פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 10:00
סדר היום: הוצאת ילדים מן הבית לאומנה/אימוץ במגזר העולים החדשים
נכחו:
חברי הוועדה:
מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
שרה כהן - מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת עלייה
ליאורה אברמוביץ - לשכה משפטית, רווחה, משרד הרווחה
אורנה הירשפלד - מנהלת שירות למען הילד, משרד הרווחה
שלווה לייבוביץ - מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה
מוריה בקשי - משרד המשפטים
דליה אהוד - יו"ר מחוז דרום, איגוד העובדים הסוציאליים
רומן שניידר - מנהל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
חנה דשבסקי - מרכזית הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
עו"ד אנניה אנדשאו - טבקה-מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
רומן פרס - סמנכ"ל, רשת מוסדות "פאני קפלן" בישראל
שלומי עמר - מנכ"ל, רשת מוסדות "פאני קפלן" בישראל
רעיה ריגר - מנכ"ל, פורום הורים-ידידות ועבודה
זכי זכריה חרוב - ארגון "שחר שרותי חברה"
סרגיי פרלמן
מירה בינרט
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הוצאת ילדים מן הבית לאומנה/אימוץ במגזר העולים החדשים
היו"ר מרינה סולודקין:
שלום לכם. אני מאוד שמחה לקיים את הישיבה בנושא הוצאת ילדים מהבית של עולים. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת נודלמן, ביקש ממני לנהל את הוועדה בנושא הזה.
הזמנתי משפחות שיש להן בעיות עם העובדים הסוציאליים וגם רשויות הרווחה ואנחנו ניתן להם לדבר.
יותר מחמש שנים אני מתעסקת בנושא הוצאת ילדים של עולים מהבית והעברה למשפחות אומנה ולאימוץ, פתוח או סגור. אני יכולה לומר לכם שאני לא היחידה הלוחמת בתחום. חבר הכנסת נודלמן גם מקבל מכתבים מהמשפחות שבהתחלה לא מבינות מי העז לומר להם שאין להם מסוגלות הורית ואחר כך, אחרי סדרה של פגישות של העובדים הסוציאליים וגם בוועדות החלטה ובבתי משפט, אני יכולה לומר לכם שיש לנו הידברות עם משרד העבודה והרווחה. יש הבנה של השר, אבל השנה, אני יכולה לדווח לכם, עוד פעם יש 16 מקרים של הוצאת ילדים מהבית, או התערבות מיותרת של העובדים הסוציאליים, בנושאים שהם נושאים של זכויות הורים, זכויות ילד ובארץ. אני חושבת שקיימת בעיה מאוד מאוד גדולה, הבעיה הזו שיש לנו קונספט 'טובת הילד' וטובת הילד מבינים בצורה כזאת שטוב יותר אם לילד יהיו הורים עשירים, ילידי המקום וכל האחרים, כאילו הזכויות שלהם לגדל את ילדיהם הן זכויות בספק, בשאלה ובבעיה.
נלחמנו בהסדרת הנושא של הוצאת ילדים מהבית, עם קבוצה של אנשים, ביניהם דר' אסתר הרצוג. על יד משרד הרווחה עבדה ועדת גינת, היו מסקנות מאוד חשובות, יש בכיוונים מסוימים שיפור של המצב. אני צריכה לומר את זה. אבל השנה, עוד פעם, 16 מקרים, ובין המקרים האלה כמה מקרים שאני לא מקבלת את מה שקורה, אני רואה פגיעה בזכויות בסיסיות של הורים וגם של ילדים, אני רואה שנים של משפטים, שמשפחה, אמא בדרך כלל או אבא חד הוריים, שצריכים להגן על הזכויות שלהם, להוציא הרבה כסף לעורכי דין, ואני חושבת שיש לאן לשפר את המצב. אני שמחה שיש לנו ערוץ הידברות עם משרד הרווחה, אבל זה לא מספיק.
אני רוצה לבקש מהאורחים שלנו, מגב' חנה דשבסקי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, להציג את הנתונים שהיא יכולה להציג.
חנה דשבסקי:
אני חושבת קודם כל שהנתונים זה לא שורש הבעיה. הנתונים זה הסימן שמשהו קורה. אנחנו קיבלנו נתונים שעוד לא פורסמו וקיבלנו את הנתונים האלה לא מגורמים שאפשר להטיל ספק באמינותם, קיבלנו אותם ממה שנקרא היד המבצעת. והנתונים על שנת 2006 אומרים שבמרכזי חירום במדינת ישראל, לאורך 2006, חצי מהילדים הם ילדים ממשפחות עולים, כאשר 90% מהם זה ילדים ממשפחות עולים דוברי השפה הרוסית. אני חושבת שאלה נתונים שמדברים בעד עצמם.
אני גם רוצה להגיד שזה לא רק נתונים. נתונים זה פרי התוצאה של משהו שקורה ואיך אני חשה מה קורה? אני מקבלת פניות ויש שנים שאני מקבלת פחות פניות בנושא של הוצאת ילדים מהבית מסיבות כאלה ואחרות, ויש שנים שאני מקבלת יותר. השנה, לאורך השנה האחרונה, אני מקבלת פניות עם אותן פנים, ואני בקצרה אסביר מה הפנים של הפניות.
יש אמא, או אמא ואבא, שנקלעו לבעיה כלכלית קשה, בבית מה שנקרא שורר עוני, ובסופו של דבר אנשים מתייאשים ופונים ללשכת הרווחה האזורית, לצורך קבלת עזרה. בהרבה מקרים הם אומרים 'יש לנו ילדים קטנים, אנחנו צריכים למשל מועדונית אחרי הצהריים, מסובסדת על ידי רשויות הרווחה, כדי שאנחנו נוכל לעבוד יותר ולצאת מהחובות'. התגובה, אחרי בדיקה מאוד רופפת ומאוד כזאת לא רצינית, התגובה 'ילדים החוצה, למרכז חירום'. למה? לילדים אין מה לאכול בבית ולכן אתם הורים גרועים, אתם לא מתפקדים. וברגע שילד כבר נמצא במרכז חירום, החזרה הביתה היא קשה ומסובכת ותמיד כרוכה בהוצאות כלכליות. תמיד.
היו"ר מרינה סולודקין:
במקום לעזור, מסבכים את המשפחה.
חנה דשבסקי:
בדיוק, אז כאילו יוצא מצב הפוך, שאחרי משפטים רציניים וארוכים והילד כבר ספג טראומה שהוא לא ישכח אותה לעולם, כמה שטוב במרכז חירום. ואני חייבת להגיד לאלו שלא יודעים כמה, ואני מניחה שכולם יודעים, אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש שמרכז חירום זה לא מקום רע בכלל, ומטפלים שם בילדים בצורה טובה ביותר, אבל בכל זאת ילד סופג טראומה, ואז מה שקורה, שהורים בזבזו המון כסף על עורכי דין, נערך המשפט והילד חוזר הביתה. רק מה? ההורים נמצאים בעוני עוד יותר רב וחובות עוד יותר גבוהים ממה שהיה כשהם בעצם פנו לעזרה.
אני לא אומרת שזה כל המקרים, חס וחלילה. יותר מזה, אני רוצה להגיד שמהניסיון שלנו, ואני חושבת שהמועצה לשלום הילד היא גורם הכי אובייקטיבי בנושא, כי אנחנו בעד הילדים ומה שחשוב ועומד לנגד עינינו זה טובת הילד, אז כאילו אנחנו תמיד רואים שיש איזה שהוא משהו שהורה לא מתפקד, אבל חייבים להבין שמדובר באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בעייתית מבחינת ההיסטוריה הקצרה שלה בארץ. אין לה רשת ביטחון, אין לה משפחה מורחבת שיכולה לתמוך בעת צרה, אין לה הבנה הרבה פעמים, הבנה אלמנטרית איך בנויות המערכות בארץ ומה דורש החוק ומה מותר ומה אסור, ובמקרים כאלה, במקום לעזור לאנשים לעמוד על הרגליים, הם פשוט סופגים מכה שבהרבה מקרים, לאורך שנים, נאלצים להתאושש ממנה ומתאוששים בקושי רב.
אני רוצה לסיים בדבר כזה – ביררתי אצל הנוגעים בדבר והסתבר שיש חוסר עצום במכסות למועדוניות, לסבסוד כלשהו למשפחות הכי קשות. אין תקציב בלשכות הרווחה. העובדות הסוציאליות לא רק כורעות תחת הלחץ, הן פשוט בלי יכולת לעזור בהרבה מקרים וההחלטות שלהן פשוט בלתי נסבלות, כי הן צריכות להחליט; לתת לילד הרעב הזה, או לתת לילד הרעב הזה. אז בין שני הרעבים איך לבחור? לא בדיוק ברור. אבל יש סעיף תקציבי, בכל לשכת רווחה, הוצאה למרכז חירום, או הוצאה לפנימייה, מסובסדת על ידי הרווחה ואז הרבה יותר קל לעובדות הסוציאליות לבצע עזרה לילד, כי הן גם חושבות על הילדים. הרבה יותר קל להם לשלוח אותו איפה שיש להם, ולא לתת מה שאין להם. בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לתוצאה, אם תסתכלו על אחוז הילדים העולים בפנימיות, ואני לא מדברת על פנימיות גרועות, אני מדברת על פנימיות טובות, ברמה גבוהה, עם לימודים טובים וחברה טובה, יש לנו אחוז עצום של ילדי עולים מרוסיה בפנימיות, כאשר אנחנו מדברים על משפחות שזה בכלל לא התרבות שלהם לשלוח את הילד לפנימייה. בכלל לא. כל הורה עולה, מרוסיה לפחות, ששולח את הילד לפנימייה, מחליט החלטה קשה וכואבת והוא יודע למה הוא עושה את זה, הוא יודע טוב מאוד. כי בשטח אין לו שום אפשרות להיעזר ברשויות כדי לתת לילד חוג, כדי לתת לו שיעור פרטי נוסף כשהוא צריך, כדי לתת לו הוראה מתקנת כשהוא צריך. אין לאנשים האלה כסף, פשוט. במלים פשוטות. ואין אף אחד שמוכן לסבסד להם משהו. אפילו אבחון פסיכולוגי, כשילד צריך, אי אפשר. אתה צריך לעמוד בתור של השירות הפסיכולוגי החינוכי שנים. בסופו של דבר בפנימייה עושים את זה צ'יק צ'אק. כי מה? יש סעיף תקציבי. אז אנשים פשוט מחליטים החלטה קשה.
אני פה לא כדי להגיד מי עובד טוב ומי עובד לא טוב. אני פה כדי להגיד שאנחנו כנראה נכשלנו בקליטת העלייה, כי בסופו של דבר מה קורה? אם 50% מהילדים במרכזי חירום זה ילדים עולים, אז באמת הרוסים האלה נרקומנים ואלכוהוליסטים כולם, כי אחוזם באוכלוסייה יחסית ל-50% האלה, נמוך בהרבה.
היו"ר מרינה סולודקין:
15% באוכלוסייה.
חנה דשבסקי:
אם לא, אז משהו נכשל פה, אז אנחנו נכשלנו בקליטת העלייה. נכשלנו בלתת לילדים האלה את מה שמגיע להם, לתת יחס הוגן.
היו"ר מרינה סולודקין:
גב' דשבסקי, אני לא חושבת שנכשלנו בעלייה. בכוונת המשפחות של העולים נכשלו הרשויות. זה דבר אחד. אנחנו הרבה שנים במאבק ובניסיונות לשפר את המצב ולהגיד שהשגנו את המטרות שלנו, אני לא יכולה, ועכשיו אני אתן לכמה משפחות לדבר. בבקשה, משפחת וייספלד, מי שמייצג.
מירה בינרט:
אני לא מהמשפחה. אני משפחה תומכת, אומר כך. הכרתי את נלי באמת במרכז חירום והיא הוצאה מהבית והועברה לשם. לא הייתי אומרת שהמקרה לא מוצדק, לצורך העניין הספציפי, בניגוד לכל הדברים ששמענו כאן, וזאת הילדה, היא ילדה מוצלחת, מדהימה, שרדנית ממדרגה ראשונה והראשונה לאבחן את הבעיה שהתעוררה לגבי אחותה. כמו שדיברתם קודם על התרבות הרוסית, הקטנה היתה די הרבה בבית סבתה, שהוא במקרה מעון לקשישים עולים חדשים בדיפלומט. הדבר הזה לא נשא חן מלפני רשויות הרווחה והם מיהרו לעלות על הזנב של האמא. האמא, כמו שתואר כאן, היא אישה חסרת אמצעים, חלשה, לא יכלה להילחם ואנחנו משתדלים לעמוד מאחוריה ובעיקר מאחורי נלי. כאן יש זעקה של ילדה שלקחו לה את אחותה.
היו"ר מרינה סולודקין:
לאיזה משפחה לקחו?
מירה בינרט:
את זה אולי נלי תספר.
ליאורה אברמוביץ:
מכיוון שמדובר על דברים פרטיים של אנשים, יש פה חיסיון על הדברים האלה, שאנשים לא יזדהו. אם מדובר בהליכים שהיו בבית משפט, לפי החוק אסור.
היו"ר מרינה סולודקין:
מה זה אסור? אנחנו רוצים לדעת מה קרה למשפחה.
ליאורה אברמוביץ:
בלי שמות, פשוט, זה מה שאני מבקשת.
היו"ר מרינה סולודקין:
בסדר. בבקשה, בלי שמות.
הילדה-לא מזדהה:
לא לומר את השם, נכון?
היו"ר מרינה סולודקין:
אני חושבת שלהעביר את הילדה ממשפחה חילונית לגמרי למשפחה חרדית, שלא נותנת זכות להיפגש, גם בחגים, גם בסופי השבוע, אני חושבת שזה פשע. ואחר כך לדבר על חיסיון, זכויות, בתי משפט וזה, אני חושבת שיש בזה קצת צביעות. אני מאוד מבינה את הצביעות הזו, אבל אנחנו נמשיך, בבקשה.
הילדה-לא מזדהה:
אז לקחו את אחותי ממשפחה חילונית למשפחה חרדית. המשפחה החרדית, אחרי לחצים גדולים על העובדת הסוציאלית, הביאה לי סוף סוף אישור להיפגש עם אחותי. כאילו את מביאה לי אישור להיפגש עם אחותי? תודה, באמת. כאילו, פעם בשבועיים, שעה אחת, במרכז קשר. בפעם הראשונה הם איחרו ברבע שעה. בפעם השנייה הם לא הגיעו בכלל. הם לא משחררים אותה לסופי שבוע, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בשבת. הם לא נותנים לישון אצל סבתא שלי בימי חול, כי הם לא רוצים, כי 'אחותי עסוקה בפעילויות'. הם לא נותנים לה לצאת בחגים, כי חשוב להם שהיא תהיה איתם בחגים, חשוב להם מבחינה דתית. אז מה שנשאר זה שמדי פעם, נגיד פעם באיזה שלושה שבועות הרב לוקח אותה לסבתא שלי, לחצי שעה. בהתחלה הוא היה בכלל יושב, יושב איתם בחדר. היו מדברות ברוסית, כי סבתא שלי יודעת רק רוסית והיו מדברות ברוסית והוא יושב ומקשיב. בפעמים האחרונות הוא התחיל קצת לטייל בחוץ, כדי שהם יוכלו לדבר יותר בפרטיות. כשאני הייתי שם, אז הוא בכלל בא אחרי איזה עשרים דקות ולקח אותה, כי הוא לא רצה שאני אהיה איתה יותר מדי.
היו"ר מרינה סולודקין:
מתי אתם הגעתם ארצה?
הילדה:
ב-94', ממוסקבה.
סופה לנדבר:
זה המקום הנכון לילדה ממוסקבה לחיות במשפחה חרדית, אני מאחלת לכם הצלחה גדולה. אני יודעת שהיא היתה ב'שובו', אבל זה היה 'שובו', שזה בית ספר שגם יהדות וגם שפה רוסית.
שלווה לייבוביץ:
מי שם את אחותך במשפחה?
הילדה:
אמא שלי והיתה לזה סיבה.
שלווה לייבוביץ:
אוקיי, אני רוצה רק שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. זה חשוב.
מירה בינרט:
ישנה כאן חולשה של אישה שהגיעה ארצה, שמעה מידידות שהחינוך הדתי מקל מהרבה בחינות על העולה הנטחן כאן במציאות הישראלית, בעיקר סיבות כלכליות, אבל במקרה שלה, הילדה לא הלכה באופן סדיר---
שלווה לייבוביץ:
אני לא מצדיקה את זה.
מירה בינרט:
לגן חובה, והחינוך הממלכתי-דתי לא קיבל אותה, החינוך הממלכתי לא קיבל אותה. קיבל אותה רק החינוך החרדי.
אורנה הירשפלד:
אני רוצה להדגיש שהסידור במקום הזה לא היה על ידי רשויות הרווחה.
היו"ר מרינה סולודקין:
כן, אבל כאשר האמא סירבה והבינה איפה היא נמצאת, היו צריכים לקבל את הסירוב שלה.
אורנה הירשפלד:
אני משרות למען הילד. אני רוצה רגע להביט רגע ברמה הקלינית. אין ספק שאנחנו מחויבים לרגישות ודיוק של העובדים לאורך כל התהליך ואני חושבת שחובה עלינו ללמוד את הדברים, להתבונן בהם ולא לעצום את עינינו ולראות איפה צריך---
היו"ר מרינה סולודקין:
מתי העבירו את הילדה לסביבה נורמלית?
אורנה הירשפלד:
אני לא יכולה להתייחס למקרה לגופו, אינני מכירה אותו. איני מכירה לפרטיו.
היו"ר מרינה סולודקין:
מתי אנחנו ראינו את זה? לפני חודש וחצי.
אורנה הירשפלד:
דיברתם עם גב' חנה סלוצקי, אני מבינה שהיה מסוכם שהדברים ידוברו באופן פרטני ביניכם לבין חנה סלוצקי, לכן אני לא חושבת שזה נכון לי להגיב, כי אני לא מכירה את המקרה לגופו. אני יכולה לדבר ברמה של עקרונות. הדברים שנאמרו על ידי חנה, אני חושבת שאנחנו כרשויות הרווחה מחויבים לפעול בתוך רגישות לתרבות ורגישות לדברים כאלה. בזה בכלל אין לי ספק. ויחד איתכם ללמוד את הדברים ולעשות לטובת הילדים ולטובת המשפחות.
סופה לנדבר:
אני לא מסכימה. אנחנו בכלל לא צריכים להתערב, אבל בזמן שאנחנו כבר מתערבים, אנחנו דורשים תשובה מיידית. אני חושבת שנגרם למשפחה נזק, אני חושבת שסובבו את המשפחה. איך יכול להיות משפחה ממוסקבה, ממרכז התרבות של רוסיה, להגיע למשפחה חרדית? זה בכלל עולם אחר, זה עולם שלא מתאים לילדה הזאת ואני חושבת שמי שאחראי על הסיפור הזה צריך לתת כאן דין וחשבון.
הילדה שואלת שאלה בפגישות עם אמא אם 'אני אגיע לגיהינום בגלל שאני נפגשת איתך', עם אמא. 'בגלל שאת לא שומרת, אז', יש אינדוקטרינציה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו מדברים בכלליות, אבל עם כל הכלליות, יש פרט ומה שאנחנו אומרים, כל עוד לא מחזירים את הילדה לסביבה הטבעית, אנחנו כאן בכנסת נעשה את הכול. אם לא יקרה אחרת, גם נלך לבית הדין הגבוה לצדק.
סופה לנדבר:
כן.
היו"ר מרינה סולודקין:
בגלל שכאן אני חושבת שרומסים ברגל גסה את כל הזכויות וגם מכניסים למוח של הילדה שאמא, אחות וסבתא הן גוֹיות. אנחנו לא ניתן לזה יד ואני מאוד מבקשת מרשויות הרווחה לעסוק ברצינות.
סופה לנדבר:
תקבעי ישיבה נוספת כבר. אנחנו רוצים שתוך שבוע ימים יגמרו את הסיפור.
היו"ר מרינה סולודקין:
בעוד שבועיים.
מירה בינרט:
ההנמקה שהאמא היא שהכניסה אותה לממסד החרדי היא לא הוגנת והיא אחיזת החבל משני קצותיו. כי אמא, שכבר הוכיחה במשך השנים שהיא לא קומפטנטית, אי אפשר להסתמך על בחירה שלה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אבל זה נוח, בגלל זה מסתמכים. אני מבקשת עוד משפחה, המשפחה של סרגיי וסבטלנה, בבקשה.
סרגיי:
(מדבר ברוסית- דבריו מתורגמים לעברית).
מדובר על הבת שלו, שהיא כיום בת 21. היא נכנסה להיריון. הבחור, האב של התינוק, לא טיפל בה ובתינוק שלו.
נאמר לו שהיא צריכה להירשם בשירותי רווחה, בלשכה לשירותים סוציאליים, ולהיות תחת השגחה של עובדי רווחה, על מנת שאחרי זה, כשתיוולד התינוקת, היא תוכל לקבל את כל הזכויות וכל ההטבות שמגיעות לאמא חד הורית על פי חוק.
מיד אחרי שהיא ביקרה בפעם הראשונה אצל שירותי הרווחה, בתקופה שהיא עוד היתה בהיריון, עוד לפני שנולד התינוק, נאמר לה בפירוש 'יש לך שתי בררות, או שאת מיד, על המקום, חותמת על מסמך שמיד אחרי הלידה את מוותרת על זכויותייך כאמא ומסכימה למסור את הילד לאימוץ', כל זה עוד לפני שהיא ילדה. 'או שמיד אחרי הלידה, אנחנו ניקח אותך לאיזה מוסד סגור בחיפה'.
היו"ר מרינה סולודקין:
הוא בירוחם.
מתרגמת:
זו משפחה שגרה בירוחם, כלומר לחלק אחר של הארץ בכלל, מדרום לצפון.
סרגיי:
אחרי שהבת נולדה, ההורים באו לבקר אותה, היו יחד איתה בבית החולים ובזמן הלידה הכול היה בסדר. מיד אחרי הלידה פתאום מודיעים להם שבינתיים כבר התקיימה ישיבה של בית המשפט, שלא ההורים ולא היא, לא ידעו עליה כלום, אף אחד לא סיפר להם שתהיה ישיבת בית המשפט, שתטפל בעניינה, ולא נתנו להם שום אפשרות להציג את הצד שלהם. כלומר, בלי שהם הציגו את טענותיהם, בלי שבית המשפט הקשיב להם, כבר יש החלטה של בית המשפט להעביר אותה לאותו מוסד סגור בחיפה. הגיעו לבית חולים עובדים סוציאליים, עם המשטרה, ולקחו את האמא כמו מחבלת, כמו פושעת, יחד עם התינוק, לחיפה.
כיוון שאנחנו טיפלנו במקרה הזה, מדובר על מוסד שאתם בטח מכירים שנקרא 'שבתאי לוי', אבל למשפחה, אני חייבת להדגיש, לא הוסבר כראוי על איזה מוסד מדובר ונוצר הרושם שלוקחים אותה כמעט לבית סוהר. שזה כמו בית סוהר, שהמטרה היא לקחת----
היו"ר מרינה סולודקין:
סבא וסבתא הם בגיל 44 ובגיל 45. כאן יש עוד נקודה שאני אומרת מיד, לוקחים את הזכויות של ההורה ומיד לוקחים את הזכויות מסבא וסבתא. פוגעים בהם בצורה אנושה, מזלזלים קודם כל, כל הזמן לעג ועינויים, אז אני רוצה לשאול, אנשים בגיל 44 ו-42, הם אנשים צעירים.
סופה לנדבר:
אני רוצה להבין ממשרד הרווחה מה זה מוסד, את מי לוקחים לשם, מה הקריטריונים לאשפוז שם?
שלווה לייבוביץ :
זה פרויקט. ב'שבתאי לוי' יש כמה מענים לילדים. זה פרויקט מיוחד של אמהות עם תינוקות שבעצם בא דווקא לחשוב איך עוזרים לאמא ללמוד להיות אמא בתוך המסגרת הזאת. זאת בדיוק המטרה, שהאמא עם התינוק ביחד במסגרת---
היו"ר מרינה סולודקין:
ככה זה. אחר כך להוציא את הילד למשפחה.
שלווה לייבוביץ:
המטרה היא בדיוק דווקא להשאיר את הילד אצל האמא. זאת המטרה של המסגרת הזאת, שביחד, גם האמא וגם הילד מקבלים את ההתייחסות בתוך המסגרת והאמא מקבלת יכולות וכוחות איך להיות אמא, כדי שהילד יחזור הביתה, וזה לתקופה מאוד קצרה.
סופה לנדבר:
אבל הבחורה בגיל 21. אני בגיל 22 הייתי אמא. אני לא יודעת שמישהו היה צריך ללמד אותי להיות אמא.
היו"ר מרינה סולודקין:
השלטון הקומוניסטי היה יותר צודק בנושאים האלה מהשלטון הדמוקרטי.
ליאורה אברמוביץ:
אני ממשרד הרווחה. אני חושבת שהדברים מאוד חשובים ואם יש תלונות, אני בהחלט חושבת שצריך לבדוק אותן. אבל אני חושבת שאנחנו עושים איזה שהוא עוול, כשאנחנו דנים במקרים בלי לדעת את כל הפרטים. בוודאי שכשאת היית בת 22, ילדת ילד, הכול היה כמו שמצופה, אבל אנחנו לא יודעים כאן, אני לא יודעת ומאוד קשה לי להגיב כשאני לא יודעת מה הרקע. יכול להיות ואני משערת שכן, שהיו אינדיקציות שהאמא צריכה עזרה ותמיכה וסיוע והדרכה איך להיות הורה.
יוסף שגל:
מי מחליט את זה, שהיא צריכה הדרכה? מי מחליט את זה?
היו"ר מרינה סולודקין:
שופטי ישראל.
יוסף שגל:
מי מחליט את זה?
ליאורה אברמוביץ:
יש תהליך---
יוסף שגל:
אני מצטער, אני שאלתי מי מחליט את זה.
ליאורה אברמוביץ:
אני אשמח לענות ברמה הכללית, אני לא מכירה את המקרה הזה ולכן אני אומרת שלדעתי אנחנו עושים עוול.
סופה לנדבר:
אנחנו רוצים להבין, מה הקריטריונים לאשפוז במוסד כזה?
ליאורה אברמוביץ:
לא נותנים להשלים את המשפט. נשאלתי מי מחליט. אם אנשים מוכנים לשמוע, אני מוכנה לספר איך התהליך עובד.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו חמש שנים, כל שנה עשרה מקרים. אנחנו יודעים מי מחליט, איך מחליט, למה מחליט. אם למשפחה אין עורכי דין טובים, אז כמעט אי אפשר לצאת מהמעגל הנורא הזה של רמיסת זכויות המשפחה של עולים. למדינת ישראל יש ניסיון רע מאוד, עם ילדי תימן, אנחנו זוכרים---
סופה לנדבר:
זה מה שאני רציתי להגיד, זה הסרט השני של ילדי תימן.
היו"ר מרינה סולודקין:
כן, זה הסדרה השנייה של ילדי תימן. בבקשה.
רומן שניידר:
אני מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים. יש לנו קו חם, מרכז מידע וייעוץ לילדים עולים והוריהם, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות דומות למקרים שתוארו כאן, אז התופעה קיימת. אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטיקות, יכול להיות שזה לא חורג. גב' חנה דשבסקי אמרה שזה כן מאוד חורג.
חנה דשבסקי:
זה מאוד חורג. בשנים הקודמות, לפני שנתיים היה 21% ולפני שנה היה אפילו פחות, 17%. זה מאוד חורג.
רומן שניידר:
אני רוצה רק להגיד דבר אחד. אנחנו מדברים על משפחות עולים, אנחנו מדברים על שתי תרבויות שונות, גם מאתיופיה, אנחנו עובדים עם כלל העולים, עם קודים תרבותיים שונים, כששני הצדדים לא כל כך מכירים אחד את השני והקשר בין השניים לא תמיד קיים ולכן מה שאנחנו חשבנו זה גם לעבוד גם עם ההורים, גם עם המשפחות. למשל יושבת כאן משפחה וחברי כנסת שלא יודעים מה זה המוסד הזה. גם אני לא יודע מה זה המוסד הזה. כלומר, יכול להיות שמציגים אותו בצורה איקס וזה בכלל משהו אחר. יכול להיות שזה בית הארחה וזה נראה כמו בית סוהר, או להיפך. זאת אומרת, העבודה צריכה להיות דו צדדית, גם עם אלה שבאים למשפחות ומוציאים את הילדים מהמשפחות, ולא תמיד יודעים מה הקודים התרבותיים ומה זה אומר למשפחת עולים להכות בטוסיק ומה זה אומר לישראלי ממוצע. זה לא אותו הדבר. ואותו הדבר בצד השני, כי כשבונים גשר, עובדים עם שני הצדדים. אי אפשר ללא גשר. והעבודה הזאת לא נעשית, לא עם ההורים, אני חושב, ולפי מיטב ידיעתנו, של הארגון שלנו, לא עם הצד הקולט, או הצד המבצע. בהרבה מאוד מקרים, שוב, אין לי את הסטטיסטיקות, אני חושב שמגיעים למה שמגיעים, למקרים כאלה שתוארו כאן, בגלל הדברים האלה שאף אחד כמעט (אני מסתייג לומר כמעט) לא עובד על הקודים התרבותיים. גם על הידע. לימדו אותנו במדינה קומוניסטית שידע זה כוח. אין את הידע הזה, אבל אין אותו לשני הצדדים וצריך שיהיה.
חנה דשבסקי:
יש לי שאלה, כמה רכזות אומנה דוברות רוסית יש במשרד הרווחה במדינת ישראל, כמה בערך?
שלווה לייבוביץ:
אין לי תשובה לשאלה הזאת.
חנה דשבסקי:
כמה אנשים דוברי רוסית יש בשירות למען הילד?
ליאורה אברמוביץ:
כן, יש.
היו"ר מרינה סולודקין:
מה שאני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה לשאול את משרד הרווחה מה האחוז של משפחות דוברי רוסית יש? מה הקריטריונים למשפחות אומנה דוברי רוסית?
חנה דשבסקי:
אין משפחות אומנות דוברי רוסית, אין בכלל. לא קיימות.
רעיה ריגר:
אני המנהלת הכללית של פורום הורים עולים. גם אנחנו מקבלים המון פניות ואני נתתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין המון פניות שפנו אל הקו החם שלנו ואני רוצה להגיד שלא רק משפחות שהמצב הכלכלי שלהן נמוך. יש לנו מקרה שילדה ישבה שנה שלמה במקלט והמשפחה דווקא במצב כלכלי מאוד טוב, יש להם בית גדול ויש פרנסה. זו לא משפחה שביקשה עזרה. אבל הילדה ישבה שנה שלמה ואחר כך ישבה גם בפנימייה ועכשיו מקבלת סיוע של הפסיכולוג. פה יושבת מתנדבת שלנו שהיתה כל הזמן עם המשפחה הזו וגם היתה בבית משפט ויש עכשיו גם מקרים שלוקחים את הילדים ולא בודקים בדיוק מה יש.
סופה לנדבר:
מה זאת אומרת? נכנסו למשפחה, לקחו את הילדה?
רעיה ריגר:
מה הסיבה? שראו על הילדה סימנים. היא אמרה, 'אני נפלתי בבית', יש להם בית גדול ויש קומה ראשונה וקומה שנייה. 'זה לא נכון, זה אבא נותן מכות' או 'אמא נתנה מכות' ולא עשו את הביקורת ולקחו את הילדה מיד, הילדה לא חזרה אחרי בית הספר לבית. ואחר כך לקחו את אבא ואמא.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני זוכרת. רק אחרי עורך דין שקלאר ששם את כל הדברים במקום, הילדה---
רעיה ריגר:
נכון.
היו"ר מרינה סולודקין:
התיק פתוח.
רעיה ריגר:
עכשיו, אחרי שנה, היא חודש בבית.
היו"ר מרינה סולודקין:
החזירו אותה רק אחרי עורך דין שקלאר, שהוא גאון.
רעיה ריגר:
אני רציתי לשאול, כשיש מקרים של ילדי עולים והמשפחות לא של ילדי עולים, מקבלים עזרה וגם מקבלים תלושים לאוכל, מקבלים בגדים ומקבלים הכול. יש לנו מקרה, בתל אביב, אמא חזרה הביתה אחרי ניתוח, עם שני ילדים, ואמרה לשכנה שלה 'אני עכשיו במצב קשה, אני אחרי ניתוח קשה, אני לא יכולה לעבוד, מה אפשר לעשות?' היא סיפרה לה ש'את צריכה ללכת למשרד הרווחה ואת מקבלת ככה וככה וככה'. היא הלכה וקיבלה. שום דבר. לקחו את שני הילדים לפנימייה ואחרי שנה וחצי, כשאנחנו טיפלנו במקרה הזה, הילדים חזרו הביתה.
רציתי לשאול למה הקריטריונים לעולים זה לא אותם קריטריונים כמו לוותיקים? יש לי שאלה ואין לי תשובה ואני רוצה לקבל תשובה.
אורנה הירשפלד:
אני לא יודעת שיש קריטריונים אחרים לעולים.
רעיה ריגר:
אבל שתי משפחות באותו בית, באותו מצב, אחת קיבלה עזרה---
חנה דשבסקי:
אני בקלות יכולה להסביר לך. פשוט מאוד. הסעיף התקציבי אותו סעיף תקציבי. יש חוסר הבנה בין העובדת הסוציאלית ובין הקליינטים שלה, בהרבה מקרים.
היו"ר מרינה סולודקין:
יש עוד משפחות שרוצות לספר.
אלכס בורגר:
קודם כל, מקרה ממש חריג. אני אבא חד הורי ואת שני הילדים שלי לקחו במשפט, בכוח, לפנימייה והילד עכשיו סובל מאוד בפנימייה, כי היו לו בעיות קטנות, אמא לא היתה טובה, אמא עזבה אותו ובגלל זה בטח שצריך להיות בעיות. פניתי לפסיכולוגים ואחרי הרבה זמן החליטו. קיבלתי תשובה שהאשם הוא אני. אני פניתי לוועדות, לרווחה, אני פניתי לרווחה ופתאום החליטו שאני אשם ובסופו של דבר, הילדים עכשיו נמצאים בפנימייה.
סופה לנדבר:
מי החליט? עובדת סוציאלית החליטה?
אלכס בורגר:
החליטו פסיכולוגים, פסיכיאטרים ואחר כך החליטה המנהלת של הרווחה, שבחיים לא ראתה את הילדים. לפני הוועדה ברווחה היתה עובדת סוציאלית אצלי בבית, הצלחתי לסדר לדוגמה חדר של הילדה, כי היא נדהמה, ואמרה 'יש לך ידי זהב', היא היתה נדהמת. למזלי אני הקלטתי.
סופה לנדבר:
מה אתה במקצוע?
אלכס בורגר:
אני עובד בתחום הרפואי כמטפל במשפחות, במצב קשה מאוד.
סופה לנדבר:
כמה שנים אתה בארץ?
אלכס בורגר:
16 שנים כבר. הגעתי מרוסיה, מאזור מוסקבה. אני עובד ממש במצב קשה. יש לי המלצות מצוינות, אני גם עובד בית חולים רפואי והבעיה שאף אחד לא דיבר איתי ועד עכשיו אני לא יודע מה הסיבה בדיוק למה הילדים לא פה, בבית. כל מה שאני קיבלתי זה תשובה קצרה בטלפון, מגב' מרים פיירברג, שבדקה מסמכים והכול בסדר. כולם רק מסתכלים במסמכים ומסמכים.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני ראיתי כאן בכנסת את הבן שלו שלא כל כך מסתדר בפנימייה ואני חושבת שהטראומה יותר מהפנימייה מאשר כל דבר אחר. הילדה מסתדרת, הילד לא.
אלכס בורגר:
הילדים בני שבע ועוד מעט 13, בר מצווה. אני מבקש אישור לעזור. אני מבין שזה לא חומר העבודה של חברי הכנסת. מי שיכול לעזור באופן ישיר, תודה רבה.
דליה אהוד:
אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים כאן ובמסגרת התפקיד שלי אני אמורה להתייחס לצד של העובדים הסוציאליים, כמו לצד של הלקוחות של השירות, למטופלים, כמו גם למדיניות חברתית במדינת ישראל.
הרבה דברים שנאמרו כאן, אני מסכימה. אני מסכימה עם העובדה הבסיסית מאוד שכל חברי הכנסת הנכבדים, אני מקווה, יש עוד מעט תקציב המדינה 2008, שבאמת ישנו את פני התקציב, יש פער מאוד מאוד גדול בין צרכים למשאבים.
היו"ר מרינה סולודקין:
מה זה קשור? לתת לכם יותר?
דליה אהוד:
לא לי. אני לא מבקשת לעצמי שום דבר ואני הייתי מבקשת אם אפשר להתגבר קצת גם על הנימה העוינת שיש פה היום בוועדה הזאת. אני באתי מוועדה אחרת וזה לגמרי שונה מבחינת האווירה, למרות שנעשו גם שם---
היו"ר מרינה סולודקין:
שם גם לקחו את הילדים מהמשפחות?
דליה אהוד:
חוק ההשתלות. אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא דיון תרבותי בינינו ולא באווירה עוינת. יש בוודאי פנים לכאן ולכאן. האמת בדרך כלל באמצע, לדעתי.
היו"ר מרינה סולודקין:
לא ללמד אותנו על תרבותיות כאן.
דליה אהוד:
סליחה, אני אזרח מדינת ישראל ויש לי זכות וזה מוסד דמוקרטי. אני באמת כואבת. בכנות, לא בשביל הדמגוגיה, עם כל מה שאני שומעת כאן. אחד לאחד אני מזמינה את כל אחד מהאנשים שטענו כאן טענות לפנות. יש חוק העובדים הסוציאליים במדינת ישראל ואם נמצא, אם נמצא שהתנהלות של עובד לא היתה כשורה, יש לנו על פי חוק העובדים הסוציאליים גם מה לעשות כלפי עובד סוציאלי.
היו"ר מרינה סולודקין:
חמש שנים אנחנו באותו נושא.
דליה אהוד:
אני לא יודעת מזה, לכן אני לא יכולה, כמו שאמרו---
היו"ר מרינה סולודקין:
לא רציתם לדעת ולא ידעתם.
דליה אהוד:
סליחה, אני יכולה להעיד, במחוז שלי לפחות, אני במחוז הדרום, אני שומעת שיש פה מירוחם, נכון? אני מעולם לא קיבלתי פנייה.
היו"ר מרינה סולודקין:
בירוחם אנחנו פנינו. יש עובדת סוציאלית שאומרת 'אתם משפחות עולים, כל כך עניים, מי ייתן לכם לגדל את ילדיכם?' מתי פנינו למשרד הרווחה?
דליה אהוד:
ברשותך, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
רעיה ריגר:
בירוחם היה מקרה לפני חמש שנים ששם היתה אמא צעירה מאוד שבאמת לא תפקדה, אבל היתה גם סבתא שיכלה לתפקד ולגדל ילדים, בת 45, וכשהיא באה לעובדת הסוציאלית ואמרה 'בסדר, הבת שלי לא מתפקדת, אני מסכימה. תנו לי את הילדים, אני מוכנה להיות משפחה אפוטרופוסית', את יודעת מה ענו לה? ענו לה 'מי ייתן לך? יש תור שלם לקחת את הנכדים שלך לאימוץ'.
דליה אהוד:
סליחה, אני לא אמרתי שזה לא קיים, או קיים, רק אמרתי שאני לא יודעת ומה שאני לא יודעת, אני לא יכולה להיות אחראית.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז את מעדיפה לא לדעת, כי אנחנו בסיפור הזה.
דליה אהוד:
היתה איזה שהיא נקודה שגב' חנה דשבסקי העלתה. יכול להיות. יכול להיות שאנחנו כן קצת נכשלים במדינה בקליטת עלייה. אני לא מוכנה לכסות אף אחד. יכול להיות שאנחנו, בהחלט יכול להיות, ולא רק לגבי הקליטה של העולים. חוץ מהיותי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים במחוז הדרום, היום אני נציגה של האיגוד הארצי, אני גם מתנדבת בחמש עמותות, ארבע מהן זה סיוע לעולים חדשים ומה שאני רואה משם, אני יכולה קצת לחתום על זה שיש לנו קצת בעיה בנושא של קליטת עלייה. ברמת העל. ברמת העל. אני אמרתי משפט מאוד קשה בדיון אחר שהיה לפני כמה שנים, אמרתי 'אנחנו מביאים עולים, אני לא כל כך בטוחה שאנחנו מטפלים בהם נכון' ואני מאוד מסכימה עם האדון הזה על העניין של רב-תרבותיות. כמה אנשים, כתהליך של ההתמקצעות שלהם, לומדים על העניין של מה מייחד את העולים שמגיעים מחבר העמים.
היו"ר מרינה סולודקין:
לקחת את הילדים?
דליה אהוד:
לגבי העניין, באופן ספציפי. 37 שנים אני עובדת סוציאלית במקצועי. במקצועי הקודם הייתי עיתונאית בעיתון הארץ וגם כיסיתי דרכם את הנושאים של חברה ורווחה. חינכו אותי, ואני מאמינה עד היום ואני מאמינה שגם הקולגות שלי הולכים בדרך הזו, סידור מחוץ לבית זה לא פתרון, זה אלטרנטיבה. זה לא פתרון. אני הייתי שמחה גם, בשביל האיזון, אם היינו יכולים לדעת מראש, הייתי מביאה גם משפחות שסידור ילדים מחוץ לבית הציל אותם. אבל פה, לצערי, יש רק... לא לצערי, אני שמחה לשמוע שאפשרו במה לאזרחים, אבל יש גם איזון, שנביא בפעם הבאה משפחות שיעידו ויודו על זה שהוציאו אותם. על התהליך ידברו אנשי המקצוע.
מור ישראל:
שלום לפורום הנכבד. אני מדברת בעד עצמי כאם חד-הורית לשתיים. אני 17 שנים בארץ, עליתי מבילורוסיה בזמנו והבנות שלי הן בנות שמונה ועשר כיום. המקרה שלי קצת שונה מכל היתר ובכדי לקצר ולא להכביד בפרטים אני אעבור בראשי פרקים.
היו"ר מרינה סולודקין:
התערבות של העובדים הסוציאליים בתהליך של גירושים. זה לא מקרה אחר.
מור ישראל:
אפילו לא את זה.
היו"ר מרינה סולודקין:
את לא נשואה, אין לו זכויות, הוא לא התחתן, אבל את הזכויות של אבא העובדת הסוציאלית שומרת בצורה מופלאה.
מור ישראל:
יש תקדים וקראתי על זה ושמעתי שדווקא במקרה כזה, כאשר האם לא היתה נשואה מעולם לאבא של הילדים, יש תקדימים משפטיים לדרוש מה שנקרא באופן חוקי 'החזר הוצאות גידול הילדים'. זה בדיוק מה שעשיתי ואז נפתחה תיבת פנדורה. רק אחרי שהגשתי תביעה כספית, שנאמדת בסך רבע מיליון שקלים. הוצאות גידול רטרואקטיבית על השנים אחורה, כאשר, תסלחו לי על הביטוי, האבא תקע אותי עם שתי קטינות, עם שתי תינוקות קטנות רכות שטיפלתי בהן כמיטב יכולתי. נכון, נעזרתי במשפחה המורחבת שלו. למה לא תבעתי מלכתחילה את המזונות החוקיים? כי פשוט מאוד, הוא אמר לי 'תתבעי, תעשי מה שאת רוצה, אבל אז תשכחי מהעזרה של המשפחה המורחבת. לא אמא שלי ולא הילדים הבגירים שלי לא יעזרו לך. תעשי מה שאת רוצה, וגם אני אתנתק מהבנות'. האיום הזה, כן, החזיק שנים רבות, כי חשבתי על הבנות קודם כל, שאביהן כן נוכח בחייהן וכך עמדתי בפני דילמה שמצד אחד אני חסרת כול, אני אמנם אקדמאית, אבל בוא נגיד שהיה סיפור רומנטי, עם גבר אמיד, ש-17 שנים מבוגר ממני ויש לו 3 ילדים מנישואיו הקודמים, שכיום הם בני 22, 26 ו-28 וכך היה המצב.
ההתערבות של העובדים הסוציאליים – הגעתי למצב, בשנת 2003, כשהבנות שלי היו בנות 4 ו-6, למצב כאשר היו ה"רפורמות" ההן שפגעו אנושות באמהות החד הוריות, ובמקום לקבל איזה שהיא קצבה שנתנה לי אפשרות לשרוד בכבוד וכן לגדל את הבנות שלי, פתאום, ככה, מהיום למחר, חוק, יאללה, ביי, אין כסף. יש לך חצי ממה שקיבלת עד עכשיו. סתם ככה. ואני לא מחזיקה את עצמי. זה באמת מקרה מצער. מלפני 4 שנים, אני מדגישה, לא חדש, ואז פניתי מיוזמתי ללשכת הרווחה, כי ראיתי בהם כתובת רשמית לעזרה.
סופה לנדבר:
איפה את גרה?
מור ישראל:
אני גרתי בראשון לציון, מזה חודש וחצי אני גרה ברמלה, שזה גם סיפור בפני עצמו. בראשון, כמו שכבר הוזכר, גם לפני הרפורמה של נתניהו, לא מועדונית, לא חוגים, לא שום דבר, לא כלום. חבילה פעם בחצי שנה של מזון בסיסי. זה מקסימום העזרה. אבל נכנסתי לדיכאון מאוד מאוד עמוק, אני לא מצדיקה את עצמי, בעקבות הפגיעה בכיס שלי, ביכולת הכלכלית שלי, ופניתי לרווחה בראשון וביקשתי שתימצא לבנותיי משפחה אומנת זמנית. אני מדגישה, אומנת זמנית, עד שאני אוכל להתאושש, למצוא לי איזה שהיא עבודה נורמלית ואוכל להמשיך לפרנס את הבית הקטן שלי. לא חשבתי על תביעה נגד האבא אז. זה מה שביקשתי, אז החל התהליך. חודש לאחר מכן ויש לנו את כל המסמכים, עבר בדיוק חודש ימים, התחרטתי, חשבתי ביתר בהירות, פניתי להורים שלי לעזרה, אמרתי 'אני מתחרטת, שום תהליך, שום אומנה, אני עם הבנות שלי ממשיכה'. שום דבר. יש משפט, אנחנו מפקפקים ביכולתך ההורית. זה מה שעשית, זה מה שהבאת על עצמך, בסדר, משפט. ייצגתי את עצמי במשפט והשופטת השאירה את הבנות אצלי תחת צו משפחה. מילאתי אחר הוראות הצו וכעבור שנה, פקידת הסעד גם היתה מעורבת בזה, הצו הוסר. זה העבר "הפלילי" שלי, שעכשיו, אחרי שהגשתי תביעה כספית גדולה נגד האבא, הוא הוציא את הנושא הזה החוצה ונתפר תיק שלם סביב המקרה ההוא, כאשר רשויות הרווחה, לצערי, נותנות יד לכך. וזהו. כאשר מגיעה התביעה שלי לבית המשפט, מיד מוגשת תביעת משמורת בלעדית נגדית, בטענה שאני אם גרועה, ועורך הדין היקר, היקר להחריד שלו, הוא חבר טוב שלו, שהמשרד נמצא באותו רחוב שבו נמצא העסק של האבא, ומתחילה המלחמה נגדי ומה כבר אני יכולה לעשות? אבל אני משתפת פעולה. באה פקידת הסעד, כבקשת בית המשפט ל---
סופה לנדבר:
איפה הילדים עכשיו?
מור ישראל:
הילדים אצלי, אבל מה? במקום שתידון הדרישה הכספית שלי כלפי האב, אני עכשיו נאלצת להילחם בטחנות רוח כדי להוכיח את המסוגלות ההורית שלי שמוטלת בספק רב. ומה זה בדיקה למסוגלות הורית? אני רוצה לציין שמדובר בבדיקה מאוד בעייתית ורבים מהפסיכולוגים טוענים שהיא בעצם לא כלי של ממש לקבוע את המסוגלות ההורית, אלא יש מאמרים על כך שהכלים שעומדים בפני המומחים שמבצעים את הבדיקה הזאת הם מאוד בעייתיים ואמינותם מוטלת בספק. שלא לדבר שהבדיקה הזו אמורה לעלות לי 10,000 שקלים, שאין לי מאיפה להוציא, ושלא לדבר שבדיון האחרון כבוד השופטת אמרה, וזה כתוב בפסק הדין האחרון בהחלטה, ש'אם לא תעשי בדיקה כזו, בית המשפט ייאלץ להתייחס לתסקירים של העובדות הסוציאליות דאז', לא לתסקיר האחרון שהוא דווקא מדבר לטובתי, אלא לתסקירים שקדמו לו, שמוצאים כי מסוגלותו ההורית של האב גבוהה מזו של האם. מסוגלות הורית נגזרת ממסוגלות כספית.
אנניה אנדשאו:
קודם כל ככה ישבתי והתרשמתי. הגענו לוועדה של הוצאת ילדים בבית, ילדי עולים, ואני רואה שרוב הדיון זה על עולים מרוסיה, וצר לי מאוד, כי באמת גם אצלנו יש הוצאת יתר של ילדים, יתר על המידה, ולהבדיל מעולים מרוסיה, הם באו מתרבות של אקדמאים שלומדים, של יודעי קרוא וכתוב, אצלנו זה עולם הפוך לגמרי, זה אנשים שלא מבינים שום דבר, לא יודעים קרוא וכתוב ולרוב לא יודעים ובוועדות החלטה הם יושבים, מדברים על הילדים שלהם והם לא יודעים על מה מדברים בכלל. זה הליך שההורים בכלל לא חלק מהתהליך. מדובר פה בגורל של הילדים שלהם והרבה פעמים אף אחד לא טורח בכלל להביא להם מתורגמן שיוכל לתרגם להם את התהליך. הרבה פעמים הם לא מבינים בכלל מה הבעיה, איפה המסוגלות ההורית שלהם לא בסדר? הם באים מתרבות שההורים הם דבר חשוב, שחשוב לשמור על התא המשפחתי ופתאום אתה בא ואומר לבן אדם 'אתה, אין לך מסוגלות הורית'. זה נזק עצום שנגרם למשפחות.
גם אחרי שמוציאים את הילדים מהבית, אף אחד, רשויות הרווחה לא יודעות להתמודד עם המשפחות, אחרי המשבר שנגרם להם. רשויות הרווחה, אף אחד לא פונה למשפחות בכלל לבדוק באיזה מצב הם נמצאים, באיזה נזק עצום... משפחה שהיתה מאוחדת, גורמים לשבר עצום במשפחה. וזה על מה? על אי הבנות. אנשים שלא מבינים בתרבות, לא מבינים, לא יודעים מה רוצים מהם בכלל. וזה נורא עצוב.
עכשיו, עמותת טבקה, לקחנו על עצמנו השנה את כל העניין של הוצאת ילדים. אני אשמח שכל העמיתים ייפנו אם במקרה ויש להם משפחות יוצאי אתיופיה שצריכים סיוע בכל העניין הזה של הוצאת הילדים.
חוץ מזה, דבר נוסף שרציתי לציין הוא שגם בבית המשפט אין ייצוג הולם להורים. אין חקיקה בכלל שנותנת ייצוג הולם להורים. ההורים לרוב לא מיוצגים בבתי משפט, הם לא יודעים בכלל מה הפרוצדורה. הם יושבים הרבה פעמים בבתי משפט, מדברים על הילדים שלהם והם לא יודעים, הם לא מבינים בכלל. למה? באים פקידי סעד ועובדים סוציאליים לטובת הילד וטוענים את הטענות שלהם בצורה מדוקדקת, בצורה מסודרת, והשופטים נוטים להאמין. אין מה לעשות, שופטים נוטים לשמוע את מה שמסודר ומתוקתק ונאמר. לכן באמת אני חושבת שצריך פה לעודד תיקון חקיקה לייצוג הולם של הורים בוועדות ובבתי משפט, גם בוועדות ההחלטה. מאוד חשוב שגם יהיו עובדים מהקהילה, אנשים שמבינים את התרבות. הרבה פעמים אפשר לפתור את הדברים גם בלי להוציא את הילדים מהבית. אבל הרבה יותר קל להוציא את הילדים מהבית מאשר להביא מישהו שמבין את התרבות ואת השפה, ולתת לו להביא את הדברים.
היו"ר מרינה סולודקין:
העניין ברור. קודם כל תודה לך שהצגת את העניין בשם הקהילה של יוצאי אתיופיה. כאן אין משפחות אתיופיות בגלל שהם לא פנו אלינו.
אנניה אנדשאו:
חבל, אני לא ידעתי. אם הייתי יודעת, הייתי מביאה משפחות. יש לנו הרבה משפחות.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז עכשיו יש לך כתובת.
ליאורה אברמוביץ:
אני רוצה להתייחס לגבי הייצוג של ההורים. בחוק האימוץ יש סמכות לבית המשפט למנות להורים עורכי דין והם עושים את זה. לגבי בית משפט לנוער, אין באמת סעיף כזה ויכול להיות שצריך להסדיר את הנושא. פשוט שנדייק בעניין. אני אשמח לקבל את הפרטים שלך, אתם מייצגים את ההורים בהליכים האלה?
אנניה אנדשאו:
כן, אנחנו מייצגים את ההורים.
שלומי עמר:
אני המנהל הכללי של רשת המוסדות 'פאני קפלן' ואנחנו גם פועלים ברוב החינוך הלא פורמלי בבתי ילדים בארץ, מפעל להכשרת ילדי ישראל וכולי.
אני רוצה, כמו שהבחורה אמרה, לבוא קצת לפני. אני חושב שיש לנו המון מה לעשות לפני שאנחנו מגיעים למצב הזה. יש שני סוגי ילדים, יש ילדים שהם ממש בסיכון במשפחה, כי מרביצים להם, כי יש סמים, ניצול מיני ודברים כאלה, ובזה אני חושב שאף אחד פה לא מתנגד לזה שצריך להוציא את הילדים.
היו"ר מרינה סולודקין:
אין ויכוח בכלל.
שלומי עמר:
אבל לרוב הילדים שאנחנו רואים ואנחנו נתקלים, יש בעיות בדרך כלל כלכליות. שאין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית.
היו"ר מרינה סולודקין:
אין שום סיבה.
שלומי עמר:
אין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית.
היו"ר מרינה סולודקין:
תדגישי לפרוטוקול.
שלומי עמר:
אין שום סיבה להוציא את הילדים מהבית. צריך לתת פתרון כלכלי, חינוכי, חברתי, קהילתי, לילדים האלה, אבל להוציא אותם מהמשפחות, זה רק מרחיק את הילדים ואחר כך, אם הם לא מוצאים את עצמם בתוך בתי הילדים, אז חוזרים עוד פעם לאותו בלגן, והילדים של הילדים עוד פעם באותה בעיה.
מה שצריך לעשות, ואנחנו עושים את זה בכל מיני מקומות, בטבריה, שיש לנו אחראים שם על כל המתנס"ים בעיר, זה הקמת מועדוניות, אבל מועדוניות בצורה יותר גדולה, היקפית ואנחנו לא בכל מקום זוכים לשיתוף פעולה עם הרווחה. הקמנו עכשיו גם מועדונית כזאת לעולים מאתיופיה בירושלים, בתלפיות. היא נקראת מועדונית 'לחינוך ורווחה משלימים'.
בעצם מה הפתרונות של הדברים האלה? יש פה ושם, אבל את הפתרון הזה צריך לעשות בצורה גורפת. פשוט. הילדים אחרי בית הספר מגיעים למקומות כמו מתנ"סים, יכולים להיות בתי ספר. יש מבנים. אני יכול להעיד שיש מבנים. גופים שמוכנים לתרום אוכל, יש. אני כבר אומר גם לכם, אנחנו עובדים עם 'מאיר פנים', יש גוף חדש בשם שח"ק. יש המון תורמים שעושים את זה. יש בנות שירות לאומי. אני חושב ששמענו שגם מקצצים עוד פעם בשירות הלאומי, זו גם אחת מהבעיות שעושים, אבל עקרונית יש בנות שירות לאומי. אפשר לתת מסגרות לילדים האלה, לפחות עד השעה שמונה. אני מבטיח לכם, אני עובד איתם כבר כמה שנים, ילד שקיבל ארוחת צהריים מסודרת, חמה, בשרית, ארוחת צהריים וקיבל אחר כך פעילות ושיעורי בית וחוגים, אז הוא מגיע קודם כל רגוע לבית, זה כבר עשה את שלו. זה הפתרון של כל הדברים האלה. לא צריך להוציא את הילד וכל הבעיות, ולהורה אחר כך זה הרבה יותר קל. אז ארוחת ערב, גם אם היא יותר קלה, למרות שאפשר למצוא גם סנדוויצ'ים לארוחת ערב, יש פתרונות. לא צריך להגיע לכל הדברים האלה, להוציא את הילדים בכוח.
אני, כפסיכולוג במקצוע, יודע את המשבר שהילדים עוברים. בתי הילדים עושים את המקסימום, ממש עושים עבודה יפה, ויש בתי ילדים שהילדים מגיעים לשם בגיל 4. בעפולה עלית ראיתי עכשיו ילדה בגיל 4 מגיעה לשם, והילדה רק בוכה 'אמא, אמא' כל היום. מה היא מבינה על תהליכים חברתיים?
היו"ר מרינה סולודקין:
עוד פעם, אדוני, מה השם של הארגון שלך?
שלומי עמר:
רשת מוסדות 'פאני קפלן' בישראל. יש גם בבאר שבע. יש בכל הארץ. זה הפתרון. אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון, ואפשר, ורואים את ההבדל, ורואים הבדל בין ילד שעבר את המסלול של מועדונית לילד שמסתובב ברחובות.
היו"ר מרינה סולודקין:
זה אחד הפתרונות שצריכים לקחת בחשבון, כשמחליטים---
שלומי עמר:
התנאי הוא גם, בנוסף, שצריך, במקביל, בתוך המתנ"ס, לא צריך להרחיק, לעשות סדנאות. לא צריך להביא אותם למבנים או למוסדות סגורים, או לא יודע מה. להורים אפשר לעשות בתוך המתנ"ס, איפה שהילדים, סדנאות לאמהות, בצורה פתוחה, חינם. לא צריך להוציא אותם לשבועיים, גם מרצונם או שלא ברצונם. יש מבנים בארץ שרובם, לצערי, ריקים. אפשר אחרי צהריים להעביר את זה ואני מזמין את מחלקת הרווחה להשתמש בכל המבנים שלנו, פתוח, בחינם, תיכנסו, תשבו, תעבירו את הסדנאות. לא צריך להוציא את האמא אפילו, ואת הילד.
רעיה ריגר:
אני גם חושבת שיש פתרונות ויושבת פה גב' שרה כהן, ויש לנו פרויקט ממש שמצליח, פרויקט משפחה תומכת, ואנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה ומשרד הרווחה, קציני מבחן שמשפחות שהילדים שלהם עברו על החוק, ואנחנו עובדים שנתיים ועובדים ממש בסדר, אבל כששני הצדדים עובדים בשיתוף פעולה עם הארגונים שמטפלים בעולים. 'במשפחה תומכת', יש הצלחה די גדולה.
יולי אדלשטיין:
קודם כל, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה וכולנו באמת מקבלים את הפניות האלה לאורך שנים, לצערי הרב. אי אפשר לומר ששומעים פה דברים חדשים.
אני שתקתי עד עכשיו בדיון ותמיד לא נעים לי, כי ברור שיושבים עובדי מדינה ופתאום עליהם נשפכים דברים אבל אני הייתי פשוט פונה לכל האנשים שדיברו כאן עד עכשיו, גם נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, עם כושר רטורי מרשים, גם נציגי משרד הרווחה והייתי אומר כך, כפי שאמר פה האדון ממוסדות 'פאני קפלן', אני מציע פשוט את אותו דפוס. אתם צריכים לראות את כל הפעילות שאתם עושים כפעילות של לפני, כי ברגע שעובדת סוציאלית כתבה משהו ושלחה לאנשהו, זהו, זה הסוף. כי עם כל הכבוד למינוי עורך דין על ידי בית משפט, הוא לא יתמודד עם עורך דין, כפי שאמרה מור, עם עורך דין שמקבל תשלום טוב ואולי עורך דין מהשורה הראשונה בעיר. עם כל הכבוד, אנחנו כולנו בפרקטיקה ולא בהצהרות, לא סנגוריה ציבורית תתמודד עם רם כספי בבית משפט, עם כל הכבוד. בסדר, אני מבין את הגישה המקצועית 'כל עורכי הדין טובים', ברור לגמרי.
ליאורה אברמוביץ:
מתוך ניסיון בתיקים, זה לא כך. עורכי הדין מייצגים, תאמין לי, כראוי את המשפחות.
יולי אדלשטיין:
גם השופטים, עם כל הכבוד שאני רוחש לשופטי ישראל, אני תמיד זוכר שיש לי שכנה שהיא סופרת ועיתונאית וממשפחה מאוד אמידה והם עלו מארצות הברית, ותמיד היא היתה מקפידה לומר שכל פעם כשאני נכנסת למכולת ומדברת עם מישהו, אני רוצה להתחיל את השיחה מן המשפט הקובע 'אני הרבה יותר חכמה ממה שאני נשמעת לכם'. וזה כלל, כשעומד עולה חדש לפני שופט, זה הכלל, הוא לא עושה רושם טוב. עניין של יחס והוא טבעי, אני לא מאשים את אף אחד. בזמנו עיתונאית מאחד העיתונים הגדולים שאלה אותי, בסיבוב קודם כשזעקנו על כמה מקרים כאלה, של כביכול אלימות במשפחה והוצאת הילדים, אמרה לי 'מה? יולי, עזוב, אתה לא דמגוג, מה אתה רוצה לומר, שיש יחס שונה אם אני מגיעה עם הילדה שלי (היתה לה ילדה בגיל ההתבגרות) לרופא, או ההורים שלך מגיעים לרופא? עם אותם סימנים יש יחס שונה?' אמרתי לה, 'את יודעת, את פשוט לא מסוגלת להבין. כשאת מגיעה ויש סימנים על הידיים, או הרגליים של הילדה ושואלים אותך, גברת, מה זה? ואת אומרת 'הילדה החליקה כששיחקה כדורסל', אז בזה נגמר הסיפור, כי את לא חשודה מלכתחילה'. כשעולה חדשה אומרת, אז זה יהיה 'סליחה, לא, יודע, מה, זה', אז זהו, אז אחר כך מתחיל להתגלגל הסיפור.
כל ההקדמה הארוכה הזאת, רק דבר אחד, תמיד לזכור שיד קלה על ההדק כאן יכולה באמת להרוג. כי אחר כך מנהלת הרווחה שכפי שהוא אומר, לא ראתה אף פעם את המשפחה, והשופטים עם כל הכבוד, ויש כבוד שאני רוחש לשופטים, ואחר כך ערעורים למיניהם, דרך חזרה כבר לא תהיה. פשוט לנסות להבין את זה.
אני חוזר ואומר, אנחנו נתקלים בזה יום יום, ואותם סיפורי סבתא לא במובן של סיפורי סבתא, כשניגשת גברת אקדמאית, לבושה יפה ואומרת 'מה רע בי? למה אני לא יכולה לגדל?' הרי ברור שאתם לא באים למשפחה נורמטיבית, ברור שיש איזה שהיא בעיה. אז למה לא קודמים קודם כל הסבים והסבתות?
ליאורה אברמוביץ:
קודמים.
יולי אדלשטיין:
אז ברמת הפרקטיקה, לא. נכון, ענית יפה מאוד. אין קריטריונים שונים לעולים חדשים. אנחנו במדינה דמוקרטית, אני גאה בה, אין קריטריונים שונים. ברמת הפרקטיקה, הם לא קודמים. ברמת הפרקטיקה. אתם יודעים מה? אם אני אטעה, אני אתנצל פה בפני עשרה פרוטוקולים. אבל ברמת הפרקטיקה הם מגיעים אלינו, כי אנחנו דוברים את השפה שלהם, מה נעשה? כמו שלגברת מגיעים עולים מקרב עולי אתיופיה ואלינו פחות, כי היא דוברת את השפה שלהם. זה המצב. אז רק בקשה אחת, לראות שלפני שחותמים על נייר הכי פשוט והכי ראשוני.
אברהם מיכאלי:
אני מצטרף לכיוון של הבנת הבעיה עם העולים ואנחנו, כעולים לשעבר, וכמלווים שלהם עד היום, באמת בגישה של הבנת הבעיות שלהם. אם אנחנו מדברים פה כרגע על עובדות שמגיעות, או על תלונות שמגיעות אלינו, כאיש מקצוע הייתי מסתכל על זה הרבה פעמים, אולי צריך להסתכל בזכוכית מגדלת האם הבעיה היא בעיית תקשורת או בעיה של אינטרסים שלפעמים לא מגיעים גם לבתי משפט, אז מגיעים לכנסת, שאנחנו נעזור להם, מעבר לחוק ומעבר לבתי המשפט. זה לגיטימי שייפנו אלינו, כי בשביל זה אנחנו קיימים פה, אבל הרבה פעמים אנחנו מגלים שהנוקשות בתקשורת, או חוסר הבנה של אותם עולים שמגיעים לאותן בעיות היא היוצרת את הבעיה ואנחנו מקבלים פה תמונות, או פניות של נושאים שאם למשל היו מבינים טיפה את המנטליות של אותו עולה, אולי אם ישב שם איזה עולה מאותה מדינה, הן מאתיופיה, הן מברית המועצות והן מארצות הברית, לא משנה מה, אולי היתה להם בעיה פחות חמורה. אנחנו זועקים על זה פה, על מצב שיתגברו את המערכות גם בדוברי שפות וזו בעיה שאנחנו כל הזמן מתלוננים על זה, כי יש פה מערכות שלמות ש"הקליינטים" שלהם הם עולים חדשים ואין שם כמעט דוברים בשפה שלהם. התקשורת עם העולים היא הבעיה, הן במובן של הבנה והן במובן של מנטליות. אם מגיע באמת יהודי או יהודיה מאתיופיה שמציגה או רוצה להציג את הבעיה שלה, ובכלל מסתכלים עליה מלמעלה, ולא מבינים מה היא רוצה ואחר כך מגיעים למסקנות מוטעות.
אנניה אנדשאו:
הם יודעים, הם מניחים שהם יודעים מה המצב של ההורים.
אברהם מיכאלי:
אני חי בעולם הזה, השופט הוא בן אדם. השופט הוא לא מלאך שמסתכל מה קורה מתחת לאדמה. מביאים לו תסקיר, פקיד בית המשפט שמביא לו חוות דעת נכונה, אז הוא פוסק.
אני רוצה להרחיב את זה מעבר לאימוץ המקורי פה, קיבלנו פה גם פניות והיה לנו פה מקרה שטיפלנו אפילו בישיבה פתוחה פה, על מקרה של אימוץ של ילדה שהגיעה מברית המועצות. היה לנו סיפור עם זה, והסיפור הזה הפך לאיזה מקרה של חוסר רגישות והבנת הבעיות שיש גם בין מדינות. באיזה מובן? הגיעה לפה איזה ילדה, וזה סיפור ידוע, מבילורוסיה. ילדה שמישהי אימצה פה בארץ ופה בארץ הרשויות דרשו ממנה מסמכים כאלה להציג, שזה בלתי אפשרי. רבותיי, תבינו, על פניו, על פי המסמכים, נראה שזו לא ילדה שהוברחה משם, ילדה שהביאו אותה, הצילו אותה. ילדה יהודייה שהצילו אותה. הביאו אותה לארץ והרשויות פה דורשות, בשביל לתת למשפחה ישראלית פה לאמץ, מסמכים שהם לא הגיוניים. גם השופט הרבה פעמים כשמגיש לו משרד הרווחה את הדרישות, השופט אומר 'תתאמצו, תעשו מה שמשרד הרווחה דורש', אבל, רבותיי, גם משרד הרווחה צריך להפעיל שיקול דעת מה לבקש מבן אדם שלא יכול להמציא מסמכים כאלה. לפעמים זה כתוב בחוק, אני מכיר את החוק, אבל לא עובדים תמיד על פי מה שכתוב בשפה היבשה, יש גם את הלפנים משורת הדין ואת ההבנה. וזו הבעיה שנפוצה הרבה עם העולים. לתושב הארץ גם יש בעיות בנושאים של אימוץ וגם לו יש בעיות עם הרשויות, אבל עם העולים זה פי כמה וכמה יותר.
מוריה בקשי:
אני ממחלקת חקיקה במשרד המשפטים. אני אומרת מראש שאני לא באה מהתחום הטיפולי וגם לא מכירה את המקרים בשטח, כי אני לא ממשרד הרווחה, אבל אני כן רוצה לציין כמה תהליכים, גם בתחום החקיקה וגם נלווים, שנעשו בשנים האחרונות ואני מקווה שהם יושלמו, כי חלקם עוד בדרך.
הדבר הראשון זה באמת חוק השמה חוץ ביתית, שזה חוק שיסודו בוועדת רוט-לוי, ועדת משנה שישבה תחת הוועדה לזכויות הילד, בראשות השופטת רוט-לוי, שכתבה חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים מפורטים והחוק הזה עבר איזה שהוא עיבוד לקראת חקיקה שאני מאוד מאוד מקווה שתתקבל, כאשר מאוד בלט לי בדיון כמה סעיפים שאנחנו נתנו להם דגש במהלך החקיקה הזאת, שמתייחסים לנושא של קבלת מידע ושיתוף של הורים ובני משפחה, בשפתם, נושא של רגישות תרבותית ואגב, גם גיאוגרפית. כלומר, ככל האפשר לא לשים ילד במרחקים גדולים מדי, כדי לאפשר את התקשורת, במידה והיא אפשרית, והכלל העקרוני שבו פותח החוק, שההוצאה מהבית היא מוצא אחרון, אחרי שנעשו ניסיונות ונבדקה אפשרות להשאיר את הילדים בתוך הבית. האופציה הראשונה, צריך לבדוק במדרג ההשמה, כאשר כבר מחליטים על השמה, יש שם השמה בקרב בני המשפחה.
החוק עדיין לא הוגש. שר הרווחה אמור להגיש אותו, אבל הוא ממש נמצא, מבחינת נוסח, הוא מוכן. אני מאוד מקווה ואני יודעת שהשר הרצוג מתכוון ללכת עם זה. ככה הוא לפחות מסר לנו.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז לא היתה קריאה ראשונה.
מוריה בקשי:
לא, הוא עדיין לא הוגש כהצעת חוק ממשלתית.
אורנה הירשפלד:
אבל היו שותפים לחקיקה הזאת גם משרד הרווחה. כלומר, יש הסכמה של אנשי המקצוע לכל ה---
מוריה בקשי:
זה היה עם המועצה לשלום הילד וגופים מבחוץ, יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה ביחד.
היו"ר מרינה סולודקין:
מצוין, אבל על ועדת רוט-לוי אני שומעת כמה שנים וחוק עדיין אין. בכנסת ה-17 אנחנו יושבים שנה וחצי, רוט-לוי היה בכנסת ה-16, אז קודם כל אנחנו גם נבקש משר הרווחה לקדם את החקיקה.
מוריה בקשי:
מאוד בלט לי בדיון כמה חשוב הנושא, למשל של קבלת מידע, שלפעמים זה בעצמו יוצר את כל הצרות, כשאנשים לא מקבלים מידע.
שלומי עמיר:
השאלה אם בחוק אתם חושבים על איזה שהיא העדפה מתקנת שאנחנו כל הזמן מדברים עליה, כלפי אותן אוכלוסיות בעייתיות?
מוריה בקשי:
בהחלט. בהרבה סעיפים אתה תראה את הרגישות התרבותית. אין פה עניין של העדפה, אלא יש פה עניין של לשים לב ולהיות רגישים.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז אנחנו גם נעשה הסתייגויות.
מוריה בקשי:
מאה אחוז, אני מציעה באמת שתקבלו ותראו אם חסר משהו, זה בדיוק הזמן.
אני כן רוצה להגיד שכבר בדרך, לפני החקיקה הזאת, אני חושבת שנעשו כמה תהליכים ויש עוד הרבה מה לעשות, למשל הנושא של עם הפנים לקהילה וועדה של הסטת תקציבים מהשמה חוץ-ביתית יותר לחיזוק הטיפול בקהילה, הנושא של ועדת גילת של השתתפות הורים וידידים קרובים גם, להרחיב את המעגל, וזה , אגב, עמותות יכולות גם להיות.
היו"ר מרינה סולודקין:
ועדת גילת זה על בשרנו. את לא יודעת מה היה בזמן ועדת גילת.
מוריה בקשי:
אני רק אומרת את זה ואלה דברים שעדיין יש הרבה מאוד מה לעשות. נושא נוסף שרציתי לציין זה העניין של הייצוג המשפטי. הסיוע המשפטי, שהוא חלק ממשרד המשפטים, מפרש בהרחבה את החוק ובשנים האחרונות הוא נותן סיוע משפטי בכל הליכי חוק הנוער להורים שפונים אליו. נמסר לי עכשיו, דיברתי עם ראש הסיוע המשפטי כדי לשאול - יש כמה מאות תיקים בשנה. זה משהו שהוא תהליך של השנים האחרונות ובהחלט גופים שצריכים, או אנשים פרטיים, בהחלט יכולים לפנות.
נושא נוסף זה הנושא של אפוטרופסות. היה תיקון בחוק שאמר שכאשר ממנים אפוטרופוס, יש קודם כל לבדוק את האפשרויות מקרב בני המשפחה.
היו"ר מרינה סולודקין:
לפני חמישים שנה היו צריכים, אבל רק עכשיו, בסדר.
מוריה בקשי:
אני מסכימה איתך לגמרי, אבל האמת היא שגם ההיסטוריה של מדינת ישראל, כולנו יודעים, התחילה מאיזה דגש על פנימיות ופחות רגישות תרבותית וכולם כור היתוך אחד, ואני חושבת שבשנים האחרונות, אני באה מהתחום המשפטי אבל אני כן מלווה בשנים האחרונות את משרד הרווחה, נדמה לי שהרגישות התרבותית הולכת וגדלה. יש עוד מה לעשות, אבל יש פה איזה שהוא צעד משמעותי מאוד.
שרה כהן:
אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד הקליטה. אני חושבת שאין רק פתרון אחד. אנחנו מדברים כאן על שורה של צעדים שאני חושבת שצריכים להיעשות במספר מקומות וממה שאני רואה, לדוגמה, מהניסיון שלי בעבודה מול משרד הרווחה, אז העיבוי של אנשי מקצוע שהם דוברי שפה, כחלק מתוך מערכת השירותים האוניברסלית והגדלה של מספר משפחות האומנה שהם מקרב יוצאי הקהיליות השונות, הם חלק מתהליך.
אני יודעת שיצאו כמה וכמה קריאות. זאת אומרת, הנקודה היא כאן שמשפחות, גם מקרב אוכלוסיות העולים, צריכות לרצות בכך וצריכות לבוא ולהגיד 'רוצות אנו'. זאת אומרת, אם תבואנה גם המשפחות של העולים עצמם וירצו גם הן ליטול חלק, אז עדיין יהיו משפחות שהן רק מקרב האוכלוסיות הוותיקות.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו נפנה לתקשורת בשפה הרוסית, אבל צריכים לתת לי מינימום---
שרה כהן:
אני רוצה להוסיף עוד רכיב אחד. מהמקום שלנו, לפחות ממה שראינו במשרד הקליטה, חלק ניכר כרגע, מתוך התוכניות שאנחנו פיתחנו, נותנות רכיב מובנה למקום של עבודה עם ההורים העולים ועל בסיס גיוס של כוחות שבאים מתוך ארגונים שבאו מקרב קהיליות העולים. אני חושבת שמה שהם יכולים לתת לתוך התהליך הוא משהו שלא יסולא בפז. הנקודה היא כאן שצריך לעשות את זה ביחד. זאת אומרת, יחד עם ארגונים. יש כאן לפחות שני ארגונים שאני עושה איתם תוכניות שהן תוכניות משותפות, כי ברור לי שהערך המוסף שלהם בתהליך הוא ערך בהחלט משמעותי, אבל חשוב לבוא ולהגיד שזה בהחלט מהלך שצריך ליצור אותו בעבודה משותפת. גם הארגונים עצמם צריכים גם לדעת לקבל גם את המסרים המקצועיים שמגיעים מאנשי המקצוע, וגם לשנות הם עצמם תהליכים על בסיס, שוב, איזה שהוא תהליך של עבודה משותפת.
התוכנית שאנחנו עושים עם גב' רעיה ריגר ועם פורום הורים עולים הוא תהליך שנבנה פיסה אחר פיסה, יחד עם שרות מבחן לנוער, הוא תהליך שמבחינתנו מכוון לעבודה עם הורים עולים. זה ברור שגב' רעיה ריגר והצוות שלה מביאים רכיבים שלמערכת הממשלתית הם לא קיימים, אבל התהליך הוא תהליך שגם מביא לאיזה שהוא סוג של שינוי בתוך המערכת הממשלתית, אבל גם מביא לשינוי בתוך הארגון עצמו. הערך המוסף הוא בסך הכול כאן מאוד ברור. אחרי עבודה עם הורים בכמה מקומות ואחרי הטסטינג הראשון, אנחנו כרגע רוצים גם להרחיב את התוכנית כי אנחנו רואים שהיא מניבה תוצרים.
אני חושבת שאותו תהליך גם נכון לעשות יחד עם שירותי הרווחה בכל מה שקשור לנושא של עבודה גם במשפחות אומנה. נראה לי שכרגע הנסיבות של העבודה ביישום של ועדת שמידט, שאני גם נציגת המשרד, כחלק ממטה היישום, וגם בעקבות התהליך של 'עם הפנים לקהילה' וכל העבודה כרגע של ספר הפרויקטים של ועדת שמידט, היא על בסיס של תובנות של 'עם הפנים לקהילה'. אני חושבת שזה המקום אולי כרגע כן להכניס גם את המרכיבים האלה. שוב, זאת עבודה שנעשית בהדדיות. זאת אומרת, אם זה לא יבוא מתוך הרצון של אוכלוסיית אנשי מקצוע מקרב העולים וארגונים מקרב העולים לרצות ליטול חלק ולהבין שבתהליך הזה יש עבודה שהיא עבודה משותפת ולטנגו צריך לשניים, אז רק במקרים האלה התהליכים לדעתי ישאו פרי.
אברהם מיכאלי:
מתוך ההסבר שלך אני יכול להבין, אם לעולה יש בעיה בתחום שכרגע אנחנו מדברים עליה, והוא פונה למשרד הרווחה והוא לא מתקשר עם משרד הרווחה, כי אין לו שפה ואין לו תקשורת, האם יש לכם מנגנון שבניתם במשרד הקליטה, לאור הניסיון של עשרות שנים, איך לעבוד עם אותן בעיות, באמצעותכם אולי, באמצעות אותם ארגונים שמצדי שתפעילו אותם, אבל שיידע העולה שאם הוא בא למשרד הרווחה ויש בעיה, הוא יכול מיד להרים טלפון ולהגיד 'יש לי בעיה, תעזרו לי, כי אני לא מתַקשר איתם' ואני לא רואה את המנגנון הזה שקיים.
שרה כהן
אני חושבת שזה קיים בחלק מהמקומות ולא בכל מקום.
אברהם מיכאלי:
אולי זה צריך לבוא מלמעלה, לא כל מחוז יחליט לבד.
שרה כהן:
בעבודה השוטפת שלו' משרד הקליטה מחזיק אנשי מקצוע במידה יחסית מאוד קטנה שהם דוברי שפה . באותם מקומות שהמקרים מגיעים אלינו למערכת שלנו, יש את העירוב של העובדים הסוציאליים של משרד הקליטה שהם דוברי שפה בעבודה מול השירותים האחרים. יש בהחלט נושאים. כיוון שהמשרד שלנו הוא לא משרד שמעסיק את העובדים הסוציאליים בפרישה שהיא פרישה רחבה, בתוקף חוק---
היו"ר מרינה סולודקין:
וחבל מאוד.
שרה כהן:
אנחנו רואים את עצמנו כמערכת שעובדת בהשלמה להשלמות השירותים האחרות. אנחנו לא באים במקומם ומהמקום שלנו מה שאנחנו מנסים להביא זה את הערך המוסף של הגישה שהיא רגישת התרבות וגיוס כוחות מתוך הקהילה.
אברהם מיכאלי:
סליחה, אם אנשי המקצוע היו יודעים אצלם שמגיע עולה ויש להם בעיה עם העולה והם יודעים ישר לפנות אליכם איפה שהוא, אז זה היה פותר בעיה.
היו"ר מרינה סולודקין:
לא יודעים אלה ולא יודעים אחרים וכל התהליכים בבתי משפט---
שרה כהן:
אני לא חושבת שאפשר להגיד באופן גורף שהוא נופל בין הכיסאות.
אברהם מיכאלי:
שהיא לא תבין שאתם לא עושים, אני אומר שאפשר לשפר את זה, אגב, בלי תקציבים ובלי כלום, זה עניין של חשיבה איך לעשות את זה שגם להם יהיה יותר קל לתקשר עם העולה ואתם, כמשרד ייעודי לדבר הזה, תוכלו לעזור.
שרה כהן:
במרבית השירותים כרגע שאנחנו עובדים מול משרד הרווחה, יש נכונות ויש תהליך של שיתוף פעולה בכל הדברים האלה.
היו"ר מרינה סולודקין:
גב' שרה כהן, עם נכונות לא יכולנו לשבת כאן.
שרה כהן:
אנחנו רואים בחלק ניכר מהעבודה תוצרים והישגים. היום למשל באנו מישיבה משותפת עם מר רומן שניידר ועם השירות לנערה במשרד הרווחה בנושא של נערות עולות. זה אפשרי, זה מחייב עבודה שהיא עבודה של יצירת שותפויות.
אברהם מיכאלי:
מצוין
שלווה לייבוביץ:
ארבע נקודות קצרות; אחת, אנחנו מתקשים בגיוס משפחות אומנה לעולי חבר העמים. אני חושבת שזה משהו שלא היה מקובל בחבר העמים.
היו"ר מרינה סולודקין:
זה את חושבת, אבל זה פרנסה גם לישראלים.
שלווה לייבוביץ:
לא, משפחות האומנה הן מתנדבות והן מקבלות רק החזרי הוצאות. תסתכלי בחוק הביטוח הלאומי, זה כתוב במפורש וזה ממש לא תפיסה---
היו"ר מרינה סולודקין:
תני לנו כתובת למי לפנות, אלה שמוכנים, בסדר?
שלווה לייבוביץ:
כן, אני אשאיר. הנושא השני זה התהליך שבעצם כשמקבלים החלטה על הוצאת ילדים מהבית היום זה דרך ועדות החלטה.
היו"ר מרינה סולודקין:
זה אנחנו עשינו, זה לא מישהו אחר. אתם הוצאתם ילדים בלי ועדות החלטה.
ליאורה אברמוביץ:
תמיד היו ותמיד יהיו.
שלווה לייבוביץ:
אנחנו מדברים על ההליך הרגיל. יש בעולם הליך אחר שנקרא קד"ם (קבוצות דיון משפחתיות). אני לא יודעת מי מכיר את זה.
ליאורה אברמוביץ:
אני מכירה את זה. אנחנו עובדים עם שירות מבחן לנוער.
שלווה לייבוביץ:
אני חושבת שצריך לחשוב, לאור מה שעלה פה, את התפיסה הזאת. אני חושבת שצריך לשקול ולחשוב ביחד איך מקדמים את הנושא של קד"ם, כי המערכת שתטפל באותם ילדים שעובדים סוציאליים חושבים שישנם קשיים, שהדיון יתקיים לא בוועדת החלטה, אלא בהליך של קד"ם. אני חושבת שמבחינה זאת חלק מהבעיות שהועלו פה יבואו לידי פתרון, לפחות לעניות דעתי. צריך כמובן לעבד את זה ולחשוב על זה ביחד, אבל נראה לי שזה משהו שיכול לקדם אותנו בכברת דרך. כי זו בעצם המשפחה המורחבת והגורמים שקרובים למשפחה שידונו וייקחו גם אחריות על התהליך, כשאנשי המקצוע רק מעלים את הקשיים, את החששות, את הדאגות ואני חושבת שסך הכול מחקרים בעולם הוכיחו, לגבי אוכלוסיות של מהגרים, שזו תשובה די טובה להליך הזה. זאת ההצעה שלי.
אני גם מאוד הייתי שמחה אם הוועדה היתה מבקרת ב'שבתאי לוי' להכיר את המקום, וגם באומנה. מאוד חשוב לי שאתם תכירו את הנפשות הפועלות ואת המסגרות שלנו שנמצאות ואת ההתמודדות היומיומית שהיא באמת לא פשוטה. אני בטוחה שאם יהיו גם ביקורים, גם התקשורת ההדדית תהיה קצת יותר פתוחה וקונסטרוקטיבית למען האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.
סימונה ספניב:
בהמשך למה ששרה אמרה, אנחנו היינו היום באמת בישיבה משותפת ואני רואה את זה כמודל מאוד מאוד מוצלח בעבודה עם משפחות עולים. מה שאני רואה, אני הייתי עובדת סוציאלית בעיריית בת-ים שנתיים, והרווחה, איך שהיא עובדת עכשיו, מאבדת מאוד אמון אצל האנשים ועד שזה לא מגיע למקרה שילד כבר נפלט לרחוב והוא לא מוצא את האבא ואת האמא ובאמת הדרך היחידה שלו היא לפנימייה והמשפחה מתפרקת עוד יותר ואי אפשר לדבר פה על שום דבר, לא כהצלחה של העלייה, לא כהצלחה של המשפחה, כי כל סיפור שיש פה, זה טראומה רצינית. אפילו אם הילדים יחזרו הביתה, מדובר פה על משהו שמאוד מאוד קשה לשקם. אז יש פה עמותות, יש פה את משרד הקליטה שיש שם צוות עובדים מאוד מאוד מוכשר ועובד.
אנחנו באמת קוראים בפורום המשותף שלנו, את האנשים שניגשים, וטוב שהם ניגשים, את אותן משפחות לא דוברי רוסית, לא דוברי אמהרית, אלא בני תרבות. כי יש משהו שהוא מעבר לשפה, יש משהו שבגלל זה אני חושבת שכל פעם שאתם שואלים 'הגעתם מרוסיה?' איפה מרוסיה? זה מוסקבה, זה באקו, כל משפחה היא מאוד מאוד שונה.
אברהם מיכאלי:
יש שם קצוות תרבותיים שונים.
סימונה ספניב:
הרגישות התרבותית פה היא באמת כלי המשחק, כמובן עם כל המשאבים ועם כל הטיפול שצריך להיות פה, ואז באמת לא נמצא את הסטטיסטיקה שגב' חנה דשבסקי מביאה פה ולא נגיע לאותו מצב, כי טובת הילד האתיופי, הרוסי, זה להיות במשפחה שלו.
היו"ר מרינה סולודקין:
אמרתי לשר הרצוג שכל הילדים צריכים להיות שלו, בגלל שהוא בן של נשיא, הוא חבר כנסת.
זכי חרוב:
אני מנהל כללי של עמותה שמטפלת בילדים במסגרת משפחות אומנה. אנחנו דווקא כן פנינו ופרסמנו במקומונים ולא היתה היענות מצד העולים, משפחות העולים, לגייס משפחות אומנה. אין ספק שצריך להיעזר פה בעמותות של עולים שיעזרו לנו לגייס משפחות. אנחנו מאוד מאוד נשמח.
חנה דשבסקי:
יש בעיה מאוד קשה בחוסר קריטריונים למשפחות אומנה. צריך לזכור שאחוז ניכר מהאוכלוסייה זה משפחות חד הוריות ואתם מנסים להכניס את האנשים כשהם לא נכנסים בדיוק לאותה מסגרת.
שלווה לייבוביץ:
גם משפחות חד-הוריות יכולות להיות משפחות אומנה. זה דבר שמפורסם.
חנה דשבסקי:
אני אומרת כדוגמה. יש גם קריטריונים כלכליים, יש כל מיני וזה לא בדיוק מסתדר עם---
שלווה לייבוביץ:
נכון, כי אנחנו לא רוצים שזו תהיה פרנסה, זו באמת התנדבות.
חנה דשבסקי:
מה לעשות, יש הרבה אנשים שמוכנים ויש להם השכלה ויש להם לב, ואין להם דירה משלהם ואוטו משלהם או כסף מספיק.
זכי חרוב:
אנחנו לא מחפשים משפחות עשירות, אני מכיר כמה משפחות עולים שאם היו פונים, בהחלט היו מתאימים.
יש פה עוד בעיה שלא תמיד ילד עולה רוצה שהוא יטופל אצל משפחת עולים אחרת, כי זה יוצר איזה שהוא קונפליקט. גם את זה צריך לקחת בחשבון. בעניין האתיופי, דיברתי עם כמה עובדים סוציאליים אתיופים, שאמרו לי 'זכי, בשום אופן אל תתעסק עם זה, כי ילד אתיופי שנולד במשפחה אחרת, זה יוצר קונפליקט מאוד מאוד קשה'. צריך לקחת את זה בחשבון.
קודם כל, הפרויקט הזה של 'עם הפנים לקהילה' הוריד בצורה מאוד משמעותית את מספר הילדים שמגיעים למסגרת חוץ ביתית. את זה צריך לדעת וזאת מגמה בהחלט חיובית וזה חשוב.
הילדים שמגיעים אלינו הם ילדים שאין שם לא סבתא ולא מישהו שהוא קרוב. זה בדרך כלל באמת מצבים מאוד מאוד קשים, לא מצבים שעלו כאן. מצבים מאוד קשים שפתאום האמא נעלמת ומחפשים אותה כמה חודשים, עד שבסוף אנחנו מוצאים אותה. מצבים של הורים שהם במצב אישי מאוד מאוד קשה, לא בגלל שהם עולים. הפתולוגיה והמצב של העולים והמצב הפתולוגי הוא לא בגלל שהם עולים. העלייה אולי הגבירה את הזה, או נתנה לזה עוד דחיפה, אבל רוב הילדים שנמצאים אצלנו, ילדי עולים, הם ילדים שבהחלט אפשר להגדיר אותם שהרקע שלהם הוא פתולוגי, אין פה בכלל ויכוח. או שזה מצב נפשי מאוד קשה של ההורים וכולי וכולי. אז גם את הצד הזה צריך להגיד פה בוועדה, שבהחלט הילדים שמגיעים אלינו הם כאלה ואם הם לא היו אצלנו, הם היו ברחוב. חלק מהילדים בהחלט הבאנו מהרחוב. זאת אומרת, אני אישית לקחתי אותם מהרחוב.
אירית הראל:
צריך להגיד שבתי המשפט נותנים חשיבות מאוד גדולה היום לייצוג הורים ובמידה ויש צורך, הם ממנים מייצג ועושים את כל ההליכים הנדרשים כדי שבאמת יינתן הייצוג הנדרש.
אלה לא תיקים שמסתיימים בדיון אחד, אלה תיקים שמתמשכים והשופטים מפגינים רגישות. יש לנו שופטים ספציפיים שעוסקים בנושא והם מפגינים רגישות שהיא הכרחית למקרים האלה, שמראש נידונים בבתי משפט לענייני משפחה. במידה וצד סבור שההחלטה היא שגויה, הוא יכול לערער. זה ערעור בזכות. יש לו את זכות הערעור הראשונית.
אנחנו גם שותפים לוועדות השונות שמתקיימות והשופטת רוט-לוי בעצמה תלווה את הליכי החקיקה בעקבות הוועדה שלה. היא עוקבת אחרי זה כל הזמן. היא בעצמה עוקבת אחרי החוק והיא תהיה בכל הדיונים, כדי להעביר את החוק כמה שיותר מהר.
מירה בינרט:
דיברו קודם על קשיי השפה שיש לעולים בפניות למשרד הרווחה וגם על הסיוע המשפטי. אני מדברת פה על המקרה הפרטי שלי, שאני מכירה היטב. אני הייתי להם לפה. עברית אני יודעת, קשרים יש לי, הגעתי עד למנהל הכללי של משרד הרווחה. לא הצלחנו להזיז החלטה שנדמה לי שהגב' הירשפלד נתנה כאן ביטוי בכל זאת לאיזה שהיא תשומת לב רגישה שצריכה להינתן בגלל ההבדלים התרבותיים הענקיים של ילדה שבאה ממקור מוסקבאי וגלשה לגבעת שאול והתחילה לפתח אפילו ציפורניים שחורות, כאות למצוקה.
אני רוצה לומר, לעולה החדש יש קושי רב בלשכות שאליהן הוא מגיע. הוא לא מגיע כל כך גבוה, אבל גם במקומות הגבוהים ישנה איזה דבקות בתיקים שנסגרו כבר. כאילו החלטה שהתקבלה אין ממנה נסיגה. אין מספיק גמישות מחשבתית.
ובאשר לסיוע המשפטי, אני מכירה את אמא של נלי, שניסתה, היא תושבת לוד, היא פנתה לתל אביב, היא המציאה... מתוך סקרנות צלצלתי לסיוע המשפטי הזה שניתן חינם לעולים החדשים, ורק שמעתי את התקליט שנותן להם את ההוראות מכיוון שלא עונה מוקדן, אלא הם צריכים להתמודד עם מענה משוקלט, מה הם צריכים להביא ואיפה הם צריכים להגיע וכל מיני כאלה, התפוצץ לי הראש מההוראות. שמעתי את זה בעברית והוא ודאי שמע את זה ברוסית, אבל אני ראיתי על מה היא מדברת. חוץ מזה, במגעיה שם, תוך הבאת מסמכים להצדקת קיומה העלוב והיעדר אמצעים וכל הדברים האלה, היא בסופו של דבר יצאה בלי סיוע משפטי. היא לא יכולה לעזור לעצמה. אז יש לה אותנו ואם אנחנו נראה שהדברים לא זזים, ניאלץ במקום להשקיע בילדות להשקיע בפרקליט. אבל כל האנשים האחרים, אין להם את הדבר הזה. אז אני פונה אליכם, קצת יותר רגישות.
היו"ר מרינה סולודקין:
שלום חבר הכנסת יעקב כהן, חבל שלא היית. הדיון היה מאוד סוער, אבל מאוד מועיל, אני חושבת.
יעקב כהן:
אני חושב שבכלליות הנושא של אימוץ חייב לעבור שינוי חקיקה, לאו דווקא בעולים. לא יכול להיות שבדבר כזה גורלי באה עובדת סוציאלית והיא מחליטה להוציא את הילדים. שומו שמים, זה גורל של הילד, של ההורים, של המשפחה לכל החיים. עובדת סוציאלית משום מה יכולה להחליט, לבדה, שמוציאים את הילד החוצה. איפה נשמע כזה דבר? והיא הולכת לשופט, שופט אחד צריך את זה? אני הייתי אומר חבר מושבעים צריך בשביל כזה דבר. גם שלושה שופטים לא הייתי מסתפק.
היו"ר מרינה סולודקין:
נעשה את החוק ביחד.
יעקב כהן:
לא יכול להיות דבר כזה. רבותיי, לפעמים העובדת הסוציאלית, בשל שיקול דעתה, נכנסה לרגע והיא החליטה.
היו"ר מרינה סולודקין:
היא גם בן אדם, יש לה דעות קדומות, על עולים, על אתיופים.
יעקב כהן:
והילד הזה נהיה אומלל לכל החיים. המשפחה, הזקנים, הסבים והסבתות. זה דבר שחייב לעבור שינוי חקיקה ואני יכול להגיד לכם שנתקלתי בהורים אומללים ולא היה להם עם מי לדבר. השופט כיום, באה אליו עובדת סוציאלית אחת והוא מקבל את זה כקודש קודשים מהר סיני. את זה אין באף מדינה מתוקנת. זה חייב לעבור שינוי חקיקה.
היו"ר מרינה סולודקין:
דיברנו שעתיים. הרוח היתה כמו שאתה אומר, אנחנו כולנו באותה דעה, שצריכים לשנות את הדפוסים ואני מסיימת בזה.
אתם שמעתם כאן מקרים. אני פניתי לשר, השר נתן לנו אנשי קשר. יחד עם חבר הכנסת נודלמן שהישיבה הזו היא יוזמה שלו, אנחנו נעשה בעוד שבועיים ישיבה נוספת. אני מאוד מבקשת להחליט בנושא של משפחה אומנת של הילדה וייספלד. אם אנחנו לא נקבל פתרונות נורמליים, אני וחברת הכנסת סופה לנדבר מוכנות ללכת לבג"צ בנושא הזה, בגלל שיש כאן רמיסה של כל הזכויות וכל הדברים הנורמליים.
דבר שני, כאן היה גם מקרה של גברת בת 21, אמא. סבא וסבתא מתפקדים בצורה מאוד טובה. אנחנו גם רוצים פתרון בשביל המשפחה הזו. אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד, אבל המקרה נראה מאוד רע, עם כל הרקע שאתם ואנחנו יודעים ומכירים, בגלל שזו ענישה שנייה של הגברת.
שמענו כאן גם מקרים שלוקחים ילדים לפנימיות, בניגוד למצב הנפשי של הילד, שלא יכול להסתדר בפנימייה. צריך לחשוב גם על זה. הזמנתי את האבא עם הילד, דיברתי עם הילד וראיתי את הטראומה, בגלל שיש אנשים שלא מסתדרים. הוא אוהב את האבא, יש לו בית חם ויש דברים. הילדה, זה דבר אחר, היא מסתדרת במקום שאתם נתתם. אבל לפגוע, אין לאף אחד זכות.
גם דיברתי בזמן הישיבה שלנו עם השר. אני אמרתי, קודם כל העובדים הסוציאליים צריכים להיות נייטרליים, רק לראות, לדווח וזהו, בגלל שכשהעובדים הסוציאליים לוקחים צד של העשיר, המקושר, זה נראה רע מאוד. אמרתי לכם שיש לי סדרה של מקרים של נשים שאפילו לא היו נשואות ורק במקרה שהן מבקשות את המזונות, מגיע מצב שהאבא של הילד, שלא התחתן, שביקש הפלה, מקבל זכויות. זכויות רבות. אני מבינה שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל זה הפוך מדמוקרטיה מה שקורה, וכשעובדת סוציאלי עומד בצד של האבא העשיר והמקושר זה מצב אחר לגמרי. אני חושבת שאולי אתם יכולים לעשות סדנאות במשרד ולומר שמבחוץ אנחנו רואים את כל הדבר ואנחנו עוקבים ומספיק מבינים, אחרי 17 שנה של העלייה הגדולה והעלייה האתיופית של שנות ה-80.
במקרה של האתיופים, אני חושבת שנעשה ישיבה נפרדת. אני אמליץ לחבר הכנסת נודלמן, בגלל שהמקרים האלה לא הגיעו אליי. אני יכולה להבין ששם שום זכויות ושום הבנות בנושאים האלה אין, אז אנחנו נשמע את החומר עם האנשים שמוכנים להגיע, נעשה ישיבה בנושא זכויות של משפחה אתיופית שיש זכויות וגם לחשוב כאן, בין הקירות של הכנסת, שיש זכויות של הורים, שילדיהם יהיו במשפחותיהם. לעזור - בטח, להדריך – בטח, אבל רק במקרים שאנחנו לא מדברים כאן. אנחנו לא מדברים על משפחות של אלכוהוליסטים, נרקומנים. אנחנו לא מדברים על זה, זה מחוץ, אתם מבינים. מקרי חירום – אנחנו לא מדברים, כי כאן אתם עושים עבודת קודש ואין לנו טענות. אבל כשאתם מגיעים למשפחה חד –הורית, ענייה, עם אנשים שעדיין דור ראשון, דור של מדבר, וגם לוקחים מהם את הילד, אני חושבת שזו עבירה וזה פשע וכאן בכנסת אנחנו נחשוב על כל הדרכים כדי שזה לא יקרה.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45