פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 11:30
סדר היום: פניות הציבור של תושבי מרכז כפרי "אבשלום"
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
רוברט אילטוב
יוסף שגאל
מוזמנים:
סגן בתיה פיטריו - פקע"ר – רמ"ד מקלוט, משרד הביטחון
גדי צור - מנהל מחוז דרום כפרי, משרד הבינוי והשיכון
פאני ששפורטה - מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל
חנוך אלמסי - מנהל מרחב דרום, ההסתדרות הציונית העולמית-החטיבה להתיישבות
משה טל - מועצה אזורית אשכול
אדוארד קוברסקי - יו"ר הוועד "אבשלום", פונה
ולדימיר נגורני - חבר ועד "אבשלום", פונה
אלכסנדר קוזולוב - תושב "אבשלום", פונה
יניב רונן - מ.מ.מ, הכנסת
מנהלת הוועדה: שולמית אבינח
מזכירת הוועדה: מירב שמעון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור של תושבי מרכז כפרי "אבשלום"
היו"ר סופה לנדבר:
אין נציג של משרד הפנים. איפה נציג של משרד הפנים?
שלומית אבינח:
הזמנו את משרד הפנים, הם אמרו שהם לא קשורים. הם לא קשורים לנושא.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, נעשה סבב היכרות.
(סבב היכרות)
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, יחד עם סיעת 'ישראל ביתנו' ביקרנו במקום לפני יותר משבוע ימים. ממש נדהמתי מהמצב. כאילו חיים אנשים שלא שייכים לאף אחד, אף אחד לא מטפל בהם, וגילינו שם לא מעט בעיות. אני רוצה שנציגי היישוב יציגו את הפרובלמאטיקה שיש במקום ואנחנו ננסה עכשיו לפתור את הבעיה שקיימת שם, או הבעיות שקיימות.
אלכסנדר קוזולוב:
אין לישוב סטטוס. אנחנו לא יודעים מי אנחנו, או כפר, או עיר, שום דבר ואיזה מקום. גדי, אל תעשה ככה, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
היו"ר סופה לנדבר:
תדבר אליי.
אדוארד קוברסקי:
בישוב שלי, הרוב זה פנסיונרים ואי אפשר לנהל ישוב של 50 משפחות עם תקציב של 20,000 שקל בלי תושבים. עזרה מהמועצה, ממשרד השיכון הוא לא מקבל, לדוגמה אני הבאתי פה פרוטוקול של הישיבה של המועצה שמדבר על כל הדברים שמשרד השיכון שם. לא יכולים לשים שקל אחד על הפיתוח של הישוב.
דבר שני, יש כמה דברים שעד היום לא גמרו. מועדון, שהתחילו בשנת 2000, עד היום לא גמרו. ארבעה בתים לא מכרו עד היום. זה קשור גם למינהל וגם למשרד השיכון. פשוט בבאר שבע הם יושבים כל כך רחוק ששני המשרדים לא יכולים לדבר אחד עם השני.
רצינו לדעת לאן אנחנו הולכים, להרחבת הישוב, או למקום אחר, אחרי הגדר מה שנקרא. לאט לאט הישוב שלי ככה התפנו ואין קליטה של אנשים חדשים, בגלל שאין יחסים, בלי שום כלום. וגם לאזור התעשייה, אני 13 שנה בארץ, 13 שנה חוץ מהקוצים שום כלום שם לא גדל.
פשוט בלי קליטה מאסיבית אנחנו נמות. ולא יכולים לספר שהישוב רק אזור מגורים. אומרים 'אתם מרכז גושי' יש אצלי פה תוכנית מתאר משנת 78', כשעזבנו את סיני. פה הכול כתוב, מה ששייך למרכז גושי. איפה הקרקע הזאת, למה המינהל משכיר את הקרקע בלי ששואלים אותנו. כל הדברים האלה.
אין אצלנו נכסים, אני לא יכול לנהל את הישוב כשאין אצלנו גרוש בצד, לא יכולים להשכיר שום כלום.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי, כאשר אתם נכנסתם למקום, זה היה בהתחלת שנות התשעים, היו מאה קרוונים, ומה הבטיחו לכם כאשר העבירו אתכם לשם?
אדוארד קוברסקי:
אני עליתי ארצה בשנת 94'. קודם היה שם מחנה קרוונים, היתה תוכנית של הסוכנות להכשרת עולים בחקלאות. מתוך המשפחות מסביב קיבלו במושבים רק ארבע משפחות, והשאר עזבו ובאותו זמן בנו את ה-50 הבתים החדשים, ועשינו אכלוס עם כל הפנסיונרים שלא יהיו בתים פנויים וזהו. לא הבטיחו שום כלום. אמרו ש'אתם חייבים לתחזק את הישוב בעצמכם'. איך אפשר לתחזק את הישוב בלי נכסים, בלי כלום? תסבירו לי אתם. בשנת 2000 גם כשקיבלנו את התקציב לשיפוץ של הישוב, רוב הכסף שמנו באספלט שבזמנו משרד השיכון לא קיבל את הישוב כמו שצריך ובגלל זה לא היה מספיק כסף לתקן את התאורה והכול.
ויש עוד דבר אחד, שמשנות התשעים עד היום, לא התפטרנו מהקרוון שנמצא בישוב. מישהו לא משלם שום כלום למועצה והוא גר כמו מלך. עכשיו לקח שלושה מגרשים והמינהל לא שם לב. דיברנו עם כולם, ועם כל הכבוד לחיים, שום כלום לא זז.
גם עכשיו שקשור לבעיה עם קניית הבתים מעמידר, בגלל שאיבדנו את התיקים במינהל, איבדנו את המבצע שהיה במשרד השיכון ועכשיו נותנים מחיר לבית של 17 שנה כמעט במחיר מלא, יותר מהבתים החדשים שיש אצלי פה, מ-2002.
היו"ר סופה לנדבר:
באיזה מחיר נותנים?
אדוארד קוברסקי:
280,000 שקל. בית חדש.
אלכסנדר קוזולוב:
העיכוב של הכמעט שנתיים גרם לזה שחלק מהאנשים איבדו את הזכויות של המשכנתא וחיפוש המסמכים זה לא עוזר. קיבלנו את המחיר עם ההנחה, עם הכול, 249,000 שקל.
ולדימיר נגורני:
מה שאדוארד קוברסקי סיפר זה נכון המצב, מה שיש עכשיו. והיתר, למי שאנחנו לא פונים, אומרים 'אתם צריכים לעשות משהו, להביא אנשים חזקים'.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם צריכים להביא אנשים, כן?
ולדימיר נגורני:
כן, אנחנו. לפני כמה שנים עשינו המבצע הזה, היה לנו יום פתוח לציבור, יום קליטה, בוא נגיד ככה, שעשינו לכל האזור. הגיעו אנשים מכל הארץ. לישוב שלנו אנחנו רשמנו 17 משפחות וזה יותר מכל המושבים מסביב. התחלנו לעבוד, היתה לנו רשימה, ככה וככה, היינו בקשר עם המשפחות האלה. אחר כך פתאום יש רשימה נוספת, במועצה, והרשימה שלנו ומה שקורה, אף אחד לא שם לב. לא נורא ליישוב, הסתדרנו, סידרנו את הדבר הזה, האנשים שהיו ברשימה השנייה, התחילו לשלם כסף על המגרשים, כשהמועצה, המינהל, או מי, הבטיח שהמגרשים למכירה. אחרי שנה ומשהו שאנשים חיכו, הם לקחו את הכסף חזרה, לא רצו כבר, לא לדבר, לא לשמוע על הישוב שלנו. נשארו שתי משפחות שהתחילו את הבנייה, בלי שהמגרשים היו מוכנים. אחרי זה הכינו את המגרשים, נתנו מחיר, המחיר גבוה כזה שהיה אפשרות לקנות בזמנו. היתה אפשרות לקנות מגרש לא במרכז הארץ, אבל בסביבה של המרכז. אחרי זה הכינו מגרש תעשייה. גם עברו שש או שבע שנים, כשהכול התפרק עכשיו ועכשיו עובר שם כביש לחלוצה. כביש ממש יפה, טוב, בזמן שעוברות שם משאיות, אפילו לא רואים איפה נמצא הישוב שלנו, מהאבק שעולה שם. החליטו שגם מי שרוצה לקחת מגרש לעסק באזור הזה, יכול לקחת. עוד פעם, המחיר של המגרש הזה פי שתיים יותר גבוה מבמרכז.
מכולת. יש לנו איש אחד שכבר הרבה שנים מחזיק מכולת אצלנו באזור והוא בעצמו רצה לקחת שטח לבנות מכולת רצינית, צרכניה גדולה, במרכז האזור או משהו, בסביבה. נתנו לו מחיר כזה שהוא אמר 'תודה רבה, יותר טוב שאני אשכיר איזה שהיא פינה במושב---
היו"ר סופה לנדבר:
למי הוא פנה?
אדוארד קוברסקי:
זה הצעת מחיר של מינהל מקרקעי ישראל, לשכור אזור מסחר של 6 דונם, מיליון וחצי אלף שקל. תגיד לי בבקשה, מה, אנחנו בצומת ביל"ו? גב' פאני.
ולדימיר נגורני:
איך אפשר למצוא בן אדם שיוכל לשלם על הקרקע לאיזה שהוא עסק במחיר שלא תוכל להחזיק אותו. טוב, לא נורא המחיר הזה.
היה תקציב, עשו תוכנית בנייה תקציבית. ברחוב אחד 16 יחידות; 8 פלוס 8 בשלב הבא. שמונה בתים בנו, ארבעה בתים מכרו, ארבעה בתים כבר שלוש או ארבע שנים עומדים ריקים. הם התחילו לקנות כבר, כי אנשים רוצים לקנות את הבתים, יש תור, לא יודע למה, באזור שלנו, בישוב שלנו אנשים רוצים לקנות, מחפשים את הבתים האלה. הולכים לחפש איפה, מי. אנשים באים עם כסף, אין להם כסף---
שלומית אבינח:
מי הבעלים של הבתים?
ולדימיר נגורני:
משרד השיכון ועמידר. אנשים לא יכולים לקנות. רוצים לקנות מגרש, לא יכולים לקנות מגרש, לא משנה באיזה מחיר. פשוט לא יכולים לקנות. למה זה קורה?
היו"ר סופה לנדבר:
למה לא יכולים לקנות? אין לאן לפנות? למה הם לא קונים?
ולדימיר נגורני:
אין מכרז. כבר היו כמה מכרזים, אבל מה שהיה במכרז גם לא תוכלו לקנות בזמן הזה. עכשיו אנחנו בשנת 2007, בארץ אתה עובר, עוד מתקדמים יותר ויותר למדינה מאוד יפה, ואנחנו שם בפינה שאי אפשר להאמין שבשנת 2007 במדינה שאומרים שאנחנו מדינת ישראל, המדינה הכי יפה בעולם, לא הכי, אחת מהכי יפות בעולם, יש פינות שאין מלים.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, תודה רבה.
משה טל:
אני מדבר כשכן מלווה, שמכיר את המקום, תושב האזור משנת 82'. אני בסך הכול רוצה לחזק דברים ואולי קצת להבהיר. אני אתחיל בנושא שאדוארד קוברסקי דיבר עליו, הנושא של התב”ע. היום התב”ע, כפי שהיא מוגדרת, ואני לא בטוח שזו תב”ע מדויקת, אני חושב שפשוט יש פה, ולכן דובר על משרד הפנים, ייתכן שיש פה טעות. השלוש שכונות מגורים מוקפות בקו כחול, זה התחום שבו אבשלום אמורה לעשות, שזה בהערכה לא מדויקת שלי, זה 150 או 200 דונם בסך הכול, כמו שלושה מגרשים במושב דקל. וכל השטח הגדול של המרכז הגושי שייכת למינהל ובאחריות של המועצה, לנו זה לא ברור, על כל פנים, וזה עכשיו מביא אותי לשלב שאחרי זה, לשלב של המינהל.
צר לי, אבל אני חושב שהמקור לרוב הצרות שלנו זה המינהל. אני עכשיו מדבר על תב”ע. המינהל, את שכונה ג', שאני יודע, הייתי בישיבה במשרד של מר גדי צור, לפני מספר שנים, עוד לפני הפינויים, והוא נתן אז הנחיה לעשות תכנון מפורט לשכונה ג'. אחר כך הגיע מועד התכנון של הפינוי ואז עלתה הצעה לעשות שם מחנה קרוונים והסתבר שהשטח הזה הושכר על ידי המינהל למגדל מאוד חביב, שמגדל שם סברס בחוזה לשלוש שנים, שאפשר לבטל אותו, אבל אף אחד לא רצה לבטל את החוזה.
בפברואר השנה, אני פניתי, אדוארד קורבסקי הסב את תשומת לבי לכך שהחוזה אמור להיגמר בחודש מאי. אני מדבר על השטח שמיועד למגורים, זו בנייה למגורים. ואז פניתי למנהל המחלקה החקלאית, לחיים, ואמרתי 'תשמע, תחדשו את זה עכשיו לשנה כל פעם, אל תחדשו לשלוש שנים כדי לא לסגור אופציות', התשובה שקיבלתי והוא בחור מאוד נחמד 'אבל הבטחנו לו. לא מוצא חן בעיניך' (הוא אמר את זה במלים יותר עדינות, הוא בחור עדין) 'תפנה למנהלת המחוז. כתבתי מכתב לגב' פאני ששפורטה, אני לא יודע מה יצא, סברס ממשיכים לגדול שם, אני מניח שבכל פתרון שנרצה לבוא, אז תמיד אנחנו, הישוב, או מתוך הישוב, נצטרך להתמודד עם כך שמישהו שם כבר מעבד, חמש שנים שם, את השטח.
הנושא של הבתים. אני אחזור לנושא של הבתים. זה התעכב הרבה מאוד זמן משום שעד יוני האחרון, שבו הגיע מכתב של מר יעקב אפרתי, כולנו חשבנו, גם המינהל, שזה תלוי בהם כל הדבר הזה ורק בחודש יוני, אחרי מספר שנים של טיפולים, הגיע מכתב של מר אפרתי לאלי אהרן שמסביר שבעצם יש רשות למשרד השיכון לטפל בזה. ואז כשהגיע משרד השיכון אז למעשה התחיל טיפול, וזה עבר עכשיו לעמידר ובעמידר עכשיו זה מתעכב בוועדת מחירים. אני רק יכול לנחש שאולי הם קבעו איזה מחיר של בית ברמת השרון, אם אני רואה את המחירים שמבקשים עכשיו עבור בתים שגרים בהם כבר בדיור ציבורי. אז זה גם עומד.
ועדיין, אני מלווה את הישוב כשלוש שנים. כשבאתי הבתים עמדו ריקים, ועדיין אין מכרז לבתים. לפני סוכות אמרו שאוטוטו מוציאים את המכרז, אבל לא מוציאים לפני החג משום שהם לא עובדים ואי אפשר להוציא מכרז לפני חגים. ואחרי החגים אמרו לי שמחכים לאישור של ועדת המחירים. ועדת המחירים כבר התכנסה פעם אחת ואין בתים למכירה.
המגרשים – המגרשים זה סיפור קפקאי, הייתי קורא לזה. אחרי המון תחינות וריצות, ולקח המון זמן להוציא מכרז למכירת המגרשים. יש 18 מגרשים של דונם למכירה, מתוך כל המגרשים שגם הם ראויים לבנייה. קנו אני חושב, בזמנו, כמספר מועצות מגרשים והמחיר שנקבע במכרז הראשון שאני ראיתי כבר, זה אחרי הרבה מאוד זמן, היה משהו שהיה מקורב ל-138,000 שקלים. לאחר המון שאלות ותהיות שהגיעו להרבה מקומות, כולל למשרד השיכון, לשר השיכון ולאחרים, ועירבנו גם את סיגלית שהיא מאוד איתנו, במשרד של מר גדי צור, התפרסם המכרז השני. עוד פעם זה היה הליך מאוד ארוך וממושך שנמשך מעל חצי שנה, והמכרז השני שהתפרסם התפרסם גם על 138,000 אבל כאן היתה התערבות כנראה של משרד השיכון, יצא תיקון מיידי וזה ירד למחיר סביר של, לפי דעתי עם כל מה שנוסיף, פחות מ-60,000 שקלים. סביר ביחס למה שהיה בעבר, לא ביחס לישובים סמוכים שנמכרים בכלל בהרבה פחות כסף. אבל יש בעיה ברחוב הזה ומודעים לכך במינהל. זה לא משהו אישי בינינו, אבל מודעים לכך במינהל.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, אתה לא צריך לבקש סליחה. סליחה, אתם אזרחי מדינת ישראל, אתם חיים במדינה ואתם כאילו צריכים להחזיק את החיים והקיום שם. סליחה. לא מקבלת את זה.
משה טל:
המגרשים שחוזרים ומציעים זה אותם מגרשים ברחוב פרובלמטי.
היו"ר סופה לנדבר:
מה הסבירו לכם, למה זה התעכב?
משה טל:
למה זה התעכב? צריך להכין למכרז, צריך לשלוח את זה לירושלים, אחרי זה צריך לעבור על ניסוח המכרז. דרך אגב, לי אמרו, ייתכן שאני טועה כאן, אמרו לי שבדרך כלל אחרי שני מכרזים זה הופך למוצר מדף. כאן אני חושב שזה כבר מכרז רביעי שיוצא על המגרשים האלה ואני לא יודע אם הפעם זה יהיה מוצר מדף. הפרסומים הראשונים היו לזמן מאוד קצר, שאף אחד לא הספיק לראות אותם. זה פורסם באתר המינהל ועד שאדם בפוטנציה שיכול לרכוש מגרש רואה את זה, זה לוקח זמן. המכרז הזה פורסם לפני החגים והזמן באמת הוא עד ה-15 לנובמבר. אני לקחתי לשם מועמדת אחת, אישית, למקום שם וממש התקשרתי אליה משום שהיא הפצירה בי לומר כשיתפרסמו המגרשים, והיא ראתה שם מתחם של קרוונים שם מונח. היא שאלה אותי 'מה זה?' אמרתי לה 'זה מישהו שכבר נמצא כאן הרבה, אנחנו מטפלים בפינוי' והיא אישה שיודעת מה לשאול. היא שאלה אותי כמה זמן אתם מטפלים בפינוי, אז אני אומר לה שהרבה הרבה זמן, כ-15 שנים מטפלים בפינוי. היא לא רצתה לשמוע. יש בנים במקום שפנו אליי כאיש המועצה, איש הממסד, ההורים שלהם פנו והיו מוכנים ממש, כאילו שאני יכול לקבל מהם כסף, אבל הם רוצים ברחוב הקרוב יותר למקום שההורים גרים. למה לא משחררים את המגרשים האלה למכירה? מר גדי צור אמר בזמנו, זה מה שאני זוכר, שאם יהיו נרשמים לקטע מסוים, או גוש מסוים במקום הזה, מעל כ-50% מהמגרשים, הוא ידאג, תוך כדי ההכנות לבנייה ופרוצדורות, להשלים את הפיתוח. זה אזור שפעם גרו בו. זה הנושא של המגרשים שאני חושב שגם זה יכולנו לקדם דברים.
נושא תשתיות – באבשלום התשתית הציבורית, נוי, מבנה מרכזי, מדרכות, החלפת תאורת רחובות, בפועל זה לא קיים. קו המים בישוב, ואני מציין עובדה. קו המים בישוב מתפוצץ אחת לשבועיים ואז זה אומר קודם כל שאין מים, באים לחפור, הורסים את כל המדרכות---
היו"ר סופה לנדבר:
מי בא?
משה טל:
קבלן של המועצה מתקן את זה, לא של מקורות. אני חושב שמקורות מגיעה עד לשעון מרכזי, וגם המים וגם אני חושב שכבר יכלו לבנות כמה קווים של פלטינה בכל המרכז. אני מבין שזה בעיה של תקציב. על כל פנים, רק היום בבוקר, כשהלכתי לבית של מר אדוארד קוברסקי, יש שם בוץ לפני הבית משום שאתמול או שלשום חפרו שם עוד פעם בשביל לתקן את קו המים. זה קו שהקימו בזמנו, כשהיו לחצים נמוכים יותר.
יש מועדון שנבנה כבר הרבה מאוד שנים. יש דיון כספי בין משרד השיכון לבין המועצה איפה נמצא הכסף לגמור את זה. על כל פנים, המבנה לא גמור.
היו"ר סופה לנדבר:
סליחה שאני כאן אפסיק באמצע. אנחנו הבנו.
משה טל:
משהו נוסף עכשיו – היישוב הזה מורכב בחציו מפנסיונרים ויש שם ילדים. יש שם מרכז מפואר, קרוב, הדיונה, המועדון שם, הבריכות. אנשים הולכים מסביב כדי להגיע למקום של מרחק אולי בין 20 מטר מהמרפאה לבין 100 מטר לבריכות. סוף כל סוף, השטח הזה נוקה. עכשיו צריכים מדרכות שם ותאורה, כדי שאדם מבוגר שהולך לספריה יוכל ללכת לשם, שאישה מבוגרת עם הליכון, שהולכת למרפאה, שתוכל לעבור שם ולא תצטרך לעשות את כל הסיבוב מהכביש, ותאורה שהילדים יוכלו להחליף ספרים בערב, או ללכת לפעילות במועדון. מישהו צריך לממן את זה ומישהו צריך גם לדאוג לכך שהאזור הזה, במקום אזור שמם וחול, שיהיה בו גם נוי.
עכשיו הנושא הכי כאוב באבשלום זה נושא הקליטה. יהיה נפלא שתבואנה אותן המשפחות ותקננה בתים ושעוד ארבעה ילדים ייבנו שם את הבתים, אנחנו צריכים לאפשר קליטה מאסיבית. לקליטה מאסיבית, אנחנו צריכים סיוע ממסדי. העלינו כמה אפשרויות. אפשרות אחת שלאחרונה עלתה בדעתי, ודיברתי גם עם שאול, עובד של מר חנוך אלמסי, הנושא של בית ראשון במולדת, בית חם במולדת. אני הבנתי מרכזת הקליטה שאפשר להעביר אלינו, אם יהיה לנו מקום לקלוט עשר משפחות, היא היתה יכולה לדאוג להם לסל קליטה ולהעביר אלינו. צריכים בשביל זה תשתית, ואז זה אומר שהאולפן יהיה אצלנו, גן הילדים יקבל את הילדים, בית הספר, הכול יהיה אצלנו. צריך מקום מגורים. פניתי לחטיבה, לעובד של מר חנוך אלמסי, האמירה היתה 'כשיהיו לכם את המשפחות', אבל זה לא תרנגולת וביצה. אם יכולנו להציע ולומר שאם יהיו לנו את המשפחות, יהיה לנו את הביטחון. 'לא, תגייסו את המשפחות ואז נשאל אם אפשר לקבל את הקרוונים'.
אני מדבר עכשיו על הדברים הקטנים יותר – נושא של גרעין של קיבוץ עירוני. זה עובד בכמה מקומות מצוין. אני יודע את הדוגמה של שדרות. אז גם פה אנחנו צריכים לומר, יהיו את המועמדים האלה, נעזור לכם עם זה.
יש נושא שנקרא פרויקט מגורים לאנשי צבא קבע. ועד היום אני יודע שהאזור שלנו, אשכול, בכלל לא נמצא ברשימת היישובים שהמשפחות זוכות לעידוד אם הן תעבורנה לגור באזור שלנו. כמובן אבשלום בתוכם. זה משהו שלא ברור לי. אנחנו אזור שבפירוש זקוק וצריך. זה דבר ראשון, ודבר שני, לעודד לבוא.
רוברט אילטוב:
אני עיינתי בחומר וגם היינו בישוב. יש לי הרגשה שהגופים שמטפלים בנושא פשוט מייבשים את הישוב. על מנת שהישוב הזה יחיה, ואני מבין שאין שום סיבה שהם יעזבו, הם גם לא רוצים לעזוב את הישוב, אפשר ליבש אותו שהם יעזבו, ואז פותרים את הבעיה, או שאפשר לפתור את הבעיה. לדעתי פתרון הבעיה הוא בפיתוח הישוב. אני ראיתי פה במסמכים שהישוב הוא נתמך על ידי המועצה ואין בררה למועצה ולגופים המטפלים, אלא להכניס גם אוכלוסיות יותר חזקות לישוב, וזה על ידי הפיתוח. אין מה לעשות. אני לא רואה שהישוב הזה מתפתח ואני אף רואה שיש עצירה בפיתוח ואולי אפילו יזומה. אני מבקש מהגורמים הנמצאים פה לתת יד לפיתוח הישוב, כי גם אנחנו, כמדינה ציונית שרוצה התיישבות, לא תפקיר שום ישוב ובעצם כל סיעות הבית יסכימו איתנו, אני מבקש מכם לראות בישוב הזה יעד לפיתוח ולא לסגור אותו. למרות הממצאים שאני רואה פה, שהאוכלוסייה מבוגרת והישוב נתמך, אנחנו רואים בישוב הזה חוד החנית של ההתיישבות היום ויש פה גוף שמטפל בהתיישבות וצה"ל שגם בחלק גדול מהמקרים צריך את הישובים האלה, אז אנחנו מבקשים שתתנו את הפתרון הראוי לישוב. לא יכול להיות שהישוב הזה לא מקבל את הדברים החיוניים הפשוטים. לא יכול להיות שהישוב הזה לא מתפתח מספר שנים. פשוט לא מתפתח. הוא נעצר.
אני אומר לכם שאנחנו כסיעה, סיעת 'ישראל ביתנו' נפעל בדרכים הפוליטיות ולפני שאנחנו נפעל בדרכים האלה, אני מבקש מכם את הנכונות לבוא ולעזור לישוב. אם אתם צריכים את העזרה שלנו, אנחנו פה, אבל לא יכול להיות שהישוב הזה תקוע מספר שנים והיחס שהוא מקבל מפלה. ככה זה נראה לנו, על פניו בכל אופן.
זה בעצם מה שאני רוצה להגיד ועבודה נעימה. אני חייב ללכת.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נתחיל. יניב רונן, תודה לך על התחקיר שעשית, אבל אני רוצה להבין איפה זה נמצא ולמה אתם רוצים מבחינה פוליטית, או מבחינה אחרת, תסבירו לי את התוכניות כלפי הישוב הזה ולמה, אם יש תוכניות לייבש, אז תגידו בקול רם 'אנחנו רוצים לסגור את הישוב'. אם אתם רוצים להמשיך עם הישוב הזה, תגידו מה עשיתם ומה אתם מתכוונים לעשות כדי שהאנשים יהיו במצב נורמלי.
אני רוצה לומר שאנחנו היינו בישוב. אני התרשמתי מאוד מאוד קשה. אם יש קבוצת ציונים במדינת ישראל, שהגיעה למקום הזה, לי אישית, אם היו משלמים מיליונים, סליחה, לא הייתי מגיעה למקום הזה להיות, ואם יש אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, יש להם אותן זכויות שיש לכל אזרח מדינת ישראל, למה הם צריכים לפתח הכול לבד ועל כספים שהם בעצם כספים אישיים שלהם? תסבירו לי איפה זה עומד, מה צריכים לעשות.
שלומית אבינח:
משה, אתה רצית להגיד משהו על הביטחון.
היו"ר סופה לנדבר:
לא, שם הכול מוזנח. שם אין טיפול, אין שום דבר. בעצם אנשים מחזיקים את זה לבד.
משה טל:
הישוב היחידי שאין לו אפשרות לשכן את צה"ל שם, מכניס כיתות חיילים החל מראשון לינואר. זה הישוב היחידי שלא יכול לקלוט חיילים משום שאין לו איפה לשכן אותם. פנייה לצבא אמרה שאסור להם לשים ציוד צבאי. יש להם קרוונים, לא רצו לשים את זה בשטח אזרחי. לישוב אין אפשרות לקנות קרוון.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, מובן שיש מיליון בעיות. נתחיל ממינהל מקרקעי ישראל. תסבירו לי מה קורה.
פאני ששפורטה:
אני שמעתי בסבלנות את מה שנאמר. יש כאן איזה בלבול די רציני במושגים ובחלוקת האחריות.
היו"ר סופה לנדבר:
יכול להיות, לא אתווכח על כך.
פאני ששפורטה:
אז אני קצת ככה לתת איזה הבהרה. הישוב הוא לא מוגדר כישוב חקלאי, אלא הוא מוגדר כישוב קהילתי, אפשר להגיד. זה מרכז אזורי. כמרכז אזורי למעשה אין חלוקת נכסים, או אין חלוקת קרקעות ואין אגודה, אלא באים, יש אנשים שאמורים לרכוש מול המינהל מגרשים ולהתפרנס מכל מה שנמצא בסביבה או בכל פרנסה אחרת, ולכן מבחינה סטאטוטורית, מעבר לתוכנית המגורים, קיימת גם תוכנית לאזור תעסוקה די גדול שפותח על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפני כ-15 שנה, ולמעשה הושקע בו די הרבה כסף ברמת פיתוח תשתיות. המקום הזה למעשה בשעתו, בכל אזור הדרום, השיווק נעשה במתכונת של פטור ממכרז. כל מי שרצה להקים מפעל, או עסק כלשהו, יכל לפנות למשרד התעשייה והמסחר, לקבל המלצה לפטור ממכרז, ומאחר והשטח כבר היה מפותח, הוא היה מקבל הקצאת קרקע. לא היה שום ביקוש, למעט מוסך אחד שקיבל איזה מגרש. היה איזה עסק אחד או שניים שקיבלו מגרשים. יש שם המלצה להקצאה אחת נוספת, נדמה לי, שלא גובשה לידי הקצאה. מעבר לזה לא היו פניות למשרד התעשייה והמסחר, עד כמה שידוע לי. כשיש פנייה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו מקבלים את ההמלצה ומריצים את זה להקצאת קרקע.
לאחרונה, מזה שלוש שנים בערך, היתה פנייה של המועצה שרצתה לשדרג את המקום ולתת לו פוטנציאל לפיתוח ועל פי הנתונים של המועצה, היו ביקושים. המינהל לקח על עצמו לעשות רה-תכנון של קטע מסוים של האזור. היה מדובר על 6 מגרשי תעסוקה ו-2 מגרשי מסחר בכניסה לאזור התעשייה. הושקעו כספים על ידי חברה מתכננת וחברה מנהלת להכין פיתוח מחדש, וכך נעשה, ולמעשה אנחנו גם פרסמנו מכרזים גם לתעסוקה וגם למסחר, כי היתה באמת בקשה לרכוש מגרש---
שלומית אבינח:
והמגורים?
פאני ששפורטה:
אני מדברת על הנושא של תעסוקה. ולא היו שום הצעות למכרז. מזה למדנו גם לגבי עלויות הפיתוח, שאכן הן גבוהות. מבחינת ערך קרקע, ערך הקרקע הוא אפס. זאת אומרת, הנישה של המינהל מבחינת ערך קרקע נבלעה לגמרי במסגרת סך הכול עלויות הפיתוח. עלויות הפיתוח היו גבוהות מערך השומה לערך קרקע מפותח, ולכן המינהל לא גבה אגורה אחת על נושא של ערך קרקע. כל מה שנדרש זה---
היו"ר סופה לנדבר:
לתעשייה.
פאני ששפורטה:
לתעשייה. אני מדברת כרגע על התעסוקה, כשבעצם כל הכסף שנדרש נבע מאומדנים לעלויות פיתוח ועל העלויות האלה, שהתקבלו מאותה חברה מתכננת שהיתה גם צריכה לבצע, למעשה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתן סבסוד של 30%. ולמרות זאת, זה נכון שהעלויות הן גבוהות וזאת גם מאחר שהמגרשים, וזה התעורר לאחרונה, גדולים מדי כנראה, ויכול להיות שצריכים לעשות רוויזיה תכנונית לעשות מגרשים, לעשות תוכנית חלוקה ולתכנן מגרשים קטנים יותר, כדי שאולי הם יענו על הצרכים וגם מבחינת עלויות הם יהיו יותר קטנים. היום המגרשים נעים בין 2 דונם ל-6 דונם ובהתאם עלויות הפיתוח מגיעות עד למיליון ומשהו שקלים. אז המועצה, אם רוצה לנסות סיבוב שני בעניין הזה, אני מאוד ממליצה שהמועצה תעשה תוכנית חלוקה, לפחות למתחם הזה של ה-6 מגרשים, לחלק אותם למנות יותר קטנות ונעשה רוויזיה על עלויות הפיתוח ואולי אז זה יתאים יותר לביקושים הקיימים.
לנושא המגורים – הישוב למעשה מחולק לשלוש---
היו"ר סופה לנדבר:
אני יודעת, 164 דונם לשטח של שני ישובים במועצה, 200 דונם לישוב ואיך זה נבנה? 50 בתים נבנו בהקמת הישוב, 8 בתים נבנו בבנייה התקציבית של משרד השיכון ו-2 בתים נבנו במסגרת בני ביתך.
פאני ששפורטה:
למעשה מי שאחראי על הפיתוח של הישוב זה משרד השיכון ומר גדי צור ירחיב את ההיסטוריה של ההתפתחות של הישוב. אנחנו במקביל מפרסמים, גם על פי הדרישה, מכרזים.
היו"ר סופה לנדבר:
מתי פרסמתם פעם אחרונה?
פאני ששפורטה:
לאחרונה. אנחנו פרסמנו מכרז ל-9 מגרשים כשבעצם התוצאות של המכרז היו בימים אלה ולמעשה לא היה שום ביקוש לאף מגרש.
היו"ר סופה לנדבר:
מתי זה היה? באיזה תאריך פרסמתם?
פאני ששפורטה:
יש לי את התוצאות של המכרז. למעשה המעטפה נפתחה אתמול. למכירת 9 מגרשים לבנייה חד משפחתית במרכז אבשלום, לא היה שום---
היו"ר סופה לנדבר:
אתמול יצא המכרז?
פאני ששפורטה:
אתמול נפתח המכרז. זה פורסם לפני חודשיים בערך, לפני סוכות. המחירים, שוב, מבחינת עלויות הם נובעים אך ורק מעלויות הפיתוח. ערך הקרקע נדרש כ-5,000 שקלים בלבד. וזה ערך קרקע בלבד, שאר העלויות נובעות מעלויות הפיתוח, כולל היטל ביוב שלמעשה המועצה מבקשת כתוספת, לאור ההתחברות הנדרשת למאסף.
מבחינת ערך קרקע – המינהל למעשה נבלע ולמעשה אין ערך קרקע בכלל. כל השומה למגרש מפותח, כשבעצם עלויות הפיתוח בולעים את כל ערך הקרקע. על זה יש סבסוד של משרד השיכון, על עלויות הפיתוח, אבל למרות זאת לא היו שום ביקושים למגרשים.
שווי המגרשים, כולל פיתוח, היה 100,000 שקלים. יש פה 9 מגרשים.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל, רבותיי, מי יקנה שם ב-100,000 שקלים מגרש?
גדי צור:
יש 50% סבסוד, 50,000 שקלים.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אבל מי יקנה שם מגרש ב-100,000 שקלים?
פאני ששפורטה:
צריכים אולי לקבוע מדיניות אחרת של לתת מגרשים ללא תשלום. יכול להיות, אבל אנחנו לא יכולים להחליט על כך וגם משרד השיכון לא יכול להחליט על כך.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מי יכול להחליט?
פאני ששפורטה:
אולי החלטת ממשלה, אבל אנחנו מנועים מלתת---
שלומית אבינח:
זו קרקע של המינהל, לא?
פאני ששפורטה:
כן, אבל המינהל כפוף למשרד האוצר, להחלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל ולהחלטות ממשלה. כפי שלמשל בשדרות, שמוכרת כקו עימות, היתה החלטת ממשלה שקבעה ששם לא יגבו כספים על ערך קרקע, וזה לא אומר שלא גובים עבור פיתוח, אז ערך הקרקע הוא אפס.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל 5,000 זה לא סכום. 100,000 שקלים---
פאני ששפורטה:
אמרתי, 5,000 שקלים זה היה משהו סמלי, להראות גם על רצינות. 5,000 שקלים, למי שהולך לבנות בית, זה בקושי כיור עולה לו. על המגרשים, בגלל שרצו להראות איזה רצינות מסוימת , אבל זאת לא הבעיה, הבעיה היא עלויות הפיתוח.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אתם מסבירים למה לא היו מתעניינים במכרז הזה?
פאני ששפורטה:
יכול להיות שאולי הפרסום, אנחנו הרי לא מתעסקים לא בפרסום ולא בשיווק. יכול להיות שצריכים לעשות אולי פרומו מבחינת המועצה, מבחינת פרסומים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם ידעתם על המכרז?
משה טל:
סיפרתי שלקחתי מישהי שרצתה לקנות, היא ראתה שם את התושב הלא חוקי, עם הקרוונים שלו.
אדוארד קוברסקי:
סליחה, אתם מכריזים מכרז כזה, מכרז כזה. לא פעם ראשונה שאני עובד מול המינהל, ולא שנה אחת, אחרי שני מכרזים שמים על המדף. נכון. ואנשים פשוט לא יכולים לקנות. אין תעסוקה, אין שום כלום.
פאני ששפורטה:
זה צריך להתפתח מעצם כמות הישוב. אנחנו הרי לא אחראים להקים את המפעלים, אנחנו רק מוכרים מגרשים ועושים פיתוח.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון, מה קורה שם?
גדי צור:
ראשית, משרד השיכון מטפל באבשלום כבכל ישוב אחר, ואולי אפילו יותר. משרד השיכון מסר למועצה האזורית אשכול ישוב, אני מדבר על השכונה של 50 מגרשים לדיור, מסודרת, מפותחת, עם תאורה, עם מים, עם ביוב, עם כל מה שצריך. לפני מספר שנים, אני לא יודע אם אתם זוכרים, במסגרת הקליטה של שנות התשעים, עלה חוסר תקציב וזה מה שמר אדוארד קוברסקי אמר, לא זוכר לפני כמה שנים, השלמנו את הפיתוח של מדרכות, כבישים וכל מה שהיה חסר. אם עמוד תאורה נשכח, כמו בכל מקום אחר, אנחנו בתור משרד השיכון לא מתחזקים את הישוב. אנחנו מוסרים אותו למועצה מסודר, המועצה מקבלת אותו ומרגע זה, זו האחריות שלה. השכונה הזו פותחה כמו כל שכונה אחרת שמשרד השיכון פיתח באותה שנה, כמו צופר שנמצא לא רחוק מהם, כמו גם ישובים אחרים. פאני ששפורטה אמרה את הסטטוס של הישוב. הישוב הזה הוא מרכז כפרי, לא קהילתי. אין לו בעלות על הקרקע, אין לו אגודה שיתופית. זה המצב שלו. זה כמו מעגלים, כמו צופר. ישוב שיש לו ועד מקומי ויש לפי חוק המועצות---
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני חושבת שאנחנו מדברים כאילו שאנחנו, סליחה ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, כאילו אנחנו חירשים. או שאתם לא יושבים ביחד, או שאתם לא ביקרתם במקום הזה, או שאנחנו נצטרך לעשות ישיבה במקום ואתם על כל פינה תתנו לי תשובה, בגלל שזה נורא מרגיז.
תשמעו, הגיעו אנשים למדינת ישראל, רוב האנשים שם עולים חדשים, הם לא מתמצאים בחקיקה, עם כל הכבוד לוותיקי המדינה, הם הגיעו לשם בגלל שלקחו אותם לשם. לקחו אותם לשם. זה בתוך החולות, מקום מוזנח, מקום קשה מאוד, חיים שם ילדים במצב שאין שם מרכז קהילתי, מה שיש שם זה פשוט זוועה ובושה למדינת ישראל. בתי הספר רחוקים, גני הילדים רחוקים, אין מכולת, אין שום דבר. אתם אומרים שעל אזור תעשייה אתם צריכים לשתף פעולה ולתת פתרון לישוב הזה. זה לא יכול להיות שחיים שם בני אדם.
פאני ששפורטה:
יכול להיות, אבל לכל אחד מאיתנו יש תפקיד והגדרה של עשייה מסוימת. משרד השיכון, יש לו את ההקצבות שלו לגבי פיתוח, לגבי בניית מבנים מסוימים לפי הנהלים שלהם. המינהל לא בונה שום מבנה, אנחנו מתעסקים עם פיתוח כשבעצם על פי---
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה מאוד טוב מה שאתם מנסים... אנחנו זה ואנחנו זה ואנחנו זה, ואין קשר ואין בעצם בן אדם אחד שהם יכולים לפנות ולקבל תשובות על כל הבעיות, על כל הפרובלמאטיקה שיש בישוב. זה פשוט נראה לי לא טוב ולא נורמלי.
פאני ששפורטה:
המועצה צריכה לרכז את זה ובאמצעותה לפנות לכל המשרדים הרלוונטיים. אם זה משרד החינוך, אם זה התעשייה והמסחר, אבל מישהו צריך לרכז את זה.
גדי צור:
לגבי המגרשים – המגרשים הוצאו בשלב הראשון במחירים יותר נמוכים ממה שהיום. אם אני לא טועה, בן אדם נדרש לשלם, כשערך הקרקע היה אפס, לפי דעתי, משהו כמו 40,000 שקל. השטח הזה שנמצא שם, אנחנו התחלנו, יחד עם המועצה האזורית אשכול, לעשות עבודות פיתוח ראשוניות שמאפשרות את בניית הבתים וחיים בצורה נורמלית. חסר שם מדרכות, אנחנו יודעים את זה. כל עוד לא יהיה המשך של קליטה שם, אנחנו לא יכולים לקבל תקצוב להמשך הפיתוח.
שלומית אבינח:
מי אחראי?
גדי צור:
מי שמטפל בקליטה. יש שם מועצה אזורית, למועצה האזורית יש רכז קליטה. יש גם ועד-על של ישובי אבשלום, שגם הוא מטפל בקליטה. אלה הגורמים שבדרך כלל בכל ישוב, בכל מקום בארץ, והישוב עצמו, הם הגורמים שמטפלים בקליטה.
אני רוצה להגיד לגבי מחירי המגרשים. נושא המגרשים, חברת הכנסת, הוא בעייתי. אם מחירי המגרשים יהיו מאוד מאוד זולים, תבוא אוכלוסייה חלשה. אם מחירי המגרשים יהיו יותר מדי גבוהים, לא תבוא אוכלוסייה.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מה התוכנית כדי לעודד את האוכלוסייה להגיע למקום הזה?
גדי צור:
חברת הכנסת, אני חושב שהמחיר של 75,000 שקל למגרש מפותח, בינינו, בשביל להביא אוכלוסייה חזקה, זה מחיר נמוך. ככה אני חושב.
היו"ר סופה לנדבר:
תן לי תירוץ אחד למה אוכלוסייה בכלל תרצה להגיע למקום הזה.
פאני ששפורטה:
בדיוק כמו שהם מגיעים לישובים בסביבה. למה לישוב השכן כן ולזה לא? יש כאן איזה בעיה אחרת.
גדי צור:
חברת הכנסת, אני רוצה להגיד משהו. המבנה המרכזי שעכשיו בונים שם, מועדון של איזה מעל מאתיים מטרים, היה מדובר על 500,000 שקל, הבטחה של שר השיכון, השר שרנסקי, וזו ההקצבה שהיתה לזה. זה גדל וגדל וגדל, והגיע ל-900,000 ויש הבטחה של שר השיכון החדש, הנוכחי, שבעזרת ה' בשנה הבאה יתקצבו את גמר המבנה הזה.
לגבי צבא קבע – אני לא מייצג את צבא הקבע, אבל אני יודע, כי אנחנו גם ניהלנו איתם משא ומתן לגבי כל מיני מקומות. צבא הקבע הולך ומפתח שכונות במקומות שהחיילים, אנשי הקבע, רוצים. אנחנו ניסינו להניע אותם לישובים במקומות הרבה יותר אטרקטיביים ולא יצא מזה כלום. הם לא הולכים, הם הולכים לאן שנוח להם וטוב להם. היום אולי, כשתהיה עיר הבה"דים למעגלים, אולי זה גם יגיע גם לאזור הזה.
אני חושב, באמת, בתור אזרח ובתור מלווה של הישוב הרבה הרבה שנים, אני חושב שהשגיאה של המדינה, והמדינה זה כולם, זה משרד הקליטה, זה המועצה, אולי במידה מסוימת גם משרד השיכון, שמראש האוכלוסייה שנכנסה לישוב הזה היתה אוכלוסייה חלשה.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אבל זה כבר עובדה שהם חיים שם. מה לעשות עכשיו? תסביר.
גדי צור:
בכל ישוב מהסוג הזה, חלק גדול מאוד מהעשייה היא על ידי התארגנות פנימית. ואני אומר עוד פעם, אתם כולם צודקים, המפתח העיקרי הוא הקליטה. קליטה, קליטה, קליטה של משפחות. היום יש הזדמנות. אני בטוח שגב' פאני ששפורטה מוכנה, ותקני אותי, מחר את המכרז הזה להפוך למכרז מדף. כלומר, כל מי שרוצה לבוא, יירשם, יקבל מגרש. משרד השיכון, ברגע שתתחיל הקליטה ובנייה, ימשיך את הפיתוח של אותה השכונה ואני מקווה שגם דברים אחרים. אנחנו הצלחנו---
שלומית אבינח:
מה זאת אומרת מכרז מדף? שההצעה תמיד תהיה בתוקף?
פאני ששפורטה:
כן. שמים על המדף, מי שרוצה, קונה, ואנחנו משווקים לו מגרש. יש פרסום פעם בחצי שנה.
היו"ר סופה לנדבר:
אז הם צריכים עכשיו לחכות עוד חצי שנה?
פאני ששפורטה:
לא, זה בתוקף חצי שנה ומחדשים את זה כל פעם.
גדי צור:
חברת הכנסת, נגמר מכרז, לא היו פונים. לוקחים את תוצאות המכרז, שמים אותם על המדף. הישוב יודע, כולם יודעים. כל מי שרוצה לבוא ולקנות מגרש, יכול לבוא מחר ולקנות.
שלומית אבינח:
במחיר של 50,000 שקל.
גדי צור:
כן.
פאני ששפורטה:
במחירים הקיימים.
אדוארד קוברסקי:
פלוס 27,000 שקל לביוב.
גדי צור:
הביוב, חלק גדול ממנו בוצע על ידי משרד השיכון. זה, שחוק העזר נותן למועצה, מותר לה, לגבות סכומים כאלה, אני לא יכול להגיד שום דבר. אני יודע שכשאנחנו בנינו את ה-8 בתים, שילמנו אגרת ביוב למועצה. אנחנו עשינו את הביוב ואנחנו שילמנו אגרת ביוב.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירו לי, יכול להיות שאני לא מבינה, יכול להיות שבחיים לא הייתי בסיטואציה כזאת, אבל אני לא מבינה מי הגורם הראשי שאליו אנחנו צריכים לפנות. תשמע, שיש שם כמה טעויות, כנראה יש, אבל זו כבר עובדה, הם קיימים, הם חיים וחיים בתנאים לא-תנאים. זה לא תנאים לבני אדם. סליחה, פשוט אי אפשר ככה להיות. אז על טעויות מי שהיה צריך לשלם, כנראה כבר שילם. אם לא שילם, אז ישלם. אבל עובדה, הם חיים שם וזה מעגל סגור, בגלל שגם מועצת אשכול החליטה לא להגיע, בגלל שהם לא אחראים. אז כנראה הפקירו את האנשים האלה למועצה.
שלומית אבינח:
אנחנו ביקשנו את ראש המועצה והוא אמר שהוא לא יכול להתעסק עם זה.
גדי צור:
חברת הכנסת, אני רוצה להגיד לך ואני אומר את זה בצורה חד משמעית ולפי דעתי, יתמכו בי אנשים שמכירים את העסק. האחריות הכוללת על ישוב היא של המועצה האזורית והיום זה הולך ומתגבר. כלומר מה שפעם משרדי ממשלה היה בכוחם לעשות, היום זה הולך ועובר למועצות האזוריות ובכל הישובים שאנחנו מטפלים בהם, גם באשכול וגם במקומות אחרים, המוביל הוא המועצה האזורית, הן בקליטת אוכלוסייה, הן בפיתוח. זאת אומרת, הם פונים לאנשים, רצים.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אם הם לא פונים ולא עושים שום דבר. תגדירו לי את הבעיות, מר אדוארד קוברסקי, כדי שאנחנו נוכל ל---
שלומית אבינח:
אנחנו אתמול דיברנו איתו, הוא אמר שיש לו בחירות והוא לא יכול להגיע.
אדוארד קוברסקי:
אני לא אצביע. גם אתה היית בחלוצה ולא נכנסת אליי. אצלי הכול בסדר. הישוב הכי חלש, ראש המועצה שלנו זה רכז נוער, בקיבוץ. אין מלים. הוא זנח את הישוב. הוא בנה את הברכה תוך 5 חודשים, לא יכול לגמור את המועדון שהתחיל ב-2002 ולא גמרנו עד היום. ומה שאני רוצה להגיד, דבר אחד, אתם כולם מאשימים את המועצה ואני חושב שאנחנו חייבים להחליף את הסטטוס של הישוב. אני שמעתי פרסום ברדיו שבירושלים נותנים קרקע חקלאית, למה הישוב שלי לא יכול לקבל את הנכסים? שיהיה אצלי נכסים וגם אני יכול לקלוט אנשים חדשים ואולי לעשות אותו דבר כמו שעשינו לגוש קטיף בזמנו. המדינה שתלה את הפרדס, למה משרד החקלאות לא בא? הוא גם אומר 'אתם לא שלנו'.
היו"ר סופה לנדבר:
מה יעזור לך, אם איזה סטטוס יתנו לך?
חנוך אלמסי:
היום הסטטוס שלו הכי חלש, מרכז אזורי או כפרי.
היו"ר סופה לנדבר:
זה אפס.
חנוך אלמסי:
אם יהפכו אותו לישוב וזה רק ממשלה יכולה להחליט, ישוב קהילתי או ישוב חקלאי.
פאני ששפורטה:
אם רוצים לשנות סטטוס ישוב, צריכים ללכת למשרד הפנים וצריך ללכת למשרד החקלאות, להפוך את הישוב---
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירו לי, אני לא מבינה בדברים ובגלל שבחיים לא הייתי בישוב, אתם תתנו לי עכשיו עצה. מה אני צריכה לעשות, כדי לשנות את החיים שם? לעשות חיים נורמליים. צריכים לשנות את הסטטוס? בואו נפעל יחד, נשנה להם את הסטטוס. מה הפתרון כדי לשנות להם את החיים שם?
פאני ששפורטה:
אני רוצה להסביר רגע, לגבי נושא של תעסוקה. אם מישהו, ואדוארד הוא הדוגמה הטובה ביותר, מאחר והוא תושב המקום ומעבר לזה, מבחינת תעסוקה הוא קיבל מהמינהל קרקעות לעיבוד. זאת אומרת, יש לו הקצאת קרקע, על פי פרוגרמה שהוא הגיש למשרד החקלאות, נידון בוועדת קרקעות, קיבל הקצאת קרקע לעיבוד חקלאי לטווח ארוך. יש לו הקצאות ל-49 שנה, וזו אופציה לתעסוקה. עכשיו, זה לא פוסל את אף אחד לפנות באותה צורה למשרד החקלאות, לבקש קרקע.
היו"ר סופה לנדבר:
לדעתי, משרד השיכון אמר---
פאני ששפורטה:
זה לא קשור למשרד השיכון, זה נושא של משרד החקלאות
היו"ר סופה לנדבר:
בדיוק, שיש שם אוכלוסייה די חלשה, אז צריכים לתת להם קצת דחיפה כדי שיתקדמו, להדריך אותם.
פאני ששפורטה:
המועצה צריכה להיכנס ל---
היו"ר סופה לנדבר:
המועצה לא מתפקדת.
פאני ששפורטה:
המועצה הזאת כוללת הרבה מאוד ישובים.
חנוך אלמסי:
אנחנו, החטיבה להתיישבות, בעיקרון מטפלים בישובים חקלאיים, כפריים, שעובדים עם אגודות. הישוב הזה, כמרכז כפרי, צריך גם לשמוע את עמדת המדינה אם היא מעוניינת לשנות את הסטטוס שלו, אבל כדי שתהיה איזה שהיא יכולת לטפל בו בכלל, מעבר למה שפאני ששפורטה ומר גדי צור מטפלים, שהם מטפלים בכל מקרה, אבל כדי שאנחנו נוכל להיכנס גם לתמונה בדברים מסוימים, כי אנחנו זרוע ממשלתית בעצם, התקציב שלנו כולו ממשלתי, זה רק אם הם יהפכו לאגודה. מי שהופך אותם לאגודה, בעיקרון התחנה האחרונה זה ועדת השרים לענייני התיישבות שצריכה לשנות להם את הסטטוס. רק המועצה צריכה לפנות ולבקש---
משה טל:
המועצה צריכה לבקש לשנות סטטוס לישוב קהילתי?
חנוך אלמסי:
כן. ראש הממשלה הוא היושב ראש ושר החקלאות הוא היושב ראש ממלא מקום. בעצם אליו צריכה להיות הפנייה, לשקול שינוי סטטוס של הישוב הזה. הישוב הזה, כמרכז כפרי, הסיכויים שלו להמריא הם נמוכים ביותר.
היו"ר סופה לנדבר:
אם הם משנים סטטוס, מה ההטבות שהם מקבלים, לעומת מה שיש להם היום?
גדי צור:
רק בנושא חקלאות.
חנוך אלמסי:
אם זה ישוב קהילתי, אז נושא חקלאות זה נושא אישי, אבל הם יכולים לקבל למשל סיוע ברמת האגודה, אז גם החטיבה להתיישבות יכולה להביא קרוונים כדי לקלוט, להקים מרכזי קליטה, לתת סיוע בחברה וקליטה לנושא שיווק ופרסום לקליטה.
היו"ר סופה לנדבר:
מי עושה את זה?
חנוך אלמסי:
החטיבה להתיישבות עושה עם המועצה. למשל לתת להם סיוע לעסקים. אנחנו נותנים למשל גם סיוע לאדם האישי. אם האדם האישי רוצה להקים מוסך, הוא יכול לפנות אלינו. רק אם הוא בישוב קהילתי הוא יכול לפנות ולקבל סיוע. במרכז כפרי, גם הוא יכול, אבל הוא הרבה יותר חלש.
היו"ר סופה לנדבר:
במצב הנוכחי, אתם ממליצים לשנות להם סטטוס? מה אתם ממליצים לעשות, כדי לשנות? בגלל שזה מעגל סגור.
פאני ששפורטה:
זה לא עניין שבו אנחנו יכולים להתערב, זה צורך של התושבים, הם צריכים להחליט מה הם רוצים להיות.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני לא אוהבת תשובות סחור-סחור.
פאני ששפורטה:
אני לא יכולה להחליט בשביל תושבים מה הם רוצים להיות. הם צריכים להחליט אם הם רוצים להיות חקלאים, או שהם רוצים להיות קהילתיים.
אדוארד קוברסקי:
פנסיונר לא רוצה להיות חקלאי, ואצלנו 50% פנסיונרים, איך הוא יכול להיות חקלאי?
פאני ששפורטה:
אני אומרת, זו החלטה שלכם מה אתם רוצים להיות, כדי להגדיר את הישוב.
אדוארד קוברסקי:
ההחלטה של מה? שהפנסיונר הזה הוא מהיום חקלאי. זה לא אבסורד?
פאני ששפורטה:
אנחנו לא אומרים שום דבר, ההחלטה צריכה להיות שלכם.
אדוארד קוברסקי:
מדובר על זה, החלטה של מה? אנחנו החלטנו הרבה החלטות וקיבלנו כמעט עוד מכות אחרי ההחלטות האלה, כי רוצים לתת עזרה לתושבי הישוב ובסוף, מכל המשרדים מסביב, מתחיל מהמועצה האזורית אשכול וכל יתר המשרדים, הם שולחים מכתבים או משהו, עושים משחקים.
שלומית אבינח:
גם לישיבה, משרד הפנים אמרו שהם לא קשורים, משרד החקלאות אמרו שהם לא קשורים.
אדוארד קוברסקי:
אנחנו לא קשורים לאף אחד.
גדי צור:
רבותיי, לא כל אחד שבישוב חקלאי, חייב לעסוק בחקלאות. הקרקע מוקצית בעיקרון לאגודה, לאגודה החקלאית, אז הם מקצים איקס קרקע---
היו"ר סופה לנדבר:
עזוב עכשיו חקלאים, תסבירו לי איך אנחנו יוצאים מהמצב הנוכחי שהם נמצאים במעגל סגור. מה צריכים לעשות? מדינת ישראל עשתה טעות, שגיאה, הכניסו אותם למצב הזה, הם נמצאים שם, חלק רכשו את הבתים, חלק פיתחו את המשק, מה עכשיו לעשות למדינת ישראל, או לנו, כוועדה, כדי לתת פתרון לאותם תושבים?
משה טל:
שדרוג לישוב קהילתי.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה עכשיו מפריע לי. אני רוצה לעזור לכם, אני רוצה דווקא מהגורמים לקבל את התשובה. לא אתם תתנו להם רעיונות, שהם יתנו רעיון. בגלל שמה שאתם אומרים, הם אומרים שזה לא בסדר, בגלל שאין סטטוס. זה לא בסדר, בגלל שהשטח חקלאי, זה לא בסדר בגלל שאין שם פיתוח, זה לא בסדר בגלל שאתם צריכים לקחת יוזמה בידיים. אז אני חושבת, עם כל הרצון וכל הכבוד, אתם צריכים לקחת יוזמה, אבל מדינת ישראל הכניסה אתכם לבור הזה, מדינת ישראל צריכה לפתח ולעשות שם דברים.
פאני ששפורטה:
לפתח זה בסדר, השאלה מי יבוא, כי הפיתוח נעשה גם בעבר, כמו שהסברתי, גם בישוב וגם באזור התעשייה הפיתוח נעשה, הוא הלך לטמיון, כי אנשים לא באו. אז זה לא המנדט שלנו להביא את האנשים.
היו"ר סופה לנדבר:
אז מה לעשות עכשיו?
פאני ששפורטה:
למועצה יש 28 ישובים ולגבי כל אחד ואחד, בדרך כלל למועצה יש התייחסות. יש התייחסות מבחינת הפיתוח---
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו מרגישים שבמועצה הזאת יש---
פאני ששפורטה:
אין לנו מנדט.
היו"ר סופה לנדבר:
צריכים לקבוע כנראה ועדה קרואה ולא לעשות שם בחירות.
פאני ששפורטה:
אין לנו מנדט לגבי ישוב מה צריך לעשות.
משה טל:
אני רוצה לדבר על הדברים האלה, קליטה באבשלום זה לא כמו קליטה במושב שלי, דקל. מועמד שבא לדקל, אז הוא רואה מרכז ירוק, הוא רואה ישוב שמתפקד.
פאני ששפורטה:
הראשונים באו בדיוק לאותו מצב.
משה טל:
הראשונים, אבל עכשיו צריך לעזור לראשונים להגיע, לישר קו.
גדי צור:
אני לא יודע אם ישוב חקלאי, אז לפחות שיהיה ישוב קהילתי עם אגודה שיתופית, ואז החטיבה להתיישבות, יש לה דרכים לטפל בכל מיני נושאים.
שלומית אבינח:
איך עושים את זה?
גדי צור:
זה מר חנוך אלמסי יסביר.
חנוך אלמסי:
אמרתי, צריך לפנות לשר החקלאות בעניין הזה. יכולה להיות גם פנייה מפה. פנייה שהיא המלצה מפה, ואז משרד החקלאות מתחיל להפעיל את המנגנונים שלו, והיום אנחנו גם כפופים בחטיבה לשר החקלאות (לא למשרד, לשר החקלאות).
שלומית אבינח:
ראש המועצה יכול להתנגד לזה?
חנוך אלמסי:
המועצה יכולה להתנגד, כי אנחנו, לא יודע אם אתה יודע, אנחנו הכנו את כל המסמכים כבר לפני שנתיים, מבחינת ישוב קהילתי, כי חשבנו שלא יתנגדו, בפועל נשארנו באותה נקודה. לא התקדמנו, כי היה פה---
היו"ר סופה לנדבר:
למה הם התנגדו?
חנוך אלמסי:
לא, הם לא אמרו שהם מתנגדים, בפועל נשארנו באותה נקודה.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי, מה הבעיה עם המועצה. המועצה מתפקדת איתכם, משתפת אתכם---
שלומית אבינח:
עצם זה שראש המועצה לא הגיע לוועדה, זה אומר.
חנוך אלמסי:
עמדת ראש המועצה פה היא קריטית. חשובה והיא קריטית.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר, אבל מה לעשות אם הוא לא הגיע? ראש המועצה למי כפוף?
חנוך אלמסי:
למשרד הפנים.
שלומית אבינח:
הוא עסוק בבחירות.
היו"ר סופה לנדבר:
באיזה תאריך יש את הבחירות?
אדוארד קוברסקי:
ב-27.
גדי צור:
יש ראשי מועצות שאני אשמח שיישארו ויש ראשי מועצות שאני אשמח שייבחרו ויש כאלה שלא איכפת לי.
היו"ר סופה לנדבר:
אני ככה חושבת, משרד הביטחון, יש לכם משהו להוסיף?
בתיה פיטרמן:
לגבי מה שדיברת על חדרי ביטחון, אנחנו לא משרד הביטחון אלא פיקוד העורף. פיקוד העורף זה גוף שהוא מכין מקצועית, הוא נותן את הקריטריונים, את דרישות המיגון, מפרטים, הוא אומר איך צריך למגן, הוא לא יגיד איפה ממגנים. כל הנושא הזה והבעיה שמדברים עליה, זו בעיה שקיימת בעוד ישובים, לא רק באבשלום, ויש ניסיון למצוא פתרון כולל, אבל זה עניין שנבחן על ידי הממשלה, זו החלטת ממשלה למגן או להציב חדרי ביטחון בישוב או לא. פיקוד העורף הוא רק גוף שנותן הנחיה מקצועית איך לעשות את זה.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, רבותיי, תשמעו מה שנעשה---
שלומית אבינח:
אנחנו כוועדה נפנה לשר החקלאות, עם המלצה לבחון את ה---
פאני ששפורטה:
השאלה אם זה מה שהם רוצים.
משה טל:
סגן ראש המועצה אמר לי עכשיו שהם תומכים בזה כחבילה.
שלומית אבינח:
אז למה הם לא עשו, אז למה הוועדה לפניות הציבור של הכנסת צריכה לפנות?
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נצטרך לזמן את הישיבה מיד אחרי הבחירות, בגלל שבלי ראש מועצה אנחנו לא נפתור את הבעיה. אנחנו לישיבה הבאה נזמן בתחילת דצמבר, אנחנו נעשה את הישיבה. אני בינתיים לא מכריזה איפה אנחנו נעשה, אתם בינתיים תצטרכו לעשות ישיבה ולהחליט על אופציות שאתם דורשים ממדינת ישראל.
שלומית אבינח:
אני חושבת שצריכים את המשמעות של השינוי, התושבים צריכים לדעת---
היו"ר סופה לנדבר:
נו בסדר, אני חושבת שהם יצטרכו לעשות ישיבה עם תושבי המקום. אתם תתנו להם את הפתרון, יכול להיות שזה יעזור, יכול להיות שהעניין החקלאי לא יעזור להם, אז מה כן יעזור להם?
חנוך אלמסי:
הנושא החקלאי הוא נושא אישי וגם נושא העסקים הוא נושא אישי. אי אפשר לתת לבן אדם פרנסה. אני אמרתי, אם בן אדם יש לו יוזמה וירצה מאיתנו את הסיוע, כמו שאנחנו עוזרים לישובים קהילתיים. גם אדוארד קוברסקי קיבל, דרך אגב, סיוע מהסוכנות היהודית.
אדוארד קוברסקי:
אנחנו לא מבקשים לאדם, אנחנו מבקשים לישוב.
חנוך אלמסי:
לישוב, זה רק אם ישוב. כרגע זה לא ישוב.
היו"ר סופה לנדבר:
הישוב הזה עכשיו כבר לא שייך לסוכנות.
חנוך אלמסי:
של הסוכנות אף פעם הוא לא היה.
אדוארד קוברסקי:
חנוך, מה שאני רוצה להסביר, אני רוצה לעשות אולי שתהיה פרנסה לישוב ממטע של זיתים, כמו שעשינו לגוש קטיף, שתלנו את הפרדס והם עכשיו הבעלים של---
פאני ששפורטה:
זה אגודות חקלאיות, זה לא ישוב קהילתי.
היו"ר סופה לנדבר:
בישוב חקלאי כן?
חנוך אלמסי:
ישוב חקלאי, כל אדם מגיעה לו נחלה של 40 דונם. לקחנו מכל אחד 5 דונם, לקחנו לו מהתקציב שמגיע לו בעצם ברגע שהוא נקלט, לקחנו את כל הכסף הזה, לבקשתם, הם רק רוצים והקמנו פרדס משותף של 400 דונם. כל מושב כזה היה לו. עכשיו זה רק במושבים חקלאיים שנפתחו. אנחנו לא פותחים ישוב חקלאי.
היו"ר סופה לנדבר:
מר אדוארד קוברסקי, מה אתה רוצה שאני אעשה?
אדוארד קוברסקי:
פה אני הבאתי את הפרוטוקול של הבנייה, איך מפתחים את הישוב. 300,000 שקל, 25 מגרשים בתלמי יוסף, הגדלה 300. 150 שם הישוב, 150,000 שם משרד השיכון. מאיפה אני אקח את ה-150? איפה תהיה התפתחות?
גדי צור:
התושבים שמים.
אדוארד קוברסקי:
מאיפה, מהשכירות של קרקע? גם אתה יודע וגם פאני ששפורטה יודעת שמשכירים את הקרקע, גם אני רוצה, כשאני רוצה להתפתח, מאיפה יש? אין עץ אחד ששתול, אין שם כלום בישוב וראש המועצה שלנו אומר 'אני שם 50, תביא עוד 70,000 שקל על הגינון'. הוא סגר את מחלקת הגינון ופתח מחלקת אסטרטגיה. 10 אנשים יושבים ולא עושים שום כלום.
היו"ר סופה לנדבר:
מה אתה רוצה שאני אעשה? כל דבר שאתה רוצה, אני אעשה, בגלל שזה נראה לי---
אדוארד קוברסקי:
אני רוצה שיהיו נכסים בישוב, נכס באזור שלנו זה קרקע ומים.
פאני ששפורטה:
אבל אתם לא ישוב חקלאי.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל למה אתם לא אמרתם להם שהם צריכים לשנות את הסטטוס?
פאני ששפורטה:
זה לא התפקיד שלנו.
היו"ר סופה לנדבר:
המועצה לא מתפקדת.
משה טל:
בישוב קהילתי אפשר לעשות מטע משותף?
פאני ששפורטה:
לא, הם לא ישוב חקלאי, הם צריכים קודם---
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, תשמעו מה שאנחנו עושים. ככה אנחנו לא נסיים. אני חושבת שהיתה כאן אוזלת יד של מדינת ישראל ולא יכול להיות שמביאים אנשים, 15 שנה הם חיים שם, ואף אחד לא נותן להם פתרון. אני קובעת ככה: אנחנו נעשה ישיבה נוספת מיד אחרי הבחירות, עם גורמים ממשרד הפנים, עם משרד האוצר, עם משרד השיכון, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, עם מינהל מקרקעי ישראל. לא יכול להיות שאתם חיים כמו פרא אדם. מדינת ישראל הביאה לישוב הזה אנשים, זה בני אדם ולא חיות, ולא יכול להיות שאתם חיים בתנאים כמו שאתם חיים.
עכשיו, אתם הייתם חייבים, אני לא יודעת מי, להסביר לאנשים. זה עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל. עכשיו לזרוק לאוויר את הפתרונות, זה לא נראה לי מאוד רציני. לא יכול להיות שבשנת 2007, בשנות האלפיים חיים שם אנשים ואף אחד לא דואג להם. אז אם המועצה צריכה לתת, אז שהמועצה תיתן. מי שממונה על המועצה הזאת, צריך לתת להם פתרונות. לא יכול להיות שעל הכתפיים של אנשים שאתם מראש יודעים שזה אנשים מאוד מאוד חלשים, מדינה צריכה לתלות את הקמת הישוב, אחזקת הישוב. זה פשוט לא ייתכן.
יכול להיות שאני אבקש מוועדת הכספים לעשות ישיבה משותפת.
בתחילת דצמבר אני רוצה לקיים את הישיבה ואני רוצה שאתם תגיעו לישיבה הבאה עם המלצות מה הם צריכים לעשות ובעצם אתם תשנו את המצב. לא הם. הם לא צריכים לשנות את המצב, הם לא יודעים. אנשים הגיעו למדינה, שלחו אותם לסוף העולם, נמצאים שם בתוך המדבר. לא יכול להיות, רבותיי. לאף אחד לא איכפת מה שקורה שם?
(מדברת ברוסית) ואתם תדאגו שראש המועצה לזה שראש המועצה יגיע. ואם אתם בוחרים בו, אז אל תבחרו. אני לא רוצה לעשות פה, אבל אתם צריכים לקחת בחשבון---
משה טל:
לישיבה הנוספת לא יהיה ראש מועצה. אנחנו מניחים שיהיה סיבוב שני, בגלל שיש שלושה מועמדים.
היו"ר סופה לנדבר:
אז אנחנו נעשה מיד אחרי שהוא ייבחר.
משה טל:
אנחנו נורא קיווינו, כשדיברנו בשיחות בינינו שכאן בוועדת הכספים יצבעו לזה כסף לטובת פיתוח של אבשלום וזה אולי תלוי בכם, בתקציב שלכם.
שלומית אבינח:
אבל פיתוח למה? צריכים תוכנית.
משה טל:
פיתוח המרכז של אבשלום, גמר המועדון והפיתוח של המרכז שם, שבילים ונוי. מדובר ב-400,000 שקלים שאסנת, בשיחה שלנו לפני שנה, קיוותה שכשישלחו את התקציב, היא תעביר לנו וזה לא הסתייע.
גדי צור:
אבל זה, יש לכם הבטחה של שר השיכון שבשנה הבאה זה יתוקצב.
אדוארד קוברסקי:
זה כבר כמה שנים.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו החלטנו. מיד אחרי הבחירות נקיים ישיבה נוספת.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20