פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת נסים זאב (פ/3421)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון - מ"מ היו"ר
מוזמנים:
חה"כ מאיר פרוש
אהוד יחיאלי, המשרד לתשתיות לאומיות, מינהל הדלק
עו"ד חגית אייזנמן, המשרד לתשתיות לאומיות, לשכה משפטית
עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים
עו"ד יובל אביעד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשכה משפטית
זינובי זלנסקי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מינהל התקינה
צבי קורמן, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק, יו"ר
מתי יצחק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק, יו"ר ועד דלק
בועז ארד, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק, חבר הנהלה
עו"ד מיכאל טירר, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק, יועמ"ש
רון לבנשטיין, סונול, מנהל אגף תפעול
אבי וולמרק, טן, סמנכ"ל תפעול
עו"ד יריב פקטה, חברת פז
אייזיק וורצל, דור אלון
ד"ר רוני בנקר, מעבדות בדיקה, מנהל המבדקה הכימית
ד"ר עדינה לביא, מעבדות בדיקה, ראש המבדקה הכימית
משה איבשקובסקי, מנכ"ל חברת איבשקובסקי
יעל דניאלי, מנכ"ל איגוד חברות הנפט בישראל
עו"ד עמנואל וייזר, לשכת עורכי הדין, ועדת צרכנות
יועץ משפטי:
עו"ד ניר ימין
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות), התשס"ו-2005, של חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת נסים זאב (פ/3421)
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר-היום הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מאיר פרוש. בדיון הקודם הצבענו על סעיף 1 בלבד, וכעת נמשיך לקרוא את סעיף 2. מדובר על הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מתי יצחק:
אושר החוק של החיתום, צריך להביא בחשבון שזה מבצע את כל העבודה.
לאה ורון:
הצו שעוסק בחיתום המכליות.
מיכאל טירר:
למעשה יש סתירה. זאת גם היתה הערה של הוועדה בזמנו, שיש סתירה, ואין מקום לקדם את שניהם בו זמנית.
חגית אייזנמן:
לא, הטענה היתה אחרת לגמרי. הטענה היתה, שאתה לא יכול להחמיר את הענישה לפני שקבעת את הצו ההוא, ולכן היו מי שדרשו לעכב את הדיון בהצעת החוק. הצו והתיקון לחוק הם השלמה אחד של השני.
מיכאל טירר:
הם לא משלימים אחד את השני בכלל.
מאיר פרוש:
אנחנו פותחים מחדש את הדיון?
היו"ר משה כחלון:
אי אפשר לפתוח את הדיון מחדש.
מאיר פרוש:
אני מאשר את דבריה של היועצת המשפטית של המשרד לתשתיות לאומיות, שאמרה אז שהצו יחד עם החוק הם דברים שמשלימים האחד את השני, לא שהצו גורם לכך שאין צורך בחוק.
אהוד יחיאלי:
להפך, זה נועד להגן על בעלי התחנות, שמא הם לא האשמים, שהעונש לא יוטל עליהם מיידית, אלא יאפשר לבדוק את כל שרשרת ההספקה. לזה נועד הצו.
מיכאל טירר:
אם מסתכלים על הצו רואים, שהצו מחלק את שרשרת ניפוק הדלק ואת האחריות, ואילו החוק מדבר רק על בעיית תחנת תדלוק. בעוד הצו אומר שכל אחד יש לו אחריות משלו, בין היתר, למתקן ניפוק צריך להתקשר עם מעבדה מאושרת וכן הלאה. הדרישה להתקשר עם מעבדה מאושרת שמופיעה בצו לגבי מתקן ניפוק לא מופיעה לגבי בעל תחנת תדלוק, היא מוספת פה בחוק.
אהוד יחיאלי:
מה פתאום למתקן ניפוק צריך להתקשר עם מעבדה?
מיכאל טירר:
כתוב שם שצריך להתקשר עם מעבדה מאושרת. בנוסף, הצו מעניק הגנה למי שעושה פעולות מסוימות. בחוק הזה יש תקיפה גורפת של בעל תחנת תדלוק.
מתי יצחק:
היות ואני ניהלתי את הדיון הקודם, אני רואה פה את הפרוטוקול, אני רוצה לבדוק. היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק אם היתה התייחסות לנושא החיתום.
לאה ורון:
לא בישיבה האחרונה, בישיבות שקדמו לה. כוונת הוועדה היתה, קודם כול להביא לאישור הצו, ורק לאחר מכן להתקדם בהצעת החוק.
חגית אייזנמן:
תחנות הדלק באות בטענה שהחוק הזה מחמיר את הענישה עליהן, בזמן שאין להן כלים למנוע את המהילה של הדלקים.
היו"ר משה כחלון:
הצו נותן את הכלים.
חגית אייזנמן:
הצו נותן את הכלים. בעבר זאת היתה הטענה שלהם, והיום הם מוצאים טענה אחרת למה הם לא רוצים מה שמחמיר עליהם את הענישה, זה ברור.
היו"ר משה כחלון:
תודה, גברתי, אנחנו מתחילים את הדיון. תיקון סעיף 2.
ניר ימין:
התיקון כפי שהובא בנוסח של משרד התשתיות.
תיקון סעיף 2
"בסעיף 2 לחוק העיקרי, ברישא, יבוא: 'מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1), לשם הנעת רכב מנועי, לעניין זה'".
בדיון הקודם, ב-7 במאי, לא היתה הצבעה, אבל ממה שקראתי בפרוטוקול היה סוג של הסכמה לגבי נוסח שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנלדר, שיהיה כתוב במקום הסעיף הזה "לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות חוק זה".
חגית אייזנמן:
אין בעיה.
מאיר פרוש:
דווקא היא ביקשה להוציא את המשפט "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים"?
ניר ימין:
כן, כי זה מיותר, אנחנו קובעים את זה בחוק ספציפי.
מאיר פרוש:
היא לא נמצאת פה, אחר כך יתברר שטעינו.
ניר ימין:
אני יכול לקרוא לך את הדברים מהפרוטוקול.
מאיר פרוש:
האם זה מזיק או שלא מזיק אם כן כתוב?
ניר ימין:
אני אקרא לך מה שהיא אמרה: "אני מציעה לא לכתוב את המילים 'מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים', משום שבכל מקום שאנחנו קובעים הוראות חוק ספציפיות אנחנו לא כותבים את זה". זה לא יזיק, אבל זה עניין ניסוחי.
יריב פקטה:
יש לי שתי הערות: האחת, הסעיף הזה מאוד דרוש, כיוון שהיום רוב המהילות מבוצעות על ידי המובילים, ויש פרצה בחוק שלא מאפשרת להטיל עליהם אחריות, לכן חייב שהאחריות תהיה "לא ימכור ולא יספק אדם". המובילים הם כאילו לא מוכרים, ולכן אין אפשרות להטיל עליהם אחריות היום.
חגית אייזנמן:
הפרצה הזאת נסתמה, כי אם תסתכל על ההגדרה של המכירה, כתוב "לרבות הספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתקנת תדלוק או החזקה לצורך מכירה".
יריב פקטה:
בדיונים הקודמים דיברו על חשיבות כניסת הצו לתוקף. בינתיים האמצעי העיקרי שמגן מפני המיהולים זה אותו רכיב שנקרא "פלומבות אלקטרוניות". למרות שהצו הזה אושר באוגוסט, הצו משום מה עדיין לא פורסם ברשומות, זה דבר ראשון, ודבר שני הפלומבות האלקטרוניות צריכות להיכנס בתוך שנה מיום פרסום הצו, צריך גם את זה להביא בחשבון כשמסדירים את זה.
חגית אייזנמן:
אל"ף, אני מעריכה שהשבוע זה יפורסם ברשומות, הצו כבר נחתם ונשלח לרשומות. בי"ת, אני לא חושבת שצריך לחכות עד שהצו ההוא ייכנס לתוקף, הצו ההוא מכיל הרבה דרישות נוספות של אחריות מכל הגורמים השונים מעבר לנושא בדיקת הפלומבה. ברגע שמישהו יוכיח שהוא נקט בכל האמצעים שמצוינים באותו צו – הוא לא ישא באחריות. אם הוא לא ינקוט באמצעים האלה – הוא ישא באחריות.
מתי יצחק:
זה לא מה שכתוב.
חגית אייזנמן:
ודאי שזה כתוב. המשמעות של אחריות קפידה, שאדם יעמוד לדין כל עוד הוא לא הוכיח שהוא עשה כל מה שהוא צריך לעשות כדי למנוע את ביצוע העבירה. הצו ההוא קובע בדיוק מה הוא צריך לעשות. אם הוא לא ינקוט באיזה דבר רחוק שלא כתוב באותו צו ולא חשבנו עליו אז, לא נעמיד אותו לדין, אבל אם הוא לא ינקוט בכל הצעדים שנקבעו באותו צו, בהחלט נעמיד אותו לדין, והוא צריך לשאת באחריות הכי חמורה. דבר נוסף, אם הוא מורשע רק לפי אחריות קפידה, ממילא יש הגבלה של החוק, אני לא יכולה לדון למאסר, ויכול להיות שיש גם הגבלה על גובה הקנס, אני לא יודעת, כי זה בחקיקה העיקרית שלנו.
היו"ר משה כחלון:
האם יש עוד הערות?
עמנואל וייזר:
שתי הערות. בנושא של הצו, יכול להיות שאפשר כאן לסייע בסילוק אי הבהירות על ידי הוספה של סעיף. מילא אדם אחר הוראות הצו, תהא בכך הגנה טובה בפני אישום. זה קיים בחוק למניעת מפגעים, שם דובר על צו אישי, אבל כאשר אדם ממלא אחר הצו, זה מהווה הגנה דומה. אם נכניס פה, זה יפתור את הבעיות שהועלו בנושא הזה. זה דבר אחד.
דבר שני, בנושא של "לא ימכור אדם", צריך באיזה דרך להחריג את העובדים בתחנת התדלוק. לכאורה, על פי הסעיף הזה הם מבצעים פעולה של מכירה, ומישהו יכול לבוא גם אליהם ולהאשים אותם.
היו"ר משה כחלון:
אתה מתכוון למתדלקים, לקצה. איך עושים את זה, גברתי?
חגית אייזנמן:
אני לא יודעת אם עושים את זה.
ניר ימין:
אני גם לא חושב שצריך לעשות את זה, זה מכוח דין השליחות. אם שלוח עושה פעולה שהשולח הסמיך אותו לעשות, השולח אחראי לפעולה, אלא אם כן זו שליחות לדבר עבירה. ככל שבעל התחנה או המפעיל שלה, מי שבפיקוחו התחנה, מבקש מהעובד שלו, המפעיל אחראי.
היו"ר משה כחלון:
האם החוק הזה לא יגרום לאנשים תמימים לעמוד לדין?
אהוד יחיאלי:
לא, אם הם שלוחים.
יורם מרציאנו:
אני שמח על הצעת החוק ועל קיום הדיון הזה. בזמנו שלחתי מכתב גם לשר התשתיות וגם לממונה על הדלק בעקבות מספר כתבות שהתפרסמו בעניין הזה על כל נושא מהילות הדלק. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך להתנהל במצב שבו אנחנו רואים את כל העניין של מהילות הדלק, שהפך, לצערי הרב, לנורמה בחלק מהמקומות במדינת ישראל, וכן לגניבות דלק.
אני מאוד מכבד את השר פואד, הוא איש מאוד קרוב אלי, אבל משרד התשתיות חייב לעשות מעשה. אני מבין ממכתב תשובה שקיבלתי מכם שהכול נובע בגלל קיצוצים בתקציב. לא יכול להיות שהקיצוצים בתקציב יפגעו בסופו של דבר בצרכן, לא ייתכן מצב שיקצצו בבדיקות, ומי שייפגע בסופו של דבר הוא הצרכן. פעם היו בודקים תחנה פעם בחודש או פעם בתקופה קצרה יותר, היום בודקים אותה אולי פעם בשנתיים.
אהוד יחיאלי:
פעמיים בשנה, לפחות.
יורם מרציאנו:
תאמין לי, יש תחנות שבודקים פעם בשנתיים. אני אומר את זה באחריות ומתוך ידיעה.
מתי יצחק:
תביא בחשבון שיש מבדקה אחת.
יורם מרציאנו:
תפתחו עוד מבדקות.
מתי יצחק:
אין בעיה, זו היתה ההבטחה.
יורם מרציאנו:
לא באתי לכאן לדבר על המבדקה. תפתח עוד מבדקות. הכי חשוב, שבסופו של דבר הצרכן לא יינזק, וזה מה שצריך לעשות, שלא יספרו לנו סיפורים.
היו"ר משה כחלון:
גם בעלי התחנות מעוניינים בכך.
מתי יצחק:
אנחנו מעוניינים.
יורם מרציאנו:
אולי בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שבאה להסדיר את העניין הזה, שיטילו על חברות הדלק לעשות את הבדיקות.
אהוד יחיאלי:
זה קיים, הם חייבים לעשות הסכמים עם מעבדות לשש בדיקות לפחות בשנה.
צבי קורמן:
הוא דיבר על חברות הדלק.
יורם מרציאנו:
דיברתי על חברות הדלק.
אהוד יחיאלי:
לא תמיד יש קשר ישיר בין התחנה לבין החברה.
יורם מרציאנו:
חברות הדלק יהיו מחויבות בבדיקות האלה, לא דיברתי על התחנות. דיברתי על החברות, שיהיה ברור. במצב שנוצר אין שום שליטה, ונקום כל בוקר עם מצב שאנשים מגיעים בסופו של דבר עם הרכב למוסך, ואתה יודע כמה זה עולה.
יובל אביעד:
יש צורך בהשארת הרכיב "מבלי לגרוע בהוראות חוק התקנים", כי צריך לזכור שיש פה תקן רשמי. לכן אולי כן כדאי להשאיר את הרכיב הזה. הפתרון הוא אולי לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות כל דין", שזה גם יכול לכסות.
ניר ימין:
לטעמי זה לא מוסיף ולא גורע. אני מוכן להשאיר לממונה לנוסח החוק, שהיא תחליט, כי זה עניין ניסוחי.
יובל אביעד:
צריך לזכור שקיים תקן רשמי.
יריב פקטה:
הדברים שאמר עורך-הדין וייזר הם נכונים, ויפחיתו את כל החשש של חברות הדלק. הצו הזה מטיל על חברות הדלק במצטבר עלויות של כ-10 מיליוני שקלים. מי שעשה מה שצריך ושילם את כל העלויות האלה, שתהיה לו הגנה, מי שלא, שיחמירו איתו כמה שאפשר. זה הוגן.
ניר ימין:
הגנה ממה?
יריב פקטה:
הגנה למי שעמד בתנאים של הצו, שהם תנאים מאוד מפורטים. מטילים פה את האחריות, מטילים צווי סגירה.
ניר ימין:
צו הסגירה כפי שהציע המשרד הוא רק צו סגירה שיפוטי, הוא לא צו סגירה מינהלי.
יריב פקטה:
מי שעמד בכל דרישות הצו- - -
יעל דניאלי:
--שתעמוד לו ההגנה הזאת.
לאה ורון:
אני מזכירה לכולם שאנחנו כרגע בסעיף 2.
חגית אייזנמן:
הטענה הזאת עלתה, היא עלתה גם בעת הדיון בצו עצמו. ובצו עצמו נערכו שינויים מסוימים שהיו בניסוח אמצע בין מה שרצינו לבין מה שחברות הדלק ביקשו, ואין פה מקום לפתוח את הדברים.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש מעורך-הדין ניר ימין לקרוא נוסח סעיף 2.
ניר ימין:
אני אקרא כפי שהצהירה בדיון הקודם היועצת המשפטית של הוועדה: "לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות חוק זה", בכפוף למה שדיברנו, שנבדוק בעניין הנוסח אם צריך להגיד "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים" וכן הלאה.
יעל דניאלי:
אתה גם לוקח את ההגדרה של הנוסח של משרד התשתיות לגבי מכירה.
לאה ורון:
ההגדרה אושרה בסעיף 1, סעיף ההגדרות.
יעל דניאלי:
זה לא מופיע.
היו"ר משה כחלון:
הנוסח שקרא עורך-הדין ימין זה הנוסח של המשרד. מי בעד הנוסח?
הצבעה
בעד סעיף 2 – פה אחד
סעיף 2 אושר
לאה ורון:
בדיון ב-7 במאי חילקנו את הצעת הנוסח של המשרד לתשתיות לאומיות, וזה הנוסח שהוועדה דנה בו, כשמונח גם הנוסח שעבר בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.
יעל דניאלי:
מה מאשרים, האם את סעיף 2 בנוסח שאישרה המליאה או בנוסח של המשרד לתשתיות לאומיות?
ניר ימין:
בנוסח של משרד התשתיות.
יעל דניאלי:
זה כולל גם את סעיף ההגדרות בסעיף 1.
ניר ימין:
סעיף ההגדרות אושר בישיבה הקודמת בנוסח הכחול, בצירוף של הגדרת מכירה מהנוסח של משרד התשתיות. כאן אנחנו מאשרים "לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1)". זה לפי הנוסח של משרד התשתיות.
היו"ר משה כחלון:
סעיף 3.
ניר ימין:
הוספת סעיפים 2א עד 2ג
"3. אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא –
2א.(א)(1) לא ימכור בעל תחנת תדלוק דלק אלא אם כן קיימת התקשרות תקפה בינו, או בין מי שהוא הסמיך לשם כך, ובין מעבדה מאושרת לביצוע בדיקות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות לפי חוק זה; בעל תחנת דלק יעביר עותק מן ההתקשרות למנהל מינהל הדלק, ויודיע לו על סיום ההתקשרות; (2) נציג המעבדה ייטול דגימות בתחנת הדלק ויעבירן לבדיקת המעבדה; בדיקות לפי סעיף זה יבוצעו לפי הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו על ידו למעבדה המאושרת, ותוצאותיהן יועברו ישירות מן המעבדה למנהל; המעבדה או עובד המעבדה לא ימסרו לבעל התחנה או למי מטעמו את מועד ביצוע הבדיקה או כל מידע אחר הנוגע לביצוע העבודה לפי הסכם זה, אלא אם כן אישר זאת המנהל; (3) נציג המעבדה ייטול שש דגימות מכל סוג של דלק בתחנת הדלק במהלך השנה, אלא אם קבע השר מספר גדול יותר של דגימות".
היו"ר משה כחלון:
הערות לסעיף 3.
חגית אייזנמן:
לפני שמאשרים, בפסקה (3) כתבנו שיש דגימות מכל סוג של דלק, אומרים במינהל הדלק שזה יותר מדי, והכוונה היתה לשש דגימות בכלל בתחנה.
אהוד יחיאלי:
שש דגימות של דלק, לא מכל סוג. המילים "מכל סוג" יימחקו.
יריב פקטה:
כל הקונספט של הסעיף הזה מעוות לחלוטין. יש תפקיד של הרגולטור לקחת דגימות. כמו שהמשטרה עוצרת מישהו שחושבים שהוא שותה, והיא בעצמה מבקשת שהוא ישאף לשקית, אותו דבר מינהל הדלק, אם הוא חושד, או אם בבדיקה שגרתית הוא זה שצריך ללכת לתחנה ולקחת את הבדיקה. פה, בגלל חוסר תקציבי, עושים משהו עקום. החברה בעצמה תיקח את הדגימות באמצעות מעבדה. יש היום מעבדה אחת בארץ, והמעבדה הזאת תצטרך לנסוע, לקחת את הדגימות במקום המינהל. זה עקום לגמרי. אם יש בעיה תקציבית, אני לא מתנגד שיטילו עלינו אגרה בגין כל בדיקה שתיעשה, אבל אז אנחנו יודעים שעל כל בדיקה נשלם סכום קבוע, לא שנהיה תלויים בחסדים של מעבדה אחת, זה מה שיש היום בארץ, שתוכל לקחת איזה סכום שהיא תרצה.
מתי יצחק:
בסעיף 2א(1) מופיע "בעל תחנת דלק יעביר עותק מן ההתקשרות למנהל מינהל הדלק", אבל למטה בפסקה (2) כתוב "המעבדה או עובד המעבדה לא ימסרו לבעל התחנה". אתה כולל את חברת הדלק שאני ממילא איתה בהתקשרות.
אהוד יחיאלי:
"לא ימסרו לבעל התחנה או למי מטעמו", אתה רוצה שיצוין כאן גם חברת הדלק?
מתי יצחק:
בטח.
היו"ר משה כחלון:
בסדר.
אהוד יחיאלי:
זה נראה סביר. למעשה, לא ימסרו לאיש מלבד למינהל הדלק, זה מה שצריך להיות. כי אם יגידו "חברה", אז מחר יגידו שיש עוד איזה גוף שיכול לקבל.
מתי יצחק:
חברת הדלק.
אהוד יחיאלי:
לא רק חברת הדלק, צריך איסור גורף. האינפורמציה היחידה תימסר למנהל מינהל הדלק בלבד.
מיכאל טירר:
ההערה של עורך-הדין פקטה מפז היא נכונה מאוד. החשש שלנו, שהחוק הזה מטיל עונשים מאוד חמורים בטרם שפיטה ובטרם הרשעה על תחנת דלק, ולא מספיק שהוא עושה את זה, הוא עושה את זה בהסתמך על בדיקה של גורם שהוא אפילו לא השלטון, הוא גורם עצמאי. בדיונים הקודמים עלה משהו שאף אחד לא רצה לנקוב בשמו, וזאת העובדה שבשוק הדלק היום יש גם גורמים פליליים ומשפחות פשע, ואנשים שיכולים לעשות שימוש בעניין הזה לרעה.
יורם מרציאנו:
זה התחיל בפרשה בירושלים.
מיכאל טירר:
זאת דוגמה מובהקת לסמכות שלטונית שהשלטון צריך לקחת לעצמו ולא לתת למישהו אחר.
אהוד יחיאלי:
הוא לא נותן סמכות לאף אחד אחר.
מיכאל טירר:
אמרת שאתם מביאים את זה למעבדה מאושרת.
אהוד יחיאלי:
גם כך אני שולח את הבדיקה למעבדה.
מיכאל טירר:
הפקיד שלך בא ואוסף אותה.
יעל דניאלי:
בהמשך למה שאמרו חברי, יש מנגנון נוסף. סך הכול יש פה חברות דלק מסודרות ומוסדרות, שהאינטרס הכי גדול שלהן, כמובן, זה שהדלק שהם מוכרים לציבור יהיה דלק נקי, ואין כאן שום אינטרס למהול, ודאי וודאי שחברות הדלק מבצעות דגימות דלק אקראיות לעצמן, גם ללא החוק הזה.
היו"ר משה כחלון:
לא היה לנו ספק.
יעל דניאלי:
בא החוק, משאיר את הסמכות, אבל מעביר את מקור המימון לחברות הדלק ואומר: עכשיו אתן תממנו את הבדיקות שמינהל הדלק צריך לעשות, ויש לזה מנגנון קבוע בחוק, קוראים לזה "צו פיקוח על מחירים ושירותים", וכולנו יודעים שמחיר הבנזין הוא מחיר מפוקח. אם הרגולטור מעוניין שאנחנו נבצע אותן בדיקות של דגימות של מהילות, המנגנון ברור, יש אותו מבנה מחיר, והרגולטור, בהתאם לעובדה שהוא מכפיף עלינו את העלויות, יבצע שם את התיקון, כי בסופו של יום המחיר שאנחנו גובים מהנהג הוא מחיר קבוע למוצר העיקרי שנקרא "בנזין".
יורם מרציאנו:
נשית את זה עוד פעם על הצרכן.
יעל דניאלי:
נורא קל לפנות לכיס העמוק ולומר: אתם תממנו.
יורם מרציאנו:
המדינה צריכה להיות שותפה יחד איתכם. לא באתם לפה כמו מסכנים בפתח שעכשיו באים למוטט אתכם.
יעל דניאלי:
הכי קל שחברות הדלק יממנו, זה מנגנון נורא נוח. אם למשטרה מחר בבוקר אין כסף לעשות בדיקות שכרות לנהגים, היא גם תפיל את זה על הנהג, אין שום בעיה, הכול בסדר, אפשר להפריט את כל השירותים האלה. הכול בסדר, אנחנו נכסה את הדגימות, נעשה הכול, אבל צריך להיות איזה היגיון שעומד מאחורי זה.
יורם מרציאנו:
גם לך צריך להיות אינטרס משותף, שלא נמצא את עצמנו- - -
יעל דניאלי:
כך פתחתי את דברי.
מתי יצחק:
יש 900,000 שקלים, זה התקציב של משרד התשתיות , ואפשר להסב אותו.
יורם מרציאנו:
מה התקציב היום לדגימות?
מתי יצחק:
900,000 שקלים.
יורם מרציאנו:
על כל הארץ?
היו"ר משה כחלון:
הבנתי שהגעתם להסכמה.
חגית אייזנמן:
קודם כל נסבר את האוזן על העלויות. אנחנו מדברים על שש בדיקות לשנה, מחיר של בדיקה נע היום בין 300 ל-500 שקלים, הגג זה 3,000 שקלים, זה לא משהו ששווה ויכוח.
מיכאל טירר:
זה לא נכון.
חגית אייזנמן:
כיום יש רק מעבדה מאושרת אחת בתחום.
יורם מרציאנו:
המספרים שלך לא מסתדרים עם מספר תחנות הדלק בארץ.
חגית אייזנמן:
אני מדברת על תחנה.
אהוד יחיאלי:
עלות תחנה לשש בדיקות לשנה כפול 500 שקלים זה 3,000 שקלים.
חגית אייזנמן:
אכן, כיום יש רק מעבדה מאושרת אחת. החוק הזה לא בא להחליף את הדגימות של מינהל הדלק. מינהל הדלק עושה בממוצע שתי דגימות של תחנת דלק בשנה, אגב, רק בתחנות ציבוריות. כל מיני תחנות חצר למיניהן, אנחנו לא דוגמים. החוק הזה יוסיף שש דגימות לכל תחנה, שזה תגבור מאוד רציני של מספר הדגימות בכלל.
היו"ר משה כחלון:
אם יש מעבדה אחת, האם המחיר מפוקח?
חגית אייזנמן:
אם אנחנו מדברים על הכפלה של כמות הדגימות שיילקחו, אנחנו מעריכים שלעוד מעבדה אחת לפחות יהיה כדאי להיערך לבדוק בדיקות כאלה. יש לפחות מעבדה אחת שאנחנו בודקים.
לאה ורון:
האם זו מעבדה שנותנת שירותים למשרד התשתיות, ותיתן עכשיו שירותים גם לחברות הדלק?
חגית אייזנמן:
כן. אנחנו יודעים על מעבדה אחת לפחות שיש לה היכולת המדעית הזאת, חסר לה איזה רכיב שעולה כסף, יהיה לה שווה להשקיע.
אהוד יחיאלי:
הם כבר מטפלים בהשגה שלו, הם כבר מבצעים את הרכישה.
חגית אייזנמן:
מעבר לזה, אם נראה שיש בעיה עם המחיר, אין לנו שום בעיה, יחד עם משרד האוצר, להטיל פיקוח על מחיר הדגימה.
ניר ימין:
האם את לא חושבת שכדאי לכתוב את זה פה?
לאה ורון:
הדיון הקודם הסתיים בכך שמשרד התשתיות התבקש לבדוק עם ההגבלים העסקיים והמשרדים הנוספים מה עמדתם ביחס להשתת פיקוח על מחירי המעבדה. אני יודעת שישבתם עם הנציגים של ההגבלים העסקיים, האם תוכלו למסור מה היתה העמדה?
חגית אייזנמן:
זאת העמדה של ההגבלים העסקיים. הם אומרים שאם יש שתי מעבדות, ואין בעיה, לא צריך. אם תהיה מעבדה אחת, אנחנו דורשים פיקוח על המחיר.
יריב פקטה:
אני מרים את הכפפה של גברת אייזנמן. מה שהיא אומרת זה מחיר הבדיקה עצמה, היא לא אומרת כמה יעלה להתקשר עם מעבדה, שהמעבדה תעשה את העבודה של הדגימה. אני מוכן שכל תחנה תשלם אגרה שנתית.
היו"ר משה כחלון:
כבר אמרת את זה שלוש פעמים.
חגית אייזנמן:
עורך-הדין פקטה, אם יהיה צורך, כל ההתקשרות עם המעבדה תהיה תחת פיקוח. אנחנו מניחים שכל ההתקשרות, המשמעות שלה כמספר הבדיקות, לא מעבר לזה.
היו"ר משה כחלון:
מה שאני מבקש לפרוטוקול, שאם המחיר ייכנס לפיקוח, שכל המכלול יהיה בפיקוח, גם העלויות, גם השינוע, לא רק הבדיקה.
אהוד יחיאלי:
כל ההסכם בין התחנה למעבדה.
היו"ר משה כחלון:
אני מקווה שזה מניח את דעתכם, לפחות חלקית.
עמנואל וייזר:
שאלה טכנית. כדאי שנציגי המבדקה יגידו, האם טכנית הם יוכלו לעמוד בכמות הבדיקות?
רוני בנקר:
זו לא הבעיה שלנו.
אהוד יחיאלי:
אני יכול להעיד שעשו כבר 5,000 דגימות בשנה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש מהיועץ המשפטי לדבר.
ניר ימין:
שתי הערות, בסעיף 2א(א)(1) אנחנו חוזרים על אותו דבר, ש"לא ימכור בעל תחנת תדלוק", כבר אמרנו את זה קודם. השאלה אם זה לא מיותר, ורק לכתוב שהוא חייב למכור ולייצר בהתאם לדרישות החוק?
אהוד יחיאלי:
כאן זה התניה. הוא לא ימכור, אלא אם הוא ביצע התקשרות עם המעבדה. שים לב שזאת התניה.
חגית אייזנמן:
וזה רק על בעל תחנת תדלוק.
ניר ימין:
לגבי הצורך להעביר עותק מן ההתקשרות למנהל, האם לא מספיק למסור לו הודעה? למה הוא צריך לראות עותק מן ההתקשרות?
חגית אייזנמן:
בעיקר כדי לוודא את חוסר התלות בין נותן השירות לבין מקבל השירות.
מיכאל טירר:
לא קיבלנו טווח מחירים של 300 שקלים או 500 שקלים, הבנו שזה בכלל לא סוג הבדיקות שאמורות להתבצע.
היו"ר משה כחלון:
אדוני, האם אתה יודע על מספרים אחרים?
מיכאל טירר:
אני לא יודע, זה בדיוק העניין.
מתי יצחק:
אני יודע. יש מבדקה בצפון.
קריאה:
יש מבדקה אחת בארץ.
מתי יצחק:
יש עוד מבדקה, היא נתנה לי הצעת מחיר, והיא לוקחת על כל פיה 150 שקלים.
היו"ר משה כחלון:
תגיד לנו מספרים מוחלטים, אני לא יודע מה זה פיה.
מתי יצחק:
אני לא יכול להגיד מספרים מוחלטים, אבל על כל פיה 150 שקלים. זו חברת חן בצפון.
אהוד יחיאלי:
דגימה זה פיה אחת, לכן אני לא מבין מה הבעיה.
חגית אייזנמן:
אנחנו מדברים על שש דגימות בשנה.
לאה ורון:
אדוני היושב-ראש, על פי המסמך של ההגבלים העסקיים קיימת כיום מבדקה כימית אחת של אליוס ובן טור, והיא מהווה מונופול בבדיקת הדלקים. הם כותבים "בכל מקרה, כל עוד תהיה המבדקה מונופול על פי חוק ההגבלים העסקיים, חלים עליה חובות בעל מונופולין שבחוק, כגון איסור על סירוב לספק שירות וקשירה בין מוצרים שונים".
יעל דניאלי:
מצד אחד, מינהל הדלק אמר שהוא בעצמו ממשיך לבדוק את הבדיקות שלו, מצד שני, החוק מסמיך אותו לבצע את הבדיקות האלה. על כמה בדיקות אתם מדברים בשנה? האם השש זה כולל את הבדיקות שאתם מבצעים?
היו"ר משה כחלון:
היא אמרה שזה בנוסף.
ניר ימין:
לגבי העותק למנהל מינהל הדלק מההסכם. אין סמכות למנהל מינהל הדלק לטעון לגוף ההסכם, הוא יכול אולי להמליץ לבעל התחנה להגיד שלא נראה לו- - -
מתי יצחק:
זה לגבי ההערה שלי.
ניר ימין:
לגבי ההתקשרות עם המעבדה. השאלה, מה הנפקות של מתן עותק למנהל מינהל הדלק, אם הוא לא יכול לעשות עם זה הרבה?
אהוד יחיאלי:
בהודעה טלפונית זה אומר: חתמתי, אבל הוא לא הבין אותי. הוא יעביר עותק מן ההסכם למנהל מינהל הדלק, על מנת שיהיה ודאי שנחתם הסכם, אחרת הם יגידו: אני אמרתי שהוא חתם, ואני אגיד שהצ'קים חזרו.
צבי קורמן:
שיודיע לך בכתב, למה צריך את ההסכם?
חגית אייזנמן:
אנחנו רוצים לדעת מה התוקף שלו.
צבי קורמן:
מי יהיה אחראי שההסכם הזה לא יעבור עשר ידיים? יש הסכם סודי בין כל תחנה ותחנה. כשיהיה הסכם, הוא יודיע לך בכתב.
אהוד יחיאלי:
כל עובד מדינה מחויב לחוק החיסיון.
צבי קורמן:
ועדת הביטחון גם חייבת לחיסיון, אבל אנחנו קוראים בעיתונים את כל הסודות, בואו לא נשחק משחקים.
עדנה הראל:
הסוגיה של אי תלות בבדיקות מעבדה וחוסר קשירה בין שירותים מסוג אחד לשירותים מסוג אחר חשובה מאוד. לא הייתי חושבת שמופרך לקבוע שיש סמכות למשרד להודיע שהתקשרות מסוימת היא התקשרות בעייתית ולא לאשר אותה כהתקשרות שונה לתנאי החוק, אבל כיום זה לא קבוע בתוך ההסדר. אם זאת המטרה של הבקשה לקבלת העותק, כדאי לציין את זה ולהסמיך בצורה מפורשת.
אהוד יחיאלי:
זו לא הסיבה העיקרית. על כל הודעה על ביצוע ההתקשרות יכול שיגידו: ההוא לא הבין, הצ'ק שלו חזר. הסכם חתום בין התחנה והמעבדה מהווה עבורי הוכח, משום שכתוב: לא ימכור, אלא אם עשה הסכם. אני רוצה לוודא שיש הסכם, ואז אני מאפשר לו למכור.
עדנה הראל:
הסכם בין שני צדדים, הרי מחר הם יכולים להסכים שהם מבטלים אותו. עצם העובדה שהעבירו לך הסכם חתום במועד מסוים לא מעיד שבאמת יש הסכם תקף. יש חובה על תחנת הדלק- - -
ניר ימין:
הוא צריך להודיע על סיום ההתקשרות.
עדנה הראל:
הוא צריך להודיע לו על סיום ההתקשרות או על פקיעתה, ועל מי שיבוא בעקבותיה. זאת אומרת, אתה צריך מעת לעת לדעת, וזה מה שאתה מטיל עליו כחובה. קודם כול, להודיע עם מי הוא התקשר, והאם ההתקשרות בתוקף, אם מעת לעת או דיווח תקופתי או בכל פעם שזה פוקע להודיע. לקבל את עותק החוזה, לא מעיד שבאמת יש השתתפות תקפה חודש אחר כך. זאת אומרת יש חובה שמוטלת על בעל תחנת התדלוק. חזית אייזנמן העידה על מטרה נוספת לקבלת העותק, שהיא מטרה לגיטימית, אבל היא, יכול להיות, שגם מחייבת איזה שמירה על חיסיון מסחרי מצד אחד, ומצד שני, סמכות ספציפית שתהיה לכם להודיע על העובדה שההסכם לא תואם את המטרות, וקביעה מפורשת שאסור שתהיה תלות. אין פה כרגע את הקביעה הזאת, למרות שהיא הוצאה מלכתחילה.
חגית אייזנמן:
אני מתלבטת מה לעשות בנקודה הזאת. מבחינת לדעת על עצם קיומו של חוזה, אני לא צריכה את החוזה עצמו, הודעה מספיקה לי, רצוי שתהיה מגובה באיזה תצהיר. הדרישה הנוספת של מניעת תלות, אני צריכה לנסח בצורה יותר ברורה מה אנחנו רוצים בדיוק, ובהחלט ראוי שתהיה לנו הסמכות לפסול הסכם כזה.
לאה ורון:
זה יחייב אתכם לבדוק את ההסכמים. אתם מודעים לכך?
חגית אייזנמן:
כן.
היו"ר משה כחלון:
אין לכם ביד את ההסכם, יש רק ההודעה שיש הסכם.
ניר ימין:
הוא יעביר למנהל- - -
היו"ר משה כחלון:
אתם רוצים את ההסכם.
ניר ימין:
הם רוצים את ההסכם, אבל מצד שני הוראה ספציפית שאומרת- - -
אהוד יחיאלי:
במקביל צריכה להיות סמכות להתליית ההסכם, אם הוא אינו ראוי.
מתי יצחק:
בנושא ההתקשרות, צריך להבין שיש לי הסכם מסחרי עם חברת הדלק. אני, כבעל תחנה, יודע שחברת הדלק מדווחת למנהל מינהל הדלק על התקשרות עם מעבדה, אני לא רוצה שתחול עלי האחריות.
היו"ר משה כחלון:
האם אתה רוצה שחברה תדווח?
מתי יצחק:
היא צריכה למסור את ההודעה, לא אני, ממילא אני לא יכול לנגוע במשאבה.
חגית אייזנמן:
אתה יכול לא למכור. אם אין התקשרות כזאת, אתה לא מוכר.
מתי יצחק:
מה הקשר לחוזה שיש לך עם המעבדה? מה הקשר? אני לא מבין. משהו לא ברור פה.
חגית אייזנמן:
אתה צריך לדעת שיש התקשרות כזאת.
בועז ארד:
במידה וקיים סכסוך בין תחנה לחברה, החברה, באמצעי הזה, יכולה לסגור אותו, כי היא לא תעביר את ההסכם איתו.
אהוד יחיאלי:
שהוא יעשה הסכם עם המעבדה.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, חלק מהמלחמה במהילות של הדלק זה אולי על ידי כך שמשרד התשתיות יפרסם אחת לתקופה מסוימת, או באמצעות המקומונים באזורים, רשימה של תחנות דלק- - -
חגית אייזנמן:
זה מפורסם באתר של המשרד שלנו.
אהוד יחיאלי:
זה כל הזמן מפורסם באתר שלנו באינטרנט, וגם בעיתונות.
יורם מרציאנו:
תן לזה פרסום יותר גדול בתקשורת המקומית, אני אדע שלתחנת דלק מסוימת אני לא אכנס, זה יהיה העונש הכי גדול לבעלי תחנות הדלק.
אהוד יחיאלי:
זה גם בעיתונות. לפני שבועיים פרסמנו בעיתונות, וכבר קיבלנו איום מאיזה עורך דין שפגענו בשמו הטוב- - -
יורם מרציאנו:
אתה מתרגש? אם הוא גנב ומהל, אל תתרגש.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת מרציאנו הציע הצעה.
אהוד יחיאלי:
אנחנו מפרסמים מדי תקופה. נדמה לי שיש גם בחוק עצמו חובת הפרסום.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להתקדם. איך אנחנו עושים את זה, עורכת-הדין אייזנמן?
חגית אייזנמן:
בשלב הזה נשאיר את זה בגדר קבלת הודעה על חוזה, ואם לא נסיים היום את הדיון, נבדוק לגבי האפשרות של בדיקת תוכן החוזה.
ניר ימין:
בעל תחנת דלק יעביר הודעה על ההתקשרות?
חגית אייזנמן:
הודעה בתצהיר.
היו"ר משה כחלון:
לא נסגור את זה כרגע.
מתי יצחק:
לא קיבלנו תשובה לגבי ההתקשרות.
מאיר פרוש:
מה נסגר?
ניר ימין:
האם ההתקשרות תהיה ברמה של הודעה או עותק ממש של ההסכם.
מאיר פרוש:
מי יכריע בזה?
חגית אייזנמן:
מבחינתנו זה פתוח. נבוא עם הצעה בפעם הבאה, הוועדה בסופו של דבר, מכריעה.
מאיר פרוש:
זאת הנקודה היחידה שנשארה פתוחה?
היו"ר משה כחלון:
יש רק נקודה לגבי האם זה הודעה או ההסכם עצמו, זה הכול.
אהוד יחיאלי:
אם זה יהיה ההסכם, כנראה זה יהיה מלווה גם בסמכויות לבדוק את זה.
קריאה:
האם המשרד צריך לאשר את ההסכם?
חגית אייזנמן:
זאת הדילמה, אם הוא צריך לאשר או לא.
ניר ימין:
סעיף 2א(ב): "התגלה בבדיקות במעבדה מאושרת כי דלק שנמכר בתחנה אינו עומד בדרישות לפי החוק, ונמסרה הודעה על כך לבעל תחנת תדלוק, לא ימכור בעל התחנה דלק ממכל המספק דלק למשאבה שהתגלתה בה חריגה מן ההוראות לפי החוק, אלא אם כן רוקן וניקה את המכל, בהתאם להוראות המנהל, העביר את הדלק שרוקן מן המכל לבית זיקוק, וקיבל אישור מאת המנהל לשוב ולהשתמש במכל; אישור המנהל יינתן לאחר שתיבדק דגימה נוספת של הדלק במכל, ותימצא תקינה, לא יאוחר מתום שבוע ימים לאחר השלמת ריקון המכל וניקויו. לא ניתנה תשובת המנהל בתוך שבוע, יראו כאילו ניתן שבוע לחידוש השימוש במיכל".
עדנה הראל:
מה זה "ניתן שבוע"? ניתן אישור לחידוש השימוש במיכל. זה צריך להיות: "לא ניתנה תשובת המנהל בתוך שבוע, יראו כאילו ניתן אישור לחידוש השימוש במכל".
מיכאל טירר:
השבוע הזה זה מכת מוות לתחנת הדלק.
חגית אייזנמן:
כל המטרה, שתדאג שלא יהיה לך דלק מהול בתחנה.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להמשיך לקרוא את סעיף 2ב, ולאחר מכן נעיר על שניהם יחד.
ניר ימין:
צו סגירה שיפוטי
"2ב(א) הוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 2, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לתת צו לסגירת תחנת התדלוק שבה נמכר דלק נשוא כתב האישום (בחוק זה – צו סגירה שיפוטי); (ב) צו סגירה שיפוטי יעמוד בתוקפו 90 ימים מיום שניתן, או עד לתום ההליכים בבית המשפט או לתקופה שתיקבע בו, המוקדם מביניהם, אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו על ידי בית המשפט. (ג) הדיון בבקשה למתן צו סגירה שיפוטי יתקיים במעמד שני הצדדים, במידת האפשר; זומן בעל תחנה לדיון בבקשה לצו סגירה, ולא התייצב לדיון, רשאי בית המשפט ליתן צו במעמד צד אחד, ואולם בעל התחנה יהיה רשאי להגיש בתוך שבוע ימים בקשה מנומקת לביטול הצו. (ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו סגירה שיפוטי שנתן, אם ראה שהדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו."
מתי יצחק:
צריך להגביל את המוצר, לא לסגור את כל התחנה.
אהוד יחיאלי:
זה מה שכתוב, כתוב: המכל שממנו נדגמה הדגימה.
היו"ר משה כחלון:
קראנו מספר תתי-סעיפים. מי שמדבר, שיגיד למה הוא מתייחס.
צבי קורמן:
הנושא של ריקון מכל והפעלה מחדש. לא אחת קרה מקרה שקיבלנו הספקה של דלק מהול במים או מהול בחומרים אחרים, שזה לא באשמת התחנה, זו תקלה טכנית בבית זיקוק או במקום שסופק הדלק. קרה לא פעם שעשרות תחנות באותו יום או באותו בוקר קיבלו דלק לא תקין. לרוקן את המכל לוקח שעה, ואנחנו מקבלים דלק חדש. אני לא יכול לסגור את התחנה לשבוע ימים ולחכות עד שהמנהל יבוא לאשר. באותו יום, כשיש דלק לא תקין, שזה בכלל לא קשור בי או בבעל התחנה, באותה שעה רוקנו את המכל, אני מקבל דלק חדש, ואני מפעיל את המכל. למה לחכות שבוע? לא פעם קורה שזה לא באשמת התחנה, זו תקלה טכנית בבית זיקוק או על ידי המוביל.
היו"ר משה כחלון:
זה לא ענישה שבוע.
צבי קורמן:
שעה, שעתיים, שלוש שעות, אבל לא יותר מזה.
אהוד יחיאלי:
הוא מדבר על מקרים חריגים שהם אולי אחד למאות.
צבי קורמן:
מה זה "מאות"? במשך השנים שאני עובד היו כבר יותר מ-20 מקרים שעשרות תחנות קיבלו, ומאות כלי רכב עמדו בצדי הדרך.
לאה ורון:
עדיין זו לא תשובה, מר יחיאלי, גם אם זה פעם אחת למאות.
אהוד יחיאלי:
מכל אחד בתחנה הוא 10,000 ליטר, מכונית ממלאת 30 עד 40 ליטר. אם המכל הזה לא תקין, מאות מכוניות נפגעות. זה שהוא מספר שהם גילו את זה, מעניין אותי איך הם גילו את זה, כשהוא אומר שבית הזיקוק שלח להם דלק עם מים.
צבי קורמן:
מכוניות נתקעו.
היו"ר משה כחלון:
למה שבוע? הוא אומר לך שבתוך שעה הוא פותר את העניין.
צבי קורמן:
בתוך שעה או שעתיים, אבל לא שבוע.
חגית אייזנמן:
מה שהחוק אומר שמנהל מינהל הדלק צריך לתת אישור, והאישור יינתן בתוך שבוע.
צבי קורמן:
אם זה יקרה באותו יום ב-20 תחנות דלק? נסגור את התחנות לשבוע?
מאיר פרוש:
אם יהיו 20 תחנות דלק, אתה מבין שצריך לטפל בבעיה הזאת ביסודיות.
מתי יצחק:
פה זה תקלה טכנית, זה לא מהילה במזיד.
מאיר פרוש:
לא כתוב שרק אחרי שבוע, כתוב: בתוך שבוע.
היו"ר משה כחלון:
אני מציע לחתוך את השבוע.
חגית אייזנמן:
אי אפשר לחתוך את השבוע.
צבי קורמן:
מה זה לסגור מכל אחד? לכל תחנה יש מכל סוג דלק מכל אחד.
לאה ורון:
מה הבקשה שלך, מר קורמן?
צבי קורמן:
בתוך שעה-שעתיים, עד שלוש שעות. רוקנתי את המכל, אני מקבל דלק חדש, ואני מפעיל מחדש.
היו"ר משה כחלון:
גם אם זה במזיד?
צבי קורמן:
אם יוכח שזה במזיד, תסגור את התחנה, על זה יש תקנה. אין לי שום בעיה עם זה. אם זה במזיד, תסגור את התחנה. אני פה מדבר על תקלה טכנית שיכולה להיות עקב טעות אנוש.
היו"ר משה כחלון:
הבנו. שבוע זה הרבה זמן, שעה זה מעט מדי זמן, נמצא את הפתרון. גם אם ייגרם לך נזק כלכלי, אותה חברה ששלחה לך את הדלק המהול במים, היא תשא באחריות.
צבי קורמן:
קודם כול, להישפט בבתי המשפט, זה עולה עשרות אלפי דולרים וזה לוקח חמש שנים. תחנת דלק יכולה לפשוט רגל עד שיהיה פסק דין.
חגית אייזנמן:
יש פה סמכות למנהל מינהל הדלק לאשר את השימוש, זה לא חייב להיות בתוך שבוע ימים. זו דגימת דלק שאתה לוקח מאותה תחנה, אתה שולח לבדיקה, ועובר זמן עד שמגיע זמן הבדיקה ועד שבודקים ומאשרים. לא תמיד מנהל מינהל הדלק יכול לתת תשובה בתוך פחות משבוע, גם שבוע זה מהר מאוד. מצד שני, אם אנחנו יודעים שיש תקלה בבתי הזיקוק, לא תהיה שום מניעה למנהל מינהל הדלק לתת את התשובה במועד מוקדם יותר. אני לא חושבת שצריך לצמצם מראש לפחות משבוע ימים.
היו"ר משה כחלון:
הדברים ברורים.
צבי קורמן:
לא ברור. היא לא מבינה בנושא. בא נהג, הביא לי סולר, הוא עשה טעות אנוש, שפך את הסולר לתוך הבנזין. אני לא צריך את המעבדה ולא צריך את המינהל, אני בעצמי מזמין מכלית אחרת לרוקן את המיכל, ובאותו זמן אני מזמין דלק תקין אחר למלא את המכל. אני לא יכול לחכות שבוע, זה עניין של שעות.
אהוד יחיאלי:
בעל התחנה צריך לבדוק את המכלית. מה זה באה מכלית ושפכה את הסולר למכל של הבנזין?
צבי קורמן:
תוך כדי ריקון.
אהוד יחיאלי:
איזה מין סיפורים אלה?
צבי קורמן:
זה לא סיפורים, אהוד יחיאלי, אתם לא חיים בשטח.
היו"ר משה כחלון:
הבנו את הטענה, נדון בזה.
עמנואל וייזר:
אני מתייחס לסעיף 2ב. יש לי שתי הערות. האחת עקרונית. מתוך נוסח הסעיף עולה שמדובר במעין צו זמני, לא חלק מהענישה, אלא כצו זמני. אני בספק אם הליך כזה מוצדק פה, כי עד שמוגש כתב אישום, הדלק שהיה לא תקין, כבר מזמן, או שסופק או שטופל. כרגע יש תחנה שעובדת ללא קשר לאירוע. להגיד עכשיו כאמצעי ביניים שנוציא צו שיפוטי, אני לא רואה מה זה תורם פה, זה לא מקפיא מצב, כי המצב שהיה בזמן האירוע כבר השתנה, לכן אני לא בטוח שיש כאן הצדקה לעשות מהלך כזה. מה עוד שלא מדובר – פה אני גם נכנס לנושא נקודתי – כמו שמנוסח בסעיף קטן (ב), נותנים שלושה זמנים, שהמוקדם מהם הוא זה שיחול, זאת אומרת, שאין כאן גם מצב של הקפאה עד תום ההליכים, אלא אם כן ההליכים יהיו מהירים מאוד, ושום דבר לא מבטיח שאכן זה יקרה. נוצר כאן מין מצב של סעד לא סעד. אני נותן תקופה מסוימת צו שיפוטי, התקופה הזאת מסתיימת, ההליכים ימשיכו ולא השגתי שום דבר, חוץ מש"הכנסתי לך בראש" כמה זמן. זאת התוצאה היחידה שתהיה כאן.
לגבי ניסוח, אני מפנה את תשומת לבך לניסוח של סעיף קטן (ב) עצמו, הוא נראה לי לא ראוי, כי אתה אומר: או 90 יום, או עד תום ההליכים, או תקופה שיקבע בית המשפט, לפי המוקדם מביניהם. אתה מראש מבטל את יכולתו של בית המשפט לקבוע. או שאומרים: צו שלא יעלה על תקופה של 90 יום או צו לתקופה שיקבע בית המשפט, אבל לבוא ולהגיד 90 יום או מה שיקבע בית המשפט, לפי המוקדם מביניהם, זה לא נותן לך כלום.
ניר ימין:
בלא מעט מקומות בחקיקה, הוצאתי מחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות למשל, ששם מדובר אומנם בעבירות שהן קצת יותר חמורות, אבל גם שם מופיע צו הגבלה שיפוטי. אני אקרא את נוסח הסעיף: "צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו ואשר לא תעלה על 90 ימים, אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית משפט". לא מוציאים זה מזה. אפשר לכתוב את מה שקראתי עכשיו, אבל זה שבית המשפט יכול לבטל את תוקף הצו, זה לא אומר שאתה לא רוצה לקבוע תקופת מקסימום.
עמנואל וייזר:
אתה מדבר על ההתייחסות שלי לסעיף קטן (ב). הנוסח שקראת עכשיו הוא נוסח טוב, אבל זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב: או 90 יום, או עד תום ההליכים, או עד תקופה שתיקבע בו.
ניר ימין:
אכפת לך שזה יהיה כתוב אחרת?
עדנה הראל:
לא אכפת לי.
עמנואל וייזר:
יש כאן עדיין הנושא העקרוני של צו כזה, שהוא לתקופה מסוימת שלא קשורה להליך המשפטי עצמו, וכבר לא קשורה לאירוע שחלף מזמן.
עדנה הראל:
הוצאת צווי סגירה שיפוטיים הם לא ענישה, הם מניעת המשך הנזק, מקום שבית המשפט השתכנע שיש הצדקה להחזיק את המקום סגור נוכח חשש לגרימת נזק. אלה ההקשרים. יש גם מקבילות על צווי סגירה מינהליים במקרים מאוד מסוימים, שכאן אנחנו לא הסכמנו. אבל צו סגירה שיפוטי, אני מבקשת לחלוק על התיאור שלו כסוג של עונש נוסף.
עמנואל וייזר:
אני מסכים איתך שצו סגירה שיפוטי יכול להיעשות כדי למנוע נזק, אבל פה מגבילים אותו מראש רק ל-90 יום- - -
עדנה הראל:
נכון. אם באמת יש נזק, שההליכים יתנהלו מהר. אנחנו עושים את זה גם בצווי סגירה שיפוטיים אחרים, כפי שהוקרא כאן. זה עדיין צו סגירה זמני על מנת לאפשר את מיצוי ההליכים, וגם לתת לבית המשפט את האפשרות- - -
עמנואל וייזר:
אני לא מכיר הרבה הליכים פליליים שמתמצים בתוך 90 יום.
עדנה הראל:
באיזונים, זאת העמדה הכוללת שלנו, אבל אני אעביר את ההערה הזאת.
יורם מרציאנו:
את מדברת על מערכת משפט חדשה שאנחנו לא מכירים? השר כבר עשה שינוי כזה? ספרי לנו, אנחנו רוצים לדעת.
עדנה הראל:
תזמין אותו.
ניר ימין:
אכפת לך לתת סמכות לבית המשפט להאריך את תוקף הצו ב-90 יום נוספים?
עדנה הראל:
אני אבדוק את זה. יש לנו עמדה עקרונית לגבי המגבלה של האמצעים האלה, של צווי סגירה שיפוטיים, הגם שהם שיפוטיים, והם עדיפים בהרבה ממינהליים, אבל אני אבדוק.
היו"ר משה כחלון:
אחרון הדוברים בסעיף הזה.
מיכאל טירר:
הערה ראשונה היא, לפי נוסח הסעיף שכל כתב אישום שמוגש לפי סעיף 2ב(א), גם אם הוא לא קשור לבעל תחנת התדלוק, עדיין יש לשופט אפשרות להוציא צו סגירה רק נגד תחנת התדלוק, ולא, למשל, נגד מוביל שסיפק דלק שלא כשורה. לפי נוסח הסעיף, אפשר להוציא צו סגירה רק נגד בעל תחנת התדלוק ולא נגד המוביל. זה דבר אחד.
דבר שני, כל החוק למעשה מכוון נגד תחנות הדלק ומניח מראש איזו אשמה של תחנות הדלק בעניין.
אהוד יחיאלי:
אחריות, לא אשמה.
מיכאל טירר:
יש לתחנת הדלק אחריות מוגדרת מסוימת. צו זמני אומר שלבית המשפט יש יכולת וסמכות לראות איזה סעד זמני שאומר, שיש סכנה מתחנת הדלק, אבל זה כבר נפתר. אמרו: ירוקן את מכל הדלק ובתוך שבוע יקבל אישור מהמנהל, לא קיבל אישור מהמנהל בתוך שבוע, המנהל אמר לו: אין אישור, לא צריך צו סגירה שיפוטי. זה עוד נדבך. יש בחוק הזה כל מיני סעיפים שתוקפים את בעל תחנת הדלק ומעמיסים עליו. 90 יום לסגור את תחנת הדלק, חוסלה תחנת הדלק. למה צריך גם וגם?
יורם מרציאנו:
מה יהיה עד שתעבור הצעת החוק? הצעת החוק מצוינת, בירכתי עליה, היא טובה, מהניסיון הקצר שלי בכנסת, עד שהיא תעבור, ייקח זמן. השאלה, מה קורה בפועל? מה אתם עושים עכשיו כדי לשפר את המצב? מה הולך לקרות?
אהוד יחיאלי:
אנחנו עושים דגימות בתחנות. כבר לפני תקופה העלינו את חומרת הענישה, לפני כשנתיים. בזמנו היא היתה רק 28,000 שקלים, העלינו פי שלושה, נדמה לי, ובמקביל הוצאנו צו חיתום מכליות, שאומנם נתנו שנה להחלת החיתום, אבל כל מי שייתפס בעבירה על הצו, יועמד לדין. זה צו די חמור ומטיל אחריות על כל שרשרת ההספקה. רצינו להשאיר את חוק החמרת הענישה בכל זאת, משום שאותו נהג שבא למלא דלק בתחנת הדלק לא יודע מה שמים לו באוטו. היום יש מכוניות יקרות, אנשים משקיעים את מיטב כספם במכונית, והחלטנו שגם בעל התחנה, על אף שהוא טוען שברוב המקרים זו לא אשמתו, שתחול עליו אחריות לעשות כל מה שנדרש על מנת למנוע את המהילה. במקביל, הצו הזה תקף, הוא יפורסם ברשומות, אני מניח בתוך ימים, למעט החותם האלקטרוני, שנתנו שנה להתקינו. כל העבירות בו שפיטות, הן יחולטו מיידית.
מתי יצחק:
הן גם מוגדרות באחריות.
יורם מרציאנו:
האם בתקציב 2008 אתה מתכוון להגדיל את התקציב לכל מה שקשור בבדיקה?
אהוד יחיאלי:
אדוני יודע שאנחנו דורשים, ואנחנו מקבלים את מה שאנחנו מקבלים.
יורם מרציאנו:
יש לך עכשיו את ספר התקציב, אתה יודע מה אתה הולך לקבל פחות או יותר.
אהוד יחיאלי:
דרשנו הגדלה של תקציב האכיפה.
היו"ר משה כחלון:
סעיף 2א, באופן עקרוני אפשר להצביע עליו, למעט הוויכוח לגבי ההודעה. בעיה נוספת בסעיף 2 שצריך להכריע, לגבי שבוע או פחות. אני מציע שאתה, אדוני המציע, תחליט מה שנראה לך.
מאיר פרוש:
אני מקבל את עמדת המשרד בעניין הזה, עד שבוע, לא שיש מלוא השבוע.
מתי יצחק:
זה יכול להיפתר בשעות.
אהוד יחיאלי:
אין ספק שאם יודיעו למנהל מינהל הדלק שקרתה תקלה, טעות אנוש למשל, סביר להניח שהמנהל- - -
מיכאל טירר:
אם זה לא טעות אנוש, הוא שם בכוונה, עכשיו הוא יעשה את זה שוב.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, אולי לא היית ער לכך, שאלתי את הממונה על הדלק במשרד התשתיות שאלה, והוא אמר לי שהוא ביקש הגדלה לקראת תקציב 2008 לכל נושא האכיפה והבדיקה, שזה חלק מהעניין.
חלק מהתפקיד שלנו כוועדה, וחלק מהתפקיד של חוקים, זה להעלות את הנושא לדיון. לי לא נראה שזה הולך להיגמר. אנחנו נכנסים לתקציב 2008, גם אני מתכוון לפנות לשר התשתיות במכתב, אני חושב שגם הוועדה צריכה לפנות לשר התשתיות במכתב, לחזק את הבקשה של הממונה על הדלק, שמבקש הגדלה של תקציב כדי לאכוף את החוק.
מאיר פרוש:
לא יהיה, לא תקציב ולא חוק.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת מרציאנו, נצביע, תירשם להסתייגות, אם עד אז יסתדר העניין, נשמח למשוך את ההסתייגות.
אהוד יחיאלי:
רק רציתי לוודא, אדוני היושב-ראש, לפני הצבעה, שבסעיף 3 מחקו את המילים "מכל סוג".
היו"ר משה כחלון:
ראשית, נראה על מה הסכמנו.
ניר ימין:
אני מדבר על סעיף 2א, כפי שהציע משרד התשתיות, שכותרת השוליים שלו תהיה "בדיקות תקינות לדלק". סעיף 2א(א)(1), לא יצביעו עליו כרגע, או שיצביעו בשינויים ואחר כך תבקשו דיון מחדש, איך שאתם מעדיפים.
חגית אייזנמן:
ההצעה שלי היא להצביע על הודעת בעל תחנת דלק, ואם נרצה להכניס אישור, נבקש.
עדנה הראל:
הודעה יחד עם העותק או בלי העותק?
חגית אייזנמן:
בלי העותק.
עדנה הראל:
הודעה על התקשרות והודעה על סיום ההתקשרות או פקיעתה, צריך להוסיף.
ניר ימין:
פסקה (1) תהיה הודעה על ההתקשרות למנהל מינהל הדלק והודעה על סיום ההתקשרות או פקיעתה. בפסקה (2), השינוי שיהיה מהנוסח שהציע משרד התשתיות זה לפי בקשת מנהל מינהל הדלק, שהאיסור על מסירת המידע יהיה לכל אדם, לא רק למנהל התחנה או למי מטעמו, על תוצאות הבדיקה. ובפסקה (3), נציג המעבדה ייטול שש דגימות, לא "מכל סוג", אלא שש דגימות של דלק. המילים "מכל סוג" יימחקו. אפשר להצביע על סעיף 2א עם השינויים שקראתי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת מרציאנו, הנושא של עד שבוע. האם אין הנחות?
מאיר פרוש:
ארבעה ימי עבודה.
עמנואל וייזר:
לא מדובר בטעות של נהג מכלית שתפסו את זה, מדובר על בדיקה. אם באחת מאותן שש דגימות שמצאו במעבדה.
היו"ר משה כחלון:
עד ארבעה ימי עבודה. חבר הכנסת מרציאנו, האם אתה מקבל?
יורם מרציאנו:
אני מקבל את עמדתך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
זו עמדת המציע.
מיכאל טירר:
הנזק הכלכלי הוא עצום.
מתי יצחק:
זה לא הגיוני בכלל, הרי אני יכול לפתור את הבעיה במיידית.
היו"ר משה כחלון:
זה עד ארבעה ימים.
מתי יצחק:
מה עושה בתוך ארבעה ימים מנהל המינהל?
היו"ר משה כחלון:
נציג המעבדה, כמה זמן זה לוקח?
צבי קורמן:
אדוני, זה לא שייך למעבדה, היה שיטפון, ותחנת הדלק נמצאת בוודאי וכל המכלים התמלאו מים, בתוך שלוש שעות מרוקנים הכול, סותמים את הפריצה שהיתה של מים ומביאים דלק חדש. למה שהתחנה תהיה סגורה שבוע עד עשרה ימים?
היו"ר משה כחלון:
למה שתהיה סגורה?
עמנואל וייזר:
יש לי הצעה. אפשר את הסיפה לבטל, ואז לציין רק שאישור המנהל יינתן לאחר שתיבדק דגימה נוספת של הדלק במכל, ותימצא תקינה, ואז אתה מוותר על תקופה של שבוע.
היו"ר משה כחלון:
השתכנענו שקשה לכם לעמוד בשבוע. תן לנו פתרון שגם הוא יוכל לעמוד בזה, גם מינהל הדלק יוכל, הרי שעה זה לא מספיק, הוא לא יעזוב הכול וייקח מטוס ויגיע אליך לתחנה.
צבי קורמן:
אני אתן פתרון. בתקנה קודמת או בחקיקה, שם יש פתרון, הספק מספק לי דלק עם תעודה על תקינת הדלק.
חגית אייזנמן:
לפני רגע דיברת על שיטפון, יש עדיין מים במכל.
צבי קורמן:
הוא ביקש ממני תשובה, את לא נותנת לי לענות אפילו, את בכלל לא יודעת מה זה תחנת דלק ואת מדברת.
אהוד יחיאלי:
היא יודעת מה זה תחנת דלק. אני מבקש לא לדבר כך.
צבי קורמן:
אני מקבל תעודת משלוח עם דלק, ובתעודה כתוב שהדלק הזה נבדק והוא דלק תקני. למה שאני לא אמלא מכל ריק עם אותו דלק תקני ויבוא המינהל ויבדוק את הדלק כמה שהוא רוצה, 100 פעם?
היו"ר משה כחלון:
מתי הוא יגיע?
צבי קורמן:
מתי שהוא רוצה. אני מודיע לו שהיתה לי תקלה, הביאו לי דלק, רוקנתי את המכל. הוא יבוא מתי שהוא רוצה.
אהוד יחיאלי:
כרגע הוא אמר דבר והיפוכו, הוא אמר שהיה שיטפון ונכנסו לו מים למכלים. יכולים להביא לו 100 פעמים דלק תקני ועוד פעם יהיה שיטפון, וייכנסו לו מים למכל.
היו"ר משה כחלון:
תודה. אתה מתנגד.
מאיר פרוש:
היה שבוע, אני חושב ששבוע זה גם טוב, אם לא, אפשר לרדת לארבעה ימים, וזהו זה.
עדנה הראל:
ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה שהיא לא נוקבת בימים ספציפיים, כי יש פה כל מיני הנחות שאנחנו לא יודעים מתי אפשר לפתור את העניין, מתי אפשר למלא מחדש ומתי לצורך העניין יכולה מעבדה לבדוק שוב את הדלק החדש שבמכל. בשונה ממה שאמרת, אם יש בעיה במכל של כניסת מים משיטפון, יכול להיות שלא סתמת טוב, והמים מיד ייכנסו גם לדלק החדש שמילאת. מכיוון שכל הסיטואציה מתחילה במקום שהתגלה בבדיקות במעבדה המאושרת כי הדלק אינו עומד בדרישות לפי חוק, ולא מקום שאתה גילת שנכנסו מים- - -
צבי קורמן:
יש מקום שאני גיליתי.
עדנה הראל:
הסעיף הזה יוצר את המצב הזה רק כאשר מעבדה גילתה, ולא כאשר אתה גילית. כאשר גילית סומכים עליך ומותר לך בתוך שעה מיד להתחיל לפעול.
צבי קורמן:
תכתבי מה שאת אומרת.
עדנה הראל:
לכן אני מציעה במקום ש"אישור המנהל יינתן בתוך שבוע" ש"אישור המנהל יינתן לאחר שמעבדה מאושרת תבדוק את הדלק החדש שבמכל ותודיע למנהל על תקינותו". יכול להיות שמילאת אחרי שלוש שעות, והזמנת את המעבדה, יכול להיות שהיא הגיעה רק אחרי שלושה ימים, יכול להיות שהיא הגיעה באותו יום, אני לא יודעת. אני לא יודעת מה דעת משרד התשתיות.
חגית אייזנמן:
משרד התשתיות מסכים, רק הערה אחת. צריך להדגיש שיש איזה מחויבות של אותה מעבדה, שהתקשרה עם תחנת הדלק, להגיע לתחנה בתוך יומיים כדי לבדוק.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להצביע על כל הסעיף.
ניר ימין:
אני רוצה לוודא מה ההצעה של עורכת-הדין הראל.
עדנה הראל:
במקום הסיפה שמתחילה במילים "אישור המנהל יינתן- - -."
לאה ורון:
מי מבטיח שזה לא ייקח שבועיים או שלושה?
עדנה הראל:
זו בעיה מסחרית של התחנות והמעבדה. אפשר להציע לזה פתרון ברוח מה שחגית אייזנמן הציעה, חשבתי שלא צריך להתערב.
ההצעה הראשונה אומרת שבמקום הסיפה שמתחילה במילים "אישור המנהל יינתן לאחר שתיבדק דגימה נוספת" וכן הלאה, יבוא "אישור המנהל יינתן לאחר שמעבדה מאושרת תבדוק את הדלק החדש שבמיכל ותאשר למנהל את תקינותו".
מיכאל טירר:
אפשר לוותר על המנהל.
עדנה הראל:
זה צריך להיות מול המנהל, כי יש פה רישום כולל, כמו שאחר כך מפרסמים את העובדה שהיה לך דלק לא תקין, צריך את התקופה שבה זה נגמר. על זה, ככל הנראה, לא נוותר. השאלה, אם המעבדה לא תגיע בתוך זמן סביר אל תחנה מסוימת לבדוק, ויכול להיות שזה יהיה יותר משבוע, אני חושבת שזאת בעיה מסחרית בין התחנות לבין המעבדות.
ניר ימין:
בפסקה (1), בסעיף קטן (א) החלטנו שלא יהיה עותק מן ההסכם, אלא הודעה. עלתה הצעה של מנהל מינהל הדלק, שהודעה תהיה בתצהיר או לא בתצהיר, ושמעתי שיש התנגדות של חברות הדלק, ואני רוצה שיהיה ברור מה ההחלטה של הוועדה לגבי העניין הזה, אם ההודעה צריכה להיות מגובה בתצהיר או לא מגובה בתצהיר וכן הלאה.
היו"ר משה כחלון:
מסתפקים בהודעה.
ניר ימין:
עניין ניסוחי בפסקה (3), מספר הדגימות שהשר יכול לקבוע, שהוא יכול לקבוע מספר גדול יותר של דגימות- - -
מאיר פרוש:
המשרד ביקש תצהיר.
עדנה הראל:
זו עבירה פלילית לדווח דיווח כזב.
לאה ורון:
מספיק הודעה.
היו"ר משה כחלון:
אחר כך יבקשו גם נוטריון, אחר כך חותמת של בייניש. די.
ניר ימין:
בפסקה (3) זה יותר עניין ניסוחי, שאנחנו מבקשים מנציג המעבדה ליטול שש דגימות, אלא אם כן קבע השר מספר גדול יותר של דגימות. אני חושב שכדאי להוסיף "לכל סוגי הדלק או לחלקם", כדי לאפשר את הגמישות, לקבוע מספר גדול יותר של דגימות לחלק מסוגי הדלק אם הוא חושב שרק חלקם- - -
אהוד יחיאלי:
לא כתוב פה לאיזה סוג. למה צריך לציין את הסוג?
היו"ר משה כחלון:
תמשיך הלאה.
עדנה הראל:
אני רוצה להוסיף להצעה של קודם, בשביל להסיר את החשש שהעלתם, כתוב שהבדיקות "יבוצעו לפי הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו" ואפשר להוסיף: לרבות לעניין בדיקות חוזרות, לפי סעיף קטן (ב).
לאה ורון:
לא הבנתי מה את אומרת, תסלחי לי.
אהוד יחיאלי:
זה יחייב את המעבדה.
עדנה הראל:
זה צריך להיות מולך ולא מול תחנת הדלק.
בסעיף 2א(א)(2) כתוב- - -
מתי יצחק:
האם את חוזרת לזה?
היו"ר משה כחלון:
מנסים להקל עליכם.
עדנה הראל:
אני נותנת לך תשובה למה שהפריע לך. בסעיף 2א(א)(2), נציג המעבדה ייטול דגימות, ובהמשך כתוב ש"בדיקות לפי סעיף זה יבוצעו לפי הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו על ידו- - - ותוצאותיהן יועברו- - -". "הנחיות המנהל, במועדים שיימסרו על ידו למעבדה המאושרת", צריך להגיד "לרבות לעניין בדיקות חוזרות לפי סעיף קטן (ב)".
עמנואל וייזר:
הייתי רוצה להגביל את הזמן הזה.
עדנה הראל:
אם הוא לא ייתן הנחיות בכלל?
עמנואל וייזר:
עדיף ההסכם המסחרי בין התחנה למעבדה.
עדנה הראל:
זה לא הסכם מסחרי לגמרי.
היו"ר משה כחלון:
באופן טבעי, מבחינה עסקית, הם יקבלו קדימות. תחנה תקבל קדימות, אלה החיים, גם השוק עושה את הסדר שלו.
מיכאל טירר:
יש פה מונופול בינתיים. אפשר אולי להגביל בארבעה ימי עבודה, ובזה נגמר הסיפור?
יורם מרציאנו:
את הדיון הזה לא נוכל לגמור כך.
יעל דניאלי:
למעשה, לא חפצים בשש בדיקות, אלא חפצים ב-12 בדיקות.
היו"ר משה כחלון:
יש הצעה כזאת, להביא לאישור ועדת הכלכלה. השר, באישור ועדת הכלכלה.
ניר ימין:
בפסקה (3) נוסיף: "אלא אם כן קבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מספר גדול יותר של דגימות".
חגית אייזנמן:
לא צריך לדעתי, נדמה לי שיש בחוק כולו הכפפה.
לאה ורון:
אם אין צורך, עורך-דין ימין יבדוק את זה.
היו"ר משה כחלון:
אם יש הכפפה, נשמיט את זה, אם אין, זה יעבור דרך הוועדה.
אני מבקש להצביע על סעיף 2 עם התיקונים שהוצעו.
מיכאל טירר:
אולי נחזור לארבעה ימי עבודה?
מאיר פרוש:
פעם ראשונה שהוא בדיונים.
היו"ר משה כחלון:
ברוך הבא. אצלנו האנשים הכי חשובים בוועדה הם האורחים.
מאיר פרוש:
ברוך הנמצא, הבעיה רק שאנחנו פותחים הכול מחדש.
מיכאל טירר:
הנוסח שהיא הציעה מקובל עלי, רק נראה לי שאנחנו נתונים לחסדיה של מעבדה.
היו"ר משה כחלון:
אני מייעץ ללקוחות שלך, בהתקשרות עם המעבדה, שיכתבו שבמקרה זה וזה תפעלו כך.
מיכאל טירר:
הם מונופול, אין יכולת להכתיב להם.
היו"ר משה כחלון:
יש טיפול בנושא של המונופול, חבל לחזור על זה.
אני מבקש להצביע על סעיף 2 במלואו, לפי הנוסחים המתוקנים.
ניר ימין:
2א ו-2ב. לגבי סעיף 2ב יש העניין של צו הסגירה השיפוטי. במקום סעיף קטן (ב) יהיה "צו הגבלה שיפוטי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ואשר לא תעלה על 90 ימים, אלא אם כן בוטל בתקופת תוקפו בידי בית המשפט". זה הסעיף בהמשך להערתו של עורך-הדין וייזר.
חגית אייזנמן:
לא צו הגבלה, אלא צו סגירה.
ניר ימין:
נכון.
מיכאל טירר:
עדיין לא קיבלתי תשובה להערתי מקודם, למה צריך צו סגירה שיפוטי וגם סמכות המנהל.
עדנה הראל:
זה לא שייך, זה נמצא במישורים אחרים לחלוטין.
היו"ר משה כחלון:
גם משרד התשתיות וגם משרד המשפטים מתנגדים להערה שלך.
עדנה הראל:
צו הסגירה השיפוטי הוא ברגע שהוגש כתב אישום, כלומר, יש ראיות לכאורה שאדם עובר עבירות, אולי באופן שיטתי, אולי לא באופן שיטתי, ובית המשפט השתכנע שראוי למנוע את המשך המכירה. נכונה השאלה, שיכול להיות שלא יקרה כלום ב-90 הימים מבחינת ההליכים המשפטיים, ובזה הבטחתי לוועדה תשובה.
מיכאל טירר:
אישור המנהל הוא טכני לפי בדיקת המעבדה?
עדנה הראל:
זה לא אותו דבר. אישור המנהל זה לעניין המשך הפעלה, זו בדיקה מינהלית שהוא יכול להמשיך. הוא עדיין לא עבריין, יכול להיות שלעולם הוא לא יהיה עבריין, לכן זה במישורים אחרים.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מצביעים, ואם יהיה צורך נדון בזה בדיון הבא.
אני מצביע על סעיפים 2א ו-2ב בנוסחים המתוקנים. מי בעד סעיפים 2א ו-2ב בנוסח המתוקן? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיפים 2א ו-2ב – פה אחד
סעיפים 2א ו-2ב אושרו, בכפוף לתיקונים
היו"ר משה כחלון:
הסעיפים אושרו. אנחנו מסיימים פה, חבר הכנסת פרוש, את הדיון.
מאיר פרוש:
מתי ההמשך?
משה כחלון:
לפי מה שהיושב-ראש יקבע. אני מוכן לקחת על עצמי להמשיך ולנהל את הדיון הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25