלנו תוספת תקציבית משמעותית, קיבלנו לידינו את הובלת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון שנקראת תוכנית שמידט, מבוססת על דוח שמידט. הוצאנו אותה מההקפאה, סגרנו את כל הכללים שלה והתוכנית יוצאת לדרך השבוע. הודענו לרשויות בסוציו-אקונומי 1 ו-2, דהיינו, העדפה מתקנת במיוחד לרשויות חלשות והתוכנית תצא לדרך והמנכ"ל יפרט אותה בהמשך.
נושא רביעי הוא תוספת תקציבית של 305 מיליון שקלים לשנת 2008 בשורה של נושאים שנוגעים לכאב הכי עמוק של החברה הישראלית והמנכ"ל יפרט את זה.
נושא חמישי הוא נושא כוח אדם בשירותי הרווחה והשירותים החברתיים. בנושא הזה מצאנו שוד ושבר מוחלט. ייבוש הבאר, אדמה חרוכה. הצלחנו לארגן שחרורם של 100 עד 150 תקנים במיידי, כולל תקני רכב ופלאפון, שזה דבר מאוד חיוני לעובדים סוציאליים וקציני מבחן, סיום שביתת קציני המבחן, פריצת המעגל הזה שמונע מאתנו התקשרות עם עובדים במשך חודשים ארוכים - היום יש מודעות בכל העיתונים לקציני מבחן – ושיפור תשתית כוח האדם בשירותי הרווחה בצורות מצורות שונות, אבל כאן עוד ארוכה מאוד הדרך ובין היתר – ואני אומר זאת ישירות – המצב בלשכות הרווחה החלשות הוא קשה ביותר והוא בתהליך סטיכי רב שנים. הרשויות החלשות נפגעות והרשויות החזקות מקבלות חיזוק יותר ואנחנו הקמנו צוות, על פי החלטת הממשלה, שנחום איצקוביץ עומד בראשותו לגבי לתיקון המצב ברשויות חלשות. זה נוגע במיוחד לרשויות במגזר המיעוטים אבל לא רק.
הנושא השישי הוא נושא הביטוח הלאומי. על כך אני גם אשמח לקיים דיון נפרד. כל תהליכי ההבראה הנדרשים, תהליכי החקיקה, תקנות, תפקוד המועצה וכיוצא בזה. אני מציע שיתקיים דיון על הביטוח הלאומי כי מדובר בים של נושאים והים הוא ענק. הביטוח הלאומי הוא כלי משמעותי מאוד במדיניות שלי.
הנושא האחרון הוא צמצום הפערים והמאבק בעוני. הממשלה הזאת קיבלה לראשונה החלטה משמעותית מאוד. בפרמטרים של תקציב 2008 נכללים שני פרמטרים לראשונה בהיסטוריה. לא רק גובה הגירעון, לא רק גודל ההוצאה אלא גם פרמטר אובייקטיבי לצמצום העוני ופרמטר אובייקטיבי להגדלת התעסוקה, בין היתר בכלים מכלים שונים שאתם תדונו בהם – העלאת שכר המינימום, מס הכנסה שלילי, תוכניות כמו לרון ודומיהן. כאן אני רוצה לומר שהמפתח מבחינתי – וכאן אני גם מאמין גדול בכך שיש ציבורים כמו חד-הוריות שאני רואה ב-2008 כדגל שלי ליצור להן כלים בדיוק כמו לרון של תמריצים לנשים חד-הוריות או ליצור מקורות הכנסה לתא המשפחתי כדי להגדיל את ההכנסה. כדי להגדיל את ההכנסה, יש שתי קבוצות. יש כאלה שאינם יכולים להשתכר בעבודה, למשל גמלאים ולכך התייחסתי, או כאלה שניתן לתמרץ אותם לצאת, כמו הנכים, ולכך התייחסתי, או אחרים שהממשלה אישרה להם תמריצים מתמריצים שונים באמצעות הכשרה מקצועית ועידוד שילובם של אנשים ממגזרי המיעוטים והמגזר החרדי בתעסוקה שהוא קריטי.
אני אומר יותר מכך. אני חושב – וכאן יש לי מחלוקת עם האוצר והיא נאמרה גם בממשלה – שהקפאת הקצבאות מנוגדת לתפיסת יכולת יצירת ההכנסה למשפחות, במיוחד בשכבות החלשות. בהתחשב בעובדה שיש היום עליית מחירי דלק ויש היום עליית תשומות נוספת, עדכון הקצבאות, הקפאת העדכון, לדעתי הוא מעשה אנטי-חברתי ויש צורך לתקן אותו בהמשך הדרך.
עד כאן דברי הפתיחה. אבקש מהמנכ"ל להציג את תקציב המשרד.
נחום איצקוביץ:
בשקף הראשון אתם יכולים לראות את מטרות המשרד והיעדים שלו. בגדול אנחנו מדברים על סיוע, שיקום והצבת כל אדם, משפחה וקהילה הנתונים בסיכון או בסכנה, במשבר זמני או מתמשך, המתקשים למצות את יכולתם עקב מגבלות עוני, סטייה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה, ניצול או פגיעה. זה החזון ואלה מטרות המשרד.
אני מתקשה להאמין שאתם רואים את ה-פאי של חלוקת התקציבים אבל הוא נמצא אצלכם. בין המגזרים השונים של העיסוק בו אנחנו עוסקים, ילדים ונוער, וזה פרק מאוד מאוד נכבד, נכים במסגרות השונות. אנחנו עוסקים בסוגיות רבות.
אני רוצה לעבור לשקף הבא וברשותכם אכנס לנושא טיפול בילדים ונוער. אנחנו מדברים על ילדים ונוער בסיכון. על פי דוח של 2007 אנחנו מדברים על כ-50 אלף ילדים שחשופים להתעללות ולסיכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דרך אגב, יש כאן משלחות שחייבות לדבר ואני מבקש לשים לב לכך שאנחנו חייבים להקצות זמן למשלחות.
נחום איצקוביץ:
אנחנו מדברים על 135 אלף ילדים שחשופים לאלימות הורים בקרב המשפחה. אנחנו מדברים על 7,000 ילדים נפגעים בהתעללות מינית בקרב המשפחה ועל 30 אלף נערים ונערות מנותקים. אלה מספרים מאוד מאוד משמעותיים למה שמתרחש בחברה הישראלית. המענה לכך הוא בדוח שמידט, לפחות המענה החלקי.
כדוגמה אני רוצה להיכנס לאחד מהנושאים הללו, לנושא של שילוב תעסוקה למוגבלים. מפאת קוצר הזמן, אני לא אעבור על כל המצגת כולה אבל הנושא מופיע אצלכם. 70 אחוזים מהנכים נמצאים מחוץ לשוק העבודה. 5,000 נכים נמצאים בתעסוקה מוגנת וממתינים לתעסוקה נתמכת אבל יש קשיים גדולים מאוד בהשמה של האוכלוסיות הללו, האוכלוסיות המוגדרות, כפי שהשתמשנו במונח קודם. יש קושי בשילובם ובוודאי בשוק העבודה החופשי. יש מחלוקת לא פשוטה לגבי מימוש דוח לרון והחקיקה שנמצאת כרגע בכנסת אבל אין כל ספק שאם נצליח להגיע לעמק השווה של כל הקבוצות והאינטרסים והצרכים הלגיטימיים של כל הקבוצות המעורבות בעניין, אנחנו נמצאים בפני מהפכה בשילוב של נכים לסוגיהם, אוכלוסיות שמודרות משוק העבודה.
ראובן ריבלין:
השר הצביע בעד התקציב. כמה כסף חסר לך?
נחום איצקוביץ:
אני אראה לך את החסרים.
ראובן ריבלין:
תגיד לנו אתה מה חסר כי הוא הצביע ואסור לו לומר.
נחום איצקוביץ:
יש שקף שמראה את הפערים. אני לא אעבור על כל הנקודות כי היושב-ראש ביקש ממני לקצר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לנו מצגת וכל אחד בזמנו יכול לקרוא אותה.
נחום איצקוביץ:
בואו נדבר על הצרכים. אנחנו מדברים על נתונים של אוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן ולא בכל האוכלוסיות. אנחנו מדברים על 220 אלף אנשים עם מוגבלויות כאשר במסגרות שלנו אנחנו מטפלים ב-65 אלף בלבד. אנחנו מדברים על ילדים ונוער בסיכון – 350 אלף ילדים כאשר אנחנו עוסקים ומטפלים ב-110 אלף ילדים. אנחנו מדברים על אנשים בתחום הזקנה עם צרכים רבים – 400 אלף אנשים כאשר אנחנו מטפלים ב-235 אלף שנמצאים במסגרות כאלה ואחרות. אנחנו מטפלים בעוברי חוק – 68 אלף כאשר 53 אלף נמצאים בתחום העיסוק שלנו. אנחנו מטפלים בדרי רחוב, נפגעי סמים, אלכוהול ואחרים – הפער הוא גדול מאוד, 83 אלף זקוקים לטיפול ואנחנו מטפלים ב-9,250.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי נפגעי סמים ואלכוהול. איך אתם מחלקים את האחריות בין המשרד שלכם לבין הרשות למלחמה בסמים?
השר יצחק הרצוג:
זה רק אנחנו. מה שמפורט כאן, זה רק חלקו של המשרד. אתה צודק, יש גם פעילות של הרשות שהיא לא קשורה אלינו.
נחום איצקוביץ:
יש עוד משרדים נוספים שמעורבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם עוסקים בגמילה.
השר יצחק הרצוג:
לא רק בגמילה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם בשיקום.
השר יצחק הרצוג:
במקלטים.
נחום איצקוביץ:
בשיקום החברתי-סוציאלי ולא בשיקום הפיזי. בשיקום הפיזי מטפל משרד הבריאות וכמובן הרשות למלחמה בסמים.
אנחנו מטפלים בכ-500 אלף משפחות ובכמיליון ו-200 אלף נפשות. לא כל הפירוט נמצא כאן כי קיבצנו ושמנו את הסעיפים המרכזיים. מה שברור הוא שהפער מבחינת האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים הוא גדול מאוד. אנחנו עוסקים בשליש מהאוכלוסייה שעל פי גורמי המקצוע במשרד ראוי שניתן להם מענה.
אלה הנתונים ואלה העובדות. אנחנו לא באים לטייח אלא אנחנו באים לשים את הקושי על השולחן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על שולחן הממשלה.
נחום איצקוביץ:
על שולחן הכנסת. כרגע אנחנו נמצאים בכנסת. הצגנו את הסוגיות האלה גם בפני הממשלה.
אחת התוכניות המרכזיות שלנו היא התוכנית הלאומית שעוסקת בילדים ונוער בסיכון הידועה כדוח שמידט. כפי שהשר הרצוג אמר, אנחנו נכנסים בינואר 2008 למהלך ב-54 רשויות מקומיות, הרשויות החלשות ביותר במדינת ישראל, בהן שיעור האוכלוסייה של ילדים בסיכון הוא הגבוה ביותר. מדובר ברשויות שמתאפיינות בגדול באוכלוסיות של חרדים והמגזר הערבי.
יעקב ליצמן:
מה זה ילדים בסיכון?
השר יצחק הרצוג:
ילדים שחיים בסביבה שמסכנת את עתידם. זה יכול להיות בריאותית.
יעקב ליצמן:
האם זה התקציב ש-ש"ס קיבלה?
השר יצחק הרצוג:
לא.
שלי יחימוביץ:
הם בסוף לא קיבלו את הכסף. את ה-200 מיליון הם קיבלו בהסכם הקואליציוני.
יעקב ליצמן:
מה הסיכון של ש"ס ומה הסיכון שלכם?
השר יצחק הרצוג:
התוכנית הזאת היא תוכנית מהפכנית והיא נותנת עדיפות לילדים חרדים ולילדים מהמגזר הערבי.
יעקב ליצמן:
אין לי בעיה עם זה. אני תומך בזה.
השר יצחק הרצוג:
זה לא המקום לעשות מזה צחוק ואני מבקש רצינות. אם יש לך בעיה לגבי שילוב נוער חרדי מנותק, ניתן גם על זה תשובה.
נחום איצקוביץ:
מדובר בכל מי שלא יכול לממש את ההתפתחות שלו כילד ולהגיע לעזרה. התוכנית הזאת כוללת 54 רשויות מקומיות מהחלשות ביותר והתוכנית הזאת אמורה להיות ממומנת במשך שלוש שנים במימון מלא ללא מצ'ינג. אחת הבעיות המרכזיות שהשר פירט כאן היא שרשויות מקומיות חלשות אין להן יכולת לתת את חלקן. כאשר הן אינן נותנות את חלקן, חלק מהמשאבים עובר לרשויות החזקות. אנחנו עוסקים באוכלוסיות החלשות, המסוכנות, ואנחנו עושים כאן מעשה. זה לא מספיק, אבל בכל אופן מדובר בתקציב בהיקף של כ-400 מיליון שקלים וזה כסף שניתן בלי מצ'ינג. התוכנית לא מותנית במצ'ינג אלא מותנית בהסכמה ובשיתוף פעולה עם הרשות המקומית. התוכנית הזאת היא תוכנית של שישה משרדי ממשלה. זאת תוכנית שהיכולת שלנו לממש אותה מותנית בהסכמה של שישה משרדי ממשלה לשתף פעולה כאשר המשרד שלנו מוביל אותה, אבל זאת לא תוכנית רק של משרד הרווחה אלא לחינוך יש חלק, לקליטה, לביטחון פנים, לבריאות כמובן ולאחרים.
טיפול באלימות. הסוגיה של אלימות היא מאוד מאוד מורכבת ומאוד מאוד קשה. בתקציב 2008 יש תוספת תקציבית שנראה לכם אותה יותר מאוחר שעוסקת כסוגיית האלימות. מי שעומד בראש הוועדה שעוסקת באלימות בחברה הישראלית זה השר לביטחון פנים כמובן ויש פרויקטים מאוד ייחודיים כמו עיר ללא אלימות כאשר 11 רשויות מקומיות נכללות בתוכנית אחרי שהעיר אילת הצליחה בפרוייקט הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לכן הוא מסתובב עם שומר ראש?
נחום איצקוביץ:
כן. כי הוא פינה בין היתר עבריינים שגלגלו רימונים לביתו.
השר יצחק הרצוג:
באשר לאלימות נוער חל שיפור משמעותי.
נחום איצקוביץ:
אני רוצה לעבור לנושא של איכות השירות ויכולת המשילות.
השר יצחק הרצוג:
מה שיציג עכשיו המנכ"ל זה הלב של מה שמעירים חברי הכנסת כבר שנים, כולל שלי יחימוביץ שהייתה יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.
נחום איצקוביץ:
יש כאן שתי סוגיות – אחת, איכות השירות. אנחנו לא נסתיר מכם שאיכות השירות, במיוחד בכל סוגיית הפיקוח, הוא בעייתי. במשך שנים רבות נעשו פעולות כאלה ואחרות ולא חיזקו את צד הפיקוח. הוציאו למסגרות חוץ ביתיות, הוציאו להפרטות, הוציאו למיקור חוץ אבל לא חיזקו את העניין הזה. אנחנו נותנים דגש לנושא הזה של איכות השירות בשני מובנים, האחד, במובן של כוח אדם אבל לא פחות מזה, בקביעת הסטנדרטים ובמדידה של ההצלחות או הכישלונות של כל אחת מהתוכניות. כיום בשירותי הרווחה בעולם זה מקובל אבל בישראל עדיין לא מקובל למדוד הצלחת התוכניות עד לרמה של המטופל הבודד או החוסה הבודד. ילד שנמצא בחסות הנוער, בקצה הרצף הטיפולי, השאלה אם הצלחנו להפוך אותו לאזרח שיתגייס לצה"ל ואחר כך יהיה אזרח נאמן ומשרת את משפחתו ואת עצמו ואת החברה הישראלית. הסוגיה הזאת נמצאת כרגע אצלנו וצריך להשקיע בה הרבה כסף. אנחנו מקיימים דיונים מקצועיים, גם מקצים לזה משאבים, וגם יוצרים את השינוי הארגוני בתוך המשרד. זה לא פשוט לייצר חשיבה ארגונית אחרת במשרד שהחשיבה המרכזית שבו היא רק צד התשומות, התקציב וכוח האדם ולא בהכרח צד התוצאות. זה לוקח זמן אבל אני חושב שאנחנו נצליח במהלך הזה. אני מקווה שנצליח בו.
הדבר השני שהוא מאוד חשוב על צד המשילות. יש ביקורת על הממשלה שבעתות משבר כדוגמה הגורמים האזרחיים, אנשי הון, מוצאים את עצמם בשטח לפני הממשלה. הדוגמה הכי בולטת היא דוגמה שקשורה למצב חירום. ברשותך, לא אנקוב כאן בשמות.
ניסן סלומינסקי:
ראינו. היינו גם בסיור.
נחום איצקוביץ:
אחת הדוגמאות הכי בולטות נוגעת למצבי חירום ומשבר. אני יכול לתת לכם כדוגמה שתקציב החירום של המשרד, עם כניסתו של השר הרצוג וכניסתי אתו ביחד, היה אפס והיה קושי גדול מאוד לארגן תקציב פנים משרדי למצב חירום, אם זה בעוטף עזה, אם זה בצפון ואם זה בדברים אחרים, אבל הצלחנו לארגן תקציב במאמצים שהיו להם מחירים כמובן, מאמצים קשים מאוד על מנת שאם יקרה מצב חירום, האוכלוסיות הקשות בהן אנחנו עוסקים תקבלנה את המענה. לא השלמנו את העניין אבל זאת רק דוגמה אחת. לא אפרט יותר למרות שיש הרבה מאוד דוגמאות למשילות בין יכולת הפיקוח והניהול של המשרד, אבל זה ליבת העניין. זה לא מספיק לתת את השירות אלא צריך גם שהשירות יהיה איכותי ומישהו יפקח עליו בכל הרמות.
אני רוצה לדבר על תקציב 2008, מה ביקשנו ומה אושר נכון לרגע זה.
אנחנו ביקשנו לטפח שירותים קהילתיים בסדר גודל של כ-400 מיליון שקלים ונעתרנו ב-130 מיליון שקלים. הייתי רוצה להיכנס, אם אפשר, לתוך הבית ולהראות על מה אנחנו מדברים בשירותים קהילתיים.
ראובן ריבלין:
בשירותים קהילתיים חסרים 270 מיליון שקלים.
נחום איצקוביץ:
אם אתם רוצים, יש כאן את הפירוט של הסעיפים.
ראובן ריבלין:
בסעיף הזה חסרים 270 מיליון שקלים.
נחום איצקוביץ:
נכון.
בסופו של דבר מי שנמצא ביום יום מול הרשויות המקומיות, חוץ מהמסגרות שלנו, אלה הרשויות המקומיות.
חיים כץ:
יש שקף אחד בו כתוב מה אנחנו צריכים ומה יש?
נחום איצקוביץ:
כן, זה השקף. אנחנו צריכים באופן צנוע 850 מיליון שקלים וכמובן שאנחנו נעתרנו בקרוב ל-300 מיליון שקלים. אני חושב שזה הישג גדול. הפער הוא של כ-500 מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חשוב שנדע שחצי מיליארד שקלים חסר למשרד הרווחה.
נחום איצקוביץ:
באופן צנוע.
אני רוצה לחזור לשקף הקודם לנושא של רפורמות ברשויות המקומיות. אחד מזרועות הביצוע למימוש המדיניות החברתית במדינת ישראל אלה הן הרשויות המקומיות. אני חושב שלמעלה מעשרים שנים לא בוצעה רפורמה משמעותית בשלטון המקומי. רק אלף עובדים סוציאליים נדרשים בלשכות של השלטון המקומי על מנת לספק שירותים. יש עוד צרכים רבים. אנחנו חשבנו שאפשר להתחיל באופן צנוע ב-140 מיליון שקלים אבל יש לנו סך הכל 15 מיליון שקלים לסעיף הזה שכולל בתוכו סיוע לרשויות חלשות וכולל בתוכו מכשור על מנת שהשירותים יהיו זמינים יותר. בנושא טיפול באלימות אתם רואים את הפער במספרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רואה שיש לך איזשהו פירוט בסעיף ראשון, פיתוח שירותים קהילתיים.
נחום איצקוביץ:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש פה פער ענק.
נחום איצקוביץ:
יש פער בפיתוח שירותים חברתיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה מתכוון?
השר יצחק הרצוג:
נחום, תראה את הפירוט של מה שחסר לנו.
נחום איצקוביץ:
חסר לנו כסף לתוכניות לטיפול בילדים בסיכון. מה שמפורט כאן, זה מה שקיבלנו.
השר יצחק הרצוג:
היינו רוצים לעבות. למשל בנושא ילדים בסיכון אנחנו מכסים רק שליש.
נחום איצקוביץ:
למשל בתוכניות לילדים בסיכון רצינו 400 מיליון שקלים אבל קיבלנו רק 100 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין:
חסרים 300 מיליוני שקלים.
נחום איצקוביץ:
נכון, אבל מצד שני יש לנו הסכם עם האוצר, הסכם תלת-שנתי, שמכסה את התוכנית ואם היא תצליח, היא תהפוך לתוכנית לאומית כוללת רב-שנתית.
ראובן ריבלין:
קודם היא תצליח ואחר כך ייתנו כסף?
השר יצחק הרצוג:
לקחנו 140 אלף ילדים ונטפל בהם.
נחום איצקוביץ:
יש תוכנית ל-50 אלף ילדים. יש פיילוט. אנחנו כרגע מטפלים בשליש מהילדים והתוכנית תעבור בקרה ומדידה. אם היא תצליח, אז ייתנו לכלל ילדי ישראל. כרגע מטפלים בשליש מילדי ישראל.
ראובן ריבלין:
ושני שליש חסרי טיפול.
נחום איצקוביץ:
נכון.
ראובן ריבלין:
אני לא אומר שאם הייתי אני הממשלה הייתי נותן סדר עדיפות אחר אבל אני רק רוצה להבין.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו מדברים עם הג'וינט לתת לנו מצ'ינג.
נחום איצקוביץ:
כל החומר נמצא בפניכם. הייתי רוצה לעבור לסוגיה נוספת שקשורה בחקיקה החברתית ולתת דוגמאות. השר הרצוג ואני כמנכ"ל המשרד, אנחנו האחרונים שמתנגדים לחקיקה חברתית או לפיתוח שירותים חברתיים. הבעיה המרכזית בחקיקה החברתית שבדרך כלל אין בצידה הסדר תקציבי ואין בצידה הסדר של כוח אדם. אז אנחנו מוצאים את עצמנו בסדרה ארוכה של חוקים חברתיים חשובים, טובים ונכונים אבל הם אינם מעוגנים בהסדרים תקציביים ואנחנו במצוקה מאוד גדולה. זה אמור לגבי הרבה מאוד תחומים. יש לכם כאן סדרה של חוקים שהצוות שלי ריכז עם הפערים בכל אחד מהחוקים ואני חושב שצריך לתת את הדעת שכאשר מחוקקים חקיקה חברתית, שיבוא תמיד, גם אם היא ממשלתית, כי כאשר היא יוזמה פרטית, לפעמים היא מוסדרת יותר טוב כי יש בצידה סכומים כספיים כי מגבילים את החקיקה הפרטית. לפעמים, אם יורשה לי לומר, זה עדיף בעינינו כמקבלי שירותים או מפעילי שירותים שיש סכום ואנחנו יודעים שהוא קיים, אלא שיש כאן חקיקה חברתית נרחבת מאוד בכנסת ואנחנו איננו יכולים לממש וליישם אותה בגלל הפער התקציבי ופערי כוח אדם.
ניסן סלומינסקי:
בחוק ההסדרים לא מבטלים חלק מהם?
נחום איצקוביץ:
גם אבל אחר כך, במהלך השנה, ממשיכים לחוקק חוקים חברתיים ואין לנו כלים לממש אותם כך שאנחנו במצוקה מאוד גדולה באי-קיומם של חלק מהחוקים החברתיים החשובים.
השר יצחק הרצוג:
תראה למשל את השקף שנקרא חקיקה חברתית, תקני סעד לחוק הנוער, הגנה על ילדים. מדובר בחוקים שהתקבלו ללא תקנים.
נחום איצקוביץ:
זאת רק דוגמה.
חיים כץ:
יש חוקים חברתיים שלא עולים כסף שהתנגדתם להם? כמו חוק ברייל במסעדות.
השר יצחק הרצוג:
חוק ברייל במסעדות לא היה רלוונטי.
חיים כץ:
למה התנגדתם לו?
השר יצחק הרצוג:
השירות לעיוור אצלנו חשב שהחקיקה הזאת מיותרת. הוא אמר שבאמצעות ענף המסעדות היום העסק מאוד מפותח.
אני רוצה לומר לסיום שני חושב שיש כאן אירוע מאוד חשוב. מזה שלוש שנים לא הופיע בפני הוועדה הזאת שר רווחה ושירותים חברתיים שהציג תוכנית מקיפה, שירד לפרטי פרטים ושנותן למשרד הזה את המעמד הראוי לו. המשרד הזה נדחק לקרן זווית וזאת הייתה האמת ההיסטורית למרות שהעובדים בו הם מדהימים, למרות שהעובדים הסוציאליים – בלי לפגוע במעמדם של המורים – לא מתקרבים לתנאים של המורים. יש עובדים סוציאליים שעובדים ארבעים שנים עם 3,000 שקלים, עובדים מבוקר עד לילה ובגלל אופיים הטוב הם לא מנהלים מאבקים על גבו של הציבור וצריך גם את זה לדעת. יש פה מערכת שירותים מפוארת שהאבות המייסדים של המדינה הזאת הקימו כאשר לא היה להם גרוש ויצרו חקיקה מדהימה שנותנת טיפול, אבל היום מערכת הטיפול לא עומדת בהכרח בעומסים מול הצרכים. החברה המודרנית מייצרת שני סוגים של עומסים – עומסים של מדינה מודרנית עם כל הקשיים, פיתויים של בני נוער, סמים, אלכוהול, אלימות. מגיל לידה ועד גיל זקנה, החברה מודרנית רוויית אתגרים שלא היו פעם. השתנות מבנה המשפחה, נושאים של אימוץ, נושאים של חד-מיניים, נושאים של אוכלוסיות שנדחקו לקרן זווית ובנוסף לכך תוסיפו את האלמנט שאני קורא לו האלמנט הציוני. מדינת ישראל. עולים, קבוצות עולים שנדחות ומודרות ומרגישות דחייה על ידי האוכלוסייה ואנחנו ראינו את זה בפתח תקווה ואנחנו רואים את זה ברחובות וזה אמור לגבי כל העדות והזרמים. נושאים של לחץ אחרי ההתנתקות, נושאים של לחץ אחרי טרור, התפרקות של משפחות אחרי המלחמה – כל אלה מעמיסים מאוד מאוד על התשתית של עובדים ועל התשתית של שירותים שהיא מפוארת אבל קשה לה. אנחנו לא משאירים אף אבן – לא אני ולא המנכ"ל ולא הנהלת המשרד שמרגישים כיחידת עלית – בלתי הפוכה וחשוב לנו הגיבוי הכללי, מעבר לציניות. אנחנו נוגעים בכל נושא. זה לוקח זמן, זה קשה, יש אנשים שתולים בנו באמת את כל יהבם וזה לא קל. לראשונה השגנו תוספות של כוח אדם, של תקציבים. חשובה לנו מאוד ההתייחסות גם לרמות הפרטניות של הכאבים הכי עמוקים בחברה הישראלית.
תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נפתח בדיון.
לא בירכתי אותך אדוני השר. אני באמת חושב, בלי ציניות, שהיה הישג מדהים מבחינת תוספת קצבאות לניצולי השואה ובכלל לקשישים עניים, ואתה השתתפת בזה באופן פעיל, גם אתה וגם המנכ"ל. באמת מגיע לכם יישר כוח על כך.
אתם דיברתם כאן על נושא של המצ'ינג. בתחילת שבוע שעבר קיימנו ישיבה בנושא של רשויות מקומיות ובכל הנושא של מענק איזון. הנושא של מצ'ינג בתחום הרווחה עלה יותר מפעם אחת. יש יותר מדיי רשויות מקומיות שפשוט לא עומדות באותו מצ'ינג שנדרש על ידי משרד הרווחה ולדעתי הסכום הזה שדיברתם עליו, 200 מיליון שקלים או סכום שהקצבתם, הוא פשוט לא מספיק. כאן כולנו צריכים לחשוב איך אנחנו מעבים את התוספת הזאת. דרך אגב, אני נגד ביטול גורף של המצ'ינג כי כך אנחנו מעודדים רשויות שיכולות לשלם, לא לשלם.
השר יצחק הרצוג:
העירייה צריכה להשתתף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוודאי, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה דיפרנציאלי לפי סוציו-אקונומי, לפי התושבים וכך הלאה.
אמרת שיש לך עמדה שלילית לגבי הקפאת קצבאות בחוק ההסדרים. מוזר לי הדבר הזה שבתוך 70 אחוזים אלה שירדו מחוק ההסדרים לא ירד כל הנושא הזה.
חיים אורון:
לא ירד שום דבר תקציבי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני השר, לא נגענו כאן בנושא הפרטת מעונות יום.
השר יצחק הרצוג:
גם מעונות למפגרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא זוכר אם זה נמצא בחוק ההסדרים או לא נמצא בחוק ההסדרים או שנמצא במחליטים. אני חושב שאני מדבר בשם רוב חברי ועדת הכספים ואומר שאנחנו מתנגדים בתוקף להפרטה של מעונות למפגרים. לא כל דבר צריך להפריט במדינה הזאת. אני, רובי ריבלין וקולט אביטל נפגשנו עם מזכ"ל ה-OECD ביום ראשון. למרות שיש צורך להפריט הרבה מאוד דברים, אבל גם הוא אמר שלא צריך להפריט כל דבר, מה עוד שמדובר בשירות לתושב.
שלי יחימוביץ:
יש לי הרבה דברים לומר אבל אני אנסה לתמצת אותם כי גם חשוב לי לקבל תשובות.
קודם כל, ברכות, גם על ההסכם בעניין ניצולי השואה. זה יהיה הפלט הראשון בחיי שאני אצביע בעדו וזה יהיה חד-פעמי.
ברכות נוספות על 50 התקנים של קציני מבחן. אנחנו יודעים כמה זה קריטי, חשוב ומשמעותי לילדים ובני נוער וכמה קשה להוציא מהאוצר תקנים. כלומר, תקציבים אפשר, אבל תקנים אי אפשר ועל זה באמת מגיע לכם ברכות מיוחדות.
עוד ברכות על זה שסוף סוף אנחנו רואים את דוח שמידט מיתרגם לכסף כי עד עכשיו, כמעט שנתיים, ממחזרים לנו 200 מיליון שקלים שלא קיימים, מייחצנים אותם במסיבות עיתונאים, פעם אחת מספרים שזה במשרד התעשייה, פעם שנייה אומרים שזה באוצר, ואומרים שמקווים שמשרד התעשייה יוותר על הסכום הזה לטובלת דוח שמידט. זאת הפעם הראשונה שאנחנו רואים סעיף תקציבי של 100 מיליון שקלים. אם כן, ברכות. באמת מדובר בדוח חשוב ביותר ואני שמחה על שהוא יוצא לדרך.
הפרטת המעונות. אני מאוד שמחה לשמוע אותך אדוני יושב-ראש הוועדה על העמדה הנחרצת שלך. בזה אתה מצטרף לכל מי שקשור במעונות, חוץ מהקבלנים שמשחרים לטרף ורוצים לקבל את המעונות האלה בהפרטה. נמצאים כאן מקצת ההורים לילדים המפגרים. אגב, ההורות לילד מפגר, לא מדובר בילד אלא מדובר לפעמים בילדים בני 40 וכל חיי ההורים סובבים סביב הילדים האלה והם מכירים את מערך הרווחה והמעונות יותר טוב מכל אחד מאתנו ויותר טוב מכל שר שיהיה אי פעם כי אלה החיים שלהם. לכן חשוב גם שנשמע אותם בהמשך הישיבה.
ידועה גם העמדה שלי בעניין הפיילוט לכאורה של שני מעונות בתקציב 2008. זה לא פיילוט, אף אחד לא צריך פיילוט, יש 50 מעונות שכבר פועלים באופן מופרט כך שבוודאי לא צריך לנסות את הדבר הזה כי הוא נוסה שוב ושוב. צריך לשמור בשיניים ובציפורניים על מה שהקימו האבות המייסדים שלנו והוא באחריות המדינה ולהתנגד לכל הפרטה, מה גם שהפיילוט של שני המעונות האלה, כתוב בפירוט בהחלטת הממשלה שהוא לא במקום ההפרטה של 11 המעונות האחרים אלא זה לא מבטל בכלל את ההחלטה הקודמת של ההפרטה הגורפת.
אני לא רוצה להרצות על עמדתי שהיא מאוד מנומקת אלא לדבר על עניין מיידי שקורה עכשיו והוא שיש מחנק תקציבי במעונות למפגרים כדי להפעיל לחץ, כדי לזרז את ההפרטה. עד עכשיו 45 אחוזים מהתקציבים שהיו אמורים לעבור אליהם לא הועברו ואנחנו מדברים על מחסור בסולר לחימום מים, על מחסור בטיטולים, על דברים שהם ממש הבסיס של החיים במוסד למפגרים שלא מגיעים אליו ואני יודעת על המכתב ששלח המנכ"ל ואני יודעת שפרוטה עוד לא הועברה. עשיתי בדיקה גם באוצר והפעם זה לא החשב הכללי אלא הממונה על התקציבים שעוצר את הכסף כי הם פשוט רוצים לזרז את תהליך ההפרטה. מדובר בדיני נפשות ולהתעלל במפגרים כדי להאיץ איזו רפורמה שהאוצר חושק בה – עד כאן. זה תמרור אדום.
שמחתי לשמוע שנקיים פגישה נפרדת על הביטוח הלאומי בגלל הפגיעה המאוד מסיבית בהרבה מאוד סעיפים, גם בעצמאות הביטוח הלאומי וגם בהכנסות הביטוח הלאומי, דבר שאנחנו נשלם עליו מחיר יקר בהמשך. אני לא אדבר על זה כי כאמור תהיה ישיבה נפרדת
בכל זאת ארצה לשמוע את עמדתך אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים על שני סעיפים בחוק ההסדרים שהם בלתי אפשריים ושאנחנו חייבים להתנגד להם נחרצות. לכאורה הם תקציביים. אני מדברת על אי החזרת הקיצוץ בשיעור של 4 אחוזים בקצבאות. אנחנו מדברים כאן על דמי לידה, מענקי לידה, קצבאות לידה, מענק לימודים, דמי פגיעה לנפגעי עבודה, דמי אבטלה, גמלה להבטחת הכנסה, גמלה שמשתלמת בפירוק מעביד או בפשיטת רגל. ממשיכים לקצץ בכל שנה 4 אחוזים בגמלאות האלה וזה דבר בלתי נתפס לחלוטין.
דבר נוסף באותו הקשר, שהכותרת שלו היא עמידה במסגרת התקציב, הקפאה מתמשכת שכבר מכרסמת עד כדי 8 אחוזים בקצבאות הביטוח הלאומי, ושוב, הבטחת הכנסה, מזונות, משפחות שכולות, נכי צה"ל, נפגעי גזזת, סל קליטה וכן הלאה וכן הלאה.
אלה שני סעיפים מטורפים לחלוטין. אי אפשר להרים עבורם את היד ואני מצפה ממך, גם כשר במפלגת העבודה וגם כשר הרווחה והשירותים החברתיים, להוביל מהלך של התנגדות לסעיפים האלה ולא לאפשר את הקיצוץ והמשך ההקפאה.
לסיום. אני לא נוהגת לדבר על הצעות חוק פרטיות שלי בישיבות כאלה, אבל כיוון שדיברת על ניסיון לעודד אימהות לצאת לעבודה וסיוע לילדים, אני חייבת להזכיר שוב – אני יודעת שאני חוזרת על עצמי – שבשנת 2007 התקבלה החלטת ממשלה, במרץ, שדיברה על 67 מיליון שקלים בשנה לשלוש שנים למשרד התעשייה, לא למשרד הרווחה, לעידוד אימהות ליציאה לעבודה באמצעות שוברים במשפחתונים, הנחות וסובסידיות. זה היה במרץ 2007 אבל באוגוסט 2007 בשורה אחת, במסגרת הדיונים של כמה שעות על 370 הצעות מחליטים, אותה החלטה שהתקבלה בממשלה ונעשתה סביבה מסיבת עיתונאים מפוארת, בוטלה בשורה אחת. כאמור, זה אושר במרץ 2007 ובוטל באוגוסט 2007. על הביטול לא הייתה מסיבת עיתונאים של ראש-הממשלה ושר האוצר.
אני הסכמתי לעכב הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית כיוון שהשתכנעתי שהסידור הזה של 67 מיליון נותן מענה. הצעת החוק שלי דיברה על דבר מאוד פשוט. היא דיברה על כך שאימהות חד-הוריות שיוצאות לעבודה, מוצאות עבודה ויוצאות לעבודה, ימשיכו לקבל אלת קצבת חד-הוריות במשך חצי שנה גם אחרי שהן יצאו לעבודה וזאת כדי לעזור להן לעמוד על הרגליים.
השר יצחק הרצוג:
זה מה שאנחנו עושים, להבדיל, עם הנשים שיוצאות מהמקלטים לנשים מוכות.
שלי יחימוביץ:
יפה. כיוון שגנזתי את הצעת החוק הזאת בגלל אותה החלטה פומפוזית שמיד הוקפאה, אני מבקשת את התמיכה שלך בהמשך קידום ההצעה.
גיורא בר-טוב:
אני מודה לכם על שהזמנתם אותנו כדי שנוכל להשמיע את דברינו. במשפטים הראשונים שלי אני רוצה לברך את שר הרווחה ואת מנכ"ל המשרד. למרות שאנחנו חלוקים בנושא ההפרטה – וזאת הסיבה שאני כאן עכשיו – אני מוכרח לציין שאוזנם כרויה לשמוע את ההורים, הם נענים לכל בקשה ולא מזמן גם נפגשנו. אמנם סיימנו באי-הסכמה אבל אני חושב שמגיע לכם יישר כוח.
אני אבא לילדה בת 39 עם פיגור שכלי והיא נמצאת במעון ממשלתי. במסגרת החלטת המחליטים של הממשלה הוחלט על הפרטת שני מעונות יום ממשלתיים ואני רוצה לומר שאנחנו חושבים שמדינה לא צריכה להפריט שירות שניתן לאנשים עם פיגור שכלי. אני חושב שבכלל היא לא צריכה להפריט, אבל במיוחד לא צריכה להפריט שירות שניתן לאנשים עם פיגור שכלי, אנשים שחיים במעונות וזה הבית שלהם לחיים. זה לא עסק כלכלי, זה לא עסק, שם אנשים חיים את חייהם במשך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, הם ובני משפחותיהם. לא יתכן שמדינה תפריט שירות כל כך חיוני. אני חושב שזאת בושה – ואני אומר את זה כאזרח במדינה – שמישהו מעלה בדעתו להפריט שירות חיוני כזה ועושה עוול לדיירים ולבני המשפחה שלהם.
אני גם חושב שחשוב שימשיכו להיות מעונות ממשלתיים מכיוון שהשירות הזה ניתן היום גם במעונות ממשלתיים, גם במעונות ציבוריים וגם במעונות פרטיים. אם לא יינתן השירות הזה במעונות ממשלתיים ויעבור כולו לשירות שאיננו ממשלתי, יש חשש לקרטליזציה של מתן שירות חברתי חיוני בידי גורמים פרטיים וציבוריים ולא ממשלתיים. בזה יש סכנה רבה לנושאים החברתיים במדינה.
אני רוצה לומר מה הדבר החשוב מבחינתי כהורה ולא שהדברים האחרים אינם חשובים, ואני חי את זה כמו חבריי האחרים שיושבים כאן וכאלה שאינם כאן.
שלי יחימוביץ:
באיזה מעון הבת שלך?
גיורא בר-טוב:
במעון חברת נעורים בגוש תל-מונד. אני יודע שהשר ביקר במעון וביקר במעונות נוספים. אני רוצה לומר מה יכול לעבור על הדיירים ועל המשפחות שלהם בתהליך ששמו הפרטה.
על הניירות הכל מסודר. אני מכיר את תשובות משרד הרווחה ואנחנו גם ישבנו אתם אבל מה שקורה על הנייר לא מסתדר בחיים. הניסיון מלמד שמעון מסוים שהופרט, לקח שנים רבות עד שהתייצב מצבם של הדיירים. אנחנו מדברים על 9 מעונות ממשלתיים שמזה שנים רבות אין בהם קליטה של אנשים צעירים חדשים ואנשים במקום הולכים ומזדקנים. כל מי שמכיר את עולם הפיגור השכלי יודע ששינויים לגבי האדם המפגר – והאדם המפגר המזדקן בפרט – הם דרמטיים. מבטיחים לנו הרבה הבטחות אבל אני מבקש לא להעמיד את ילדינו, את הוריהם ובני משפחותיהם בתהליך שאנחנו כולנו עברנו אותו לפני עשרות שנים כאשר הוצאנו את ילדינו מבתיהם והכנסנו אותם למעונות. זה תהליך שתאמינו לי שלגבי כל הורה הוא דבר מאוד קשה. אנחנו לא רוצים שהם בעיקר יעברו את הקושי הזה פעם נוספת. כלכלת ישראל לא תיפול ולא תקום על 1,800 אנשים עם פיגור שכלי במעונות הממשלתיים.
חיים אורון:
מתוך כמה?
גיורא בר-טוב:
מתוך כ-6,500 דיירים בדיור החוץ-ביתי ככל שזה קשור במעונות. מדובר על בין 1,800 ל-2,000 דיירים. מה הם חטאו?
הנקודה האחרונה אליה אני רוצה להתייחס היא גיבוש המעונות. אדוני המנכ"ל, אדוני השר, אני מכיר את התשובות שלכם שהעברתם 3.5 מיליון שקלים מתוך חוסר שאני מכיר אותו של 8 מיליון שקלים. אתם ודאי מבינים כמוני שבין הנחיית מנכ"ל ושר, עד שזה מגיע לאסלה שצריך לתקן אותה בביתן זה או אחר, לוקח זמן. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש נובמבר ולא בחודש פברואר של שנת הכספים 2007, ומדוע ההתעמרות הזאת? מדוע לא לאפשר לאנשים חיים נורמלים?
הדבר החמור ביותר זה נושא כוח אדם. אני לא רוצה עכשיו לפרוס את כל נושא כוח האדם כי קצרה היריעה והזמן אבל לאחרונה – וזה שמעתי מפי עיתונאים – הוציא החשב הכללי – ואני רוצה שתשמעו טוב את הדברים ואני אומר את זה לא משום שראיתי את הדברים אלא שמעתי אותם, אבל לכם בוודאי יש כלי בדיקה יותר טובים מאשר לי – הנחיה שאין לקלוט כוח אדם טיפולי במעונות הממשלתיים אלא לשלושה חודשים בלבד וזה מותנה בכך שייעשו צעדים לכיוון ההפרטה.
חיים אורון:
בלי להכיר את המקרה הפרטי הזה, אני אומר לך שאתה צודק. זה מופיע גם במקרים אחרים.
שלי יחימוביץ:
יש הקפאה בכל השירות הציבורי.
גיורא בר-טוב:
בשם הדיירים שאני פה להם לפה, בשם בני המשפחות שלהם, אני מבקש מכל חברי הכנסת שיושבים כאן, מהשר, מהמנכ"ל, שחררו אותנו מנושא ההפרטה. זה שזה כתוב תחת הכותרת מחליטים, הפה שהתיר הוא הפה שאסר והפה שאסר הוא הפה שהתיר.
חיים אורון:
אדוני השר, המנכ"ל, אני באמת רוצה לברך אתכם כי אני חושב שחשוב שאתם יושבים כאן. אני יודע שלשר הרצוג היה קשה לעבור ממשרד אחד למשרד שני.
השר יצחק הרצוג:
אני מאוד מאושר במשרד הרווחה.
חיים אורון:
אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה ועל כך כל הברכות.
אני רוצה להעיר שלוש הערות מקרו ואחר כך להתחיל לקרוא רשימה של דברים שהצטברו על שולחני.
בחוברת הטובה שכל פעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת נותן לנו יש תרשים לגבי הוצאות הרווחה הציבוריות של ישראל ביחס ל-OECD. כבר אמרתי קודם של-OECD צריך לתת מעמד של רב ראשי או אולי אפיפיור, אבל לא. אגב, זה מתוך מסמכי הביטוח הלאומי, מי שמכיר את הספר שלהם, ונאמר שאנחנו בישראל נמצאים ב-18.3, ה-OECD נמצא ב-20.9 והאיחוד האירופאי, שאם מותר לומר בתוך ה-OECD אני מעדיף להיות באיחוד האירופאי ולא בארצות אחרות, נמצא ב-23.9. זאת אומרת, זה הפער. השר, כל אלה שאומרים לך שההוצאה הציבורית החברתית היא גבוהה, הם פשוט אומרים דבר לא נכון.
השר יצחק הרצוג:
אתה צודק במאה אחוזים.
חיים אורון:
זה ביסוד כל המחלוקות כאן.
קריאה:
אין להם תקציבי ביטחון.
חיים אורון:
נכון, אבל שלא יאמרו שההוצאה היא גבוהה.
אני רוצה לומר לך אדוני השר שעם כל המאמצים שאתה עושה ועם כל ההצלחות החלקיות שעשיתם, אתם מגיעים השנה לתקציב שהוא 75 אחוזים מהתקציב שהיה בארץ הזאת בשנת 2003.
נחום לידור:
זאת טעות. זה כלל עבודה ורווחה.
חיים אורון:
בגלל ההוצאה של העבודה. סליחה. תודה על ההערה.
השר יצחק הרצוג:
היה צריך להשאיר את העבודה אצלנו.
חנן פריצקי:
אתמול דוקטור הורוביץ אמר שבעשור האחרון הייתה עלייה מתמדת וקבועה של תקציב הרווחה לאורך השנים, למרות הקיצוצים.
שלי יחימוביץ:
איך זה משתלב עם הפלטים?
השר יצחק הרצוג:
לא היה לנו פלט. הרווחה לא הייתה בפלט כבר שלוש שנים.
סמדר אלחנני:
אתה לוקח גם את הביטוח הלאומי.
חיים אורון:
אני רוצה לומר עוד דבר אחד בנושא הכללי שהוזכר כבר קודם. שאף אחד מאתנו לא יתבלבל, כי המיליארד ו-300 מיליון שקלים שמופיע בחוק ההסדרים של הקפאת הקצבאות הוא הרבה יותר מאשר אתם מקבלים. זאת אומרת, בסך הכל מהקבוצה הזאת לוקחים כסף ושלא נחגוג יותר מדיי כי שם מורידים 1.3 עד 1.5 מיליארד שקלים, ואלה הנתונים שמופיעים בדברי ההסבר לחוק ההסדרים, ופה נותנים ומתחילים להתווכח כמה נותנים. אין ויכוח שנותנים הרבה פחות מהסכום הזה. זאת אומרת, החלשים מממנים את החלשים בחלק ובחלק אחר הם נדפקים נטו. אני מציע שנתחיל לדבר על זה בעברית פשוטה כי זה מה שקורה באמת. כל השאר אלה הם דיבורים. אנחנו מדברים, מדברים ומדברים אבל אלה העובדות הקשות שבסוף יוצרות את החובות הגדולים של הביטוח הלאומי ושל האחרים והפערים בחברה הישראלית.
אין לי הרבה זמן אבל אני אקריא לכם נושאים שעוזרותיי הנחמדות, דקלה ומאור, שמו כאן ואלה כל הנושאים שעולים כאן עכשיו ואני אפילו יכול לומר שכולם באותה מידת חשיבות. הנושא הראשון, לא במקרה, הוא נושא ההפרטה. אני חושב שהמשפט הכי חשוב שאמר גיורא בר-טוב הוא שאם לא תהיה מערכת ציבורית-ממשלתית, המערכת הפרטית תיראה אחרת. אני יודע את זה מתחומים אחרים. אם המערכת הציבורית תיובש ואם יוציאו לה את הכל ויאמרו שהיא יותר גרועה מהמערכת הפרטית, זה בסדר. כך זה בבתי אבות ועכשיו יש פטנט של מכרזים על סיעוד במשרד הבריאות ואני רואה מה קורה במכרזים הללו וזה חלק מהתפקיד כאשר יש מוסדות ממשלתיים ברמה גבוהה שהם הרף ומודדים את האחרים על פיהם ולא הפוך ולא בלי תקנים. זה רק שליש. אם היה לי כוח, הייתי אומר שנחוויר את כל המערכת, אבל לא מתכוונים לזה עכשיו. אני חושב שהמבנה הזה הוא נכון לגבי שירותים חברתיים נוספים. זה יהיה לא טוב אם מערכת הסיעוד כולה תהיה פרטית. בטח, יש פרטי שמשלמים לו 12 אלף שקלים בחודש או 15 אלף שקלים בחודש והוא מצוין אבל יש פרטי שאני לא רוצה לומר איך זה נראה. כל אחד מאתנו מבקר בכל מיני מקומות ולפעמים גם מבקר קרובי משפחה.
השר יצחק הרצוג:
הייתה דרישה שלי שזה יועבר רק למלכ"ר לניהול. זה לא הולך לידיים פרטיות.
חיים אורון:
אני אומר את עמדתי הבסיסית. חלק מהאיזון שקיים במערכת הוא נכון לגבי בתי אבות, הוא נכון לגבי בתי חולים, הוא נכון לגבי המוסדות הללו. אם לא תהיה מערכת ציבורית ברמה גבוהה שהיא תהיה הרפרנס של המערכות האחרות, אנחנו נידרדר ונישחק.
השר יצחק הרצוג:
אני מסכים אתך במאה אחוזים.
חיים אורון:
לכן זה נימוק נוסף לנימוקים שהעליתם.
בחוק ההסדרים יש כל מיני הפחתות שקשורות בטיפול במפגר. אני לא רוצה לדבר עכשיו על חוק ההסדרים ואני עוזב את זה. יש את הנושא של המפעלים המוגנים של ציבור העיוורים. אלוהים אדירים, מדובר במיליונים בודדים. אנשים הולכים ומתפרנסים, מיישרים את גבם ולא מצליחים לקבל את ההשלמה. הם צריכים לקבל 500 שקלים בחודש? על מה אנחנו מדברים? אלה לא הדברים הגדולים של המיליארדים. אני חושב שזה צריך להיכנס לבסיס התקציב. אנחנו עוסקים בזה כל שנה, מגרדים מיליון שקלים, שני מיליון שקלים. אני מדבר על ההשלמה לשירות לעיוור למפעלים מוגנים.
הנושא הבא הוא השלמת שעות אחר הצהרים לילדים אוטיסטיים. מורידים מילדים אוטיסטיים את שעות הטיפול אחר הצהרים. כל אחד מאתנו שמכיר מאיזשהו מעגל שהוא מכיר אותו ויודע מה המשמעות של ילד אוטיסט בבית. אני לא רוצה לדבר על זה יותר. אני חושב שזה לא בסדר. אני לא יודע איך לומר את זה בעברית הכי פשוטה.
הנושא אני מכיר אותו כבר עד זרה זה אמנם כאילו בתוך הביטוח הלאומי, אבל זה לא וזה הקרן לילדים בסיכון, הקרן המיוחדת בביטוח הלאומי. הייתה קרן. כל שנה רבנו שלא ישחקו אותה.
השר יצחק הרצוג:
התשובה חיובית.
חיים אורון:
הלוואי. אם יש תשובות חיוביות, אני אשמח.
השר יצחק הרצוג:
אני גם אסביר לאיזו מתכונת זה עובר.
חיים אורון:
אני מקווה שזה יישאר במתכונת של קרן מיוחדת.
השר יצחק הרצוג:
כן, אבל זה לא יהיה בביטוח הלאומי אלא זה יהיה במשרד הרווחה כמו הקרנות שיש לנו העצמאיות שלא עברו אף פלט ולא עברו קיצוץ.
חיים אורון:
אני חוזר לדברים בהם פתחתי. אני חושב שהמאבק שלך אדוני השר בקטעים השונים שעלו כאן, עם הפער – ראובן ריבלין כבר עשה את החשבון ואתם בעצם מבקשים מאתנו עוד מיליארד שקלים, אבל אני עוזב את זה עכשיו – מצטרף לכמה מיליארדים. אני לא מציע שנתבלבל. התהליכים הבסיסיים שגרמו להיווצרות הפערים ולמשבר העמוק, אנחנו בינתיים באותו כיוון בנושאים המהותיים של גודל הקצבאות. לא הזכרתי כאן קצבאות ילדים שאני חושב שמה שעשו כאן זאת שערורייה לא כי ליצמן אומר את זה אלא כי זה נגד כל תפיסה חברתית בסיסית. הכיסוח הטוטאלי של הקיצוץ. היה צריך להוריד אותם ואני גם חושב שיש לי עמדה בכמה פחות או יותר. פחות או יותר בחצי ממה שהורידו ואז לא היו מגיעים לתוצאות האלה שאני לא יודע מתי ישקמו אותם ומדובר בעיקר בחרדים ובערבים אבל הם חלק מתוך המעגל הזה כולו. אני מבין שהשגתם 20 מיליון שקלים לקטע מסוים. המגמות הבסיסיות שהביאו למצב הזה לא השתנו והן לא השתנו בעניין של הקצבאות ושחיקתן, הן לא השתנו בעניין של הפערים והן לא השתנו בעניין של השלמת הכנסה וכולי, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
רן מאור:
כמו גיורא, גם אני הורה לשני ילדים עם פיגור שכלי. לפני כמה שנים הממשלה החליטה להפריט את המעונות. מה שקורה הוא שהייתה החלטה וכל הגופים שקשורים לזה – ועדי הורים, אקי"ם, מנהלי המעונות, ועדי עובדים, צוות מקצועי של המשרד, המפקחים וכולי – מתנגדים לזה. אני מנסה כבר תקופה ארוכה להבין לשם מה נחוצה ההפרטה. התשובה שאנחנו מקבלים גם מהשר וגם מהמנכ"ל היא לחץ של האוצר. זה לא טוב, זה לא נחוץ, אבל יש לחץ של האוצר והוא גורם לכך שתהיה הפרטה. בשנים הקודמות – אמנם לא השנה – נאמר שיהיה חסכון של 100 מיליון שקלים. בדקתי את החישובים, המשרד לא סיפק אינפורמציה אבל איכשהו בדקתי את הנתונים ואני אומר לכם שאין שום חסכון של מאה מיליון שקלים אלא במקרה האופטימלי אולי יהיה חסכון של 20 מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ:
אנחנו מוותרים על החסכון הזה.
רן מאור:
בינואר האחרון הייתה בדיקה גם של מרכז המידע של הכנסת וגם שם נכתב שהנתונים שהגיש המשרד בזמנו לגבי חסכון של 100 מיליון שקלים היו מבוססים על תחשיב מוטעה ומגמתי. הנושא הכלכלי היה מוטעה ומגמתי ועל סמך זה כל שנה מגלגלים את ההחלטה לגבי ההפרטה משנה לשנה .
נאמר שזה יביא לשיפור השירות. מסתבר שהאנשים שמכירים הכי טוב את השירות אלה הם המנהלים של המעונות והמפקחים בדרגים הגבוהים ביותר של האגף והם קיימו דיון על הנושא הזה וכולם הביעו את דעתם כנגד התהליך של ההפרטה. כמובן שההורים יודעים אבל גם המפקחים והמנהלים של המעונות יודעים את המצב. אני מוכרח לציין קטעים קצרים ואני מצטט מהדיון שהם קיימו. "התנהלות הנהלת המשרד בנושא ההפרטה מול האגף והמעונות הייתה בעייתית. לא התקיימו דיונים מקצועיים בהנהלת האגף וגם לא בתוך הנהלת האגף פנימה. ישנן פעולות שיטתיות בתוך המשרד שהתוצאה שלהן היא פגיעה בעבודת המעונות. ישנם בעלי אינטרסים רבים בתוך המערכת המצדדים בהפרטה. התחלואים נובעים מכך שלא מאפשרים למנהלים לנהל, המדינה מתנערת מהמחויבות לטפל באוכלוסיות חלשות, מטפחים קרטלים. פיקוח, אין אמצעים לפקח אפקטיבית על המעונות הפרטיים".
שלי יחימוביץ:
אולי תספר מה המשמעות של ההפרטה לשני הילדים שלך שנמצאים במעונות.
רן מאור:
משמעות ההפרטה היא שיום אחד כנראה יבוא מפעיל חדש כאשר החסכון שלו הוא בכוח אדם. כל העובדים הקבועים שהם ותיקים, טובים ומנוסים והם למעשה האבא והאימא של הילדים, הם נמצאים אתם שם כל הזמן ולא אני, אני מבקר אותם פעם בשבוע, וברגע שמחליפים לילד כזה – הוא כבר מבוגר אבל הוא מתנהג כמו ילד – את המטפל שלו, זה יוצר לו בעיה. לפני כמה חודשים היה צריך להעביר את הבן שלי מביתן לביתן, כתוצאה משינוי ארגוני, והיו דיונים בלי סוף איך עושים את זה במינימום זעזועים כדי שעדיין הוא יישאר עם חלק מהמטפלים שהיו לו קודם, עדיין הוא יהיה בסביבה שלו, ליוו אותו במעקב. כאן מה שיקרה הוא שרוב הצוות לא יישאר אלא יבוא צוות מחברות כוח אדם שהוא מתחלף כל שלושה חודשים, כי המפעיל ירצה להרוויח, ואז ברור שזה יהיה אסון לילדים האלה והם לא יוכלו לחיות עם מטפל שמתחלף כל שלושה חודשים.
השר יצחק הרצוג:
מישהו במשרד הרווחה אמר לך שזה מה שיהיה?
רן מאור:
ברור שזה מה שיהיה.
השר יצחק הרצוג:
כדאי גם לומר לחברי הכנסת שיש 51 מעונות פרטיים וציבוריים שזה לא כך.
שלי יחימוביץ:
למבקר המדינה יש ביקורת חריפה על העניין הזה.
חיים כץ:
מעון השקמה ברעננה, כמה זמן יחזיקו אותו? זאת האדמה הכי יקרה בארץ.
השר יצחק הרצוג:
אני מוכן להתגונן בפני העובדות אבל שיאמרו את העובדות הנכונות.
ראובן ריבלין:
כבוד השר, אנחנו פחות או יותר נולדנו במקום שהכפית הייתה בפה. כל מקום בו אין תחרות והמוסד הוא מוסד רווחי, הדבר הזה יקרה. אתה לא מבין את זה?
קריאה:
יש תחרות.
שלי יחימוביץ:
יש עליהם ביקורת קשה של מבקר המדינה.
ראובן ריבלין:
אני מדבר על תחרות של הציבור, תחרות ברמה של לקנות את לבו של הלקוח. כאן את המפריט איזשהו שירות שאתה לא ראוי להיקרא חברה כשאתה מפריט אותו. מי שלא דואג לחסרי הישע, הוא לא חברה. אני מודה שזה דבר שדיברנו עם הממשלה שלנו והיא אמרה שהיא תתקן את זה מיד.
אני אומר לך שלהפריט את המוסדות האלה, זה פשוט להודיע שאנחנו לא חברה ראויה.
השר יצחק הרצוג:
בממשלה שלך הצבעת להפריט את כולם. אנחנו הורדנו לשניים.
ראובן ריבלין:
אם בגלל זה הוציאו אותנו מהממשלה, זה כבר טוב.
רן מאור:
גיורא הזכיר את נושא הייבוש. המצב הוא קטסטרופלי כי המעונות לא יכולים לתפקד. המנכ"ל אמנם העביר מכתב למנהלי המעונות שהוא מעביר 3,3 מיליון שקלים אבל נכון לבוקר זה לא עברה אגורה אחת.
יתרה מזאת. כדי לשלם לכל מיני קבלנים, לקחו כסף מתקציב הביגוד כך שהיום, מהבוקר, גם אי אפשר לקנות סוודרים.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך ואת המנכ"ל על כניסתכם לתפקיד. אני חושב שאתה שר ראוי לתפקיד. עצם הדבר שחיים אורון אמר קודם שטוב שיש שר, מה פירוש טוב שיש שר שמטפל בדברים? ציפיתי אדוני השר שאתה תהיה ראש חץ למשל להקפאת וביטול הצמדת הקצבאות. זאת הרי פגיעה בחלשים. מי אם לא אתה צריך לצאת בריש גלה ולצעוק בפני כולם חמס, פוגעים בחלשים, ואתה יודע שההצמדה, המדד של החלשים עולה והמדד של העשירים יורד וקראנו את זה בסקר לפני שבועיים.
השר יצחק הרצוג:
היית כאשר דיברתי על זה?
יעקב ליצמן:
אני מתנצל, הגעתי כמה דקות יותר מאוחר.
השר יצחק הרצוג:
לא שמעתי את דבריי.
יעקב ליצמן:
מה שאתה אומר כאן, עם כל הכבוד אדוני השר, ואני מאוד מכבד אותך אבל אני ציפיתי שתאמר בממשלה ובכלי התקשורת שאתה לא תיתן לבטל את ההצמדה של הקצבאות. זה הרי עושק.
אני מברך אותך על ההישג הזה של הקצבאות ושלי יחימוביץ אמרה שפעם ראשונה היא תתמוך בקיצוץ פלט אבל אולי תסביר לנו למה התוספת הזאת הייתה צריכה להגיע ממשרדי הממשלה ולא מהביטוח הלאומי שם אין פלט? מי אמר שבכלל צריך להביא את זה מהממשלה ולהרוג עוד פעם את כל המשרדים? למה אי אפשר להוסיף את זה כתקציב בביטוח הלאומי שם אין פלט?
חיים אורון:
כי צריך שההוצאה הציבורית תקטן.
יעקב ליצמן:
אני חושב שנגרם עוול גדול.
השר יצחק הרצוג:
משני מיליארד, רק 250 הם מתקציב האוצר וכל השאר מביטוח לאומי.
יעקב ליצמן:
אבל אלה שני מיליארד.
השר יצחק הרצוג:
כי אלה מקורות תוספתיים.
יעקב ליצמן:
אדוני השר, תן לי להסביר ואתה תוכל להתווכח אתי. עם כל הכבוד, אני צודק ולא אתה. כל כסף שמגיע מקצבה הוא מגיע מביטוח לאומי וזה לא חלק ממה שאנחנו רוצים אלא זה רק תקציב ביטוח לאומי. לכן כל תוספת שנותנים לקצבאות לקשישים, שאני מאוד מברך עליה וגם לניצולי השואה, ואני בן לניצול שואה, אני בהחלט מברך על כך ומאוד מרגש אותי שאתם עושים את זה, אבל זה הכסף שלא צריך לבוא מהמשרד שלך ומכל המשרדים האחרים אלא זה צריך לבוא רק מביטוח לאומי כאשר זה לא תקציב המדינה ואין שום הצדקה ששלי יחימוביץ תתמוך בזה.
השר יצחק הרצוג:
אתה טועה בעובדות. יש תשובה מפורטת לגמרי למה הולכים ה-250 מיליון שקלים של הפלט. כל השאר בא מביטוח לאומי.
יעקב ליצמן:
אדוני השר, אנחנו מתווכחים אתם על שטויות, על כסף קטן, על הפרטה.
השר יצחק הרצוג:
זה הולך לסל שירותים בקהילה שלא קשור בכלל לקצבאות.
יעקב ליצמן:
אני אומר את הדברים כי זה כואב לי וכואב לי מה שנאמר כאן. ההפרטה היחידה שצריך לעשות במדינה היא של הממשלה ושום דבר אחר לא.
הסעיף הבא אליו אני רוצה לדבר הוא לגבי חוק ההסדרים. אני לא יודע מה היושבת-ראש סיכמה עם יושב-ראש ועדת הכנסת. קראתי ברפרוף בעיתונים. על פי השמועה – ואם זה נכון, זה חמור מאוד – הוציאו כל מיני חוקים אבל השאירו את הקיצוצים והפגיעה בחלשים. איך אתה יכול לעבור לסדר היום ולשתוק על דבר כזה? כל השאר, את כל השטויות, הוציאו, אבל את זה השאירו בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין:
זה משפיע על התקציב באופן ישיר. אנחנו צריכים לקבל את זה ולדון בזה.
יעקב ליצמן:
כל דבר אחר משפיע.
ראובן ריבלין:
זה מקור תקציבי לשנה הזאת ואנחנו צריכים לא להסכים לו.
יעקב ליצמן:
אני תומך בהורים שדיברו כאן. אני חושב שראינו את זה במשרד הבריאות, בבריאות הנפש ותחנות טיפות חלב. הפגיעה שקיימת בחוק ההסדרים היא חיוב עקרות בית בדמי ביטוח בריאות, ביטול ההצמדות, הפחתת הגמלאות ב-4 אחוזים וצריך לחדש את החוק הזה שהיה ב-2002 שמסתיים בסוף השנה. כל הדברים החברתיים, הפגיעה בחלשים, נשארים. אני מצפה מאדוני השר להיות לפה לציבור גדול של מיליון וחצי נפשות שחיות מתחת לקו העוני.
חבר הכנסת אבישי ברוורמן מחליף את היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב
היו"ר אבישי ברוורמן:
רבותיי, השר עוזב בשעה 12:45.
אורית נוקד:
אני אהיה מאוד קצרה. שמעתי את הדברים שנאמרו כאן גם על ידי שלי יחימוביץ, חיים אורון ויעקב ליצמן ואני באמת מברכת את השר ואת המנכ"ל גם על מה שהשיגו אבל יחד עם זאת אני חושבת שהנושא של חוק ההסדרים, שני הסעיפים האלה, של הקפאה וקיצוץ הקצבאות בתקופה שהמדד גבוה, זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. היה וזה לא ירד בוועדת הכנסת, אני מצפה שבוועדה הזאת אנחנו ניתן לזה את הפתרון ההולם.
גם אני אספתי את כל לקט הפניות ואני רוצה לחדד את הנושא של העיוורים והאוטיסטים. אני רוצה לומר שאני חושבת שהפרטה בנושאים כאלה שהוזכרו כאן - ושמענו את ההורים – היא לא במקום.
אני רוצה לשאול את השר, ואני מתכוונת לאותה הצעת חוק שמכונה הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני שבאה לתת את הפתרון גם להגדלת קצבאות הזקנה וגם להצמדתן לשכר הממוצע. אני רוצה לדעת, אם יש תשובה, מה העלות רק של הצמדה לשכר הממוצע.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני אתחיל מהמיקרו ואני אעבור למקרו. לגבי הפרטה. רבותיי, כאשר מסתכלים על מוצר – ואני לא מדבר על בני אדם כרגע – יש שני דברים, יש מחיר ויש איכות. ברגע שאין בקרה אמיתית של תחרות בשוק, למשל מוצרי בריאות, אם לא הייתה בקרה, אנשים ינפיקו כל מיני תרופות, ימותו אנשים, יעשו כסף בטווח הקצר ואחרי כן יבואו אחרים. לכן משטר נאור שומר בשירות הציבורי מוצרים, במקרה הזה מעונות, בו הוא מראה סטנדרטים עם מערכת בקרה ואכיפה. כמו שאמר ידידי חיים אורון, הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא שמצד אחד השירות הציבורי מידרדר לחלוטין והאיכות שלו נמוכה, ואז השוק הפרטי הולך רק לעשות כסף ואז הילדים או העניים מקבלים את הגרוע ביותר.
לכן אני פונה לידידי השר הרצוג, כאשר אתה ערכת – עוד לא היית בממשלה – ספר על הדרך השלישית וביקשת ממני לכתוב את ההקדמה, הדבר המרכזי שאנחנו כתבנו היה התייחסות בדיוק לדוגמאות האלה ולכן אני רוצה שתסביר לי. אני מתנגד להפרטה עקב ההידרדרות. אם הייתי אכן רואה שיש סטנדרטים של בקרה ואכיפה של הממשלה כאלה מצוינים בשוק הפרטי, הייתי אומר בסדר, אבל מכיוון שאין כזה, אני אתנגד להפרטה.
מסביב למשפחתי היו אנשים פגועים והדבר הגרוע ביותר הוא השינוי. אנחנו בעצמנו קשה לנו להשתנות. גם אני עדיין לא התרגלתי לגמרי לכנסת ולוקח לי זמן, אבל כשאני מסתכל על אנשים שישבו במעון ועכשיו רוצים להעביר אותם, זה משהו אחר.
כאן אני עובר למקרו. רבותיי, הבעיה המרכזית היא מגבלת ההוצאות ואמר חבר הכנסת ליצמן ברצינות שבאמת בנושא הזה זה לא ההוצאות אלא גירעון בתקציב. מכיוון שהגירעון בתקציב הוא קרוב לאפס ומכיוון שאנחנו לא ארצות-הברית ולא אירופה, לכן אני מחזק את ידידי שר הרווחה כי הוא באמת אדם ראוי בעל כושר ביצוע ולידו נחום איצקוביץ, ואומר לכם שאתם צריכים להבין שהמאבק הזה כאן הוא מול שינוי בסדרי העדיפויות של הממשלה, בעודפי תקציב אדירים ועל זה אני חושב נרחיב את הדיבור בעת התקדמות הדיונים על התקציב.
חיים כץ:
אני רוצה לדבר רק על נושא ההפרטה. השאלה שלי אליך אדוני השר, את מי אתה הולך לנצח? דיברו כאן על ייבוש ואי קליטת עובדים. את מי אתה הולך לנצח? אתה נציג הממשלה ואתה צריך לדאוג שהייבוש ייפסק ושיקלטו את האנשים עם הצרכים. אחר כך נדבר אם צריך הפרטה או לא צריך הפרטה, אבל בדרך, התלות, שיעבירו תקציבים או לא יעבירו תקציבים, את מי אנחנו מנצחים? אחרי שאנחנו מסיירים שם, אנחנו רואים את מי אנחנו מנצחים. אני מקווה שמהדיון הזה הטיפול הראשוני שתעשה, תפסיק את הייבוש.
זאב אלקין:
לגבי החלטת הממשלה האחרונה לגבי הקשישים. יש נקודה אחת שנשארה לי לא ברורה בהחלטת הממשלה. נפגשתי בזמנו עם טרכטנברג ואז גם הוא עוד לא ידע לומר לי מה התשובה הסופית. אתם חילקתם את הקשישים לשתי קטיגוריות, חוץ מהפרמטר של הגיל, לבעלי דירה ואלה שהם אינם בעלי דירה. יש קבוצת ביניים גדולה מאוד, בסדר גודל של כ-40 אלף אנשים כנראה, שהם בעלי דירה כביכול אבל משלמים משכנתא גדולה.
השר יצחק הרצוג:
הם נחשבים לחסרי דירה ולכן הם יקבלו את כל הבטחת ההכנסה כדי לאפשר להם להשלים את המשכנתא.
זאב אלקין:
זאת אומרת, הם יהיו בקבוצה השנייה.
השר יצחק הרצוג:
הם יקבלו 500 שקלים בחודש תוספת.
זאב אלקין:
תודה. אני מאוד שמח שזה כך.
שאלה שנייה קשורה לדוח שמידט. אחת ממסקנות דוח שמידט התייחסה לאבחון המגזרי ודיברה על כך שבתוך ילדים בסיכון צריכים לטפל בהתחשב בייחודיות של המגזר, בין השאר במיוחד בכל נושא הזה של מגזר העולים שהוא תופס לצערי משקל הרבה יותר כבד בתוך ילדים בסיכון והוא הרבה מעבר למשקלו באוכלוסייה. השאלה היא אליך, מבחינת יישום תוכנית דוח שמידט, איך בדיוק צריך לבוא לידי ביטוי ההיבט המגזרי כי בינתיים מהדיונים של ועדת משנה בחדר הסמוך שמטפלת בילדים עולים, שיתופי פעולה בין משרד החינוך למשרד הקליטה ראיתי הרבה, אבל משרד הרווחה בתוך המשבצת הזאת, כמעט שלא ראיתי אותו.
השר יצחק הרצוג:
לא, לא נכון. מיד תקבל תשובה שתניח את דעתך.
ראובן ריבלין:
אני מצטרף לדברים שנאמרו ואני אדבר עכשיו רק על הנושא של המפעלים המוגנים לעיוורים. מר מוכתר כאן. הם ביקשו תוספת פי שלושה ואנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים לבקש פי שלושה וביקשנו פי שניים. פירושו של דבר שמדובר בתוספת תקציבית של 5 מיליון שקלים שזה אומר במקום 600 שקלים בחודש, 1,200 שקלים בחודש. לכן אנחנו מדברים כאן בסך הכל בתוספת תקציבית של 5 מיליון שקלים שהאוצר הבטיח. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. האוצר הבטיח ואנחנו כולנו יחד כאן הסכמנו עם האוצר שאנחנו נקבל ממנו תשובה ואכן קיבלנו, אבל פתאום אנחנו שומעים שהדבר הזה נעלם מסדר היום.
פיני קבלו:
כסמנכ"ל הרווחה בשלטון המקומי אני רוצה לומר שאני חושב שיש היום שר שאנחנו זוכים לתשובות ולתגובות. בחלל שהיה הרבה מאוד שנים, אני שמח שיש עם מי לעבוד היום. אני מבקש לציין שאנחנו עשינו סקר וביום חמישי ישבנו עם המנכ"ל לגביו, סקר שמראה פערים בין המגזר הערבי למגזר הכללי, והייתי אומר שמדובר בפערים בין החזקים לחלשים, ומצאנו שם פערים מאוד מאוד גדולים.
אני רוצה לשאול את אדוני השר האם הכוונה היא לקחת מהחזקים ולתת לחלשים או שאתה רוצה לדרוש כאן מהשולחן הזה להגדיל תקציבים חיצוניים לטובת העניין.
הרצל מוכתר:
אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו לדיון הזה כי זה בנפשנו. אני רוצה לומר שמאז כניסת השר והמנכ"ל לתפקידם, הם נחשפו בצורה כל כך נפלאה למערכות של העיוורים ועל זה אני מודה להם מראש. השר יחד עם המנכ"ל מובילים דבר נפלא ואנחנו בהחלט שמחים בו והדבר הזה נקרא תעסוקה מוגנת. הדבר הזה הוא בהחלט יפה ואנחנו מברכים עליו אבל מה שאני רוצה לומר שהתעסוקה המתקנת היא מתאימה אך ורק לציבור של עיוורים ולקויי ראייה שהם צעירים, שהם נמצאים במעגל העבודה ואותם יכולים לשים בכל מיני מקצועות, אם זה בנושא של עבודה סוציאלית, בנושא מחשבים, בעריכת-דין וכולי. זה דבר מבורך מאוד. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמועסקת במפעלים המוגנים, כ-20 מפעלים מוגנים שפזורים בכל רחבי הארץ. האוכלוסייה הזאת פגועה. כלומר, יחד עם התמריץ שמעביר משרד הרווחה לאוכלוסייה הזאת על שעת עבודה בגובה של 4.36 שקלים, בסוף החודש העיוור מקבל שם בין 400 ל-500-600 שקלים. נמצא אתנו פרופסור כהנא שהוא יושב-ראש האגודה למען העיוור בהרצליה והשרון וכל פעם שהוא צריך לחתום על המחאה בגובה של 400-500 שקלים, הוא אומר שהיד שלו רועדת והוא לא יכול להסכים לדבר כזה.
אני מברך את הוועדה שהיה לה לב שומע בנושא הזה והגיעה להסכם עם האוצר. אני מבקש לכבד את ההסכם.
שעת משקם לאדם שעובד שם היא 12 שקלים. למה האוכלוסייה שלנו מקופחת ומקבלת עבור שעה תמריץ בגובה של 4.36 שקלים?
יאיר זילברשטיין:
ראינו כאן את הרשימה של משרד הרווחה שזה אומר 800 מיליון שקלים תוספת. התוספת שניתנה קרובה ל-300 מיליון שקלים והיא לא סתם תוספת אלא היא מעל 10 אחוזים מהתקציב של המשרד. בנוסף לזה, היא ממוקדת בשלושה דברים שהם מאוד חשובים. הדבר הכי חשוב והכי כואב למשרד זה נושא כוח האדם ויש סיכום בין משרד האוצר למשרד הרווחה על תוספת של 100 תקנים של כוח אדם השנה ועוד 50 בשנה הבאה.
דבר שני מאוד חשוב שקורה השנה זה הקידום של דוח לרון שאמור להיטיב עם אוכלוסייה מאוד גדולה של נכים.
בנוסף תוקצבו 25 מיליון שקלים לפעילות אקטיבית של תעסוקה מוגנת לנכים, שגם זה חלק מדוח לרון. לא חיכינו לחקיקת החוק אלא המשרד מתוקצב בסכום הזה בשנה הבאה.
שלי יחימוביץ:
מה עם ייבוש המעונות?
יאיר זילברשטיין:
ייבוש המעונות, אם תרצו להרחיב, אני מעדיף שתקציבן המשרד יפרט. אין ייבוש של המעונות, לא הייתה הקטנה של התקציב בשנה הבאה ולא בשנת 2007. אלה דברים של ביצוע התקציב.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אתה אומר לוועדת הכספים שאין ייבוש?
השר יצחק הרצוג:
אולי נכון שאנחנו נענה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
השר הרצוג יאמר לנו האם יש ייבוש או אין ייבוש.
השר יצחק הרצוג:
הנושא של המעונות, אני אומר עליו כמה מלים כי הוא מאוד חשוב.
ראובן ריבלין:
האם התקציב מותנה בכך שתהיה שם רפורמה או שתהיה הפרטה?
השר יצחק הרצוג:
לא מותנה אבל אנחנו ניתן תשובה מלאה. אני הרי מכיר את הטענות. מנסים כאן ליצור מצב של עימות שלי עם ההורים אבל אין לי עימות עם ההורים. היה נכון לקיים דיון כזה – ואני מציע לוועדה – ממצה, ללמוד את המחליטים לפרטי פרטים ולבוא אתנו לסיור במעונות פרטיים, ציבוריים וממשלתיים. אני מזמין את כולם לבוא ולראות. הנושא הוא הרבה יותר מסובך ורחב. ההורים יקרים ללבי ובוודאי הדיירים וישבנו לשעות של שיחות ואני מקיים את כל מה שהבטחתי ועושה סבב מקיף גם עם העובדים וגם עם ההורים וגם במעונות.
אני ירשתי החלטת ממשלה שאושרה כמה פעמים שבגללה התחיל הייבוש הגדול באמת.
שלי יחימוביץ:
אז יש ייבוש או אין ייבוש?
השר יצחק הרצוג:
יש ייבוש שנמשך כמה שנים בקליטת עובדים ובקליטת דיירים במעונות לאדם המפגר של המשרד. יחד עם זאת אי אפשר לצייר כאן את הכל שחור ולבן והסיבות הן הרבה יותר מורכבות. אם הדיון יהיה פתוח והוא יהיה, נשים כאן הכל, את התלונות על המעונות, את הבעיות של המעונות, את בעיית השליטה מירושלים על המעונות, את הבעיות שיש במעונות האחרים, את המחקר ההשוואתי שיזמנו, את יתרונות ההחלטה וחסרונותיה.
שלי יחימוביץ:
אם אתה מעלה את זה, אנחנו נעלה טענות שכנגד.
השר יצחק הרצוג:
את ההעברה למיקור חוץ, למלכ"רים.
שלי יחימוביץ:
על כל דבר שאתה אומר, יש תשובה.
השר יצחק הרצוג:
אני מוכן לקיים דיון מפורט לפרטי פרטים, אבל דבר אחד אני מבקש, לדייק בעובדות ולא למכור סיפורים לא לכאן ולא לכאן. הכל על השולחן. אז התמונה תהיה יותר מורכבת. חס וחלילה וחס שתיפגע שערה אחת של דייר שם או שתשתנינה נסיבות חייו באיזושהי צורה אבל אנחנו נשים את הכל על השולחן כי אין לי ספק, אני לא יכול להתמודד עם הכאב של ההורים והחרדות שלהם. אני לא מסוגל אבל אני רוצה לומר את האמת והאמת תהיה מורכבת מאוד והיא תהיה מגוונת מאוד וגם תראו את היתרונות שלה ההחלטה וגם את החולשות שלה. הכל.
שלי יחימוביץ:
נצטרך לעבור על דוח המבקר שמותח ביקורת קשה על המעונות הפרטיים.
השר יצחק הרצוג:
חד-משמעית אבל גם את לא תעשי קטגוריזציה של כל מעון ואני כאן אחזור ואזכיר שגם בגלל זה בתפיסת עולם התעקשתי שמ-14 מעונות ירדו לשניים במיקור חוץ למלכ"ר כמו אקי"ם, אלין, אלוט ועלה שאנחנו משלמים כמעט 80 אחוזים מתקציבינו בצורות שונות ובסעיפים שונים למלכ"רים שעושים עבודת קודש מדהימה. אני מוכן לדבר על זה. אני לא בא להילחם פה בהורים. אני באתי ועשיתי תהליך מתקן ענק לעומת מה שאני ירשתי ובכל זאת הנסיבות הן מורכבות.
לגבי אוטיזם. יש עלייה דרמטית בעולם כולו וגם בישראל באוטיזם. נחום יתאר את התשובה לגבי האוטיזם אחר הצהרים. אחד הנושאים הגדולים זה להחליט איך מטפלים בילדים אוטיסטים מהרגע הראשון ולא כל שנה להילחם על מכסות לילדים אוטיסטים.
המנכ"ל יענה לגבי התקצוב והתפעול של המעונות. ההערות, חלקן הן מאוד נכונות ואנחנו מתמודדים אתן בצורה המלאה והפתוחה ביותר, שזה גם מחייב את המנהלים, שלחלקם נורא קל לספר לכם את הגרסה שלהם, אבל המציאות היא יותר מורכבת מזה והמנכ"ל יפרט. לא יכול להיות מצב שהדיירים ייפגעו באיזושהי צורה.
קריאה:
בשבוע שעבר לא היה סולר במעון.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו נתאר הכל, אבל אמרנו שהדיון יהיה פתוח וכנה. קל נורא למנהלי המעונות לחתום על מכתב, נורא קל, אבל אנחנו נדבר גם על מה הם עשו ומה הם לא עשו, נדבר גם על הרבה מאוד בעיות של מנהלי מעונות מסוימים. חס וחלילה שנכליל מישהו.
לגבי ציבור העיוורים. כמו כל הציבורים האחרים עם לקויות ונכויות, אנחנו מתעסקים עם כולם, עם ציבור החירשים, עם הציבור עם הנכונות, עם הציבור עם התסמונות ולכולם אנחנו מציעים פתרונות תעסוקתיים. אדוני חבר הכנסת ריבלין, צר לי שאתם מנהלים דיונים בוועדה ואתם מדברים על סעיף תקציבי מבלי שמישהו ניגש לקצין התקציבים או למנכ"ל ואמר לו שנסגור את זה. כמעט לראשונה שמעתי את זה ממך, שאלתי את המנכ"ל לפני שבועיים או שלושה והוא אמר שהוא לא יודע על זה כלום. אז מר מוכתר יודע לעשות לובי נהדר והפעילויות שלו נהדרות, והוא כבר אמר לכם שנושא השירות לעיוור מקבל אצלנו עדיפות גדולה. צר לי שאנחנו לא יודעים. תבורכו על ההישג הזה.
ראובן ריבלין:
לכן שאלתי אותך. תבדוק את העניין עם האוצר.
השר יצחק הרצוג:
נשמח לקבל את הכסף. כל כסף שתשיגו, אנחנו שמחים לקבל אותו.
נחום איצקוביץ:
גם הרכז של הנושא הזה, בר-סימנטוב, לא יודע מזה כלום. דיברתי אתו לפני דקה. קובי יודע, אבל אנחנו לא יודעים ואגף התקציבים לא יודע.
השר יצחק הרצוג:
לגבי רשויות חלשות וחזקות. אכן אנחנו הולכים למהלך גדול מאוד לגבי רשויות חלשות וחזקות. זה נושא רציני. פיני קבלו ומרכז שלטון מקומי מדברים אתנו. יש פה תהליך שעבר הרבה מאוד שנים שבו כאשר אתה בא ליישוב עני ואומר לו קח תקן של עובד סוציאלי, הוא אומר שאין לו את ה-25 אחוזים והוא לא מסוגל לממן אותו. עם זאת, צריך גם לזכור שהרשויות, כמו שנאמר על ידי יושב-ראש הוועדה, לא יכול להיות מצב שהן לא יתרמו את חלקן מכיוון שבסוף זה שירות של הקהילה. אנחנו בעניין הזה רוצים לבנות מודל חדש ובמקביל אנחנו הולכים עם תהליך מאוד עמוק עם הפנים לקהילה שעובר שינויים דרמטיים ומוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה וגם זה נושא שעולה הרבה על שולחננו ואנחנו מנסים ומקווים לסכם את החוק החדש של רן כהן לגבי חוק הנוער בהבנה וברוח טובה וכך לצאת לדרך גם לגבי האיזון הנכון בין פתרונות חוץ ביתיים לפתרונות בתוך הקהילה.
נושא שהוזכר כאן הוא כמובן הנושא של קרן ילדים בסיכון. אנחנו לקראת סיכום על המשך פעילות הקרן רק במתכונת שהיא פנים משרדית. זאת קרן עצמאית כמו שאף קרן אחרת לא קוצצה אי פעם בפלטים ואנחנו מוודאים את המעמד של הקרן וזאת כדי שיהיה כלי יותר נכון למשרד הרווחה, שיש לו ראיית על בהקשר להפעלת ועדת שמידט וכלים אחרים להחליט ולא שבביטוח לאומי בעצם מפעילים את הקרן בלי שום סינכרון לאסטרטגיה הכוללת של טיפול בילדים בסיכון.
שלי יחימוביץ:
מה המקור?
השר יצחק הרצוג:
תקציב המדינה.
אמרתי כבר שהמשרד מטפל במכלול עצום של מצוקות ובעיות והוא עושה עבודת קודש אדירה. לכן לא כל הבעיות הוצגו כאן. יש פה אוקיינוס של טיפול בבעיות. יש פה נושאים שמטופלים ברמות הכי פרטניות של כאב ואולי אפילו לקבוצות מאוד מאוד קטנות. מה שמובא לכאן, אלה כמובן דברים שהם יותר מובאים לתודעה על ידי קבוצות שמביאות את דברן לתודעה, אבל צריך לזכור שהמכלול הוא רב מאוד. אני עובר עכשיו לוועדה שעוסקת בנושא תקיפה מינית, נערות במצוקה, זנות וכמובן מקלטים לנשים מוכות. זאת רק נישה אחת מים של נושאים.
לגבי הקצבאות. הבהרתי בממשלה בצורה ברורה שאני מתנגד ולא רק נרשמה התנגדותי לגבי הקפאת הקצבאות אלא אמר ראש-הממשלה שהוא מבקש לרשום את הערתי כי נאמר שזה יגיע לכאן.
לגבי ה-4 אחוזים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לכל המכלול. אני לא יכול להבטיח שאת כל ה-4 אחוזים אני א וכל לבטל. אני לא חושב שזה ריאלי אבל אנחנו מנסים בשורה של נושאים. למשל, נפגעי תאונות עבודה, חמישון תחתון, מדד ילדים ועוד שורה של הסדרים עליהם אנחנו מדברים עם האוצר. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לגבי הפרק הזה של הקפאת הקצבאות ב-4 אחוזים.
הדבר האחרון שאני רוצה לציין שהוא מאוד מאוד חשוב ולא הוזכר כאן, גם את נושא חוק הפוליו שעבר ואנחנו גם נקיים דיון לגבי הביטוח הלאומי במכלול עצום של נושאים שעולים וחלק מהנציגים של הארגונים נמצאים כאן ואנחנו בדיאלוג מאוד מאוד פורה.
חיים אורון:
חוק הפוליו מוסכם?
השר יצחק הרצוג:
חוק הפוליו כרגע יצא לדרך בהסכמה. כך אני יודע. יש הסכם חתום של הארגונים. הוא יצא לדרך יחד עם עוד הרבה מאוד דברים והישגים.
יעקב ליצמן:
לא ענית לי לגבי ה-250 מיליון שקלים, למה הם לא בביטוח הלאומי.
השר יצחק הרצוג:
עלותו של החוק של שרוני כמו שהוא היום הוא 4 מיליארד שקלים. בחבילה שהשגנו אתמול שהיא חבילה היסטורית שעושה תיקון חברתי עמוק, עלותה כשני מיליארד שקלים. ה-250 מיליון זה סעיף שנוגע לכל סל השירותים שהוא לא נוגע לקצבאות. יש סל שירותים לניצולי השואה כולל לקרן לסיוע לניצולי השואה, כולל מיצוי זכויות, כולל היקף ענק של פעולות שאנחנו הטלנו על נחום בוועדה כדי לאפשר לניצולי השואה לא להתדפק יותר על הדלתות. זה המקור התקציבי לזה.
בנוסף, לגבי שאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד, סוכם אתמול בממשלה שוועדת השרים שמשותפת לי ולרפי איתן תדון בנושא מנגנון ההצמדה. ההערה על ההצמדה, אמרתי בממשלה, היא נכונה אבל היא מחייבת תהליך מכיוון שכאן יש השלכות רוחב ועלויות מאוד משמעותיות וכמו שנאמר לך מדובר במיליארד שקלים. לכן בשלב ראשון העלינו את הקצבאות האוניברסליות כמעט ב-10 אחוזים ובנוסף לכך הוספנו בהיקף משמעותי מאוד למקבלי הבטחת הכנסה ולניצולי השואה.
נחום איצקוביץ:
אני התחייבתי, ואני אומר גם כאן, שכל הצרכים של המעונות, הצרכים השוטפים – לא בינוי של מעון חדש – הם באחריות מלאה שלנו. כל הצרכים שלהם, וזה לא שמונה ולא חמישה אלא כמה שצריך – סולר, מים וכולי – כל הדברים השוטפים והחיוניים הם באחריות מלאה שלנו ואני נושא באחריות הזאת. אני לא מסתיר את זה ואמרתי את זה באישורו של השר, אנחנו אחראים לעניין.
השר יצחק הרצוג:
אגב, יצא השבוע מכרז לשיפוצים בשלושה מעונות וזה היקף גדול מאוד.
נחום איצקוביץ:
6 מיליון שקלים.
יחד עם זאת, אני חושב שיש בעיה ניהולית לי כמשרד בשליטה על מה שנעשה במעונות. זה לא קשור להפרטות. אני מתכוון לייצר מהלך אחר שידאג לכך שלא יהיו בחודשיים האחרונים מחסור תקציבי בגלל בעיית ניהול או בגלל בעיית תקציב לא תואם.
חיים אורון:
אין ייבוש.
נחום איצקוביץ:
אין שום ייבוש. דיברתי על תקציב תפעולי. לגבי כוח האדם, אכן יש בעיה. אני מתכוון לעשות מה שנקרא בכלכלה תקציב אפס, לבדוק את הצרכים מ-א' ועד ת'. אני לא אעשה את זה עם כוחות פנים-משרדיים וזאת על מנת לוודא שלא יהיה מצב שחודשיים לפני סוף שנה אין פתאום כסף. בדקתי עשר שנים אחורה וכל שנה בשנתיים האחרונות, בחודשיים האחרונים לשנת התקציב חסר בין 3 ל-6 מיליון שקלים בגלל בעיית תקציב.
החמישון התחתון, שיעור ההתייקרות שלו נמוך מהמדד הכללי. אל תיפלו במלכודת לתת מדד מיוחד לחמישון התחתון שיפגע בשכבות החלשות. בדקנו את זה סטטיסטית.
השר יצחק הרצוג:
יש רעיון של אלי ישי למדד.
נחום איצקוביץ:
מדד לשני החמישונים התחתונים. סל הצריכה המיוחס לשני החמישונים התחתונים הוא נמוך יותר מהסל. אסור ללכת לזה.
לגבי ה-5 מיליון. אף אחד לא דיבר ולא אמר.
ראובן ריבלין:
אתם תקבלו תקציב של 5 מיליון שקלים לעניין זה. תוספת.
נחום איצקוביץ:
נפעיל את זה ברצון רב.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00