פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י' בכסלו התשס"ח ( 20 בנובמבר 2007), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה),
התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת אלחנן גלזר,
חבר הכנסת יצחק גלנטי, חבר הכנסת יצחק זיו, חברת הכנסת שרה
מרום שלו (פ/2680)
נכחו:
חברי הוועדה:
אבישי ברוורמן – מ"מ היו"ר
יעקב כהן
יצחק זיו
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גלי גלזר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רוני נויבאור – משרד המשפטים
מיכל שוורץ – משרד המשפטים
עו"ד מאיר ברודר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רז תמרי – אחראי על אמבולנסים, משרד הבריאות
אנה גנדמן – יועצת חקיקה, המשרד לענייני גימלאים
דורון קוטלר – ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום
עו"ד דפנה טלגם – מגן דוד אדום
עו"ד נועה ביתן – אמון הציבור
עו"ד ירון לוינסון – מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד דליה רסקאי – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד עמנואל וייזר – ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
יגאל ינאי – סמנכ"ל תפעול שח"ל טלרפואה
ארז אלראי – מנכ"ל משותף חברת שח"ל טלרפואה
עו"ד בועז לוינסקי – שח"ל טלרפואה
עו"ד ערן מאיר – שח"ל טלרפואה
יריב לרנר – מנכ"ל נ.ט.ל.י
אריק אופיר – מנכ"ל מוקד אנוש
עופרה גולוד – סמנכ"ל שירותי רפואה, מוקד אנוש
בועז רדי – בנק הפועלים
גדליה קגנטון – מנכ"ל מרל"מ-שירותי רפואה, רחובות
רחל קגנטון – מנהל שרות מרל"מ-שירותי רפואה, רחובות
לוי יצחק
אמנון ביגלמן
ייעוץ משפטי: ניר ימין
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז-2007,
של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת אלחנן גלזר,חבר הכנסת יצחק גלנטי,
חבר הכנסת יצחק זיו, חברת הכנסת שרה מרום שלו (פ/2680)
היו"ר אבישי ברוורמן:
בוקר טוב. אני התבקשתי למלא את מקומו של ידידי חבר הכנסת גלעד ארדן. אני רואה שהגיעו נציגים שונים, אבל אנחנו כרגע רק עם חבר הכנסת נוסף אחד - חבר הכנסת שרוני. הוא הסביר לי גם בנושא הגיל, וגם בדברים אחרים, שלא חשובה הכמות, אלא האיכות. אני מודה לך על השתתפותך.
על הפרק היום הצעת חוק הגנת הצרכן, והתיקון הספציפי מוצע בענייני רכישת שירותי דחופה. זוהי הצעת חוק של חברי הכנסת: משה שרוני, יצחק זיו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר ,ושרה מרום שלו. אנחנו נפתח את הדיון, ואם יצטרפו עוד חברי כנסת הם ידברו. אני אתן לחבר הכנסת שרוני להציג את הרציונאל של הצעת החוק הזאת, ומדוע הוא מציע להחריג מחוק הגנת הצרכן דווקא את הסעיף הזה. לאחר מכן, אנחנו ניתן לנציגי הארגונים השונים שנמצאים פה לשאת את דבריהם. אני רק מבקש שזה ייעשה בקצרה, ושכל אחד לא יחזור על דברי חברו.
חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לומר כי השוק הזה פרוץ. ישנה הפקרות, וישנו ניצול עד תום של אנשים שנמצאים כבר בגילאים גבוהים מאוד והם זקוקים לדברים האלה. הניצול הזה עובר כל גבול, יש המון תלונות. כל החברות שקמות קמות למטרה אחת בלבד והיא לעשות כמה שיותר כסף, ולתת כמה שפחות שירות - על סמך זה באה ההצעה של חברי הכנסת לתיקון החוק.
קיבלתי הבוקר הערות משח"ל ומהאגודה לצרכנות, ו אני רוצה לתת הסבר על הצעת החוק. ענף הרפואה הדחופה כולל בעיקר שירותי חירום רפואיים, לרבות שירותים של העברת מידע ונתונים רפואיים באמצעות תקשורת אלקטרונית, התקנות לחצני מצוקה, הזמנת אמבולנסים, וטיפול מיידי על ידי רופאי משפחה, ורופאים מומחים, הזמינים לצרכים מיידית במשך 24 שעות ביממה.
עיקר האוכלוסייה הנזקקת לשירותים אלו היא אוכלוסיית הקשישים וחולי לב. קבוצת אוכלוסייה זו היא בדרך כלל חלשה יותר, ופגיעה יותר, ולכן היא מחייבת התייחסות מיוחדת.
תלונות רבות של צרכנים מצביעות על דפוסי ליקוי חמורים בפעילות ענף זה, תוך ניצול חולשתם ומצוקתם של אוכלוסיית הקשישים, והפעלת מניפולציות שיווקיות פסולות עליהם. הבעיות הצרכניות המרכזיות המאפיינות את הענף נובעות מאי-סימטריה בין הצדדים לחוזה. מחד, עומדים עסקים בעלי ידע משפטי המצוידים במערכת שיווק אגרסיבית. ומאידך, עומד ציבור קשישים חלש ותלוי, כאשר לרוב נסיבות העסקה הן בעת מצוקה קשה של הקשיש, ולעיתים בשעה שהוא מאושפז בבית חולים. הבעיות המרכזיות העולות מהתלונות הן אי יידוע הצרכנים לגבי פרטים מהותיים בעסקה, כולל מדיניות ביטול עסקה, שיטות שיווק אגרסיביות, וכבילת הצרכנים בהסכמים ארוכי טווח באופן בלתי סביר, מבלי לאפשר יכולת להתנתק מהשירות אפילו במקרה של פטירה.
ההגנות הקבועות בחוק הגנת הצרכן אינן מספקות מענה לכשל השוק בענף. לפיכך, מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן במטרה להגן על ציבור זה המצוי במצוקה. מתכונת החקיקה המוצעת מקבילה לזו שנקבע בחוק הגנת הצרכן על מנת לטפל בכשל השוק בענף יחידות הנופש. אלו דברי ההסבר לכל החוק, וכולנו יודעים איך יודעים לנצל את העם שלנו עד תום.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. אני רק אוסיף ואומר שאפשר לראות מה קורה היום לקשישים. "יום בן גוריון" היה ביום ראשון, אנחנו מדברים על המושג "אור לגויים" של מוסר וצדק, ובכל זאת אנחנו רואים את האלימות ואת ההתעללות בקשישים. כחלק מההתפרקות המוסרית אנחנו גם רואים שכסף מקבל משמעויות גבוהות של ערך עליון, וזה לא חשוב איך אתה עושה את הכסף. אבל, לא באנו כרגע לדון בנושאים האלה שהם בלב הכשל של החברה הישראלית, אלא איך מונעים תופעות לא רצויות. היום אין כבוד, הכבוד הוא רק לכוח, וזה לא משנה איך עשית כסף, ומה עשית איתו. זהו עולם של אלימות, ועולם של בורות. בשבילי יותר חשוב אפילו מוועידת אנאפוליס, להתחיל להסתכל בחולאים של החברה הישראלית ולהתחיל לטפל בהם בצורה הרבה יותר משמעותית, ולא לדחות את זה לביאת המשיח.
מכיוון שאנחנו דנים בחוק הגנת הצרכן, וכמובן שזהו תחומו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני אבקש בהתחלה מנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להציג את עמדתו, ואת עמדת הממשלה.
גלי גלזר:
עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכמה שינויים מהותיים, וכמה שינויים נוסחים שאנחנו מציעים. לדעתנו, יש הצדקה להסדיר את נושא שירותי רפואה דחופה בחוק הגנת הצרכן מהטעמים הבאים. ראשית, מדובר בחוזה אחיד בו החוזה מנוסח באופן חד-צדדי על-ידי הספק בלבד. זה מחריף את הפער, ואת חוסר השוויון שמתקיים ממילא לפי הנחה של חוק הגנת הצרכן, בין העוסק לבין הצרכן. שנית, כפי שציין חבר הכנסת זוהי אוכלוסייה מוחלשת. מדובר בקשישים ובחולי לב שהשירות שניתן להם הוא גם שירות שהוא שירות חיוני להם. פעמים רבות הבנו שאפילו אותם אנשים מופנים על ידי רופאים להשתמש באותם שירותים, וזה מראה לנו עד כמה השירות הזה הוא חיוני, עד כמה הם זקוקים לו, וזה אולי קצת מחריג את זה ממוצר צרכני אחר.
לפי ההצעה שראינו כאן, מדובר בעסקה שהיא עסקה לתקופה קצובה. מציעי החוק מבקשים קודם כל להגביל את התקופה לשנה אחת בלבד, ההתקשרות תהיה ל-12 חודשים. הם גם מבקשים לבטל את האפשרות של הארכה אוטומטית של העסקה. כלומר, אם צרכן רוצה להתקשר בעסקה לתקופת הארכה, תצטרך להיות הסכמה פוזיטיבית שלו כדי להמשיך את התקופה של העסקה.
ההצעה שלנו היא לאמץ הסדר שונה. אנחנו מציעים שהעסקה כולה תהיה עסקה שהיא עסקה בלתי קצובה, היא תהיה שירות מתמשך. העמדה הזאת תואמת את מדיניות השר שלנו שרוצה לקדם את נושא ביטול עסקה בכל עת, גם מבלי שתהיה איזושהי הוכחת נזק מכל סיבה שהיא. המשמעות של שירות שהוא בעסקה בלתי קצובה אומרת שהצרכן למעשה לא יהיה כבול לתקופה מסוימת בכלל, הוא יוכל להשתחרר מהחוזה שעליו הוא חתם בכל עת, ובלי לשלם איזשהו פיצוי, או מה שמכונה קנס אם הוא משתחרר.
אנחנו מודעים לזה שכנראה תעלה טענה בדבר העלויות שיגולגלו ויושתו על הצרכן עקב זה. אנחנו חושבים בכל זאת שיש להעדיף את העסקה כעסקה שתהיה בלתי קצובה, מעסקה קצבה מהטעמים הבאים. ראשית, זוהי תוצאה שיש בה תועלת רבה לעומת אופציה של קשירת צרכנים לעוסק מסוים דווקא. ברגע שאנחנו לא כובלים את הצרכנים לתקופה מסוימת לעוסק מסוים, תהיה בשוק תחרות. אם מישהו יציע להם תנאים טובים יותר הם יוכלו לעבור, וזה ברור שזה לטובת הצרכנים. גם מבחינת העוסקים אנחנו חושבים שאם אנחנו לא קוצבים את העסקה לתקופה מסוימת יש גם להם יתרון, מכיוון שהרבה צרכנים חוששים להיכנס לעסקה שמחייבת תקופה מסוימת. ברגע שלא תהיה תקופה שהיא קצובה, יותר צרכנים ייכנסו לעסקאות, והם לא יחששו להיכנס כי הם יודעים שהם יוכלו גם לצאת. כלומר, יותר אנשים ייכנסו לשירותים האלה.
עוד יתרון נוסף לדעתנו - אנחנו מעדיפים את האופציה של שקיפות המחיר אפילו אם מדובר בהעלאת המחיר באופן כללי כי לא יהיו אותם המבצעים, מכיוון שאז אנחנו מבטלים באמת את האופציה הזאת של הפיצוי, של תשלום הקנס במידה ומישהו עוזב. אנחנו גילינו שלפעמים תשלום הקנסות האלה - הפיצויים, הוא מאוד מאוד גבוה וזה למעשה גורם לצרכנים לא לעזוב את העסקה גם אם הם רוצים לעזוב אותה. התשלום הוא כל כך גבוה והם מעדיפים כבר להישאר בעסקה, ולהיות כבולים לאותם 12 חודשים, או אפילו יותר היום, ובכך בפועל אנחנו לא מאפשרים לצאת.
לעניין ההגדרה - אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שזו תהיה עסקה מתמשכת. זה אומר שגם אפשר לבטל אותה בכל עת, וגם אין את תשלום הקנס. בנושא ההגדרה של מה הכוונה בכל עת, אנחנו מתכוונים שזה יהיה באופן מיידי. זאת אומרת, שברגע שאותו צרכן מודיע שהוא מעוניין להפסיק את העסקה, מפסיקים אותה באופן מיידי. מכאן יחולו דיני החוזים הכלליים, זכות ההשבה. הצרכן יצטרך להחזיר את המכשיר, והעוסק בתמורה יחזיר לו את הכספים הנותרים עד סיום אותו חודש.
בנושא הגדרת אותו פיצוי - כמו שאמרנו, לא יהיו קנסות כאלה מכיוון שזה לא עסקה קצובה, ולכן לא צריך לשלם קנס ביציאה. אבל, מכיוון שמדובר פה על עסקאות שהן משלבות גם מתן שירות, וגם מתן מוצר, אנחנו חושבים שכן יש לתת איזשהו סוג של פיצוי לעוסקים. בנושא המוצר עצמו - במקום הזה אנחנו חושבים שצריכים להבחין בין עסקה שנעשתה ברוכלות, ובין עסקה שנעשתה ביוזמת הצרכן. במקרה שהעסקה נעשתה ביוזמת הצרכן אנחנו חושבים שאפשר להשית עליו את עלויות של ההתקנה עצמה.
לאה ורון:
אולי תעצרי לרגע ותסבירי למה הכוונה בעסקה ברוכלות, ועסקה שנעשתה ביוזמת הצרכן. זוהי טרמינולוגיה שמצויה בחוק, אבל אני לא בטוחה שכל הנוכחים יודעים למה הכוונה.
גלי גלזר:
בעסקה ברוכלות הכוונה לעסקה שנעשית ביוזמת העוסק. בדרך כלל, העוסק מגיע לביתו של הצרכן, או יכול להיות שזה בטלפון בעסקה מרחוק, ומציע את השירות. הוא מסביר מה כולל המוצר, מה כולל השירות. לעסקה ברוכלות יש הסדרה נפרדת בחוק בסעיף 14. למשל, זכות ביטול תוך 14 יום. זה ההבדל העקרוני בין עסקה שהיא ברוכלות לבין עסקה שביוזמת הצרכן.
בנושא של השתתת עלויות התקנת המוצר, לדעתנו יש מקום כן להשית על הצרכן את עלויות ההתקנה במקרה שהעסקה נעשתה ביוזמתו. אם העסקה נעשתה בצורה של רוכלות ביוזמת העוסק, אנחנו חושבים שבמקרה הזה לא ראוי להשית עליו את עלויות ההתקנה מכיוון שאנחנו מניחים שיופעל עליו יותר לחץ, היה לו פחות זמן לשקלל את העסקה, לחשוב אם הוא נכנס אליה ממש ברצון.
לאה ורון:
אתם מציעים שבעלויות ההתקנה ישא הצרכן רק כאשר העסקה נעשתה ביוזמתו.
גלי גלזר:
בדיוק.
משה שרוני:
מי קובע את מחיר העלות?
גלי גלזר:
אנחנו רוצים לקבוע סף מקסימאלי בחוק, שמעבר אליו לא יהיה אפשר לגבות את הפיצוי הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אתם מסכימים עם הצעתו של חבר הכנסת שרוני להחריג את שירותי רפואה דחופה מנושאים אחרים במשק. אתם קיבלתם את זה, ואני רוצה לשמוע את הרציונאל מפיכם.
גלי גלזר:
ישנם שלושה רציונאליים. ראשית, מדובר בחוזה אחיד שמחריף את חוסר השוויון. הוא קיים גם בתחומים אחרים, אבל במקרה הזה מדובר באוכלוסייה שהיא זקוקה ליותר הגנה, וגם המוצר עצמו הוא מוצר חיוני, זה ממש סכנת חיים.
חנה טירי:
הסיבה שזה חוזה אחיד זו סיבה שנוספת לסיבה העיקרית שמדובר באמת באוכלוסייה מוחלשת.
היו"ר אבישי ברוורמן:
הנושא הזה הוא כל כך שונה, והוא מחייב את התיקון הנפרד הזה. אין עוד מוצר שמחר בנוסף להצעה הזאת, יהיו עוד שני תיקונים נפרדים בעוד אוכלוסיות שגם הנושאים שאתם אומרים רלוונטיים לגביהם.
גלי גלזר:
כמו שאמרנו, בעיקר בגלל שמדובר באוכלוסייה שהיא מוחלשת, והמוצר הוא מוצר חיוני.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה. אני פותח את הדיון.
דליה רסקאי:
אני נציגת המועצה הישראלית לצרכנות. מתקבלות אצלנו עשרות תלונות, והטענות חוזרות על עצמן. הן מדברות על שיווק אגרסיבי במשך שעות ארוכות תוך הבטחות רבות. מבטיחים להם תקופת ניסיון והטבה וכו'. אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא הוזכרה פה - יש פה חידוש אוטומטי. ההסכם הוא הסכם אחיד שניתן לחדש אותו באופן אוטומטי ללא הודעה מוקדמת לצרכן, כאשר מדובר בתקופה של שלוש-ארבע-חמש שנים. אם הם לא מבטלים את זה בתוך פרק זמן כפי שכתוב בהסכם - חודש מראש, בדואר רשום עם מסירה ועם אישור מסירה וכו' - אז החוזה ממשיך באופן אוטומטי.
מתלונות שהגיעו אנחנו גם רואים עוד דבר והוא הטעייה בדבר מתן שירותים נוספים וכפל ביטוח. למעשה, העוסק מגיע לבית הצרכנים והוא מבטיח להם הבטחות שונות כמו טיפולי שיניים, וכל מיני הטבות כאלה במסלולים מתקדמים וכו'. כאשר הצרכנים מגלים שהשירותים שהובטחו להם לא התקבלו והם מבקשים לבטל תוך 14 יום כמו שהובטח להם, הם מגלים שלמעשה הם יכולים לבטל את זה. שנית, הם מבטיחים להם שהם יכולים לבטל את העסקאות הקודמות שהם עשו עם חברות אחרות בתנאי שהם יצטרפו לחברה שלהם. אבל, כאשר הם מצטרפים הם מגלים שמחתימים אותם על שתי עסקאות, גם עם החברה הקודמת וגם עם החברה הנוכחית.
היו"ר אבישי ברוורמן:
כלומר, את תומכת בהצעתו של חבר הכנסת שרוני וחבריו בלב מלא.
דליה רסקאי:
כן, אנחנו תומכים בהצעה. ישנו עוד דבר שראינו מתלונות שהתקבלו והוא צירוף בן הזוג כאשר הוא כלל לא זקוק לשירותים האלה. מצרפים אותם תוך כדי זה שהם אומרים להם: בגלל שהמנוי העיקרי צורף, אתה מקבל את זה כהטבה ללא כל תשלום. אבל כאשר המנוי העיקרי נפטר, בן הזוג שהוא לא זקוק לשירות הזה בעצם מצטרף מבלי שהוא ירצה, ומבלי שהוא זקוק לשירות הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
ברור, תודה רבה. אני מבקש מנציג משרד המשפטים להתייחס לנושא.
רוני נויבאור:
למעשה, היועץ המשפטי לממשלה ייצג כבר בשלושה תיקים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בתחום דיני החוזים האחידים ששם הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה היא להגיש בקשות ביטול ולהגיב בבקשות אישור של חוזים אחידים. בבית הדין יש לו סמכות לפסול תנאים בטענה שהם מקפחים, או לשנות אותם. היועץ המשפטי לממשלה טיפל בשלושה תיקים, ובשניים האחרונים שנוגעים לשח"ל ונ.ט.ל.י עלה לנושא הדיון בבית הדין של תקופות המינימום שקבועות בחוזים, שהן תקופות שאם הלקוח מחליט להפסיק את החוזה באופן חד-צדדי טרם התקופה הוא צריך לשלם פיצוי עד סוף אותה תקופה. הדיון הזה היה בבית הדין אלא שבבית הדין לא היו כלים ליועץ המשפטי לממשלה לטעון כנגד ההסכמים האלה, ובלבד בטענה שהם מקפחים. כלומר, אנחנו מוצאים את הדיון כרגע בכנסת ובהצעת החוק של המציע הזדמנות לדון בצורה טובה יותר בשאלת תקופות המינימום שקבועים בחוזים האלה שלא יכולנו לטעון כלפיהן טענות לגופן מעבר לטענת הקיפוח.
לאה ורון:
עו"ד נויבאור, תסבירי בבקשה למה הכוונה בתקופות המינימום וכו'.
רוני נויבאור:
תקופות המינימום זה אותן תקופות שבהן כאשר נכנסים לחוזים האלה, הלקוח בעצם מחויב מהרגע שהוא פורש, ויש גם תקופת ביטול מסוימת בהתחלה. בפועל, הם עושים את זה, לפחות בחוזים שאני יודעת עליהן של שח"ל ונ.ט.ל.י. הם מאפשרים לך לצאת באיזה תקופה קצרה. כלומר, אתה חותם לשנה, או לתקופות גם יותר ארוכות, אתה מקבל את המחיר מסוים, יש לך איזה תקופה קצרה לחרטה, ומעבר לזה אתה כבול לאותו שירות לתקופת שנה, שנתיים, או שלוש. ואם אתה מחליט שאתה יוצא מוקדם יותר בדומה לחוזים שיש בשוק התקשורת, אתה צריך לשלם סכום מסוים שבהצעת החוק הזאת מתייחסים לכך כקנס, אנחנו מתייחסים לכך כפיצוי מוסכם. כלומר, אנחנו אומרים: אם אתה מחליט באופן חד-צדדי שאתה רוצה לסגת מהחוזה מאחר והיית נניח שישה חודשים והחלטת שהשירות לא מוצלח, אתה עדיין צריך להשלים את אותה שנה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
עו"ד נויבאור, אני רוצה להבין - את תומכת בהצעת החוק.
רוני נויבאור:
אנחנו כמובן תומכים יחד עם עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא לתמוך ובתיאום.
היו"ר אבישי ברוורמן:
יפה, זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.
רוני נויבאור:
אנחנו מוצאים בזה גם הזדמנות לדון בשאלה האם ראוי בכלל לקבוע תקופות המינימום האלה מה שלא יכולנו לדון בבית הדין לחוזים אחידים, כי בית הדין לחוזים אחידים מוגבל אך ורק לטענת הקיפוח.
היו"ר אבישי ברוורמן:
את רוצה לפתוח את הדיון בתקופה - ברור.
רוני נויבאור:
עמדת משרד המשפטים כאן - וכאן אנחנו תמימי דעים עם משרד התמ"ת - זה שצריך לקבוע אפשרות ללקוח, לצרכן, לצאת באופן חד-צדדי מהעסקה הזאת ללא כל פיצוי, מתוך התפיסה שלנו שכרגע בפועל אין תחרות מספיק גדולה לדעתנו. יש שתי חברות גדולות שמתעסקות בזה, ולמיטב ידיעתנו נתח השוק שלהם הוא משהו כמו 30%- 40% לכל אחת מהן, ולכן מדובר כאן בשליטה די גדולה של שתי חברות על השוק הזה. אנחנו מבחינתנו גם היינו רוצים לעודד את התחרות. מעבר לכל אותם נימוקים שמשרד התמ"ת ציין ביחס לאופן נקיבת המחיר שהוא יהיה יותר פשוט, והאוכלוסייה המוחלשת, אנחנו חושבים שזה שקושרים צרכן לשנה זה לא מאפשר תחרות מספיק גדולה מבחינתנו על השירות. אנחנו היינו רוצים שהלקוח יוכל להחליט שהשירות כן טוב או לא טוב לו, והוא יוכל לעזוב לפי העניין אם הוא רוצה את השירות הזה בכל עת בלי צורך להתחשב בפיצויים, כשלמעשה הפיצויים האלה אומרים בסופו של דבר שהוא נקשר עם החברה עד תום אותה שנה, או עד תום אותה תקופה.
ניר ימין:
בניגוד לעמדת המציע, אתן רוצות שזה יהיה בכל עת מהרגע הראשון, לא רק בתום השנה.
רוני נויבאור:
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן:
עו"ד נויבאור, תודה רבה. אני אבקש לדבר בקצרה כי אני צריך להיות בעוד ישיבה. עו"ד ירון לוינסון מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, בבקשה.
ירון לוינסון:
קודם כל, אנחנו רוצים לברך את יוזמי החוק, החוק בא במקום. כמו שהיה בשנת 1988 תיקון מיוחד לנושא של יחידות נופש כאשר היתה בעיה גדולה בנושא, גם פה אפשר לפתור את זה בצורה ייחודית לאור המצוקה הרבה בשטח. למרות שמצידנו זה צריך להיות על כל המשק, אבל פה יש בעיה רצינית. אנחנו מקבלים כל יום תלונות נגד החברות האלה, התלונות הן מזעזעות. אלו פשוט סיפורים וזה לא הזמן להרחיב על זה. אבל, יש מצוקה אמיתית מהשטח. יש בעיה, יש אנשים שאושפזו או הלכו לבית חולים, והם עדיין מחויבים והם לא יכולים להתנתק. בעיה אחרת נוצרת כאשר אחד מבני הזוג נפטר, ובן הזוג מחויב - יש הרבה סיפורים, וכל סיפור עומד בפני עצמו - וכדי להשתחרר מכל הבירוקרטיה הזאת הם עוד צריכים לשלם קנס, וזה עצוב.
אדוני כמו שאמרת, מדובר כאן באוכלוסיה מבוגרת. לשמחתנו, הגיל בארץ עולה. אבל, עדיין יש הרבה בעיות בנושא הזה. אצל חלק מהחברות יש ניצול מצוקה של הקשיש, ניצול מצוקה של אנשים שאין להם אפשרות להשתחרר, ניצול והחתמות על חוזים משפילים ומדכאים. צריך לזכור שהציבור הזה חייב את הדברים האלה משום שהם אמורים להציל את חייהם.
המציעים מציעים לגבי עסקה קצובה, למשרד התמ"ת יש עמדה קצת אחרת. הוא תומך ברעיון, אבל הוא מציע ללא הקצבה - שתמיד יהיה להתנתק בכל עת. לצערי, הבעיה פה שמרוב כוונות טובות, בסוף זה ייפול איפשהו בין הכיסאות, וכמו שהיה לנו עם עסקה קצובה - חוק שחברת הכנסת אורית נוקד הציעה שכולם תומכים בו, כבר שנתיים-שלוש משום מה הוא מתגלגל פה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
מהי המלצתך?
ירון לוינסון:
הצעתי היא מה שיותר יקדם את החוק הזה - עדיף.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אתה אומר - האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
ירון לוינסון:
בהחלט. צריכים לרוץ, ולקדם כמה שיותר מהר ולקצר כי הקשישים סובלים כל יום. אם נתחיל בהתאמות וכל זה, לא נגיע רחוק.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה. עו"ד עמנואל וייזר מוועדת הצרכנות של לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עמנואל וייזר:
הנושא הראשון שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא הצרכן, ומיהו הצרכן פה? בסוג כזה של עסקאות יש לא מעט מקרים שבהם לא מי שנזקק לשירות, או מי שמקבל את השירות, הוא זה שמשלם, אלא בני משפחה. לפעמים, נציגי החברות מגיעים למשפחה ועושים את העסקה כאשר הנזקק מאושפז בבית החולים והוא אמור להשתחרר. אני חושב שההתייחסות בחוק צריכה להיות גם לנושא הזה. לא ברור לי איך, אבל צריך לאבחן בין מקרים למשל כאשר בן משפחה הוא זה שחותם, כאשר הנזקק לשירות הוא זה שחותם. לפעמים הנזקק לשירות מצבו הנפשי גם משתנה במהלך התקופה ואז השאלה מה ההשלכות של זה לגבי המשך העסקה.
דבר נוסף - הוזכר כאן נושא של עסקה לזמן קצוב או עזיבה בכל עת. אני בהחלט בעד מתן האפשרות לעזוב בכל עת. אבל, אני חושב שאסור לוותר את נושא הזמן הקצוב למטרה הפוכה. הווה אומר שאחת לתקופה אותו זה שמקבל את השירות, או אותו זה שקשור לחוזה, יצטרך לאשר שהוא אכן מעוניין להמשיך את ההתקשרות. כי שוב, לפעמים המצבים האלה מגיעים לכך שאותו אחד כבר לא זוכר בכלל שיש לו משהו כזה, הוא לא יודע משום דבר, ואם לא ניתן את אותה נקודה שתיתן לו תזכורת הוא עלול לשלם סתם, או שבני משפחה עלולים לשלם סתם כשאותו נצרך כבר איננו.
אמרה כאן נציגת משרד התמ"ת לגבי אבחנה בין עסקת רוכלות לעסקה רגילה - יש פה בעיה. האבחנה היום בעסקת רוכלות מדברת על תקופה מסוימת של שיקול דעת לאחר חתימת העסקה, לאחר עשיית העסקה. אני חושב שזה לא יהיה נכון לבוא ולמשוך את זה על כל התקופה, כי העובדה היא שבנקודת זמן מסוימת שיכולה להיות כמה שנים קודם העסקה הזאת נחתמה כעסקת רוכלות, לא יכולה להשפיע כעבור שנה וכעבור שנתיים, או אפילו לא כעבור חצי שנה, על האחריות שבהתקשרות בחוזה חופשי.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה. כל ההערות האלה כמובן נרשמות. אני מבקש מארז אלראי מנכ"ל משותף של חברת שח"ל להתייחס, בבקשה. ארז, מה נתח השוק שלכם?
ארז אלראי:
תלוי איך מודדים את השוק הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אתה יודע אני כבר למדתי היום שכאשר מדברים על כלכלה אז המשפט הכי חשוב בכלכלה הוא liar figures ו- figures lie. כלומר, כל אחד משחק.
ארז אלראי:
נכון. ללא ספק, אנחנו החברה הגדולה בישראל עם 70 אלף לקוחות. קשה מאוד למדוד את נתח השוק. אני לא הייתי מתייחס לשתי חברות, לשח"ל ונ.ט.ל.י בלבד, מאחר ואני מניח שחלק מהסיבה גם לחוק הזה זה מגוון רב של חברות מצוקה כאלו ואחרות, ואני מניח שגם חברים מהמועצה לצרכנות ומאגודות אחרות יודעים שעיקר הבעיה היא לא עם שח"ל ולא עם נ.ט.ל.י. אני מניח שהיו ודאי תלונות גם עלינו, וגם על אחרים. אבל, זה מיעוט המקרים. בגדול, אנחנו תומכים.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אבל, אני שאלתי אותך שאלה אינפורמטיבית.
ארז אלראי:
קשה להגדיר את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תגדיר את זה לפי הווליום, תגדיר את זה לפי מספר.
ארז אלראי:
אני מניח שאזור ה-40% שלנו הוא האזור הנכון.
אני חושב שההגנה על הציבור הזה היא הגנה חשובה, ואנחנו בגדול בעד הצעת החוק. אני חושב שישנם תיקונים שצריך לעשות דווקא מצד הגנת הצרכן. אני חושב שעסקה מתמשכת היא עסקה נכונה, היא מגנה על הצרכן. בבית הדין לחוזים אחידים זה אושר הן על-ידי המועצה לצרכנות, והן על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, שהלקוח לפחות אצלנו וגם אצל נ.ט.ל.י, יכול לבטל מאותו רגע, בכל רגע.
יצחק זיו:
לאיזה פרק זמן אתה מתכוון?
ארז אלראי:
לאחר שנה הוא יכול לבטל בכל רגע.
יצחק זיו:
ברגע שהוא הוחתם - אם הוא ידע בדיוק על מה הוא חותם או לא - האם יש פרק זמן מינימאלי?
ארז אלראי:
14 יום. מבחינתי, 14 יום או 30 זה לא הנקודה המרכזית - אני לא אתעקש על זה, אף על פי שאני חושב ש-14 יום זה זמן סביר.
עצם החידוש האוטומטי מה שקוראים לו העסקה המתמשכת, יוצר מצב משמעותי. ללקוח ולחברות ניתנת אפשרות להציע ללקוח בחירה שאם הוא חותם לתקופה ארוכה יותר, והוא יכול לבטל, ואני חושב שזה חשוב. יש חברות כמו שצוין קודם, שעשו דברים נוראים בארץ. הן החתימו אנשים לתקופות של חמש שנים ולא נתנו להם לבטל, והיה שלוש שנים קנס - איזה משהו מטורף כזה. אבל, אצלנו אחרי שנה הוא יכול לבטל, וחשוב לאכוף את זה כך שאחרי שנה אדם יכול לבטל. לכן, תקופת המינימום היא תקופה של שנה שמאפשרת להציע עסקאות טובות יותר ללקוח. הרי בסופו של דבר יש ללקוח עניין להציע לו עסקאות טובות יותר, ואני חושב שחשוב שהלקוח יוכל לבטל. אני חושב שזה לתחרות, וחשוב להגנת הלקוח. לקוחותינו חלקם חולים, וחלקם קשישים, וחלקם גם חולים וגם קשישים. ולכן, אי אפשר לכפות עליהם. אבל, מצב שבו ללקוח אין את החופש של בחירה של מסלולים בסופו של דבר לא מגן עליו, וזה ייקר לו את השירות.
היו"ר אבישי ברוורמן:
מסכים. אני מבקש כל הנציגים לרשום את ההערות, יש פה הערות נבונות שצריך להתייחס אליהן. זהו רק דיון ראשוני.
ארז אלראי:
נקודה נוספת - נושא האכיפה הוא משמעותי וחשוב. חשוב להשית את החוק על אלו שלא יעמדו בכללים האלה שנקבעו.
היו"ר אבישי ברוורמן:
למען יראו וייראו. ענישה בכל דבר צריכה להיות משמעותית.
ארז אלראי:
לבסוף, צריך לזכור שקיימת סכנת חיים. לא כל החברות מטפלות בעת סכנת חיים. אבל, אין ספק שחברות כמונו מטפלות בהצלת חיים. אם לאדם יהיה ביטול אוטומטי ולא חידוש אוטומטי אין ספק שיקרה דבר סטטיסטי אחד בוודאות והוא שיהיה אדם שיחשוב שהוא מנוי כי המנוי לא חודש, הוא בוטל - לא פנו אליו, פנו לבן משפחתו כמו שמישהו ציין את זה ולא חידש - והוא יחשוב שהוא מנוי, ויקרה האירוע והוא יפנה, והוא לא יהיה מנוי. הסכנת הזאת היא סכנה גדולה יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן:
בהחלט, אתם תיקחו את זה בחשבון. אתה תומך עם מסגרת השינויים, תודה רבה. דורון קוטלר, ראש אגף מבצעים של מגן דוד אדום, בבקשה.
דורון קוטלר:
גם לפי הדברים שנאמרו פה, וגם כרוח החוק, וגם על-פי הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שרוני, היוזמה לא מכוונת אלינו. אין לנו שירותי מנויים, ואנחנו מבקשים לכתוב במפורש שזה לא יחול על שירותים שניתנים על ידי מד"א, כי לפי לשון החוק אפשר לחשוב שאנחנו צריכים לכרות חוזה עם כל אחד שמתקשר ל-101 כדי לתת לו את השירות. בקשתנו היא ששירות רפואי פתאומי שניתן על ידי מגן דוד אדום לא יהיה חלק מהחוק.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה. עו"ד נועה ביתן מאמון הציבור, אולי גם תסבירי מהו ארגון אמון הציבור.
נועה ביתן:
אמון הציבור הוא ארגון מידע צרכני. זה מלכ"ר, חברה לתועלת הציבור. יש לנו מוקד תלונות, ואנחנו מקבלים תלונות צרכנים. אנחנו מנתחים את המידע מהתלונות, ומפיקים דוחות.
לאה ורון:
אני מניחה שאתם גם מטפלים בתלונות.
נועה ביתן:
כמובן. אחד הדוחות שהפקנו לפני כחצי שנה היה באמת בתחום הזה של ענף הרפואה הדחופה כשאנחנו זיהינו בעיות מאוד מאוד חמורות שכבר ציינו אותן פה. למשל, הארכה אוטומטית של חוזים, חוסר יכולת להשתחרר מחוזה, ניצול מצוקה של אוכלוסיית הקשישים וחולי לב, ותקופות התחייבות שהן בהחלט לא סבירות. אנחנו העברנו את הדוח הזה למשרד הבריאות ולמשרד הגמלאים בצירוף הצעת חוק שאנחנו ניסחנו, ואנחנו שמחים ותומכים בהצעת החוק הזאת.
בנוסף לזה, אנחנו הצענו גם להבליט תנאים מהותיים של העסקה בעמוד הראשון, כמו תנאי ביטול העסקה, תקופת ההתקשרות, קנס אם יהיה - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון אם כן עסקה לתקופה קצובה או לא.
אני גם רוצה להדגיש שהצורך הזה בא בגלל כשל נקודתי שיש בענף שהוא מקביל לכשל שיש בתחום יחידות הנופש כאשר גם שם היתה חקיקה ספציפית, ומאוד חשוב לעשות את זה גם בתחום הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני מודה לך. חבר הכנסת זיו, אני עוד מעט אבקש ממך גם להחליף אותי, כי אני נכנס לוועדה אחרת ואני אחזור. אם אתה רוצה להוסיף ולומר משהו עכשיו, אז בבקשה.
יצחק זיו:
יש כמה נקודות שאני חושב שהיה צריך לבדוק אותן לגבי החברות שמספקות שירותי רפואה. האם ישנם איזשהם חוקים או שכל אחד יכול להחליט שמחר הוא מקים גוף שנותן שירותי רפואה? האם הוא צריך לעמוד בדרישות מחייבות כלשהן?
משה שרוני:
יש את זה בתקנות משרד הבריאות.
יצחק זיו:
אני חוזר לנקודות האלה כי חברות כאלה קמות בכל פעם. דבר נוסף - אותו לקוח שנכנס לאיזשהו הסכם עם אחת החברות, אם הוא עוזב אחרי שנה כשהוא יכול לעזוב, האם הוא צריך לשלם קנס?
ארז אלראי:
אצלנו ללא קנס, בחלק מהחברות יש.
יצחק זיו:
אני שאלתי את השאלה. האם לגבי אדם שנפטר מאותו רגע הכול נפסק?
ארז אלראי:
אכן. שוב, אתה צריך לשאול חברה ספציפית, החוק הוא לא חוק שח"ל.
יצחק זיו:
אני מדבר על הנקודות האלה באופן כללי, ולא לגבי חברה ספציפית.
לגבי הובלה באמבולנס - מי קובע את גובה הסכום שהצרכן צריך לשלם? אני מסתכל גם על מד"א.
דורון קוטלר:
לנו יש תקנות וצו אגרות.
יצחק זיו:
ברגע שנלקחתי על ידי אמבולנס לבית החולים נדרשתי לשלם, מי קובע את גובה הסכום?
דורון קוטלר:
אתה, המחוקק. צו אגרות שקיים, וקופת חולים מחזירה את הכסף אם אושפזת.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני רוצה לסכם את החלק הראשון. אני פונה פה למשרד משרד התמ"ת, האם נדרש רישוי בכלל להקמת חברה בתחום שירותי רפואה דחופה, או שכל אחד קם ומקים חברה משל עצמו? האם הוא כפוף למישהו?
משה שרוני:
בטח, משרד הבריאות. יש תקנות.
חנה טירי:
זה לא קשור למשרד התמ"ת, אם כבר זה קשור למשרד הבריאות. אבל, ככל שידוע לי, לעניות דעתי אין חובת רישוי.
לאה ורון:
יש פה נציגים של משרד הבריאות.
מאיר ברודר:
זה תלוי מה אופי השירות. כלומר, אם זה שירותים במרפאה אז זה תלוי מה הם עושים שם, זה תלוי בפרוצדורות שעושים. יש פרוצדורות שלא צריך עליהן רישיון. מרמות מסוימות של פולשנות, יש כבר לפי פקודת בריאות העם צורך ברישיון. יש שירותים שאין לנו שום חובה של רישוי.
ביחס לחברות האמבולנסים - זה נמצא כרגע בפיקוח משרד הבריאות בהתאם לנהלים פנימיים. אנחנו הגשנו הצעת חוק שנמצאת כרגע בוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אבישי ברוורמן:
מה אומר העיקרון שלה?
מאיר ברודר:
היא מתייחסת להיבטים המקצועיים, לפיקוח המקצועי, וכמובן חובת רישוי וסטנדרטים, ומהו הציוד ומהן ההכשרות.
היו"ר אבישי ברוורמן:
השאלה פה לא היתה רק לגבי אמבולנסים, אלא גם לגבי לחצני מצוקה וכל השוק הזה.
מאיר ברודר:
תלוי עד רמת הפולשנות שמבצעים. כעיקרון איך שאני מבין את הדברים, לרובם אין חובת רישוי.
יצחק זיו:
בזמן האחרון קראנו בעיתונות שלחברה מסוימת יש צוות של כך וכך אנשים, ולחברה אחרת אין, האם אפשר לקבל גם תשובה?
מאיר ברודר:
זה נושא שאנחנו מסדירים אותו בהצעת חוק האמבולנסים. גם לגבי השאלה שלו לגבי התעריפים - זה גם חלק מהנושאים שיידונו באמת האם יש מקום לקבוע איזשהו תעריף מקסימום או מינימום לשירותי אמבולנסים פרטיים.
היו"ר אבישי ברוורמן:
תודה רבה. למוצר יש מחיר, ויש לו איכות. במוצרים שקשורים בנושאי בריאות, כאשר הצרכן בגילו המבוגר לא יכול לאבחן וכו', פה זה באמת מחויבויות של רגולציה אפקטיבית, והבקרה והאכיפה הם חשובים.
אני מסכם את החלק הראשון של הדיון, ואני אעביר את רשות ההובלה לחבר הכנסת זיו שבו יקראו את הסעיף הראשון בחוק, והוועדה תשמע הערות. אני רואה שיש הסכמה לגבי הצעת חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת זיו, וחבריהם. אבל, ישנם תיקונים. ולכן, הוועדה הזאת תתכנס עוד מספר פעמים כדי לקחת את כל התיקונים האלה בחשבון. הרוח גם מצד החברות היא רוח של אימוץ החוק. אבל, כל ההערות שנשמעו כאן היה בהן היגיון, ולכן ניקח אותן בחשבון בניסוח החוק כפי שהוא יוגש בסופו של דבר מוועדת הכלכלה של הכנסת.
משה שרוני:
יש לי הצעה. אין כאן ויכוחים ביני ובין המחלקה המשפטית והתמ"ת. אני חושב שאפשר לשבת בדיון או בשני דיונים וננסח את זה כפי שזה, ונביא את זה לוועדה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
מקובל.
לאה ורון:
אין מצב כזה. אנחנו מחוקקים בוועדת הכלכלה, כאשר מה שעושה הוועדה הוא שהיא עוברת סעיף סעיף, מאשרת, מתקנת, ומתקדמים.
משה שרוני:
אני אומר שאחר כך אנחנו נבוא עם כל סעיף וסעיף, ונעבור סעיף סעיף.
לאה ורון:
אבל, לצורך זה מתקיימת ההכנה פה בוועדה.
היו"ר אבישי ברוורמן:
אני מבין מה שאתה אומר. הבעיה היא לעשות את הדברים מהר. אבל, חברתי לאה ורון שהיא מנוסה יותר מכל מי שישב בכיסא הזה וישב בכיסא הזה עוד הרבה שנים, אומרת שהדבר הזה צריך להיות באמצעות הוועדה כאן. חבר הכנסת שרוני בחוכמתו יודע שהוא יוכל לעבוד ביחד עם הוועדה. וכל הרצון כאן של החברים, שלי, ושל חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת זיו, הוא להביא את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר. לדעתי, צריך פחות חוקים, וחוק אמיתי שהולכים עליו, יש להעביר אותו מהר. תודה רבה.
חבר הכנסת זיו, אני אודה לך אם תמלא את מקומי כאן.
היו"ר יצחק זיו:
אני אתן את רשות הדיבור לגדליה קגנטון מנכ"ל מרל"ם רחובות.
לאה ורון:
אולי תסביר לנו מה זה מרל"ם.
גדליה קגנטון:
אני מנהל חברה לשירותי רפואה. אחת הנקודות שרציתי להתייחס אליהן היא לבקש הגדרה בחוק, התייחסות, או הגדרה למהי חברה לשירותי רפואה דחופה. כי יש חברות שמפעילות לחצני מצוקה, יש חברות שמפעילות מכשירי ניתור מרחוק, יש חברות שרק שולחות רופא הביתה בלי שום ציוד מיוחד, ויש חברות שמפעילות מרפאות חירום בלילה שאנשים מגיעים אליהן. חלק גדול מהחוק הזה לא תקף ולא מתייחס לסוג מסוים של שירותים שקיימים, זה ממש לא רלוונטי. לכן, אני מבקש לתת הגדרה למהי חברה לרפואה דחופה, כי מרפאה שפועלת בלילה היא לא בהכרח מוגדרת בצורה כזאת.
היו"ר יצחק זיו:
אני הייתי מחזק את הנקודה שאתה הארת כאן, והייתי שואל - ומהו הצוות שצריך להיות באותה מרפאה שנותנת שירותי רפואה דחופה? זה כמובן על ידי משרד הבריאות.
גדליה קגנטון:
הנקודה השנייה שהיא לדעתי מאוד חשובה ואף אחד לא התייחס אליה, היא נושא הסכם שהוא בלתי קצוב בזמן וניתן לבטלו בכל עת. יש לו גם את הצד השני של המטבע שבו החברה יכולה לבטל את ההסכם כלפי הלקוח כשהלקוח צורך יותר מידיי שירותים וזה לא כלכלי לחברה. בצד הזה יש גם התחייבות של החברה להמשיך לספק שירות, והחברה מוכרחה להיות כלכלית כי אף אחד לא מסבסד אותה.
משה שרוני:
אדוני, בחוק הזה לא מדובר בכלל על מרפאה. תעבור על החוק. למרפאה יש חוקים משלה, הוא לא מדבר על מרפאה.
לאה ורון:
האם גם במרפאה דחופה או בהזמנת רופא הביתה, נחתם איזשהו חוזה ארוך טווח?
גדליה קגנטון:
התשובה היא כן.
לאה ורון:
כלומר, הלקוח מתקשר עם מרפאה, והמצב הוא שבכל עת שהוא צריך שירותי רפואה דחופה הוא הולך במשך אותה שנה.
גדליה קגנטון:
התשובה היא כן, ללא תשלום, בתנאים והסדרים מיוחדים כפי שנקבע בהסכם המסחרי.
היו"ר יצחק זיו:
בנקודה זו אני פונה למשרד הבריאות - אדם פתח משרד כזה, האם אתם מודעים לכך, האם חתמתם הסכם עם המשרד הזה? כלומר, האם כל אדם באופן פרטי יכול לפתוח מחר מרפאה לשירותי רפואה?
מאיר ברודר:
יש תקנות בריאות העם רישיונות ומרפאות, והן אומרות שזה תלוי באמת מה הפרוצדורה. יש מה שנקרא כירורגיה זעירה, כירורגיה בינונית. בתוספת לתקנות יש בדיוק מה זה כירורגיה זעירה, ומה זה כירורגיה בינונית. לכאורה, אם אני מכיר את אופי הפעילות שיש במרפאות האלה שזה לא פעולות פולשניות, אין להם כיום בחוק שום חובת רישוי.
היו"ר יצחק זיו:
כלומר, אתם בכלל לא מבקרים במקומות האלה.
מאיר ברודר:
לא.
היו"ר יצחק זיו:
לא נעים לומר את המילה, אבל זה כאילו פרוץ לגמרי.
מאיר ברודר:
לצערי, כן.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת, ולשמוע גם הערות מהנוכחים.
גדליה קגנטון:
אני בהחלט מסכים לכל מה שנאמר פה לגבי ההתנהלות של החוזים כלפי אנשים קשישים שנמצאים אולי במצוקה מסוימת. אבל, אני חושב שיש מקום באותו סעיף גם להגדיר מי היא אותה האוכלוסייה, מפני שחלק גדול מהאוכלוסייה - ואני מדבר רק בשמי - הם אנשים לא קשישים לחלוטין. אצלי בחברה אחוז האנשים הקשישים הוא אפסי, כי זה סוג של שירות שאנשים באים אליו, ולא הרופא נוסע אליהם הביתה. אם זה מוכלל באותה מסגרת ובאותה קטגוריה, זה פשוט עושה עוול לסוג אחר של צרכנים שהוא לא נשוא החוק הזה, וזה לא המטרה להגן עליהם בחוק הזה.
לגבי תקופת ביטול רצוני אחרי 30 יום שכתוב פה בחוק - אני חושב שתקופה של 14 יום היא הרבה יותר סבירה, ואנחנו נותנים את זה גם היום. אני יכול לתת דוגמה מאוד מאוד פשוטה. לקוחה אמיתית שלי חתמה על הסכם שירות. היא צרכה בתקופה של עשרה ימים 12 ביקורי בית בעלות של 200 שקל כל אחד כשזה 2,400 שקל. כעבור שבועיים הוראת הקבע שלה לא אושרה בבנק, אלא היא הוחזרה. אני רוצה לשאול, מה אני עושה עם זה?
היו"ר יצחק זיו:
גם זה קורה.
גדליה קגנטון:
זה קורה, ויש גם צד שני לאותו צד של האוכלוסייה שאתם מגנים עליו, והוא הצד של החברות שעוסקות בזה. הן צריכות איזשהו בסיס ואיזושהי הגנה מינימאלית וסבירה כדי שהן תוכלנה להתקיים ולהמשיך לתת את השירות הזה.
היו"ר יצחק זיו:
עו"ד וייזר, בבקשה.
עמנואל וייזר:
אולי אפשר לחבר את דבריו של נציג מגן דוד אדום, וגם את דבריו של הדובר כאן יחד. ראשית, נושא של מרפאה שמגיעים אליה ולא נדרש רישוי מיוחד. למעשה, כל רופא שיש לו רישיון לעסוק ברפואה, רשאי לקבל מטופלים. מכאן נובע חלק מהבעייתיות שבאי הפיקוח הספציפי על פעולה כזו או אחרת. זה עלה בזמנו גם בנושא של ניתוחים פלסטיים למיניהן. זה לא דבר שכל כך פשוט להסדיר אותו. ברגע שבאים ואומרים שכל פעולה כזאת צריכה רישוי מיוחד, אתה אומר בעצם לרופא: העובדה שיש לך רישיון רפואה, עוד לא אומרת שאתה יכול לטפל בחולה. אני לא בטוח שרוצים להגיע למצב כזה.
אני חוזר למה שנאמר כאן על ידי אנשי מד"א שהכוונה לא מופנית אליהם, ואני הייתי מציע אולי להפנות את הנושא הזה בסעיף ההגדרה כבר, לשירותי רפואה דחופה הניתנים בביתו של המטופל. שם אפשר אולי לייחד את זה, ולדרוש דרישות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. יריב לרנר, בבקשה.
יריב לרנר:
אני מנכ"ל נ.ט.ל.י מה שאמרת הוא מאוד נכון, ולמעשה זה אבסורד שכל אחד יכול מחר בבוקר כאלו חברות. ראינו בעבר שבאמת כל מיני אנשים הקימו חברות שקרסו. אני חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בגלל המון המון מקרים של אנשים שנפגעו מחברות שהוקמו בגלל היעדר רגולציה. בפועל יוצא שהחוק הזה עכשיו מחיל כל מיני מגבלות על חברות שהן כבר עשרים שנה בשוק, חברות שיכול להיות שיש עליהן תלונות כאלה ואחרות. אבל בגדול, הן מאוד אמינות וטובות. החוק צריך לגעת ולטפל בנקודה המרכזית, ולראות איך מונעים קיומן של חברות של שרלטנים כאלה או אחרים שפוגעות בקשישים, חברות שלוקחות מהם מחירים לא מוסדרים, לוקחים מהם לפעמים כל מיני כספים מראש. אנחנו ראינו כל מיני חברות כאלה בעיקר בצפון שהיו עליהן המון כתבות בטלוויזיה, ובעיתונות. הן ממש פגעו באלפי צרכנים. למעשה, מה שקורה הוא שהחוק בא ולוקח חברות שקיימות עשרים שנה, והוא מתחיל להגביל את צעדיהן. לא אכפת לנו שיהיה שיפור מצד החברות. אבל, אם המטרה המרכזית היא להגן על ציבור הקשישים אז בואו נגן עליו. עיקר הפגיעה של הציבור הזה נגרמה בגלל חברות של שרלטנים וזו עובדה.
ניר ימין:
האם אתם יכולים למפות את הלקוחות שלכם, כמה קשישים, כמה חולי לב, כמה אנשים שסתם מעוניינים בשירות רפואי זמין?
ארז אלראי:
אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אני מניח שסטטיסטית זה בטח דומה מאוד. בתחומי הגיל - אני חושב שכ-50% מהלקוחות הם למעלה מגיל 65, בערך 45% הם בין 47 ל-60. יש עוד 5% מתחת לגיל 47.
בתחומי המחלות עיקרון חצי חצי עדיין עובד. בערך כ-50% הם אנשים שהם אחרי אירוע קרדיאלי. היינו, אוטם שריר הלב, ניתוח מעקפים, קוצב, צנתור טיפולי. ובסביבות 35% הם אנשים עם יותר משני גורמי סיכון ביחד. היינו, לחץ דם גבוה ושומנים וכולסטרול בדם, סכרת, וכ-15% הם ללא שום בעיה רפואית ידועה. אני מניח שהנתונים דומים.
ניר ימין:
האם אתם יודעים לעשות את הקורלציה בין אלה שהם יותר קשישים אבל אין להם בעיות והם נרשמים, וכאלה שהם יותר צעירים עם בעיות ונרשמים? מעל גיל 65 אולי יש יותר קשישים שנרשמים גם אם אין להם שום בעיה.
ארז אלראי:
אין לי את הנתון בראש, אבל סביר שאתה צודק שאדם הצעיר היותר שנרשם הוא אדם אחרי בעיה רפואית, והאדם המבוגר יותר הוא גם ללא עבר.
יריב לרנר:
אפשר לחלק את התחום שנוגע לקשישים לשניים: תחום הטלרפואה שהוא התחום המרכזי בו עוסקות נ.ט.ל.י ושח"ל, ותחום המצוקה. אני נמצא פה גם בכובע של מנכ"ל "סקיולייף" שהיא חברה גדולה בארץ בתחום לחצני המצוקה. שם ההשקעות שלנו בהכנסת לקוח הן מאוד נמוכות, ואנחנו לא מחילים על הלקוח התחייבות בכלל. הוא נכנס, הוא יכול לצאת מתי שהוא רוצה. אנחנו לא מחילים עליו התחייבות כי יש לנו השקעות נמוכות, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו. כלומר, רוצה - תצא. לעומת זאת, תחום הטלרפואה תחום שבו עוסקות נ.ט.ל.י ושח"ל הוא תחום עם השקעות אסטרונומיות. בדיון שהיה בבית המשפט לחוזים אחידים הראנו בעזרת חוות דעת של רואי חשבון, שב-26 חודשים הראשונים אנחנו לא מצליחים להרוויח בגלל השקעות ענק. הראנו את זה וגם הגענו להסדר לגבי איך לבטל ומתי לבטל. אולי באמת ראוי לדבר גם על ההסדר שהגענו אליו שם, היתה שם המון עבודה. אני חושב שלקח בערך שנה של עבודה כדי להגיע למודל כזה - מודל הגון שמגן עלינו מצד אחד, ומצד שני הוא גם הגון עם הצרכנים.
מאיר ברודר:
אני רוצה להתייחס שוב לנקודה של כן רישוי, לא רישוי. כמו שאתם מבינים, זהו באמת נושא בעייתי. אבל, אני באמת באמת מציע שהחוק הזה לא ינסה להיכנס לנושא הזה כי הוא באמת נמצא בחקיקה אחרת של רישוי מרפאות. הוא נושא בעייתי, הוא נושא שנדון כל הזמן במשרד הבריאות כמו שחברי אמר פה.
יש הרבה דברים שאנחנו אולי בתור אזרחים חושבים שהיה מן הראוי שיהיה לזה רישוי, אבל לא על כל דבר אתה צריך לתת רישוי. לפעמים אין הבדל בין השירותים שמקבלים במלר"ם במרפאות, לבין כל רופא פרטי שיש לו מרפאה בבית. אתם לא מצפים שאנחנו נבקש לעשות רישיון על כל רופא פרטי שיש לו מרפאה בבית. אבל, בהחלט הנושא הזה נדון. יש בתקנות היום את הפרוצדורות שמחייבות רישוי. הנושא הזה כל הזמן נדון במשרד הבריאות. לדוגמה, נושא טיפולי לייזר לא מחייב היום רישוי.
היו"ר יצחק זיו:
את זה כל אחד פותח באופן עצמאי - מי שיש לו רישיון.
מאיר ברודר:
כן. היה פסק דין יונה שבו בית המשפט קבע. אנחנו חשבנו שזו כירורגיה זעירה שלא מחייבת רישוי, ובית המשפט קבע שלטעמו זה לא כירורגיה זעירה, זה כירורגיה בינונית שכן מחייבת רישוי. אנחנו כל הזמן בתהליכים של להוסיף לתקנות.
היו"ר יצחק זיו:
כן, אבל עד עוצמת לייזר מסוימת מה שנקרא עוצמה נמוכה, כל אחד פותח באופן פרטי?
מאיר ברודר:
נכון להיום, כן. אני אומר - הנושא כל הזמן נדון. אני מניח שאנחנו נגדיל יותר ויותר את היקף הפרוצדורות שחייבות רישוי. אבל, זה לא בחוק הזה. לכן, הייתי מציע שנשאיר את זה לחוקים אחרים בדיונים אחרים של המשרד.
ניר ימין:
אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הממשלה. אנחנו יודעים שגם בוועדה הזאת נדונה במקביל הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד לגבי עסקה לתקופה קצובה שמתעסקת בכל העסקאות לתקופות קצובות, ולאו דווקא בעסקאות מסוג מסוים. עולה השאלה - אם החוק הזה יתקבל, האם לא יהיה איזשהו סוג של הסדר שלילי ופרשנות בתי המשפט שיגידו: הנה המחוקק נתן את דעתו לעניין של עסקה לתקופה קצובה בעניין שירותי רפואה דחופה, ואנחנו מבינים באופן של החלת הסדר שלילי, ובעניינים אחרים הארכה אוטומטית או החתמה לטווחים ארוכים וכן הלאה, אנחנו מקבלים את זה באופן כמעט אוטומטי בלי להתייחס לזה.
חנה טירי:
קודם כל, אני לא יודעת מה קורה היום עם הצעת החוק בעניין עסקה לתקופה קצובה. הדיון האחרון שהיה היה לפני הרבה זמן, ואני לא יודעת מתי יתקיים דיון. אני לא יודעת איך ההצעה הזאת תקודם.
כרגע עומדת בפנינו הצעת חוק בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה, ואנחנו מקדמים אותה. כלומר, זה איזשהו הסדר ספציפי לעניין מסוים. ההצעה של העסקה לתקופה לא מתקדמת בגלל סיבות מסוימות. אנחנו לא רואים כמובן מניעה לקבוע פה הסדר בין אם זה ההסדר שאנחנו מציעים שזה הפיכת העסקה לעסקה בלתי קצובה שהמשמעות שלה זה אפשרות לבטל את העסקה בכל עת, או לקבוע תקופת מינימום והאפשרות או להאריך אוטומטית, או חובה לקבל הסכמה פוזיטיבית. כלומר, כרגע אנחנו לא נכנסים באמת לשאלה הזאת מה היחס בין ההצעה הזאת לבין ההצעה של עסקה לתקופה קצובה מכיוון שלנו לא ברור עדיין אם ההצעה הזאת - - -
ניר ימין:
האם יש שירותים נוספים שהייתם חושבים שכדאי להרחיב אותם במסגרת הזאת שגם אפשר יהיה לתת בכל עת, ואי אפשר יהיה לקצוב אותם בזמן?
חנה טירי:
אני חייבת לומר שמבחינת מדיניות השר היה תיקון לפני כמה שנים, סעיף 14ו רבתי לחוק הגנת הצרכן שקבע שלשר יש סמכות לקבוע שלגבי טובין מסוימים ושירותים מסוימים הצרכן יהיה רשאי לבטל את העסקה בכל עת, ללא קשר אם נגרם פגם למוצר. זה חוק שעבר בכנסת. השר הקודם לא עשה בחוק הזה שימוש, השר הנוכחי רוצה לעשות בחוק הזה שימוש. יש כוונה להתקין תקנות בעניין, ולקבוע שלגבי שירותים מסוימים, או לגבי כל השירותים - - -
משה שרוני:
הבעיה היא שאת התקנות אתם תוציאו בעוד חמש שנים. תמיד יש כוונות טובות.
חנה טירי:
השר יש לו כוונה לקבוע שלגבי שירותים מסוימים, או לגבי כל השירותים המתמשכים, או לגבי שירות מסוים. אנחנו עדיין לא הגענו לאיזושהי טיוטא סופית, הנושא עדיין בדיונים.
משה שרוני:
הם לא בשלים לזה.
חנה טירי:
לכן, אנחנו לא מעכבים את ההצעה, ולכן אנחנו בעניין של ההצעה הספציפית הזאת שזה תחום שלטעמנו ראוי להסדיר, וזה תחום שאנחנו רואים בו הכי פחות בעייתיות לקבוע ביטול עסקה בכל עת, וקביעה שבתחום הזה העסקה תיחשב כעסקה לתקופה בלתי קצובה. כלומר, עסקה שמתחדשת מחודש לחודש, שהצרכן יכול להשתחרר מהעסקה בכל עת. אנחנו נראה מה קורה עם התקנות. אם התקנות יתקדמו אנחנו נראה באמת מה אנחנו עושים מבחינת היחס בין התקנות שלנו לבין ההצעה. אני לא נכנסת לזה עכשיו כי הדברים הם עדיין לא מגובשים. ולכן, אנחנו בעניין הספציפי הזה חושבים שזה נושא שבאמת ראוי לתמוך בו. אנחנו לא מעכבים, ולא אמרנו בממשלה שצריך לא לתמוך בהצעה כי יש לשר תקנות. אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו בדיון הנכון, וזה באמת המקום הנכון לקדם את המדיניות של השר לפחות בתחום הזה, שזה עסקה לתקופה מתמשכת. אנחנו חושבים שאין הצדקה באמת לכבול את הצרכנים לתקופות ארוכות. אם הצרכן לא מעוניין יותר לקבל את השירות אז זכותו להתנתק מהשירות.
רוני נויבאור:
התיקון של חברת הכנסת אורית נוקד לעניין עסקה לתקופה קצובה, שהוא כמובן מקודם גם בהסכמתנו ובתמיכתנו המלאה, ואנחנו מאמינים בקידומו, בעצם עוסק בעסקאות לתקופה קצובה. כלומר, כל עוד הוחלט שהעסקה כאן היא לא לתקופה קצובה, אז ממילא אין התנגשות בין הדברים, כי שם בעצם מדברים על עסקאות שהן לתקופה, או על מכירות לתקופה של מכירה מוזלת - מדובר בתקופות מבצע - אז ממילא זה לא אותם דברים. יכול להיות שאם ההצעה שם תקודם, וההצעה הזאת תקודם במקביל, אז יכול להיות שיהיו כאן סעיפים מסוימים שיצטרכו להוריד אם ההצעה אכן תקודם כפי שאנחנו היינו מעוניינים שהיא תקודם. אותה הצעה שהיא עסקה לתקופה קצובה היה ואם והיא תקודם, יש כאן סעיפים שמבחינתנו הם מיותרים כל עוד המבנה יישאר אותו מבנה כפי שמוצע כאן. היה והמבנה כאן ישתנה בכיווננו במובן הזה שניתן יהיה לבטל בכל עת, אז ממילא שני הדברים הם דברים שונים.
באשר לדבריה של עו"ד חנה טירי - יש דיונים פנימיים בתוך הממשלה בנוגע לתקנות של משרד התמ"ת. ואכן, שר התמ"ת מעוניין לקדם אותן. יש בעיות וקשיים שמשרד המשפטים רואה בתקנות האלה, ולכן נערכים כרגע דיונים. הדברים הם כן כבר בדרך. כלומר, לא מדברים פה על אמירה ערטילאית. הדברים הם כן בבשלות פנימית בתוך הממשלה. אבל כמו שעו"ד טירי ציינה, אין טעם לדבר על דברים שעדיין לא הגיעו אל שולחן הוועדה, ולכן מהטעם הזה בלבד אנחנו לא מצאנו לנכון להתנגד להצעת חוק שאנחנו סבורים שהיא נכונה ומוצדקת לגופו של העניין.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. האם יש עוד מישהו שהיה רוצה להעיר לפני שניגש להקראת סעיפי החוק? תודה. עו"ד ימין, בבקשה תקרא את הצעת החוק.
ניר ימין:
"הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז-2007
סעיף 1 – הוספת סעיף 14ז – בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 אחרי סעיף 14ו יבוא:
עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה 14ז. (א) בסעיף זה, "שירותי רפואה דחופה" –
שירותי חירום רפואיים, לרבות שירותים של העברת מידע ונתונים רפואיים באמצעות
תקשורת אלקטרונית, וכן רכישה של מוצרים הנדרשים למתן שירותי חירום רפואיים,
ובכלל זה התקנה של לחצני מצוקה והזמנת אמבולנסים וטיפול מיידי על-ידי רופאי
משפחה ורופאים מומחים."
לאה ורון:
מר קגנטון, יש לך בוודאי הערות להגדרה של שירותי רפואה דחופה.
גדליה קגנטון:
ביקשתי להגדיר את ההגדרה.
לאה ורון:
יש פה ניסיון להגדיר, אז אולי תתייחס אחר כך.
עמנואל וייזר:
שוב בנושא מד"א - יכול להיות שהדרך להחריג את זה, היא לשנות כאן או להוסיף: למעט שירותים הניתנים על בסיס מזדמן, או משהו בסגנון הזה. אפשר לנסות להחריג את מי שנותנים את השירות הזה על בסיס מזדמן, ולא על עסקאות ארוכות טווח.
הדבר השני - ואני חוזר על מה שאמרתי קודם - צריך להגדיר כאן מיהו צרכן, מכיוון שבהתקשרויות האלה מי שמקבל את השירות הוא לא בהכרח מי שמתקשר לחוזה.
יריב לרנר:
הסעיף הזה מדבר גם על רכישה של מוצרים, והוא נכנס לעניינים של חוק המכר לגבי מוצרים ספציפיים. אני רוצה להבין מה זאת אומרת "רכישה של מוצרים הנדרשים"? האם כל החוק הזה יחול גם על מוצר עצמו שנרכש? אני מאוד אשמח לקבל הבהרה לזה, ולהבין למה התכוון המשורר.
חנה טירי:
ההגדרה המוצעת היא הגדרה טובה, אבל אנחנו רוצים להציע הגדרה ברורה יותר. אנחנו חושבים שיש באמת מקום להחריג למשל קופות חולים וכו', שאת זה אנחנו לא ידענו כל כך איך לנסח. יש פה נציגי את משרד הבריאות ורצינו להתייעץ איתם.
גלי גלזר:
ההגדרה שאנחנו מציעים היא לא סופית, והדגש בה הוא על נושא השירות המתמשך, כמו שאמר כאן נציג של לשכת עורכי הדין שזה לא יכלול את אותן פעמים מדגמיות מזדמנות. ההצעה שלנו כרגע היא: "שירות מתמשך לתמיכה רפואית במקרה חירום, לרבות הזמנת אמבולנס והזמנת רופא ורכישה והשכרה...". כלומר, אנחנו רוצים גם להכניס השכרה של מכשור, ולא רק רכישה.
חנה טירי:
זאת משום שהרבה פעמים משכירים את המכשור.
גלי גלזר:
אם כן, "שירות מתמשך לתמיכה רפואית במקרה חירום, לרבות הזמנת אמבולנס והזמנת רופא, ורכישה והשכרה של מכשור לצורך מתן תמיכה כאמור".
חנה טירי:
כשהכוונה היא רכישה של מכשור לצורך מתן התמיכה. הכוונה רק למכשור הספציפי הזה.
היו"ר יצחק זיו:
רכישה והשכרה.
חנה טירי:
כי לפעמים הם מוכרים ולפעמים הם משכירים. כלומר, לא תמיד הם מוכרים לך את המוצר.
גלי גלזר:
אנחנו כן חושבים שצריך לחשוב על איך להחריג את השירותים שניתנים על-ידי קופות חולים שזה גם שירות מתמשך. ולכן, אנחנו חששנו שזה עלול להיכנס בטעות להגדרה. בעניין הזה אנחנו נעזר במשרד הבריאות.
משה שרוני:
אין לערבב את קופות החולים כאן.
חנה טירי:
מעצם זה שאני חברה בקופת חולים אני בעצם מקבלת ממנה שירות שהוא שירות מתמשך. אנחנו הרי לא רוצים להכניס את קופות החולים להגדרה. יכול להיות שיש מקום להחריג אותן.
משה שרוני:
אני חושב שאנחנו עוד מעט עושים כאן גולאש.
מאיר ברודר:
ההצעה נראית לי סבירה, אנחנו נשב איתם, ונעשה את ה-"למעט".
משה שרוני:
אי אפשר לעשות את ההגדרה, צריכים לשבת ולהגיע לאיזושהי להסכמה.
לאה ורון:
הבקשה של הוועדה לישיבה הבאה היא שמשרד התמ"ת ישב יחד עם נציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים. תנסו להגיע לאיזושהי הגדרה מוסכמת שהוועדה תוכל לדון בה בדיון הבא.
ניר ימין:
שזה ימעט את קופות החולים ואת מד"א.
היו"ר יצחק זיו:
אני לא שמעתי מישהו שמתייחס לנושא לחצני המצוקה, והייתי רוצה לשמוע התייחסות לנושא.
חנה טירי:
ההגדרה הזאת כוללת כמובן את לחצני המצוקה. היא אומר שזה כולל גם רכישה או השכרה של מכשור לצורך מתן התמיכה, וזה כולל את המוקדנית הזאת שהם מתקינים, את הקרדיו ביפר שהם מתקינים. כלומר, כל המכשור שאתה מתקין בבית הלקוח לצורך מתן השירות.
היו"ר יצחק זיו:
טוב מאוד. אני הייתי רוצה לשמוע דווקא את התייחסות החברות לנושא הזה.
יריב לרנר:
דווקא בתחום של לחצני המצוקה לנו אין בעיה. אנחנו נמשיך עם אותה מדיניות של לא להגביל לקוח לצאת. אצלנו בכל תחום לחצני המצוקה לקוח מתקשר איתנו בעסקה על בסיס חודשי, והוא בעצם יכול לצאת מתי שהוא רוצה. העניין הוא שבטלרפואה יש השקעות אדירות, ואם אתה לא מגביל את העסקה, אתה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים. מה שיקרה מחר אם החוק יעבור הוא שהמחיר יהיה פי שניים.
היו"ר יצחק זיו:
האם אדם יכול היום להתחבר ללחצן המצוקה, לקבל אותו, התשלום הוא תשלום חודשי, וחודש אחרי זה לצאת?
יריב לרנר:
אצלי כן, ואני חושב שגם אצל שח"ל.
ארז אלראי:
גם אצלנו. אומנם אצלו תחום המצוקה יותר גדול, ואצלנו הוא יותר שולי, אבל גם אצלנו הוא יכול לצאת מייד.
היו"ר יצחק זיו:
כלומר, אין שום הגבלה בזמן.
ארז אלראי:
אין שום הגבלה.
היו"ר יצחק זיו:
האם הוא לא מחויב ברגע שהוא פורש בשום סכום?
ארז אלראי:
בשום סכום.
יריב לרנר דיבר על השקעה בטלרפואה, ואני חושב שכדאי לפרט. מדובר במכשירים שמעבירים נתונים רפואיים, מכשירי א.ק.ג - מכשירים יקרים. הוא צודק לגבי אם אין הגבלה בסכום. אני יודע שזה נשמע לפעמים לא נעים לדבר על כלכלה וכסף, אבל אותם מכשירים הם מכשירים יקרים. הגבלה של 12 חודש היא לא תקופה עצומה, זאת תקופת מינימום. אני מסכים שאסור להגביל לתקופות, וראינו חברות שרלטניות כפי שציין יריב, שלקחו אנשים לחמש שנים ונתנו קנס של ארבע שנים. אבל, אם לא תהיה תקופה של שנה שהיא מתחדשת, אז מישהו ישלם על זה. אף חברה לא תיתן מכשיר של אלפי שקלים בחינם. אני לא מכיר כלכלה כזאת, לא בארץ ולא בעולם.
ניר ימין:
האם אתם יודעים פחות או יותר בכמה אחוזים יעלה המחיר בגלל האפשרות לבטל?
ארז אלראי:
אני לא יכול לחשוב אפילו שזה יעבור, זה מנוגד לאינטרס הצרכני, זה לא בעדו. האינטרס הצרכני הוא שהלקוח יוכל לבחור מסלול – תיאורטית, אני אומר - שהלקוח ירצה לחתום לכל החיים עם אחת החברות כל זמן שהוא יכול לצאת.
לאה ורון:
אבל, אני מניחה שמדובר בהשכרה של המכשירים.
ארז אלראי:
אבל, ההשכרה היא חלק מדמי המנוי. זה מנוי והשכרה, ואחד מתמחר את זה כך או אחרת. בסוף, זה דמי המנוי. האינטרס הצרכני - שאני ויריב נדע כספקי שירות שהלקוח חותמים איתנו תיאורטית לתמיד, ואנחנו יודעים שאנחנו לא חייבים לשלוח לו איש מכירות כל שנה כדי שהוא ישכנע אותו עוד הפעם לעשות.
לאה ורון:
אבל, אתה דיברת על עלות המכשירים שהיא יקרה. השאלה היא, האם אתם לוקחים פיקדון מהצרכן?
ארז אלראי:
לא, אני לא לוקח. אני לא זוכר איך זה אצלכם. אנחנו לא לוקחים פיקדון, לא לוקח ממנו כלום. אני בונה על זה שהוא יישאר אצלי לקוח הרבה זמן.
היו"ר יצחק זיו:
אני רוצה להתייחס לנקודה, ובעיקר לנושא הגמלאים. הוא התחייב ונכנס כי הוא באמת האמין בתום לב שהוא מסוגל לשלם את הסכום. לאחר שנה הוא ראה שיש לו שאלה בין אוכל לאותו מכשיר שמונח אצלו, והוא ראה שהוא לא השתמש בו כל הזמן, והוא רוצה לצאת. אני מקבל את מה שאמרת שיש התחייבות בגלל ההשקעות הגדולות לשנה, ואחרי שנה הוא יכול לפרוש. האם הוא לא ישלם?
ארז אלראי:
לא אצלנו.
היו"ר יצחק זיו:
האם הוא לא ישלם קנס?
יריב לרנר:
אצלנו יש איזשהו קנס. בין השנה לשנתיים יש איזשהו קנס. אבל, בשבילי שנה זה גם זמן סביר, אנחנו גם מוכנים ללכת לאותו מודל. אגב, אין לנו עניין לא בקנסות האלה גם לא בשנה הראשונה.
היו"ר יצחק זיו:
לי זה ברור, אבל אני מתייחס בדיוק לנושא הגמלאים שהיום הם יכולים, ומחר מכל מיני סיבות הם לא יכולים להמשיך.
ארז אלראי:
אין ספק שזה בולט יותר בגימלאים. אבל, גם אדם שהוא פתאום הפך לחולה לב קשה מאוד, והוא עזב את מקום עבודתו, גם הוא יכול להגיע למצב זה. אני יודע שגם בנ.ט.ל.י וגם בשח"ל, גם במהלך השנה אנחנו בדרך כלל לא הולכים לבית משפט. אני עוד לא זוכר שהלכנו לבית משפט לחייב אדם לשלם את השנה הראשונה אם קרה מקרה. אבל, שנה היא תקופת מינימום סבירה, ואחרי זה הוא יכול לעזוב ללא קנס.
ירון לוינסון:
אני חייב להתייחס פה למה שנאמר. התהפכו פה היוצרות, נציגי החברות מגנים על הצרכנים, ואיפשהו התבלבלתי בדיון. כיום קיים בארץ כשל שוק מוחלט. יש ניצול של האנשים המבוגרים, יש ניצול של החולים, ויש ניצול מחפיר. הם סיפרו על חברות אחרות, אבל גם נגדם יש תלונות. לא כולם צדיקים, ויש עם זה בעיה הולכת ומתמשכת. זה לא רק עניין שנוגע לקשישים, אלא גם לאחרים, אלא שהסיפור הוא מודגש יותר על אחת כמה וכמה אצל הקשישים. אנחנו פה מתחילים לעשות את חישובי העלויות של החברות שאולי זה לא כדאי להן, ואולי עלות ההשקעה תעלה להן הרבה כסף. כך גם יטענו חברות אחרות במשק, לכולן יש עלות השקעה. האם את הכול נפיל על הצרכנים? זה לא כך. יש פה בעיה של כשל שוק, צריכים להסדיר את השוק, ואז אני מאמין שכוחות השוק יסתדרו. צריך גם לזכור שאין כל כך תחרות כמו שציין קודם משרד המשפטים, הם די סגרו את העניין ביניהם.
לאה ורון:
אז אולי שגם ארגוני הצרכנים ינסו להציע איזושהי הגדרה לשירותי רפואה דחופה ביחד או בנפרד, וגם תיקונים אחרים. אני פשוט חייבים לנעול את הישיבה, חבר הכנסת שרוני צריך לצאת למקום אחר.
ירון לוינסון:
בהחלט, אנחנו מוכנים להצטרף ולהציע הצעה שתהיה ממצה. יכול להיות שחלק מהדברים לא צריכים לכלול את הדברים, ויכול להיות שצריך להגדיר יותר טוב. לא לפגוע במי שלא עושה את הדברים האלה - זה ברור. אבל, המצב היום הוא לא טוב, והוא מחייב טיפול דחוף.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו רשמנו ההערה לגבי שינוי בסעיף הזה. אנחנו נאלצים לנעול את הישיבה.
דליה רסקאי:
רציתי להעיר הערה קצרה. רוב הדוברים פה דיברו על עסקת רוכלות. רוב העסקאות שטופלו במועצה הן עסקאות רוכלות כי מגיעים אליהם הביתה, ועושים את העסקאות. אני חושבת שהיה כאן בלבול בין כמה נושאים, כי עניין ביטול העסקה אם זה בשירות זה במסגרת מתן השירות. כלומר, אחרי יום או כשהם כבר ממלאים את הטפסים ונותנים את לחצן המצוקה - - -
לאה ורון:
תשמרי את זה לדיון הבא, אנחנו חייבים לנעול את הדיון.
יצחק זיו:
תודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:20.