פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 158 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, כ"ד בחשון תשס"ח, 5.11.2007, שעה 10:30 סדר היום: א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. ב. בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח-2007 (פ/3015/17), לפני הקריאה הטרומית. ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר. ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין (פ/1813/17) – הכנה לקריאה ראשונה. נכחו: חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר קולט אביטל יולי יואל אדלשטיין אלי אפללו אורי אריאל אליהו גבאי זהבה גלאון יצחק גלנטי נסים זאב יצחק זיו יואל חסון אחמד טיבי שלי יחימוביץ' אביגדור יצחקי יעקב מרגי גדעון סער מאיר פרוש ראובן ריבלין מוזמנים: חה"כ זאב אלקין חה"כ דוד רותם חה"כ עתניאל שנלר חה"כ יובל שטייניץ ארז קמיניץ - משרד המשפטים סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ סגן מזכיר הכנסת: נאזם בדר יועצת משפטית: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף קצרנית פרלמנטרית: טלי רם א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה היו"ר דוד טל: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה של יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל, בנושא: החלטת הממשלה להפסיק תמיכה בתלמידי ישיבות מחו"ל ולהפחית התמיכה באברכי כוללים. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת משה גפני. ההצעה השנייה של הליכוד, בנושא: כשלון מדיניותה בלבנון וברצועת עזה. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו. ההצעה השלישית של בל"ד-רע"מ-תע"ל-חד"ש, בנושא: ההתלקחות ברצועת עזה והחשש מהסלמה וצעדי הענישה הקולקטיביים נגד התושבים. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. על דעת חברי ועדת הכנסת ועל דעת המקום, מסגרת של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה – האם זה בסדר, חבר הכנסת גדעון סער? גדעון סער: כן. היו"ר דוד טל: תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההצעה למסגרת דיון של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לסיעה, בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה. היו"ר דוד טל: ההצעה עברה. שלוש דקות לסיעה, עשר דקות למציעים. ב. בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח-2007 (פ/3015/17), לפני הקריאה הטרומית היו"ר דוד טל: הסעיף הבא על סדר-היום: בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), לפני הקריאה הטרומית. חבר הכנסת אורי אריאל ייצג את חבר הכנסת אלקין. אורי אריאל: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה שרבים תומכים בה מכל קצות הבית, היא נועדה לקדם את הליכי תכנון ישובי הקבע למפונים, שנתקלים בבעיות רבות. אני רוצה להדגיש שאין כוונה לוותר או לדלג מעל שום שלב בשלבים של אישור תוכנית מתאר כזאת או אחרת - הכל כמובן לפי התמ"אות והתב"עות הקיימות - אלא הכוונה היא לקצר את הזמנים. במקום נניח 90 יום – לקבוע 60 יום, וכן הלאה, בהתאמה, בגלל המצוקה המיוחדת. היו"ר דוד טל: תודה. אני ער למצוקה הזאת, אבל אולי יהיו חברי כנסת אחרים שרוצים להתייחס. חברי הכנסת, אין התייחסות, כולנו בעד. ארז קמיניץ: עורך-דין ארז קמיניץ, משרד המשפטים. מעבר להשגות לעניין תוכנה של ההצעה, אני מבקש – גם אם הדיון יוקדם – כמובן שתהיה אפשרות לממשלה להגיב בוועדת שרים, כך שזה לא יהיה בשבוע הזה לפחות. עדיין אין עמדת ממשלה בהחלטה הזאת. היו"ר דוד טל: אבל היה לכם מספיק זמן, אדוני. ארז קמיניץ: ההחלטה הזאת מערבת גם שיקולים תקציביים. מעבר לזהירות הליכי התכנון, יש פה גם עלויות תקציביות. היו"ר דוד טל: גם אנשים שהצביעו בעד ההתנתקות, אני חושב שרואים את הסבל שעובר הציבור הזה, וצריך לצמצם אותו למינימום. ארז קמיניץ: אין מחלוקת. היו"ר דוד טל: אם אין מחלוקת – אנחנו נאשר את זה. ארז קמיניץ: אני רק מסביר. יש להצעה הזאת עלויות תקציביות - לפי סעיף 3 להצעה - ההצעה הזאת מחייבת התייחסות של משרדי ממשלה: של משרד האוצר. היו"ר דוד טל: משרד האוצר יצטרך להביא את התייחסותו לגבי עלות תקציבית, ונדון על כך בהמשך. זה לא שייך לעניין הזה, אנחנו רק בקריאה טרומית. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – פה אחד בקשת חבר הכנסת זאב אלקין להקדמת הדיון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה. היו"ר דוד טל: פה אחד. לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, כולם הצביעו בעד. ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר היו"ר דוד טל: אנחנו עוברים לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. עתניאל שנלר: במידה שברור לחלוטין – לכאורה ברור – שחבר כנסת עבר עבירה נגד ביטחון המדינה, והדבר הזה לכאורה ברור – למפקח הכללי של המשטרה או לראש השב"כ – הם רשאים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל אישור לערוך חיפוש בכליו, בביתו, במכוניתו, של חבר הכנסת. והיה והיועץ המשפטי לממשלה מצא שפניית ראש השב"כ או המפקח הכללי היא ראויה- הוא יפנה לבית-משפט עליון, לשופט בבית-משפט עליון, וגם הוא יחליט – אז יהיה ניתן לערוך בכליו חיפוש. יש כאן בעצם איזון. מצד אחד, שמירה קפדנית של חוק חסינות חברי הכנסת, שלא כל אחד עם כל תלונה, יעשה כבתוך שלו, ולכן יש כאן כמה מהלכים מאוד מאוד מרסנים, עד כדי שלוש היררכיות – גם ראש שירות או מפכ"ל, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שופט עליון - ואז יהיה ניתן לערוך חיפוש. נדמה לי שההצעה הזאת מבטאת את האיזון הנכון. משום שהנושא הזה קשור להיבטים ביטחוניים, אני מבקש - - - ראובן ריבלין: מה הדחיפות? זאב אלקין: מדובר בקביעת ועדה, לא בפטור. עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הוועדה, משום שהנושא הוא נושא שיש בו מן הרגישות, אני רוצה להציע שהוועדה תקבע ועדת משנה המשולבת משלושה חברי ועדת הכנסת, שלושה מטעם ועדת החוץ והביטחון, כי הנושאים קשורים לעבודה שקשורה גם להיבטים של ביטחון. אני יכול לומר שהממשלה תומכת בחוק באופן מלא, והכנסת תמכה בקריאה טרומית. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני שמעתי את הצעתך ובאתי בדברים עם גורמים נוספים כאן- כולל הייעוץ המשפטי וגם אנשים מהקואליציה – ועל דעת יושב-ראש הקואליציה וגם אנשים מטעם האופוזיציה - - - ראובן ריבלין: מה אומר סבן? הוא מסכים? היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לחבר הכנסת שנלר. למדתי שהאכסניה הנכונה היא ועדת הכנסת, והיא תדון בנושא הזה. אם במהלך הדיון בוועדה יתעוררו בעיות – ואני חושב שלא צריכות להתעורר – אבל לכשיתעוררו ואם יתעוררו, מתוך חברי ועדת הכנסת אנחנו נקים ועדת משנה של מי מחברי הכנסת שנחשפו לחומר מודיעיני ברמה כזאת שזה יניח את דעתך. לדעתי, לא נזדקק לכך ונשאיר את זה באכסניה הזאת של ועדת הכנסת. אחמד טיבי: יש שני סוגים של חברי כנסת: חברי כנסת מיוחדים ששוללים להם – בעלי זכות לשלול; ואלה הנשללים. שני סוגים של חברי כנסת. היו"ר דוד טל: אבל אפשרנו לחבר כנסת ערבי להיות בוועדת חוץ וביטחון. למה אתה אומר שלא? אחמד טיבי: למה לפגוע עד כדי כך בביטחון המדינה, אדוני? היו"ר דוד טל: למה? אנחנו רוצים להיות דמוקרטיים. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזק את עמדתך. האכסניה הראויה לדון בנושאים שקשורים לחסינות חברי הכנסת זאת ועדת הכנסת. זאת האכסניה, לא ועדות משנה ולא שום דבר. ועדת הכנסת. אורי אריאל: הצעת החוק היא חשובה וראויה. אני מציע שנצביע עליה ונאשר אותה כדי להתקדם בה. קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לדעתך, אדוני, שהנושא צריך לבוא לידי דיון וליבון בוועדת הכנסת. היו"ר דוד טל: תודה רבה, רבותי. אני מעלה את זה להצבעה – אם אין בקשות נוספות. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז-2007, לדיון בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד טל: על דעת כל חברי הכנסת, ההצעה תידון בוועדת הכנסת. ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין (פ/1813/17) הכנה לקריאה ראשונה היו"ר דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), של חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה אדוני. ראובן ריבלין: הדיון הנערך כרגע בפני הוועדה הוא דיון לקראת קריאה ראשונה. הצעת החוק במקורה נעשתה והוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת עמי אילון – שלימים היה לשר ולכן נשמט שמו מההצעה. כאשר אנחנו נקלענו למצב שבו פרצה מלחמה – לא מלחמה דה-יורה; מלחמה דה-פקטו, שבסופו של דבר הוכרה כמלחמה גם דה-יורה – מצאנו את עצמנו במצב שבו הכנסת צריכה לצאת לפגרה. הדבר היה בבחינת אירוע מוזר לציבור הישראלי. המדינה כולה רקחה וגעשה, ועמדה בפני המלחמה, והנה הכנסת יוצאת לה לפגרה. גדעון סער: מילא הכנסת. זה היה נראה כאילו הממשלה יצאה לפגרה. ראובן ריבלין: גם אם הכנסת היתה באופן מעשי פעילה, וגם אם ועדותיה שימשו את הציבור – יש מראית-עין שהיא חשובה כאן והיא יורדת למהות – שהכנסת לא לוקחת חופשה בזמן שהעם נמצא במערכה. לכן, הגשנו את הבקשה ובה נאמר שכאשר אנחנו יוצאים למלחמה, הכנסת – גם אם היא בתקופת פגרה – הופכת להיות כנסת אשר הפגרה אינה חלה עליה. כמובן שהתייעצתי עם עוזריו של סבן בעניין זה. הוא עדיין לא מסר לי את עמדתו. עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, זה כולל הצעת אי-אמון? היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אם אדוני רוצה שנתייחס להצעה בכבוד – ואני מניח שזה מה שאתה רוצה – אין צורך לשרבב את זה. ראובן ריבלין: אני מתייחס בכבוד. כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת – המחויב בכבודה של הכנסת – לא אמרתי זאת כדי להקניט אלא כדי להזהיר. אנחנו הופכים את הכנסת לבמה משנית במדינה הזאת. כל ראש ממשלה – ואינני מדבר על ראש הממשלה הנוכחי – כל ראשי הממשלה הלכו אצל גבירים ונדיבים על מנת להביע שם את דברם, משום שאולי רצו לבטוח בנדיבים. ואני אומר לכולם: טוב לבטוח בכנסת מלבטוח בנדיבים. יעקב מרגי: אז בוא נבטל את כנס הרצליה, כנס שדרות – נחרים אותם. ראובן ריבלין: הביקורת שלי התחילה בהרצליה, המשיכה בקיסריה, ועכשיו אנחנו עומדים בשלב נוסף- כבר יהיו לנו כנסות שכל בעל הון הוא בעל און. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אשאל אותך כדי להבין. קודם כול, אני חושב שהנושא הזה הוא אולי עניינו של תקנון הכנסת, וזה לא צריך להיות בחקיקה. אני חושב כך, תכף נשמע את היועצת המשפטית. מעבר לכך, אם אנחנו לוקחים כדוגמה את המלחמה האחרונה, ועדת הכנסת – שלא היתה בראשותי – לא הגבילה את הוועדות לעבוד. הרי מה אתה רוצה? אתה רוצה פיקוח מתמיד באותו זמן חירום, או זמן מיוחד, של הכנסת על עבודת הממשלה. אם אתה רוצה את הפיקוח המתמיד, אני חושב שלא תועיל לנו המליאה – הגם שהיא התכנסה פעם בשבוע – אבל לא תועיל לנו המליאה. מה שחשוב, שוועדות הכנסת – בפרט ועדת החוץ והביטחון- יבקרו את פעולות הממשלה. אבל יכול גם להיווצר מצב אחר, שאני לא רואה לו פתרון בהצעת החוק שלך. נניח שיחליטו על מצב מיוחד רק באזור שדרות, האם הכנסת לא תוכל אז לצאת לפגרה ? ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאלות. לשאלתך הראשונה האם זה לתקנון או האם זה לחוק - הואיל וחוק הכנסת קובע שהכנסת צריכה להתכנס לפחות שמונה חודשים בשנה, נדמה לי שבעניין זה אנחנו יכולים ללכת בדרך התקנון, כי החוק יחייב אותנו רק לא פחות משמונה חודשים. היו"ר דוד טל: מיום העצמאות - - - ראובן ריבלין: נדמה לי ששנה היא שנה קלנדרית היום. יעקב מרגי: אני חושב שהשנה אנחנו נתכנס יותר משמונה חודשים. ראובן ריבלין: שמונה חודשים בשנה קלנדרית צריכה הכנסת להתכנס. יש שני כנסים במושב – אפשר לומר מאוקטובר לאוקטובר. על כל פנים, בהחלט החוק אינו מגביל אותנו בעניין זה לקבוע זאת בתקנון הכנסת, אבל כאשר אני נשאל על-ידך את השאלה השנייה, אני חושב שאולי באמת טוב ללכת בדרך של חקיקה משום שיש כאן אמירה. ברור לי שהכנסת צריכה למלא את תפקידה בכל מקרה. כשאני שומע את שאלתך השנייה, אני מבין מדוע צריך ללכת בדרך של חקיקה. יש פעמים שמראית-עין נוגעת במהות, ואני מבין את הדברים שדיברת בהם כי כך גם התבטאו ראשי העדה בזמן שאנחנו דרשנו שלא לצאת לפגרה בזמן המלחמה, ואז טענו שהכנסת בלאו הכי עובדת. יש טעם לגנאי כלפי הבריות, שאנחנו שליחיהן – שליחיהן היחידים בין בחירות לבחירות- שכן אנחנו האנשים היחידים המייצגים את הריבון, שהוא העם, כאשר העם נמצא במלחמה, ואנחנו יוצאים לפגרה – ואפילו הפגרה היא רק פגרה פורמלית ולא פגרה מעשית. בפגרה יש הגבלות ומגבלות על כינוס הכנסת; בפגרה יש הגבלות ומגבלות על פיקוח הכנסת על הממשלה, בכגון הצעות אי-אמון שיכולות להיות, והמלחמה הזאת הראתה מקרים שבהם היה צריך לעסוק. לכן, בשל כל הנימוקים שניתנו בעבר מדוע הכנסת היתה צריכה לצאת לפגרה – ונדמה לי שהיתה כאן עקשנות שלא היתה מתקיימת אם היתה קורית עלינו מלחמה פעם נוספת- אני חושב שאנחנו צריכים לומר את דברינו. אם הוועדה חושבת שצריך ללכת בדרך של חקיקה, או בדרך של תקנון – אני לא מחפש פה איזשהם אותות הצטיינות על חקיקה יתרה. היו"ר דוד טל: קרדיט, אשראי. ראובן ריבלין: אשראי זה גם דבר חשוב. אני לא מחפש מדליות על חקיקה כזאת או אחרת, ובלבד שיהיה ברור וידוע לציבור כולו, בדבריה של הכנסת ובאמירותיו של המחוקק, שבזמן מלחמה – ואל תביא עכשיו זמן חירום כאשר יש הפגנה בירושלים, או חלילה בשדרות נופלים קסאמים, או שיש הפגזה על הצפון - מלחמה היא מלחמה היא מלחמה, ואנחנו יודעים מהי. עובדה שרצו להתעלם מהמלחמה, ובסופו של דבר קראו לה מלחמת לבנון השנייה - ללמדך שכך היה. היו"ר דוד טל: אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לשאלה האם זה נכון וראוי בהצעת חוק או בתקנון. ארבל אסטרחן: על פניו, נראה כרגע שניתן להסדיר את הדברים באמצעות חקיקת משנה בתקנון הכנסת, ולא מחויבים ללכת בדרך של חקיקה ראשית. לא צריך להעמיס דברים כאלה על החקיקה. גם דברים מהסוג שאמר חבר הכנסת ריבלין, שגם אם זה עדיין נחשב פגרה, אזי יש כל מיני נהלים – כל הדברים האלה הם סדרי בית פנימיים ואפשר יהיה לשנות אותם בתקנון, בכל הסדר שיגיעו אליו. אני רוצה להגיד משהו לגבי הצעת החוק – שלא ייווצר בלבול בהמשך הדברים של חברי הכנסת. הצעת החוק מדברת על שני מצבים שבהם לא תהיה הכנסת בפגרה: מצב מלחמה, וכאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף. ההבדל בין המצבים האלה הוא הבדל משמעותי. הכרזת מלחמה זה הכרזה על-ידי הממשלה- זה דבר שלא קורה הרבה; לא קורה בכלל – לא במדינת ישראל. היו"ר דוד טל: כל עשור זה קורה. ארבל אסטרחן: לא קורה כהכרזה. עתניאל שנלר: לא קרה אף פעם. ארבל אסטרחן: עשרות שנים הוא לא קורה. היו"ר דוד טל: אגב, אחרי שהכריזו, האם ביטלו הכרזות? עתניאל שנלר: לא היה דבר כזה אף פעם. היו"ר דוד טל: או שביטלו מצבים מיוחדים? עתניאל שנלר: לא היתה אף פעם הכרזה על מלחמה. אנחנו נמצאים במצב מלחמה קבוע. היו"ר דוד טל: מצב חירום קבוע, מ- 48'. עתניאל שנלר: מצב חירום. לא הוכרזה אף פעם מלחמה. כל המלחמות הוכרזו אחרי שהן נסתיימו. תמיד היה מצב חירום כזה או אחר, ולכן אי אפשר לעשות את ההבדלה הזאת מבחינת החוק. היו"ר דוד טל: והיכן שהיתה הכרזה על מצב מיוחד, אף פעם לא ביטלו את המצב הזה. ארבל אסטרחן: כן ביטלו. עתניאל שנלר: מצב מיוחד תמיד נקבע לפרק זמן מיוחד. הממשלה קובעת, אחרי ארבעה ימים הכנסת מאשרת את המצב המיוחד לתקופה קבועה בחוק. ארבל אסטרחן: מצב מיוחד בעורף יכול להיקבע כאשר הממשלה משוכנעת שקיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסייה האזרחית. זה תיקון משנת 97', שהוסיפו לחוק ההתגוננות האזרחית; מאז, ההכרזה הזאת הופעלה מספר פעמים. היא הוכרזה בתקופת המלחמה בצפון בשנה שעברה, ב-2006, למשך כחמישה שבועות שבהם הוכרז על מצב מיוחד בעורף, ואז לא היה ספק באמת מה היה המצב, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, כי כולם ידעו שהיתה מלחמה. אבל, צריך לזכור שהשנה הוכרז שוב מצב מיוחד בעורף מספר פעמים בדרום, באזור שדרות. בחודש מאי קבעה הממשלה שיש מצב מיוחד בעורף – הוא היה בתוקף במשך כחודשיים וחצי; אחר כך שוב בספטמבר נקבע מצב מיוחד בעורף, שוועדת החוץ והביטחון קבעה אותו עד שבוע שעבר, עד סוף חודש אוקטובר, ושָבָה הממשלה והכריזה, והבנתי שהיום ועדת החוץ והביטחון - - - עתניאל שנלר: ביום חמישי הממשלה הכריזה על מצב מיוחד בעורף, באזור שדרות. היום ועדת החוץ והביטחון אמורה לאשר את זה לעוד תקופה - זה דבר שגרתי אזורי, ואני מניח שאדוני לא התכוון לדבר כזה. ארבל אסטרחן: זאת בדיוק כוונת הדברים – על איזה מצב מדובר שבו רוצים שהכנסת לא תצא לפגרה. אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שמציע חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי, זה דבר מאוד נכון וצודק. אני רק חושב האם צריך לעשות את זה בתקנון או להעביר את זה בחקיקה. היו"ר דוד טל: אתה מסכים, אדוני, שנעביר את זה בתקנון? ראובן ריבלין: אני מסכים שכאשר יובא בפנינו תקנון, ויאושר - אני אחזור בי מהצעת החוק. אלי אפללו: אני חושב שזה דבר נכון. כשפורצת מלחמה, אני חושב שלא צריך לצאת לפגרה. אני זוכר את האינתיפאדה שפרצה, ביבי נתניהו היה ראש הממשלה, גם יצאנו לפגרה, ואז עשינו טעות מאוד חמורה. אני חושב שמאז את הטעויות האלה צריכים לתקן – ולא חשוב היום האם זה ביבי נתניהו או מישהו אחר. את הנוהל הזה שביבי נתניהו התחיל, אני לא חושב שצריך להמשיך. ואני מחזק את דעתו, למרות שחבר הכנסת גדעון סער שכח מאיפה נולד כל העניין. יולי יואל אדלשטיין: איזו אינתיפאדה היתה, אדוני? אני פשוט מנסה להיזכר. אלי אפללו: אם תרצה, אני אזכיר לך. קריאה: הר הבית. אלי אפללו: תזכור את הר הבית. אביגדור יצחקי: הוא מתכוון למנהרות הכותל. גדעון סער: מנהרות הכותל זה לא היה בפגרה. קריאות: - - - אלי אפללו: מה לעשות שיש אנשים שלא אוהבים לשמוע את זה. אני בסך הכול בא לומר שהצעת החוק שחברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, מביא היא נכונה, היא צודקת. ואני חושב שצריך לבטל את כל הנושא של פטרונים שמכנסים כינוסים תחת חסותם- כמו קיסריה, שביבי נתניהו בא לשם והציג את עמדותיו. חבר הכנסת ריבלין, גם בזה אני מסכים אתך. ראובן ריבלין: מדרום לצפון – מתחיל בהרצליה, נמשך בקיסריה. אלי אפללו: לא משנה, אבל זה התחיל בתקופה מסוימת. גדעון סער: קיסריה היא כבר חלק מאור עקיבא, לפי החוק שחוקק. זה יהיה כנס אור עקיבא. היו"ר דוד טל: תמיד אנשים באור עקיבא אמרו: כל עוד יהיו רעבים באור עקיבא – לא יהיה שקט בקיסריה. ראובן ריבלין: אם זה יהיה כנס אור עקיבא – אף ראש ממשלה לא יגיע לשם, כפי שאף ראש ממשלה לא מגיע לשדרות. אלי אפללו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה לומר לך, ואני חוזר ואומר: תמיד למטבע יש שני צדדים, ואני מסכים שהיום נתקן גם את הצד הזה וגם את הצד הזה. ראובן ריבלין: אני מסכים שזה יחייב גם את ביבי נתניהו. אלי אפללו: יפה. שהוא יהיה כל הזמן באופוזיציה, לא יהיה לו צ'אנס לתקן את זה. היו"ר דוד טל: אני מבין שאתה מסכים, אדוני, לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, להתקין זאת בתקנות. אלי אפללו: אני מסכים לדעתו. אביגדור יצחקי: אני מבקש לא להתייחס לשאלה אם זה יהיה בחקיקה או בתקנון – זה ממש לא משנה. זה נכון שכנסת תעבוד, ואני חושב שבמלחמת לבנון השנייה הכנסת עבדה בסך הכול. אנשים היו פה במשכן, היו גם בישיבות מליאה אחת לשבוע, ישבו בכל הוועדות, ולא פחות מכל זה, שוטטו בצפון מדינת ישראל וסייעו – מי יותר ומי פחות. גם ועדת החוץ והביטחון סיירה בצפון, גם ועדת הכספים סיירה בצפון. היו"ר דוד טל: למרות שהעיתונות קראה לזה פגרה. אביגדור יצחקי: למרות שקראו לזה פגרה. לעצם העניין, אני חושב שצריך לשים סייגים לאופן פעולת הכנסת. זהבה גלאון: אל תיתממו. יושבת-ראש הכנסת עבדה אצל ראש הממשלה, לא רצתה לכנס את הכנסת. היינו צריכים לעשות פה אינתיפאדה כדי שיכנסו את המליאה. אל תיתממו פה. אורי אריאל: במקרה הזה, חברת הכנסת גלאון צודקת. אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שצריך לקבוע סייגים לעבודת הכנסת בזמן מלחמה. לא רק לבטל את הפגרה, אלא גם לעשות סייגים בעבודתה של הכנסת. קולט אביטל: מה זה נקרא לעשות סייגים? אביגדור יצחקי: אם הכנסת תהיה עסוקה בחקיקה פרטית – אז לא עשינו שום דבר, ויתחילו שוב לטפל בכל מיני חוקים כאלה ואחרים, שהם לא ממן העניין. קולט אביטל: אבל הצעות לסדר-היום דחופות – כן. ראובן ריבלין: או הצעות חוק שקשורות במלחמה. אביגדור יצחקי: הצעות לסדר-היום בהחלט. לכן, בצד ההצעה שהכנסת תתפקד בזמן מצב חירום ומצב מלחמה, צריך גם לשים סייגים לאופן פעולת הכנסת וצורת פעולת הכנסת באותו זמן, על מנת שפעולתה תהווה תרומה חיובית וקונסטרוקטיבית למלחמה, ולא להיפך. ראובן ריבלין: מאה אחוז. יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מברך את חבר הכנסת ריבלין על המגמה ועל הכיוון, אני חושב שזאת מגמה חשובה. אני חייב לומר – כחבר כנסת חדש – היה לי קצת מוזר שכאשר הארץ סוערת והארץ במלחמה, אנחנו קצת לא היינו בעניינים, ובאמת הרגשנו קצת מנותקים וקצת לא מחוברים לעניין הזה. אני חושב שהכיוון שהעלה חבר הכנסת יצחקי הוא הכיוון שבו צריך ללכת – לקבוע סייגים ברורים ומסגרת ברורה כיצד הכנסת פועלת בזמן חירום או בזמן מלחמה, כדי שנגדיר את זה. אני גם חושב שצריך להסיר את האפשרות להגשת הצעות אי-אמון. אני חושב שלא צריך להגיש הצעות אי-אמון בתקופה הזאת. ראובן ריבלין: הצעות אי-אמון שהן קנטרניות. היו"ר דוד טל: קונסטרוקטיביות. יואל חסון: לא צריך בכלל להגיש הצעות אי-אמון. אני חושב שצריך שייקבעו סייגים ברורים כיצד זה יתנהל לגבי הצעות לסדר-היום דחופות. אני חושב שאם יוצע כאן שינוי בתקנון – אפשר לוותר על הצעת חוק, אבל זה הכיוון שצריך ללכת אליו. עתניאל שנלר: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון, ולחזק אותם. אני רוצה לבקש ממך, אדוני, שלא תוותר על כך שזה יהיה בחוק ולא בתקנון כי אני חושב שהצד הציבורי כאן הוא הדבר החשוב. זה המסר. ולכן, נדמה לי שהחוק הזה – ראוי שיהיה בחקיקה ראשית. הנהלים – איך לבצע את החוק הזה – יכולים להיות בתקנון. היו"ר דוד טל: בחקיקת משנה. עתניאל שנלר: בחקיקה משנית. דא עקא, ששאלות של אי-אמון – ולא חשוב מאיזו צורה ומאיזה היבט – אי אפשר לבוא בטענת האחדות, בטענת הביחד, ולהגיש אי-אמון, זה לא עובד. אם יש כאן עניין ציבורי רחב – בחוק – הכנסת ממשיכה לעבוד. אין בתקופה הזאת הצעת אי-אמון והן עוד סייגים שחקיקת המשנה תקבע. לכן אני רוצה לבקש ממך שלא תחזור בך מהרצון שזה יהיה בחוק. הערה נוספת לשוליים, אדוני מציע ההצעה. כנראה שיש סיבה טובה – סיבה בין-לאומית נדרשת – לאירועים שראש ממשלה מדבר בהם, וראשי התיבות של סב"ן זה סיבה בין-לאומית נדרשת- ותקבל את זה בצורה הזאת ואז הכל יעבור בשלום. ראובן ריבלין: נדרשת למי? לראש הממשלה? עתניאל שנלר: נדרשת לעם ישראל. ראובן ריבלין: לעם ישראל היא לא נדרשת. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף – והדגש הוא רק לרישה בדבריו של חבר הכנסת שנלר – ולפנות לחבר הכנסת ריבלין. אני חושבת שיש הרבה היגיון שהנושא הזה יעוגן בחקיקה. אדוני חבר הכנסת ריבלין, לגבי ההגדרה של מצב מלחמה – מקסימום, "תשפצרו" את זה כי היועצת המשפטית אמרה דבר נכון – אבל זה מסוג הדברים שצריכים להיות בחקיקה, כמו שכינוס הכנסת הוא בחקיקה ולא בתקנון, וזה חלק מהעניין הזה. היו"ר דוד טל: אולי נסמיך את יושבת-ראש הכנסת שהיא תוכל לכנס את הכנסת? זהבה גלאון: אולי לא. היא לא צריכה אותנו. היו"ר דוד טל: אולי נסמיך את ועדת הכנסת שלא תגביל את עבודת - - - זהבה גלאון: היא לא צריכה אותך. היו"ר דוד טל: לבד היא לא יכולה. ראובן ריבלין: אני מסכים, ובלבד שזה רק לקדנציה של יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, כי על אחרים אני לא סומך. אני מסכים להצעה שלך, ובתנאי שזה יהיה רק לכנסת הנוכחית, כי על אחרים אני לא סומך. נסים זאב: קודם כול, עמדת הממשלה היא חיובית, אני מבין. היו"ר דוד טל: אני לא מבין. זהבה גלאון: הממשלה לא קשורה לכנסת. נסים זאב: אבל היא לא שוללת. היו"ר דוד טל: הממשלה לא הציגה עמדה כזאת או אחרת. אני חושב שאנחנו סוברנים להחליט מה נכון ומה ראוי ורצוי לכנסת ישראל. נסים זאב: אני מבין, אבל אין לה עמדה? עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים, יש עניין שלא תישמע עמדת הממשלה בנושא. יש עניין עקרוני. נסים זאב: לפעמים, הממשלה – יש לה עמדה. כמה שהיא לא רוצה להתערב – ולפעמים היא גם לא יודעת להתערב - אבל לפעמים היא כן מתערבת. בצד השלילי של העניין היא תמיד מתערבת – מי כמונו מכירים את הממשלה. זהבה גלאון: אתם חלק מהממשלה. נסים זאב: הייתי בכמה ממשלות, גם עם מרצ. אני לא מכיר חוק שאי אפשר לעגן אותו בתקנון. השאלה מה נכון יותר לעשות. היו"ר דוד טל: יש הבדל. נסים זאב: כמעט כל חוק אפשר לשלב בתקנון, והרבה פעמים אנחנו עדים לוויכוחים פה אם זה בחקיקה – חקיקה ראשית, חקיקה משנית, או בתקנון. תמיד אפשר להביא את זה בצורה כזאת או אחרת. אני חושב שיש לזה משמעות ציבורית, זה בעצם מסר לציבור וגם מסר לעצמנו איך אנחנו רוצים לנהוג. היו"ר דוד טל: תודה רבה. אתם כמעט משכנעים אותי כבר. קולט אביטל: קודם כול, אני לא רוצה לחשוב אפילו לרגע אחד שהממשלה צריכה להתערב בעבודת הכנסת. זאת פריבילגיה שלנו. היו"ר דוד טל: נכון מאוד. קולט אביטל: אני חתומה על החוק הזה מייד אחרי חבר הכנסת רובי ריבלין. מכאן, שלא רק שאני מאמינה בנחיצותו של חוק כזה, אני גם באה להגיד שיש פה מסר מסוים לציבור, שהכנסת – כאשר יש מלחמה – לא רואה את עצמה חופשייה להיות בפגרה אלא באופן אוטומטי, כפק"ל, כחלק מהחוק, מתכנסת מייד, מבטלת כל חופשה ועובדת בדיוק כפי שהיא צריכה לעבוד, "פול טיים ג'וב", בלי טובות שפעם אחת מכנסים את המליאה ואחר כך צריכים לאסוף חתימות. יש פה עניין של מסר אלינו ולציבור איך אנחנו מתכוונים לעבוד. היו"ר דוד טל: את מציעה, למשל, שאם המצב הוא מצב חירום, לפי דברייך, אולי כדאי שנאמר שהכנסת לא תעבוד רק בימים שני, שלישי ורביעי, אלא בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי. קולט אביטל: לא. אני לא הבאתי את זה לאבסורד הזה. אני מוכנה להתפשר. היו"ר דוד טל: זה לא עניין של פשרה. השאלה היא מה נכון. עתניאל שנלר: החוק יקבע שאין פגרה, וחקיקת המשנה תקבע את הנהלים. קולט אביטל: אני מוכנה לבוא ולהגיד – בעקבות דבריך – שהכנסת תקבע את לוח הזמנים שלה בהתאם לצרכים. אם יש מצב חירום וצריך להיות פה ימים ולילות – כולנו נהיה פה, זאת לא הבעיה, אבל לפי הצרכים. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אחרון הדוברים. ראובן ריבלין: תודה רבה. הואיל וכאן ניטשטשו הגבולות בין כנסת בפגרה לבין כנסת שלא בפגרה – כאשר נקרית עלינו מלחמה – אני מבקש להדגיש שהצעת החוק שלי לא באה להגביל את כוחה של הכנסת. היו"ר דוד טל: להיפך. ראובן ריבלין: היא לא באה להגביל את כוחה של הכנסת, ואידך זיל גמור. אני בהחלט מוכן לבוא ולהכיר בחוק הכנסת בתקופה של מלחמה או של מצב חירום בעורף, שבו אנחנו נצטרך להגביל את הכנסת במובן זה שלא יהיו הצעות סרק של אי-אמון, אלא רק הצעות אי-אמון קונסטרוקטיביות. יצאה מטעמו של יושב-הראש הקודם של הכנסת אמירה שבה החוק לא מטפל - האם יכולים להגיש אי-אמון בזמן הפגרה, או אי אפשר להגיש אי-אמון. למרות שלא שינו את התקנון, קבע אז היושב-ראש שהוא יקבל הצעות אי-אמון אם הן יהיו חתומות על-ידי 61 חברי כנסת – לא פחות ולא יותר. זאת אומרת, הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית היא הצעת האי-אמון היחידה שיכולה לבוא בחשבון בזמן פגרה. דוד רותם: זה היה אצל היושב-ראש הקודם. ראובן ריבלין: נכון, אבל לצערי הרב לא תיקַנוּ אותה. דוד רותם: זה לא קשור לתקנון. ראובן ריבלין: יש לקונה. באתי ואמרתי: אני אכנס את הכנסת לאפשר הצבעת אי-אמון רק אם 61 חברים יבואו, כי היתה מחלוקת בין היועצים המשפטיים שלא היו לפי חוק, לבין היועצים המשפטיים שנבחרו על-פי חוק. לגבי הפרוצדורה – אני מבקש שאנחנו נמשיך בהליכי החקיקה עד אשר תובא לשביעות-רצונו של היושב-ראש הצעת תקנון שתוכל להביא בפנינו הסדר שאני אז מתחייב בפני הוועדה הנכבדה – ואני יכול להפר את התחייבויותי, למרות שעד היום לא הפרתי – שאז אני אבקש למשוך את החוק שלי. אבל עד אז, אני חושב שצריך להמשיך עם החוק. ייתכן מאוד גם שאם הוועדה תחשוב שיש טעם קונסטיטוציוני – במובן אמירה כלפי הציבור, כנציגיו, כנציגי הריבון – שאנחנו בזמן מלחמה לא מתפזרים, כלומר בזמן מלחמה אנחנו מחויבים בשירות העם בלי פגרה – אני מסכים לכך, אבל העיקר הוא כמובן שאנחנו נמשיך בהליכים. נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לי יש רק חשש קטן – שהממשלה לא תכריז מלחמה אם תדע שהכנסת תתכנס. ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק. אל תצחק. נסים זאב: במלחמת לבנון לא הכריזו מלחמה. ראובן ריבלין: רק כדי לא לצאת לפגרה היא תכריז מלחמה? יפילו אותה אחרי דקה. נכון, הכל יכולים להשתגע. מי שרוצה לא לישון ולהשתגע – ראית אתמול בחיפה. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לסכם את הישיבה ולהתחיל מהיכן שאתה סיימת. אנחנו נכין נוסח, בתיאום עם חבר הכנסת ריבלין והיועצים המשפטיים – ואני עוד צריך ללמוד את הנושא הזה עם גורמים אחרים. הנוסח ידבר על עבודת הכנסת בפגרה כאשר יש מלחמה או מצב מיוחד בעורף, וההצעה תעסוק בכינוס המליאה, בסוג הדיונים, בעבודת הוועדות ועוד תחומים כאלה. נעשה את זה בתיאום עם חבר הכנסת ריבלין – אם זה יניח את דעתו. ראובן ריבלין: בינתיים, אני מבקש לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה. היו"ר דוד טל: לא, אני לא יכול. ראובן ריבלין: אני לא מעלה אותה. נסים זאב: אני נגד, אלא אם כן הכנסת תכריז מצב מלחמה. אם הכנסת מכריזה על מצב מלחמה, היא יכולה גם לדון. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מעלה את זה כרגע להצבעה. ראובן ריבלין: זה בסמכותך וזכותך. אני רק רוצה שיירשם שאני מבקש להעלות את זה להצבעה. היו"ר דוד טל: שמעתי. כאמור, כפי שסיכמתי, נמשיך ונדון יחד עם חבר הכנסת ריבלין ונביא למליאת הוועדה את ההצעה המתואמת יחד עם חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין: למרות שאינני מרוצה, אני מכופף את ראשי להחלטת היושב-ראש. זהבה גלאון: אבל למה אין הצבעה, אדוני? היו"ר דוד טל: מפני שלא למדתי את הנושא על בוריו, ואני חושב שיש גורמים לא פוליטיים – מקצועיים – שאני צריך להתייעץ אתם. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:15.