פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007), שעה 9:30
סדר היום: הזנה – מעקב אחר ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אמסלם
שמואל הלפרט
ואסל טאהא
חנא סוויד
מרינה סולודקין
מוזמנים:
חיים הלפרין - מינהל פדגוגי, משרד החינוך
ד"ר חיים רובינשטיין - סגן מנהלת מנח"י, משרד החינוך
יעקב אגמון - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
ניר ברקת - חבר מועצת עיריית ירושלים
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
גבריאל סרוסי - חברת "שפע"
ישראל נדיבי - מרכז המועצות האזוריות
יצחק כהן - פורום ועדי הורים ישוביים
ציון דרור מושהיוף - יו"ר ועד הורים, בי"ס נווה יעקב מאוחד
אתי ואנונו - יו"ר ועד הורים, בי"ס ארגנטינה
נירה למאי - ממ"מ, הכנסת
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הזנה – מעקב אחר ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל מראש, יכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה בגלל חוק התקציב, שדנים עליו עכשיו בוועדת הכנסת.
אנחנו רוצים לדעת מה מצב ההזנה. אני מבין שעוסקים בדברים אחרים במשרד החינוך, ככה שמעתי מהמנכ"לית, ולכן היא לא יכולה לשים את מלוא עוצמתה מאחורי מבצע ההזנה. נשמע את הנתונים ונתקדם משם. בבקשה.
חיים הלפרין:
אציג איפה אנחנו עומדים מבחינת ההליך ביחס לשנה שעברה. החוק יצר מנגנון מאוד מסובך של תפעול. מצד אחד, יש ועדה מייעצת לראש הממשלה, באישור שר הפנים וועדת הכספים של הכנסת, בשיעורי ההשתתפות של הרשויות וההנחות. מצד שני, הסיפור של תשלומי ההורים, שגם הוא חלק מהחוק הזה. זה יצר בעייתיות גדולה בהפעלה בשנה שעברה, ולכן את התהליך העקרוני גמרנו בסוף פברואר.
השנה, לשמחתי, היינו במצב אחר לגמרי. ועדת החינוך עזרה לנו מאוד, וכבר באוגוסט גמרנו את תשלומי הורים להזנה. היו שם שני שינויים משמעותיים; הקלנו גם על ההורים הכי עניים ברובד התחתון, וגם על הרשויות המקומיות ברוב העליון, בזה שהגדרנו מדרגת השתתפות יותר גבוהה, של 5.5 שקלים. עם זה יצאנו לדרך, כשהודענו כבר במהלך אוגוסט שמיד אחרי החגים מתחילים במפעל. כך פעלנו גם מול בתי הספר וגם מול הרשויות המקומיות. בסוף אוגוסט היינו במצב יחסית טוב, של רשויות שכבר חתמו על ההשתתפות הכספית שלהן בחלק של ההזנה.
במקביל, פעלנו לשינוי החוק. ועדת השרים אישרה את שינוי החוק, שיהפוך יותר פשוט מהחוק המסובך הזה. יש בו שני שינויים משמעותיים; האחד, שהוא יהיה יותר פשוט, זה יהיה באחריות משרד החינוך בהתייעצות עם שר הפנים ושר הבריאות. החלק השני הוא שהגנים גם הם נכנסים לחוק ההזנה כמו בתי הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עבר?
חיים הלפרין:
זה עבר ועדת שרים, יגיע לכנסת. היו התניות שב-2009 - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השבוע זה יעלה למליאה?
חיים הלפרין:
בשבוע-שבועיים הקרובים, ואני מניח שאחר כך זה יגיע לוועדת החינוך. עשינו עוד כמה דברים, שנועדו להקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נרחיב את החוק בוועדה.
חיים הלפרין:
זו סמכותכם ואחריותכם. דבר נוסף, פתרנו בעיות נקודתיות ברמה של ספקי המזון, שזו סוגיה בפני עצמה שלא נעלה אותה כאן, כי השנה היא שנת שמיטה וכולם הופכים להיות מומחים לשמיטה והיינו צריכים לתת שיעורים למנהלי בתי הספר. היינו צריכים גם למצוא פתרונות נקודתיים למקומות שבהם יש הורים שלא משלמים. פתרנו את זה בשתי דרכים שונות. היו רשויות, בעיקר במגזר הערבי, שטענו שיש להם בעיה של סרבנות של הורים שלא רוצים לשלם ולא רוצים לחתום על זה שהם לא רוצים הזנה. הם רוצים ליהנות בחינם. הגדרנו תצהיר שראש הרשות צריך להצהיר שהוא ביצע את כל המוטל עליו מבחינת החוק, שיידע את ההורים, פנה אליהם וזאת הרשימה מבחינתו. אנחנו מכבדים את המהלך הזה, וזה פוטר אותו מאחריות לגבי סרבנים – כמובן שאם צריך לבדוק נעשה את זה.
הפתרון השני - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך להגיד שהורדנו מאוד את התשלום לשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות.
חיים הלפרין:
הפתרון השני היה לבעיה של ילדים במרכזי קליטה, שלומדים ברשויות אחרות. הפתרון הזה היה באמצעות מלגות לילדים האלה באמצעות בתי הספר, כשהמשרד משלם את חלק ההורים בנושא ההזנה. זה הפתרון לקבוצות מיוחדות של כמה מאות ילדים בארץ, שגרים במרכזי קליטה, לא שייכים ליישוב, אבל לומדים בבתי ספר של היישוב. אלה שני הפתרונות, ועם זה יצאנו לדרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הסיבה לכך שלא מתחילים את ההזנה ב-1 בספטמבר?
חיים הלפרין:
הגדרנו מראש שזה מסוג הדברים שבית ספר צריך להתארגן אליהם.
הו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה המשך של שנה שעברה.
חיים הלפרין:
מבחינת התארגנות בית הספר זה לא המשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
חיים הלפרין:
צריך לפנות להורים מחדש, להתארגן מחדש, להגדיר את זה מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל דבר בבית הספר צריך להתחיל מחדש, צריך ספרים, מורים, שעות פעילויות, ואת כל שאר הדברים יכולים להתחיל ב-1 בספטמבר. אני יכול להבין שנה ראשונה לפעילות ההזנה, אבל זה רץ כבר כמה שנים ובאותם בתי ספר. אני יכול להבין שיש בעיה עם ילד אחד, אבל למה בית הספר לא יכול להמשיך מ-1 ביולי ב-1 בספטמבר?
יש לי חשש שלא רוצים לתת את מלוא מה שהחוק מחייב, שזה לתת לכל השנה. לא כתוב שזה חוק לחצי שנה או לחצי הזמן, אבל בפועל זה מה שקורה, אפילו בלי התקלות. אני מבין שאתם נערכים יפה ועובדים קשה כדי לפתור את כל התקלות, אבל מלכתחילה אתם מגדירים משהו שמתחיל אחרי שמחת תורה, במקרה הכי אופטימלי, ונגמר לפני פסח.
חיים הלפרין:
זה לא נגמר לפני פסח, זה נגמר ב-30 ביוני. כל הנקודה הייתה שזה משהו שמחייב התארגנות. אנחנו רואים את זה בפועל עכשיו, גם כשאנחנו אומרים לבית ספר להתארגן בספטמבר ולהיות מוכן ב-7 באוקטובר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין אף מנהל שמסוגל להתחיל ב-1 בספטמבר? למה?
חיים הלפרין:
מכיוון שתהליך ההתארגנות בבית הספר מחייב הכרות. יש ילדים עם כל מיני רגישויות למזון - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הם לא מתחילים ב-30 ביולי להיות רגישים למזון.
חיים הלפרין:
יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. יש כאלה שהיו בשנה שעברה והשנה לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסביר לי ברמה רציונאלית, לא ברמה מיסטית. מספר הילדים שהתגלתה אצלם רגישות למזון בין 30 ביולי ל-1 בספטמבר, שאכלו בשנה שעברה ושבעו, זה יכול להיות ילד אחד או שניים.
יעקב אגמון:
שליש מהתלמידים מתחלפים, נכנסות כיתות א'. 20% מהילדים יוצאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם ב-30 ביוני מנהל בית הספר יודע מי יהיו התלמידים, הוא יכול לשאול למי יש רגישות למזון ולקבל תשובה.
חיים הלפרין:
אין לי תשובה יותר טובה מזאת. בתי הספר תמיד אומרים שבשבוע הראשון הם מעדיפים להתארגן בדברים היותר הבסיסיים, של למידה מאורגנת בכיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז בשבוע השני.
חיים הלפרין:
השנה זו דוגמה לא טובה, משום שהשנה ספטמבר כולו היה חגים. זו שאלה טובה לגבי השנים הבאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשנה הבאה החגים יהיו מאוחרים יותר, באוקטובר. אבל גם השנה אין לזה הסבר. אני מבין שמערב סוכות עד שמחת תורה לא צריך הזנה, אבל עד ערב סוכות אנחנו מדברים בסך הכול על חופשה של יומיים בראש השנה וזהו. זאת לא סיבה למה לא להתחיל, במיוחד כשאנחנו יודעים שההזנה זה דבר חשוב, בשביל הרבה ילדים זאת הארוחה שלהם. אני חושב שאפילו חוסכים כסף בזה שדוחים את תחילת מפעל ההזנה. זה יכול להיות?
חיים הלפרין:
לא חוסכים כסף, אלא ממצים את הכסף באופן יותר אפקטיבי. ההערכה היא שיותר ילדים יתחילו ב-7 באוקטובר מאשר בספטמבר בגלל התהליך. אם נודיע לכולם ש-7 באוקטובר זה הדד ליין, כולם יהיו מוכנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לבקש, לא בשביל השנה כי זה חלב שנשפך, אני לא רואה סיבה שבשנה הבאה לא יוכלו בתי הספר להיערך, אם לא בשבוע הראשון אז בשבוע השני של הלימודים. מפעל ההזנה הוא גם חוק בישראל, וזה חוק בגלל שיש צורך גדול מאוד. לכן, אני לא רואה שום סיבה לדחייה. יכול להיות שלא יהיה באופן מלא בשבוע השני, אבל גם ב-7 באוקטובר זה לא מלא.
אני מגיע עכשיו לשאלה המרכזית. עכשיו אנחנו נמצאים באמצע נובמבר, מה מצבנו?
חיים הלפרין:
נכון להיום אנחנו עומדים על 65,500 אוכלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חצי מהילדים?
חיים הלפרין:
בעצם זה יותר, משום ש-123,000 ילדים אוכלים הוא פוטנציאל שלא יכול להיות ממומש. לכן, צריך להסתכל על המספר הזה כמספר שהוא מעל היכולת האמיתית לתת מענה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעצם היינו צריכים לתת ל-190,000.
חיים הלפרין:
לא, פוטנציאל יוח"א הוא 202,000 ילדים. נתייחס לאוכלוסייה של 123,000, בתוכה יש שתי קבוצות, שמראש צריך להתייחס אליהן כאל כאלה שאי אפשר לתת מענה. אוכלוסייה אחת היא קבוצה של ישובים שמקיימים יוח"א באופן שלא מזכה אותם בהזנה. הדוגמה המובהקת היא עפולה. בעפולה מקיימים יוח"א במבנה של חמישה ימים ארוכים, זה לא המבנה הקלאסי של יוח"א של ארבעה ימים ארוכים ושניים קצרים. לכן הם מסיימים ללמוד בשעה 14:30 והם לא זכאים להזנה. הבהרנו להם את זה, אבל יש להם מורכבות הפעלה של מורים והם רוצים לסיים ב-14:30. זה אפשרי מבחינת חוק יוח"א.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
להוריד מ-202,000 אבל לא מ-123,000. אי אפשר לתת למישהו אחר?
חיים הלפרין:
יש כמה רשויות שמקיימות יוח"א, אבל לא באופן שמזכה אותן בהזנה. יש קבוצה גדולה מאוד של רשויות שמספרות כל מיני סיפורים, אבל בפועל מחכות להנחה. הן אומרות שהן לא עומדות במה שהן צריכות לשלם, וברגע שיאשרו הנחות הן יוכלו להיכנס. חלקן אומרות בגילוי לב שיש להן חשב מלווה שלא נותן להן לזוז. זה קושי גדול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מסודר עם החשבים, שאת החלק הזה חייבים לשלם?
חיים הלפרין:
זו שאלה טובה, אבל אנחנו יודעים שבשטח זה לא עובד ככה. יש כל מיני וריאציות של מענה במקומות האלה. אומרים לרשויות שקודם ימצו את פוטנציאל המימון שהן יכולות להשיג ורק אחר כך החשב נותן את חלקו.
חיים אמסלם:
מה זה לא מתאים? מתוך כל הרשימה יש מקום אחד שכתבתם שהוא לא מתאים. מה זה? זה 5% מסך זכאי ההזנה.
חיים הלפרין:
כן, זו בית"ר עלית. כל הילדים בבית"ר עלית הם במוסדות פטור. ראש הרשות הקודם אמר שאם יש רק שלושה מוסדות שזכאים והיא לא יכולה לתת מענה לכל הרשות, זה עושה רעש גדול מאוד ביישוב, ולכן הוא מבקש לא לתת הזנה גם לשלושת המוסדות הזכאים עד שימצא פתרון לכל היישוב. זה מה שהוא ביקש. בשנה שעברה הייתה לו תרומה למוסדות הפטור. זה יצר מצב לא מאוזן ביישוב ועשה לו רעש גדול, שדרך אגב הוא מוצדק. מבחינתו הילדים הם אותם ילדים. השאלה היא מה עושים עם זה.
חיים אמסלם:
יש לכם נתון לגבי שלושת המוסדות שהיו זכאים? מה מספר התלמידים שהיו זכאים? כתוב פה שיש 3,000 זכאים, כלומר זה מספר הילדים שהיו זכאים לקבל הזנה. בגלל שיקול כזה או אחר ראש הרשות יכול לגרום לכך שהילדים שזכאים להזנה לא יקבלו הזנה?
חיים הלפרין:
עכשיו אתה שואל את השאלה המהותית, גם לנו, והיא איך אוכפים את זה. איך אני אומר לראש הרשות שהוא לא יכול להגיד שאותם 3,000 ילדים לא יאכלו בגלל הילדים האחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טיפלנו בזה בשנה שעברה. אמרנו שיש דרכים לכפות על רשויות. הרי הם מקבלים כסף מהמדינה, ואם הם לא רוצים לקיים את החוק, יש דרכים לכפות עליהם לקיים אותו. זו לא התנדבות של ראש העיר. זה חוק בישראל. יש שופטים בירושלים.
חיים הלפרין:
בשלב זה חשבנו שיותר חשוב להתחיל עם מי שזורם ולעזור למי שצריך עוד איזה פוש, ואחר כך לטפל במקרים שהרשות אומרת לא יכולה או לא רוצה בכל הווריאציות האפשריות, שחלקן מוצדקות וחלקן לא.
הדוגמה האלטרנטיבית לבית"ר עלית היא מודיעין עלית, ברגע שראש הרשות שהבנות ממילא לא זכאיות להזנה ואצל הבנים הבעיה יותר מצומצמת הוא אמר שלבנים הוא נכנס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו יש ראש מועצה שנתמך על ידי הרב אמסלם, אז בטוח שהדברים שם ישתנו.
חיים אמסלם:
אם ראש המועצה, משיקולים פוליטיים או אחרים, מפריע למפעל כזה, צריך לכפות עליו, למצוא דרכים אחרות. מיד אפנה לראש המועצה בבית"ר עלית, ונראה אם יהיה מוכן לשתף פעולה.
חנא סוויד:
מה המצב בעכו?
חיים הלפרין:
לצערי, בשנה שעברה לא אכלה, משיקוליה. הרשות לא רצתה להשתתף, היו מקומות שההורים לקחו לעצמם הכול - - -
חנא סוויד:
והשנה יש?
ואסל טאהא:
חשוב לי גם לדעת מה המצב ברהט, זה הגיע לבית המשפט.
חנא סוויד:
האם יכול להיות שבבתי ספר יהודים וגני ילדים יהודים אוכלים ובגני ילדים ערבים לא אוכלים בעכו? זה המצב בשטח.
יעקב אגמון:
הם לא במסגרת המפעל הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חיים, משרד החינוך יודע מה המצב ברהט, זה לא חידוש מה-1 בספטמבר או ב-14 בנובמבר. למה לא יכולים לעשות את מה שצריך לעשות לפני זה? מה שלא תחליטו לעשות, אם תעשו את זה דרך הנחה או בדרך אחרת, למה אתם לא יכולים לעשות את זה ביולי?
חיים הלפרין:
במסגרת המורכבות של החוק אנחנו לא יכולים להגיד לרשות שרוצה לקבל הנחה, כי ועדת הכספים עוד לא אישרה את הקריטריונים לזכאות. אמרתי, אנחנו במצב יותר טוב מהשנה שעברה. בשנה שעברה ועדת הכספים אישרה את זה באמצע פברואר או בסופו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מן הסתם, ועדת הכספים אישרה את זה בסוף פברואר בגלל שביקשתם בסוף פברואר.
חיים הלפרין:
זה בכלל לא בידיים שלנו. משרד ראש הממשלה פונה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז משרד ראש הממשלה ביקש בסוף פברואר. יש פה נציג שלהם? צריך להסדיר את הדברים האלה.
חיים הלפרין:
במסגרת החוק המתוקן. גם משרד ראש הממשלה לא מעוניין בכל האופרציה הזו.
חנא סוויד:
אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת. אני מבקש לבדוק את המצב בעכו. עד כמה שאני מכיר את המצב בשטח, בגני ילדים יהודיים יש הזנה, בגני ילדים ערבים אין הזנה. העירייה טוענת כלפי בתי ספר ערבים וגני ילדים ערבים: תשלמו - תאכלו, לא תשלמו - לא תאכלו. זה יוצר מצב - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא ברשימה בכלל.
חיים הלפרין:
נושא גני ילדים הוא לא תחת חוק ההזנה. הוא נעשה השנה במימון של קרנות, קרן הידידות וקרן רש"י, יחד עם השלטון המקומי. זה נעשה על בסיס הקריטריונים של המשרד, אבל כתרומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היית פה בתחילת הישיבה אז שמעת שהחוק היום לא מדבר על גני ילדים בכלל. בחוק החדש, שעבר עכשיו ועדת שרים לחקיקה, כולל גם גני ילדים. יש כל מיני מקומות עם הסדרים מקומיים, הם לא כלולים בחוק. יש ערים שהרימו, על אף שהם לא מקבלים מהמדינה שום דבר. יש בתי ספר שמרימים את הפרויקט הזה בלי לקבל מהמדינה. המימון בגנים מגיע מפילנתרופים, וכשהמימון מגיע מפילנתרופים הוא לא שוויוני. דווקא ההסדר הזה כן נעשה בתיאום ועל פי הקריטריונים של משרד החינוך. אבל עכו לא נמצאת בתוך העסק בזה בכלל.
חנא סוויד:
גם אם הדבר הזה נעשה במסגרת פילנתרופית, מבחינה עניינית, הייתכן דבר כזה? שבעירייה חלוקת ההזנה היא שבגני ילדים יהודים אוכלים ובגני ילדים ערבים לא אוכלים? פילנתרופיה לא יכולה - - -
חיים הלפרין:
במקומות אחרים אין בעיה. בעיר כרמל הילדים אוכלים.
ואסל טאהא:
האחריות של השלטון המקומי לא סלקטיבית.
חנא סוויד:
דרך פילנתרופיה אי-אפשר להגדיל פערים, אי-אפשר להיות סלקטיביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת סוויד, אתה לא צריך לשכנע אותי בזה. ברור לגמרי שאי אפשר לקבל את זה. אבל הוא לא יכול לדעת, כי הם לא חלק ממפעל ההזנה, לא הגנים היהודים ולא אלה שאינם יהודים.
יעקב אגמון:
לצערנו, בשנה שעברה האוכלוסייה הערבית בעכו לא רצתה לשלם ובית המשפט חייב אותם לשוויוניות. השנה, לצערנו הרב, לא הצליחה העירייה לשכנע את התושבים הערבים לשלם בעבור הזנה. הם נתקלו שם בסרבנות מוחלטת, אז לא אלה ולא אלה.
לגבי ההזנה על בסיס וולונטרי, מציעים לכולם, ומי שמוכן לשלם – יאכל, מי שלא מוכן לשלם – לא יאכל. אני חושב שאתה צודק בעניין של איך זה נראה, במיוחד למי שמכיר את המציאות שם. אבל צריך לשכנע את האוכלוסייה הערבית.
חנא סוויד:
אתה באמת חושב שאין הורים ערבים שמוכנים לשלם? יש.
יעקב אגמון:
אבל הם מופיעים כמקשה אחת.
חנא סוויד:
העניין של הכללה, שבסופו של דבר הופך למגזרי, לא מתקבל על הדעת.
יעקב אגמון:
זה לא מתקבל על הדעת, אבל זאת המציאות, שהם משפיעים על האחרים.
חנא סוויד:
אבל השורה התחתונה לא מתקבלת. אני לא יכול להאמין שאין הורים ערבים שמוכנים לשלם. יש, בוודאי שיש.
יעקב אגמון:
בסדר, אבל זאת לא בעיה של משפחה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל עכו לא כלולה בכלל ברשימה. זה לא מסביר את המציאות. אני רוצה לספר שהייתי בביקור עם משלחת בוושינגטון, ובדקנו את נושא ההזנה בבתי הספר. היינו בבתי ספר, וזה עבד מדהים. יש מסעדה כמו שצריך, עם מבחר גדול וכל האוכל עובר בדיקות של הערך התזונתי שלו, וגם מציעים דברים שהילדים אוהבים. לכל ילד יש כרטיס תשלום, יש כאלה שמשלמים יותר ויש שמשלמים פחות, אבל אף אחד לא יודע. יש כרטיס אשראי שאותו נותנים ובוחרים מה שרוצים. זה עובד. יושבים שם אלף ילדים שכולם מקבלים ארוחת צהרים. זה לא עולה יותר, זה פשוט מאורגן יותר טוב.
חיים הלפרין:
יש השקעה בתשתיות, בינוי. אנחנו מכירים את זה.
חנא סוויד:
אני יכול לבקש שיבדקו מה המצב בעכו ולקבל על זה תשובה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לעשות בדיקה, אבל הם לא חלק מתוכנית ההזנה. חיים יבדוק מהקורה בעכו וידווח חזרה.
חיים הלפרין:
לצערי, בהכללה, יש בעיות של אי-רצון של הורים להשתתף במפעל ההזנה במגזר הערבי. זה עולה חזק בלוד וברמלה. יש ממש חלוקה, ההורים הערבים לא רוצים להשתתף במפעל ההזנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומה אתם עושים כזה קורה?
חיים הלפרין:
כל מקום הוא לגופו. ברמלה אנחנו מנסים לפרוץ את זה. שם זו בעיה של בסטונרים שקשורים למשפחות סביב בתי הספר. הם איימו על מנהלי בתי הספר שאם יכניסו הזנה אז חייהם בסכנה. מנהלת אחת אמרה לנו: חיי בסכנה. עירבנו את המשטרה. השנה יש מנהל אחד שפנה אלינו מרצונו, ואנחנו מיד נכנסים. ברגע שזה יתפרץ וזה ייראה יותר טוב גם בתי הספר האחרים ירצו ויוכלו להיכנס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הסיכוי שתגיעו למספר רצוי מוקדם ככל האפשר?
חיים הלפרין:
כפי שאמרתי, המספר של 123,000 לא מעשי. יש תהליך כניסה איטי כל הזמן. אפשר לראות שלא תמיד בית ספר מלא בפנים, לפעמים כיתה ו' לא אוכלת, לפעמים כיתה ד' אוכלת אבל 25 ילדים, ומחר מצטרפים עוד חמישה וכו'. זה תהליך שצומח והולך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה צריך להיות ככה.
חיים הלפרין:
לחיים יש דינמיקה משל עצמם. אחד אומר: האוכל לא היה מספיק טעים, שני אומר משהו אחר, לכל אחד יש תרוץ אחר. יש בתי ספר שעושים את הדבר הזה מאוד יפה; גם הילדים מעורבים בתהליך הזה, ההורים מעורבים, בונים עם התזונאית את התפריט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ב-7 באוקטובר, בכמה בתי ספר כבר פעל מפעל ההזנה?
חיים הלפרין:
היינו כמעט 40,000 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשנה שעברה הגעתם עד סוף השנה למספר האופטימלי.
חיים הלפרין:
הגענו ל-109,000 בסוף השנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מתי תגיעו ל-109,000 השנה?
חיים הלפרין:
אנחנו רוצים להגיע עד סוף נובמבר למצב שתהיה לנו מצבת ברורה של איפה אנחנו עומדים, ואז נוכל ללכת לאוצר ולשכנע אותו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לך היום מצבת ברורה?
חיים הלפרין:
היום אנחנו בתהליך הצטרפות. אז נדע גם איפה עומדים כל אלה שמחכים להנחה. היום אין לי עילה להגיד לראש עיריית רהט שאומר לי שהוא מחכה להנחה, הוא תקוע ואין לו מאיפה לשלם שזה יגיע. אני יכול להגיד לו שזה לא תלוי בהנחה, שלא צריך להתנות, אבל הוא לא אומר את זה בצורה מפורשת. בפועל, רשויות שקשה להן מחכות להנחה, בין אם בגלל שהן בתוכניות הבראה קשות ובין אם בגלל שאין להן מסיבות אחרות. ברגע שנדע מה קורה עם ההנחה נפנה לאוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד סוף נובמבר יהיה לכם מצב ברור ואז אתם יכולים לסדר את ההנחות, וזה אומר שבתחילת דצמבר נהיה עם 110,000?
חיים הלפרין:
אני לא יודע אם 110,000, אבל עם יותר. נוכל להגיד לאוצר שייתן לנו להתקדם.
חיים אמסלם:
האם זה נכון שבתי ספר חדשים לא נכנסים למפעל ההזנה השנה?
חיים הלפרין:
מה זה חדשים?
חיים אמסלם:
שנפתחו השנה.
חיים הלפרין:
אני לא מכיר מקרה נקודתי כזה, למעט מקרה אחד שהגיע אליי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הולך לפי האשכולות? מה זה קשור אם בית הספר חדש או ישן?
חיים אמסלם:
יש מדיניות כזאת, שבתי ספר חדשים לא מקבלים או כל מי שלא קיבל בשנה שעברה לא מקבל השנה.
חיים הלפרין:
זה נכון, זאת בדיוק ההחלטה. מי שלא אכל בשנה שעברה והוא לא באשכול 1 ו-2 לא יאכל השנה.
דרורי מושהיוף:
יש מי שכן אכל בשנה שעברה והשנה החליטו פתאום שהוא לא אוכל.
חיים הלפרין:
אין דבר כזה.
דרורי מושהיוף:
בית ספר נווה יעקב בירושלים.
יהודה סקר:
עוסקים בנושא הזה כבר הרבה שנים. ההורים אוספים תרומות וקרנות. בבית הספר יהודה הלוי, מתוך 400 התלמידים יש 10% שלא מסוגלים לשלם. כל שנה אחד ההורים ואני השגנו תרומה של 60,000 שקלים ואין דבר כזה שילד לא יאכל. התנאי שלנו למי שזכה במכרז הוא שייתן לנו עוד 10% תוספת. זאת אומרת, אין מצב שיש ילד שאוכל ויש כזה שלא אוכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עם כל הכבוד, אתה לא יכול להשוות את בית ספר יהודה הלוי בירושלים לבתי הספר בלוד. אני מכיר גם את בתי הספר בלוד שחיים דיבר עליהם ואני מכיר גם את בית הספר יהודה הלוי. מה אתה משווה? זה עולם אחר. הוא צריך להתמודד עם המציאות שיש בבתי הספר.
ניר ברקת:
אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה על כך שאנחנו חוזרים על הריטואל מהשנה שעברה. בשנה שעברה בשישה בתי ספר בירושלים לא התקיימו מפעלי הזנה. אחרי מאבק ממושך, אחרי שהגענו לוועדה, פתאום כולם התעוררו לזה שצריך לדאוג למפעלי ההזנה. הייתם טריגר מצוין להחזיר את מפעלי ההזנה בירושלים.
הבנתי שבעקבות הישיבה היום שני בתי ספר שלא היה להם מפעל הזנה יקבלו את מפעל ההזנה, מגיע להם מזל טוב. אבל לא יכול להיות דבר כזה, לא יכול להיות ששנה אחרי שנה חוזרים על אותה טעות. את תושבי ירושלים לא מעניינים ההסדרים שיש למשרד החינוך עם העירייה, עם תורם מסוים. מקורות המימון לא מעניינים אף אחד. בשנה שעברה שישה בתי ספר אכלו בירושלים, השנה התחילו ארבעה, ורק עכשיו בעקבות הלחץ שנוצר, נוספו השניים הנוספים.
הסתכלתי על הנייר הזה, שחילק חיים הלפרין. אני רוצה להשוות את ירושלים ללוד, בית שמש ודימונה, עוד שלוש ערים שהן אשכול 4. גם אנחנו אשכול 4. בלוד, בית שמש ודימונה כמות הילדים שאוכלים בעיר באחוזים היא בין 39%-50%, לפי הניירות האלה. לשם השוואה, בלוד, רמלה, בית שמש ודימונה יש 5,000, 6,000 ו-4,000 ילדים שמקבלים מפעל הזנה. בירושלים, שם יש 61,000 ילדים, 1,000 ילדים אוכלים, פחות מ-2%. האם יכול להיות שבבירת ישראל, עיר מהעניות בארץ, פחות מ-2% מהילדים אוכלים בעוד שבכל עיר נורמלית באשכול 4 אנחנו מדברים על 40%-50%?
דבר נוסף, 40% מהתקצוב של פנימיות היום מגיע מהתקציב עירוני, עוד 40% מהמדינה ו-20% מבתי הספר. אני שואל כל פעם את עיריית ירושלים: נניח שעדיין לא סידרו תורמים, ממשלה ועירייה, מדוע שהעירייה לא תשים את חלקה קודם כול, ותתחיל עם זה את מפעל ההזנה. את כספי העירייה האלה ממילא הם ייתנו, ואחר כך יסדרו את תזרים המזומנים. מה זה עניינו של התושב או הילד אם המימון מגיע ממקור א' או ממקור ב'? תנו לילדי ירושלים לאכול. שנה אחרי שנה אנחנו באים לכאן – זאת כבר שנה שניה, וצערי כנראה שנבוא לכאן גם בשנה הבאה - כדי לשאול למה בירושלים פחות מ-2%, כשהממוצע של אשכול 4 הוא 40%-50%, ולמה לא מתחילים כולם בזמן?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דרך אגב, בשבוע שעבר דנו בהסעות בירושלים. מתברר שהסעות שעושים בכל הארץ, בעיריית ירושלים מסרבים לעשות אותן. הסעות הן תקנות של משרד החינוך, אבל פה זה חוק. זה עוד יותר חמור.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים להזמין את ראש העיר, בגלל שאני חושבת שהזנת ילדי ירושלים זו משימה של העירייה. הצבעתי בעד חוק ההזנה, אבל הצבעתי גם בעד החוק של יולי תמיר, משום שחשבתי שההזנה לא יכולה להתבסס על תרומות. זו משימה של הרשויות המקומיות ושל הרשות המרכזית.
מיכאל מלכיאור:
מה המצב בירושלים לגבי ההזנה?
חיים הלפרין:
לגבי תהליך היישום של החוק, כל פעם הגדירו את קבוצת האוכלים של השנה שעברה והוסיפו עליה אשכול אחד או שנים. במובן הזה, בגלל שבשנת תשס"ו ירושלים אכלה בהיקף מאוד מצומצם, היו רק אפס בתי ספר רלוונטיים, ובשנה שעברה הכניסו אותם בסוג של תהליך שוועדת החינוך יזמה אותו לכניסת בתי הספר האלה לירושלים. כתוצאה מזה, ארבעה בתי ספר אכלו בירושלים בשנה שעברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתה אומר הוא מעבר להשגה. יש הזנה לבתי הספר שהיו מתחילת הדרך, בתחילת תשס"ו, אז ירושלים הייתה מחוץ לעסק.
חיים הלפרין:
כשזה היה במסגרת החלטת ממשלה הציעו לכל הרשויות להצטרף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני שזה היה חוק. אבל כשזה חוק - - -
חיים הלפרין:
החוק הגדיר את סדר העדיפויות של הכניסה של הרשויות לחוק. הוא אמר שקודם כול אשכול 1, אחר כך נגיע לאשכול 2 ואחר כך לאשכול 3.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר המועצה שואל איך זה יכול להיות. הרי החוק צריך שוויוניות. איך יכול להיות שבמקומות אחרים שיש אשכול 4, יש חלק גדול של הילדים שנכללים במפעל ההזנה ובירושלים לא. זה בגלל שהם לא היו מההתחלה?
חיים הלפרין:
זו בדיוק הסיבה.
שמואל הלפרט:
אפשר לקבל את הרשימה של המוסדות ובתי הספר שנכללים בפרויקט ההזנה בירושלים?
חיים הלפרין:
כן, אלה ארבעה.
ניר ברקת:
אני רוצה לדעת מי לא מוכן להיכנס בירושלים. כל הילדים הרעבים בירושלים היו מאוד מעוניינים להיכנס. אני לא מכיר ילד שוויתר על הארוחה.
חיים הלפרין:
יש עוד נתון שצריך לקחת בחשבון, וזה שההזנה חלה רק על מי שחל ביוח"א. לא כל ירושלים היא יוח"א, וגם חלק מבתי הספר שנמצאים ביוח"א לא בטוח שהם צריכים להיות שם – אבל זה דיון על יוח"א, ונעשה אותו בהזדמנות אחרת - לכן זה מראש גוזר - - -
יהודית אייזנר:
יש הרבה בתי ספר עם יום לימודים ארוך שהם לא יוח"א.
קריאות:
אז הם לא זכאים.
ניר ברקת:
שמעתי את התירוצים, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל אותם. כל בר דעת ששומע את המספרים ורואה את הטבלה מבין שיש פה עיוות שפוגע קשה בילדי ירושלים, מפלה אותם, לפי כל קנה מידה.
חיים הלפרין:
הפער בין תשובה לתירוץ הוא באוזני השומע. התשובות הן כפי שהמציאות מייצרת אותן. אני לא החלתי מי יאכל ומי לא יאכל בירושלים. כשחוק יוח"א חוקק ירושלים בחרה מסיבותיה אז לא להיכנס, ברגע שהצו חל על מקומות מסביב לירושלים - זה מה שהוא תופס. אתה אומר שאתה רוצה לפתוח מחדש את הדיון על יוח"א. זה דיון נכון.
ניר ברקת:
ילדי ירושלים צריכים לקבל מפעל הזנה, נקודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נוהגים לפי החוק. זה לא עניין שחיים החליט מה שהחליט. דרך אגב, זה יהיה גם בחוק החדש, אני מניח. החוק אומר שרק איפה שחל הצו של יוח"א, רק שם יש פוטנציאל בכלל לתת הזנה, כלומר איפה שהילדים נמצאים לפחות עד 15:00. מאחר וירושלים החליטה לא להיות בתוך יוח"א, מראש הילדים של ירושלים לא יקבלו הזנה. הבעיה מתחילה בהחלטה על יוח"א. לכן האמירה שילדי ירושלים רעבים כתוצאה מכך היא אמירה נכונה, אבל המטרה היא לא משרד החינוך. אנחנו, בכנסת, נצטרך לשנות את חוק יוח"א, ויש לנו אפשרות לעשות את זה עכשיו, זה עולה לדיון מחודש.
בעצם, כל ילדי ישראל היו צריכים להיות ביוח"א, זה החוק, אבל הממשלה החליטה לעקר את החוק הזה. הפעם עושים את זה בצורה בוטה מאוד, כי מעקרים את זה עכשיו לעוד חמש שנים. זה אומר שאין חוק יוח"א. יש בכמה מקומות, אפשר לקרוא לזה פיילוט, אבל אין יוח"א. אני לא מבין למה הממשלה לא אומרת שלא צריך יום חינוך ארוך בישראל, שהם לא חושבים שמגיע לילדים, ואז אנחנו יכולים להתנהל בהתאם גם לגבי ההזנה. אבל פה עשו חיבור - - -
שמואל הלפרט:
זה חוק ההסדרים האומלל. מחוקקים חוק יוח"א, הממשלה לא יודעת איך לצאת מהתסבוכת הזאת; לממן את זה היא לא רוצה, אז היא באה בחוק ההסדרים ואומרת שבינתיים מקפיאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו המשמעות של רצון הממשלה לא לשלם עבור חוק יוח"א. איך עושים את זה טכנית וחוקית – זה נכנס לחוק ההסדרים. זו הבעיה, ניר, ההחלטה של ירושלים לא להיכנס לחוק יוח"א. הוא לא יכול לתת לבתי הספר של ירושלים כי זה לא בתוך מה שעשו - - -
ניר ברקת:
זו החלטה של ראש עיר? ראש העירייה יכול לשנות את ההחלטה אם להיכנס או לא להיכנס לחוק יוח"א?
חיים הלפרין:
היום לא.
ניר ברקת:
אז מי יכול לשנות את ההחלטה האומללה הזו?
חיים הלפרין:
הכנסת.
ניר ברקת:
אני המום.
שמואל הלפרט:
זאת החלטה של הכנסת או של משרד החינוך?
חיים הלפרין:
חוק יוח"א הוא חוק שחוקק על ידי הכנסת. הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שטרית, והכנסת העבירה אותה. הייתה תפיסה חברתית מאוד רחבה בבסיסו, שכל הילדים בארץ ילמדו בארץ ילמדו עד 6:30 וההורים יהיו משוחררים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, אדוני.
ישראל נדיבי:
באופן כללי, אצלנו לא היו הרבה בעיות גם בשנה שעברה - - -
ניר ברקת:
סליחה, אני מבקש לסכם את הקטע של תחילת השנה. האם יכולה לצאת אמירה מהוועדה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרנו לפני שהגעת שזה יהיה מתחילת השנה ולא אחרי החגים.
ניר ברקת:
ההמלצה שלי היא שאם יש תקלה הרשות מקומית, כמו ירושלים, תיקח על עצמה קודם כול מחלקה, כי הרי הרשויות המקומיות נותנות מחלקן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בסמכותנו להחליט.
ניר ברקת:
אבל אתה יכול להמליץ על זה, להגיד את זה לרשויות המקומיות. אתן דוגמה למה זה חשוב, כדי שלא יהיה מצב שתגיד הממשלה שרק מרגע שזה מתחיל מממנים, אלא עושים רטרואקטיבית מתחילת השנה. ההתחשבנות חייבת להיות מתחילת השנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא רוצה להמליץ דברים באוויר. אני מנסה שההחלטות שאנחנו מקבלים – בחלקן הגדול - יבוצעו. להמליץ על דבר, שאתה יודע כמוני שאין סיכוי שיבוצע, אין טעם. אני יכול ללחוץ על משרד החינוך ועל הממשלה - והם באים לקראתנו בעניין, והם עצמם הרי גם רוצים לעשות את זה - שיתחילו מתחילת השנה ולא שידחו את זה. אני מדברים על ילדים רעבים באמת במדינת ישראל, זו מציאות אחרת, שלא הייתה.
שמואל הלפרט:
למי זה אכפת? לא אכפת לאף אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שכן אכפת. הפסקנו את נציג המועצות האזורית באמצע. בבקשה, אדוני.
ישראל נדיבי:
יש מועצות שבתחומן כל הילדים אוכלים ויש מועצות שם בתי הספר החליטו, מסיבות שלהם, שהם לא רוצים לאכול. יש בעיה אחת, וזה נושא הביורוקרטיה. אתן שתי דוגמאות של מקומות שבהם אני חושב שזה סתם נמרח. בגוש עציון יש בית ספר שעבר מחינוך שאינו רשמי לחינוך ממלכתי דתי. בגלל הסיפור הזה שלא מכניסים בתי ספר חדשים – והם במועצה שזכאית לאכול – הם לא נכנסים. אני חושב שבשביל זה יש ועדות חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את הכלל של בתי ספר חדשים.
ישראל נדיבי:
במקרה הזה בית הספר לא חדש, הוא עבר סטטוס. זה סתם מצחיק.
חיים הלפרין:
זו הצגה לא הוגנת של המצב. אתה יכול להגיד מה מדד שטראוס של בית הספר הזה?
ישראל נדיבי:
המדד גבוה, אבל הוא נמצא במקום - - - אם הוא היה ממלכתי דתי לפני שנה, למרות מדד שטראוס, הוא היה נכלל. יכול להיות שיש עוד מקומות בגוש עציון בהם מדד שטראוס היה מונע מהם. זה שהוא לא מקבל זה לא בגלל מדד שטראוס. אני חושב שזאת בעיה ביורוקרטית שצריך לפתור אותה.
חיים הלפרין:
השאלה היא על מי נכון להילחם מול האוצר ולהגיד: אני מכניס אותו למרות שאתה לא מסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה בית ספר חדש - - -?
חיים הלפרין:
האוצר חסם אותנו, במסגרת הגדרת האוכלוסייה מבחינת שר האוצר ושרת החינוך. העיקרון אומר שמי שאכל בפועל - יאכל, מי שלא אכל - לא יאכל. זה הצו. אם החוק היה חל על 202,000 ילדי ישראל לא הייתה בעיה, כולם היו יכולים לאכול. אבל כשאומרים שמחילים את החוק בהדרגה, המשמעות היא שצריך להגדיר איך עובדים עד שהחוק יוחל. לכן האוצר חסם אותנו ואמר: איפה שאכלו בשנה שעברה ימשיכו לאכול, ואיפה שלא אז לא. שאלנו מה יקרה עם בית ספר חדש, מה עם בית ספר שבשנה שעברה לא אכל מכל מיני סיבות - זה מה שקיבלנו על עצמנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שלא תעשו מלחמה על מקום - - -
חיים הלפרין:
על בתי הספר הקשים בתל אביב עשינו את זה. באותה מועצה אזורית יש בית ספר "שובו", שכן נכנס, הוא מדד 8.
יעקב אגמון:
אני מנסה לצאת מהנושא הפרטני. נדמה לי שיש לנו בעיה עם החוק עצמו. מה שנעשה פה זו בחינה מדוקדקת ונשאלות השאלות – להערכתי, השאלות החשובות ביותר - אבל מי שרואה את המספרים ומציב אותם מול החזון של מחוקקי החוק, רואה שאם יש לנו היום כ-70,000 אוכלים, כשהטענה היא שיש 300,000 עד 400,000 ילדים מסוציו-אקונומי 1 עד סוציו-אקונומי 8 או 9, מבין שאנחנו רחוקים מאוד מהרעיון של האכלת ילדי ישראל.
אנחנו רוצים להציע גישה אחרת לגמרי. אחד העקרונות שלה הוא קודם כול לנתק את זה מיום חינוך ארוך. אם מדינת ישראל חושבת שילד צריך לאכול, מה זה שייך ליוח"א? בסוף הלימודים או בשעה 12:00 הוא יאכל. אנחנו חושבים שצריך גישה שמתייחסת בצורה שונה לסוציו-אקונומי 1 ו-2 ולסוציו-אקונומי היותר גבוה. לא צריך להיבהל מעקרונות מקודשים - הילד חייב להביא את השקל לאכול. אם אנחנו מסיעים חינם, אם אנחנו נותנים חוק חינוך חובה חינם, מחר החוק יכול לקבוע שילד שהוא בן עניים באמת-באמת לא ישלם עבור ארוחה, וילד שהוא לא בן עניים לא חייב לאכול או שישלם סכום. ב-1 בספטמבר האוכל יגיע לבתי הספר באותם מקומות שמדינת ישראל חושבת ששם צריך לאכול באמת. במקומות שלא צריך לאכול באמת נפעיל את כל השפעתנו.
אני יודע שזה לא לדיון הספציפי הזה, אבל אנחנו מכינים עכשיו חוק חדש, ואנחנו לא יכולים לפטור את עצמנו מהשאלה: אז נכניס עוד 1,000 ילדים, האם זה מה שרצינו באמת? אני חושב שלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניסיתי לעשות את זה בסיפור של מה שראיתי בוושינגטון. אתה מעלה שאלה עקרונית. יש בישראל כ-800,000 ילדים מתחת לקו העוני. חלק גדול מהם - כמעט 50% מהם - ילדים בסיכון, חלק גדול מהם ילדים בסיכון גבוה. בחוק ההזנה אנחנו לא מצליחים לגעת אפילו באוכלוסייה הזאת.
חיים הלפרין:
מצליחים, לא כולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי, אבל מאחר שאתה אומר בעצמך שבמקרה הטוב נגיע ל-110,000 ילדים, אז ברור שאנחנו לא מתחילים לפתור את בעיית ההזנה של הילדים שזקוקים לזה במדינת ישראל. אני רוצה להיות ריאלי ולעבוד בתחום הזה. אם יש רצון פוליטי, אני לא רק אברך אלא אשמח מאוד להוביל קו כזה, אם הייתי חושב שזה מציאותי. לדעתי, צריך היה שכלל ילדי ישראל יקבלו אוכל, כלל ילדי ישראל יקבלו ארוחה חמה, טובה, בבתי הספר וישלמו כל אחד לפי יכולתו, עד שנגיע למצב שבו המדינה תוכל לשלם עבור הכול – וזה כנראה לא יהיה בזמן הקרוב. אז הילד שאין לו, ויש לא מעט כאלה, יקבל את זה באפס מחיר. בכרטיס האשראי שלהם, לצורך התשלום לארוחה, החשבון בסוף החודש יהיה אפס. הרי אנחנו לא מדברים על כל כך הרבה כסף. מדברים על ארוחה שמחירה 9.50 שקלים ביום, אז זה מגיע ל-134 שקלים בחודש. אז גם הילד הכי עשיר, המכסימום שהוא יצטרך לשלם בשנה זה 1,300 שקלים. זה לא בשמיים.
לדעתי, זו דרך מאוד זולה לטפל בבעיה חמורה מאוד בחברה הישראלית. כך היה צריך להיות. אולי זו ההזדמנות לפתוח את זה, אבל צריך בשביל זה את ראש הממשלה ושר האוצר. נצטרך לחשוב מחדש אם אנחנו יכולים לשאוף למשהו אחר. בינתיים, בתוך המסגרת שקבעה הכנסת, אנחנו לעשות את המיטב – אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזו, של רוחמה אברהם. זה מה שעושים בוועדה, וזה מה שעושים במשרד החינוך.
אפשר לעשות את זה יותר טוב ממה שעושים היום, אפשר ללחוץ יותר ואפשר להפעיל את הכלים שיש למדינה מול הרשויות הבעייתיות ביתר אפקטיביות ונמרצות. אבל אלו הפרמטרים שבתוכם אנחנו עובדים. אנחנו לא עובדים בפרמטרים האידיאליים שאתה ואני היינו רוצים להיות בתוכם.
דרורי מושהיוף:
אני יושב ראש ועד ההורים בנווה יעקב בירושלים. קודם כל, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, שצריך להבדיל את ההזנה מיום ארוך. יש ילדים שגם אם יסיימו ב-13:00 לא יבואו הביתה לארוחה חמה. טוב היו עושים אם היו מבדילים, היה קל יותר לבצע את ההזנה לכל ילדי ישראל.
לפי מה שאני יודע, בשנה שעברה בית הספר שלנו אכל מתוקף חוק.
חיים רובינשטיין:
לא נכון, מתוקף תרומה, לא מכוח חוק. חצי ניתן כתרומה מפילדלפיה וחצי - - - בלי קשר לממשלה.
דרורי מושהיוף:
אתה אומר שעכשיו זה רשמי, אנחנו בפנים.
חיים רובינשטיין:
נכון.
דרורי מושהיוף:
אני רוצה לדעת שאנחנו נמצאים גם בשנה הבאה, כדי שלא נצטרך לשוב לפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניתנה לך הבטחה שיהיה בשבוע הבא אוכל בבית הספר, וזה גם דבר גדול.
דרורי מושהיוף:
אני נורא שמח שנפתרה הבעיה השנה. עוד לא העלו את הנושא הזה היום, זה אין הזנה זה לא רק ילד רעב, זה גם ילד עצבני, זה אלימות בבית הספר, זה אין-ספור טלפונים יום-יום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ממש יודעים את זה.
דרורי מושהיוף:
אני מבקש שמישהו ירים את הכפפה, ותהיה הצעת חוק שכולם יאכלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא הכתובת. אנחנו מדברים על 800,000 ילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, ומתוכם 100,000 יקבלו הזנה. אתה רוצה התחייבויות לשנים הבאות – כולנו רוצים התחייבויות לשנים הבאות - אין פה אף אחד שמוסמך לתת לך את זה. נצטרך להיאבק. אני מצטער, אבל בסופו של דבר זה עניין פוליטי. צריך לבחור אנשים שזה מה שמעניין אותם.
שמואל הלפרט:
יש לי כמה שאלות לאלה שהכינו את הטבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תשאל על בית"ר עלית, כי טיפלנו בנושא הזה בהרחבה לפני שהגעת.
שמואל הלפרט:
אני רוצה להבין מה המשמעות של "לא מתאים".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה כבר דנו במשך 20 דקות. מותר לך להגיע לישיבה בזמן. אני מוכן לענות, לפנים משורת הדין. הסביר חיים הלפרין שראש העיר הקודם, מסיבותיו הוא, החליט שהילדים שזכאים לקבל הזנה לא יקבלו, מאחר והוא לא רצה ליצור בתוך עירו מצב שיהיו בתי ספר שיקבלו וכאלה שלא יקבלו. זה הסבר בעייתי, כי זה בניגוד לחוק.
שמואל הלפרט:
אבל זה ככה בכל עיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אבל הם לא יכולים היו לכפות, לא הפעילו את האמצעים החוקיים נגד ראש המועצה הקודם. אמר הרב אמסלם שידבר עם ראש העיר הנוכחי כדי שזה ישתנה. אמרנו שזה דבר פסול, זה לא בסדר, וראשי הערים חייבים לפעול כפי החוק ואז לא יהיה ביטוי כזה "לא מתאים".
שמואל הלפרט:
אני מודה לך, הרב מלכיאור, שנהגת לפנים משורת הדין והסברת לי למרות שאיחרתי. אבי אני חייב לומר שהדבר הזה קיים בכל מקום, יש כאלה שנותנים ויש כאלה שלא נותנים. במדינת ישראל יש שני מיליון ילדים שלומדים במוסדות החינוך. כתוב כאן ש-65,449 ילדים זכאים לחוק ההזנה היום. בסד הכול אושרו 4,000 ילדים וניצלו את זה 2,600 ילדים.
אמר כאן היושב ראש, בצדק, שהיינו צריכים לחתור לכך שכל ילד במדינת ישראל יקבל ארוחה חמה. זה המצב האידיאלי ביותר. אני מוכן להתפשר ולומר שלא ממש כל ילד, אבל לפחות ילד שחי מתחת לקו העוני יקבל את זה. הקריטריון יהיה: ילד ממשפחה שחיה מתחת לקו העוני יקבל הזנה. אולי אנחנו צריכים לבקש מהממשלה להכניס את זה לחוק ההסדרים. מותר גם להכניס משהו טוב בחוק ההסדרים, לא רק דברים רעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעולם לא שמעתי דברים כאלה.
שמואל הלפרט:
כתוצאה מהדיון כאן בנושא ההזנה, ועדת החינוך תבקש ממשרדי הממשלה, מראש הממשלה, אני לא יודע ממי, שכל ילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני יקבלו הזנה. זה יהיה הקריטריון היחיד, ללא כל קשר אם זה יום לימודים ארוך או יום לימודים בינוני או חצי יום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לפנות לראש הממשלה. כשאני מציע לכל ילדי ישראל, אני לא אומר שכל ילדי ישראל יאכלו חינם, אני לא מדבר על ימות המשיח, אלא שכל אחד לפי יכולתו. אלה שהם מתחת לקו העוני יקבלו את זה חינם, העשירים ישלמו. אמרנו שהמחיר המכסימלי שישלמו, גם אם ישלמו 100%, זה 1,300 שקלים בשנה, שבשביל הרבה משפחות במדינת ישראל זה לא סכום גבוה. זה יפתור לגמרי את בעיית הרעב אצל ילדים במדינת ישראל, וזה לא מחיר גבוה.
נירה למאי:
לגבי המשך המאבק, וזה רלוונטי גם לילדי ירושלים, הכנו הצעת חקיקה מפורטת שמנתקת את הקשר עם יוח"א, מחילה את ההצעה לפי אשכולות, וגם בנינו שם מתאם של ארוחה שמתאימה לילדים לפי גילאים שונים מתוך ראייה של מגיפת השמנת היתר בקרב ילדים. עשינו את זה יחד עם מומחי בריאות. ההצעה הזאת הוגשה בזמנו על ידי חבר הכנסת דני נווה. במושב הקודם היא לא עברה בוועדת השרים לחקיקה. אולי ראוי לנסות לגבש סביב ההצעה הזאת מספר גדול יותר של חברי כנסת, ולנסות להגיש אותה. אשמח להעביר את ההצעה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אשמח להיות חלק מהצעה כזאת ולהוביל את זה. מה העלות של ההצעה?
נירה למאי:
מאחר שהיא הוגשה בטרומית אין לה עדיין - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתם עושים חשבון, לא מגישים הצעה בלי לדעת בערך מה העלות שלה.
נירה למאי:
ההצעה משאירה שיקול דעת להחלה בהדרגה. אין לי את המספרים לפניי, אעביר אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמח לשקול דבר כזה. אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון עם ראש הממשלה. לדעתי, זה לא מחיר בשמיים. בבקשה, אדוני.
גבריאל סרוסי:
אני נציג של חברת "שפע", שיש לה הסכם עם חברת סודקסו העולמית, מה שדיברת לגבי וושינגטון. בחרנו אסטרטגית לצאת מהפרויקט מסיבה אחת; לא הבנתי למה לא דובר פה בכלל על איכות היישום, לא דיברו האם הלוגיסטיקה עובדת, האם השירות עובד, האם המזון בטוח מספיק. אם לא תהיה ביקורת ולא יבדקו טוב את המפרט ויקבעו סף - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דנו על זה בהרחבה בשנה שעברה וקיבלנו הבטחות. לא שמעתי תלונות. אם אתה רוצה להביא לנו תלונות על זה אז נשמע, אבל יש לי מספיק בעיות קיימות לדון בהן.
גבריאל סרוסי:
האם קיימת שביעות רצון מלאה מהשירות ומהמזון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מכיר ילד אחד במדינת ישראל שיש לו שביעות רצון מלאה מהאוכל שהוא מקבל? אני לא מכיר מבוגר אחד שיש לו שביעות רצון מלאה. אבל אולי תיתן לנו תמונה מה קורה בתחום הזה, חיים.
חיים הלפרין:
יש מערכת בקרה שעובדת החל מבדיקת הספק ועד בית הספר. אנחנו בודקים אחת לחודש את כל הספקים, וגם בדיקות מדגמיות אקראיות. רק לפני שבוע הארוחה הגיע מאוחר לבתי הספר באזור ירושלים כי הווטרינר של ירושלים עצר את הרכב של אחד הספקים, בדק את המזון, והוא היה בטמפרטורה של 58 מעלות לא 65 כמו שצריך. הוא החזיר את המשאית חזרה למפעל. לשמחתי, בדרך כלל זה לא קורה. אלה הכללים של משרד הבריאות ואנחנו עובדים לפיהם, גם לגבי איכות המזון. המפרט שאליו הספקים מחויבים הוא מאוד ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם פיקוח תמידי על העניין?
חיים הלפרין:
יש תזונאיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אני יודע, אבל יש לכם פיקוח תמידי על כך שזה מבוצע כפי שצריך?
חיים הלפרין:
ודאי.
יהודה סקר:
הרב מלכיאור, בזמנו הצעת ש-1% או 2% הביטוח הלאומי יכסה.
שמואל הלפרט:
עזוב, אין כבר ביטוח לאומי. האוצר השתלט על הביטוח הלאומי, הוא בעל הבית עליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברנו על הביטוח הלאומי בעיקר בהקשר לתשלומי הורים, שזאת הצעת משרד החינוך. כן, זה היה יכול להיות דרך הביטוח הלאומי, אבל זה בחלום. אני רוצה להישאר על קרקע המציאות, לעסוק במה שכן ניתן להשיג. לא שאני רוצה לוותר על החלומות, חס ושלום.
אתי ואנונו:
אני יושבת ראש ועדת החינוך בקרית יובל ובוועד ההורים בארגנטינה. אני נמצאת פה בכובע של ארגון ההורים. לצערי הרב, בית הספר שלנו נאלץ להזדקק לתרומות למפעל ההזנה בכל שנה. אם ניר לא היה מוביל את הנושא, לא היינו מגיעים למצב שאנחנו נמצאים בו היום, וגם השנה היינו צריכים להזדקק לתרומות. מנהל המינהל הקהילתי שלנו, מיכאל בן דוד, הוא זה שעוזר לנו כל שנה.
זה לא אמור להיות ככה. בבית הספר שלי יש ילדים שגם עם התרומה לא יכולים לאכול, כי אלה ילדים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שגם את ה-600 שקלים האלה הם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם.
חיים הלפרין:
לא הבנתי איך הגענו ל-600 שקלים.
חיים רובינשטיין:
מיכאל בן דוד הצליח למצוא סכום מסוים, והיה צריך השלמה של 600 שקלים מההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל 600 שקלים זה המון.
אתי ואנונו:
אנחנו מודים לו שהוא סידר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
600 שקלים זה 50% מהתשלום השנתי.
אתי ואנונו:
הוא מוציא כל חודש בין 20,000 ל-22,000 שקלים על הארוחות בבית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה המצב שם היום? עכשיו אתם בתוך ההסדר?
אתי ואנונו:
אני מבינה שעכשיו הוא נכלל בהסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וכמה תצטרכו לשלם עכשיו?
ניר ברקת:
זה בדיוק העניין, אני חושב שבמקרים כאלה צריך להסתכל רטרואקטיבית. לא יכול להיות שהמדינה לא נתנה את חלקה, ועכשיו הם צריכים לתת תוספת.
חיים הלפרין:
הם ישלמו פחות.
ניר ברקת:
אבל הם כבר שילמו יותר. צריך לקחת בחשבון את הכסף ששילמו עד עכשיו. לא יכול להיות שאנשים נותנים מכיסם, והמדינה חסכה כסף על חשבון ההורים המסכנים. זה בדיוק המלכוד. לכן, בשנה הבאה, גם אם אין הסדר סופי, העירייה צריכה לתת את חלקה מהיום הראשון, וההתחשבנות צריכה להיות התחשבנות כללית, ולא לנצל לרעה.
חיים הלפרין:
החשבון הזה מאוד בעייתי. הרשות הרי לא נותנת את חלקה. היא אומרת למשרד לקזז ממה שמגיע לה את חלקה. זה משנה לגמרי, היא לא מוציאה כסף.
ניר ברקת:
זה טכנוקרטי לחלוטין. ההתחשבנות צריכה להיות לא מרגע הפעלת התוכנית, ואז לכולם יש אינטרס שזה יתחיל מאוחר, אלא מהיום הראשון של שנת הלימודים. העירייה, במטותא, תיתן את התזרים במקום המערכת ותקזז לה. מכיוון שהעירייה לא עשתה את זה, וההורים שמו יותר ממה שהם צריכים, היא תקזז להם את זה עד סוף השנה.
אתי ואנונו:
אני מקווה לראות עוד השנה שכלל הילדים יוכלו לאכול בבית הספר יאכלו. לא ייתכן מצב כזה של ילדים שלא יכולים לאכול והם רואים את החברים שלהם אוכלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חיים, לא כל הילדים מקבלים אוכל?
חיים הלפרין:
כן מקבלים.
אתי ואנונו:
לא כל הילדים בבית הספר אכלו. מי שלא יכול לשלם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר והירושלמים תפסו חלק גדול מהדיון, אני רוצה להציע נקודתית בירושלים לגבי הזנה בשנה הבאה, שנאשר את ההזנה ואת הסכומים בשנה הבאה ואז נכניס גם את ירושלים. נעשה הסדרים כך שבירושלים יוכלו להתחיל – לפחות בתי הספר שנמצאים בתוכנית – יחד עם הילדים האחרים. באותו זמן.
חיים הלפרין:
ברגע שששת בתי הספר האלה יאכלו כולם השנה, בעזרת השם, גם בשנה הבאה הם יאכלו.
ניר ברקת:
לא לחכות לתורם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא יהיה תורם, זה נגמר. חיים אומר שהסיפור הזה נגמר. אז חוזר בי ממה שאמרתי. בבקשה, הרב הלפרט.
שמואל הלפרט:
אני מבקש שהוועדה תמליץ בפני הממשלה, משרד האוצר, שבשנים הבאות כל ילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני יקבלו הזנה. בכדי שהאוצר לא ייבהל אני מוכן לומר שהפרויקט יתבצע תוך שנתיים, לא בשנה אחת.
אני גם להוסיף שלא מדובר ב-800,000 ילדים אלא ב-400,000 ילדים, כי אני רואה כאן שאושרו 123,000 ילדים אבל הביצוע היה רק 65,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים. הביצוע יהיה.
שמואל הלפרט:
לאחד יש קושי ואחר לא מעוניין. בטבלה שאני מחזיק אני רואה שמתוך 123,000 ילדים שזכאים להזנה מחציתם ניצלו את הזכות הזאת. משמעות הדבר היא שאם יש 800,000 ילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, 400,000 ילדים ינצלו את זכות ההזנה. כלומר, לאוצר לא יעלה כל כך הרבה כסף. אני גם מציע לומר להם שנעשה את זה תוך שנתיים, בשנה הבאה 200,000 ילדים ובעוד שנה עוד 200,000 ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היית בהתחלה אז לא יכולת לדעת שהמספר הזה מעודכן עד היום, אבל תוך חודש אנחנו מקווים שזה יהיה מלא. זה לא לרדת מ-800,000 ל-400,000, תלוי בנסיבות. אם נעשה את זה חינם לא תהיה שום בעיה. הכול עניין מידתי.
אני רוצה לקבל פשרה לגבי זה. אני מציע שנבקש מראש הממשלה התייעצות בכלל נושא ההזנה, לראות אם לא הגיע הזמן לראות בראייה לאומית כוללת את מפעל ההזנה, לא לקשור את זה ליוח"א. נבקש לראות את הצרכים האמיתיים של ילדי ישראל ולראות האם ניתן, במסגרות התקציביות ובשיטות שיש היום, לעשות את זה בצורה שנוכל לתת קודם כול לכל הילדים שצריכים את זה - שזה ודאי הילדים שהם מתחת לקו העוני במדינת ישראל - ואולי לכלל הילדים, בהסדרים של תשלומים. אז מי שיכול ישלם. כל אחד לפי המצב הסוציו-אקונומי שלו, שנדע שכל ילד בישראל מקבל ארוחה חמה. נפתח שיח עם ראש הממשלה.
בינתיים, אנחנו רושמים בפנינו את הדיווח שקיבלנו ממשרד החינוך. אנחנו רושמים בפנינו שיש מאמצים גדולים להחיל כמה שיותר מהר את ההסדר, לפחות לפי החוק הקיים, במתכונת הזאת. להחיל את ההזנה לכלל הילדים, שלפי ההסדרים הקיימים הם צריכים לקבל.
אנחנו מבקשים לקבל דיווח מהמשרד בעוד שלושה שבועות – לא חייבים עוד ישיבה – איפה הדברים עומדים. אמר נציג משרד החינוך שבסוף החודש תהיה תמונה כוללת, ילכו אז לאוצר לסכם את הדברים. אנחנו רוצים להיות מדווחים. אני מקווה שבעוד שלושה שבועות לפחות 100,000 ילדים יהיו בתוך העניין, בעזרת השם ועם עבודה נמרצת.
אני מודה לכם על ישיבה חשובה ופורייה. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.