פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 300
ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, ב' בכסליו תשס"ח (12 בנובמבר 2007), שעה 9:30
סדר היום: חינוך במזרח ירושלים – החלת חינוך חינם לגילאי 3-4, מצב כיתות הלימוד.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר – מיכאל מלכיאור
זאב אלקין
אליהו גבאי
שמואל הלפרט
ג'מאל זחאלקה
מוזמנים:
בן ציון נמט – מנהל מנח"י, משרד החינוך
ד"ר שי כנעני – סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
כאמל עטילה – דוברות, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד החינוך
דן בן טל – מחלקה משפטית, עיריית ירושלים
אהרון בן נון – מנהל מבני ציבור – עיריית ירושלים
פפה אלול – חבר מועצת העיר
דפנה בסביץ גנזבורג – האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, האגודה לזכויות האזרח
פאתן מסארווה – לשכת רווחה וואדי אלג'וז, האגודה לזכויות האזרח
ראניה הריש מסאלחה – לשכת רווחה אזורית מזרח ירושלים, האגודה לזכויות האזרח
אמאני אגבארייה – לשכת רווחה סילוואן, האגודה לזכויות האזרח
סאמר בדאווי – מנהל קהילתי א-טור, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד טלי ניר – עיר עמים, האגודה לזכויות האזרח
חיים ארליך – עיר עמים
משה כהן – פרוייקטור
ח'אלס פארס – תושב
מועתז זעתרי – תושב
יאסין סלמא – תושב
עבד שוויקי – תושב
סנאא אבו אלעמל – תושב
אשר רביב – סמנכ"ל למינהל מכללה אקדמית דתית ליפשיץ, הסתדרות המורים
דבי גילד-חיו
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה: אתי בן שמחון
חינוך במזרח ירושלים – החלת חינוך חינם לגילאי 3-4, מצב כיתות הלימוד
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, שבוע טוב, וחודש טוב, וכל הדברים הטובים.
בדרך כלל אנחנו פותחים את השבוע בדברי תורה, אבל הפעם אנחנו דוחים אותם עד תחילת הישיבה הבאה. אגב, דברי התורה פה לכל הדתות, יש לנו נוצרים בוועדה, יש לנו מוסלמים בוועדה, וכל אחד אומר את דברי התורה לפי השקפת עולמו.
אנחנו רוצים לדון במצב במזרח ירושלים, אני לא אוותר על הנושא הזה. יש כמה שרוצים שפשוט נשכח מזה. אני רואה שיש חברי כנסת אחרים שהתייאשו מהמצב. אז אנחנו לא מתייאשים, שמעתי גם מראש מנח"י שיש אפילו חדשות טובות. אני מאוד מצפה לשמוע חדשות טובות, בתחום הזה זה דבר די נדיר.
נעסוק בשני נושאים נפרדים, קודם נעסוק בשאלה של החינוך לגיל הרך, ואחר כך במצב של בניית הכיתות.
אני מציע שנתחיל לקבל תמונה ממנח"י, שאחראי על החינוך במזרח ירושלים וכל ירושלים. נתחיל עם הגיל הרך, גיל 3-4. מה שאנחנו רוצים להבין זה מה המצב של הגנים, וכו'.
בן ציון נמט:
בוקר טוב לכולם. נתחיל ממזרח ירושלים. גיל 3-4, מעטים הגנים בגיל 3-4. אם אנחנו פותחים גנים במזרח ירושלים, אנחנו פותחים גני חובה. והסיבה היא פשוטה. בגלל מיעוט המבנים, על פי חוק, אנחנו מחויבים לפתוח גני חובה ככל האפשר. ולכן, אנחנו משתדלים לפתוח גני חובה בכל מקום, וגני 3-4 כמעט ואין במזרח ירושלים.
פפה אלול:
3 בבית צפפא, ואחד באבו-טור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בניירות שלי כתוב 2.
בן ציון נמט:
בכל אופן, זה ודאי לא שינוי מהותי במגמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה ילדים יש?
בן ציון נמט:
הנתונים שלנו מדברים על מספר של 47 אלף תלמידים בסך הכל. לחלק אותם בגדול ל-12 שכבות, לא, זה יותר מ-12 שכבות, ל-15 שכבות.
טלי ניר:
47 במערכת החינוך שלכם.
בן ציון נמט:
במערכת החינוך הכללית כולם. בוא נאמר בערך 3,000 תלמידים בשיכבת גיל.
טלי ניר:
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש 15 אלף ילדים בגיל הזה, אנחנו בדקנו את הנתונים.
בן ציון נמט:
בסדר, מחלקים את זה לשלוש - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני קיבלתי נתון בשנה שעברה שיש 17,500 ילדים בגיל הזה, כתוב באגודה לזכויות האזרח.
פפה אלול:
בשכבות הקטנות יש יותר מאשר בשכבות הגדולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את הפער, בין 3,000 כפול שתיים. אם אנחנו אומרים שגיל 3-4, שזה 6,000 - -
טלי ניר:
הם לוקחים את הנתונים של הילדים שנמצאים במערכת הרשמית היום, וזה לא הנתונים. מדברים על 80 אלף ילדים בסך הכל בירושלים המזרחית.
בן ציון נמט:
במערכות במזרח ירושלים, יש הרי כמה מערכות. יש גנים פרטיים לחלוטין, כמו במערב ירושלים, אגב. יש גנים של המוכר שאינו רשמי, ויש גנים רשמיים.
מספר הילדים כ-15 אלף תלמידים, סביר להניח שבשלוש שכבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני שנייה אמרת 6,000 ילדים. אתה אחראי על התכנון. אם אתה מתכנן מערכת ל-6,000 ילדים, זאת אחריות.
בן ציון נמט:
אני מסכים. הנתונים של המדינה, יש לי הרגשה שלמטה, וזאת הערה נכונה שפפה אמר, שבשכבות הנמוכות הגידול הוא יותר גדול מאשר בשכבות הגבוהות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה שאני אומר לך איך לעבוד. אתה חייב קודם כל לדעת על מה אתה מדבר לפני שאתה מתחיל. יש גם חלק שלא נכנסים לתוך הסטטיסטיקה, כי הם נולדים בירושלים, הם לא נרשמים, לא פה ולא שם. זה מעבר למספר הזה, מעבר ל-15,000. כשאתה עושה תכנון, אתה צריך לדעת את כמות הילדים, ולדעת שאתה צריך כך וכך מספר ילדים וכמה.
בן ציון נמט:
ברשותך, אני אהיה גלוי, ואומר, שמכיוון שמספר הילדים הקדם יסודי, הקדם קדם חובה כל כך נמוך, שגם אם יש 5,000 תלמידים, וגם אם יש 6,000 תלמידים, אנחנו נמצאים במצב קשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בשנה הבאה, כל הילדים האלה, ועוד חצי מהם יהיו בגן חובה. אתה צריך לספק כיתות לכולם.
בן ציון נמט:
ולאחר מכן בכיתה א', ושם אנחנו צריכים להדביק את הפער הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כמה ילדים יש לך בגן חובה?
בן ציון נמט:
אני יכול לומר היום בפועל, בתוך המערכת, 2,500 תלמידים גני חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שהמספר של 15,000 ילדים הוא נכון, אז זה אומר שבערך יש בכל שיכבת גיל 7,500.
בן ציון נמט:
זה שלושה גילאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
15,000 זה שני גילאים.
בן ציון נמט:
יש טרום חובה, יש קדם חובה, ויש חובה. כך זה עובד, בשלושה נתונים. 3-4-5.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל החמש לא כלול במספר 15,000.
בן ציון נמט:
לדעתי, 5 כן כלול במספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר לך שלא.
שי כנעני:
7,500 תלמידים בשנתון, כאשר בבית הספר היסודי יש 3,500, הקפיצה על פניו נראית לי יותר מדי גדולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בגלל שיש לך אלפי תלמידים שלא רשומים בבתי ספר שלך.
שי כנעני:
אני מדבר על כל התלמידים, צריך לבדוק את זה גם דרך הלידות.
טלי ניר:
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על פי שנתון מיום 31 בדצמבר 2005, מספר הילדים בירושלים המזרחית בגילאי אפס עד ארבע, הוא 37 אלף, 303. 5 שכבות גיל, תחלק בחמש, תגיע ל-7,500 לכל שיכבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה רק מסביר לך כמה ילדים לא לומדים בבתי ספר שצריכים להיות בבתי ספר.
שי כנעני:
יש הרבה שלומדים במסגרות פרטיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם אחראים לכלל הילדים אנחנו, כולנו אחראים.
בן ציון נמט:
כיוון שבמערכת החינוך במזרח ירושלים יש שלוש מערכות, אחת היא פרטית לחלוטין, השנייה מוכרת שלא רשמית, והשלישית רשמית, אנחנו עוסקים בעיקר ברשמית ולא מוכרת. שיעורי בוחר ללמוד במערכת מסוימת זאת זכותו, לא לחייב אותו בכוח להיות ברשמי, למרות שאני כמנהל מנח"י, וגם משרד החינוך זו דעתו, רוצים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שאתם יושבים בוועדת חינוך של הכנסת, ואתם לא יודעים כמה ילדים יש בשיכבה, ועל מה אנחנו מדברים בכלל, מאוד קשה לטפל בנושא. למשל גן חובה, אתה אומר שקודם כל אתה מנסה לספק גנים לכל הילדים בגן חובה, אתה לא יכול לטפל בקדם. גן חובה, יש הבדל גדול בין אם יש 2,500 תלמידים, או יש 7,500 תלמידים. אתה צריך להיות מערכת שונה לגמרי.
בן ציון נמט:
אלף זה נכון. בית, אנחנו מודעים לפער הזה, הפער הזה ידוע לנו. אנחנו יודעים שיש פער בין אלה שלומדים לבין אלה שנמצאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שי אומר שיש רק 3,000 תלמידים.
בן ציון נמט:
אני חושב שהנתון שלכם לפי הלשכה לסטטיסטיקה יותר נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שהוא נכון.
בן ציון נמט:
למרות שהוא לא הגיוני. יש פער מאוד גדול בין מה שאנחנו רואים לאחר מכן בשכבות היותר גבוהות, לבין 7,500. זה גידול עצום. זה גידול של 30%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הייתם צריכים לבוא לפה לוועדת החינוך כדי לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה צריך להתקיים יום יום, שעה שעה, כדי לפתור את הבעיה פה.
בן ציון נמט:
אנחנו עוסקים בנושא הזה יום יום שעה שעה. בנושא של המספר של גני ילדים, כיוון שהנושא שעלה כאן היה גילאי 3-4, אנחנו ידענו שבגילאי 3-4 לצערנו, אין לנו פתרונות. אנחנו יודעים את גודל העניין. אין לנו פתרונות לגיל 3-4. יש מצוקה קשה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגילאי 5, כמה תקנים יש, כמה גני חובה יש. כמה ילדים נמצאים בגני חובה.
בן ציון נמט:
2,500 ילדים בגני חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת יש עוד 5,000 שלא נמצאים בגן חובה.
בן ציון נמט:
אולי 5,000, אולי קצת פחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
4,500.
בן ציון נמט:
אני מדבר על 2,500 גנים רשמיים. יש לנו גנים מוכרים שאינם רשמיים, וגם גנים שהם פרטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כמה יש בסך הכל ילדים?
בן ציון נמט:
צריך לבדוק את הנתונים. בגנים הרשמיים נמצאים 2,500 תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטנו שבישיבה זאת אנחנו מדברים על גילאי 3-4.
תסבירו לנו מה אתם חושבים לעשות בגילאים האלו, או שאתם לא חושבים לעשות שום דבר.
בן ציון נמט:
כשאני צריך לבדוק כרגע מה סדרי עדיפות במזרח ירושלים, אין לי ספק שסדר עדיפות הנכון, הוא למצוא פתרון לכל תלמיד מכיתה א'-י"ב, חובה עד סוף י"ב. כל משאב היום שתשקיע המדינה ועיריית ירושלים בפיתוח ובבינוי, צריך לקחת בחשבון שהצורך הראשון הוא גני חובה עד י"ב. ולכן הם כרגע נמצאים במצוקה גדולה של כיתות. אנחנו יודעים את הנתון. הנתון מדויק מאוד. 1,200, 1,500 כיתות, נתונים מפחידים. אם אני היום יכול כל שנה את הפער הזה להקטין, דבר ראשון, אעדיף להשקיע את הכסף בבתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת הרמתם ידיים לגילאי 3-4.
בן ציון נמט:
לא הרמנו ידיים. אנחנו חושבים שכרגע בסדרי עדיפות של הכסף שקיים היום, דבר ראשון צריכים להקים בתי ספר לפני הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי עצם החוק של 3-4. הרי יש כלל במשרד החינוך, שהחוק שחוקק בשנת 1984, נותן 15 שנות לימוד במדינת ישראל, שזה יחול רק בהדרגה. קבעו שהקריטריון להדרגתיות יהיה קריטריון סוציו-אקונומי, אשכולות. אין ספק שהילדים לפי הנתונים שיש לנו, 76% מהילדים הם מתחת לקו העוני, 64% מהמשפחות מתחת לקו העוני. אין ספק שהם ברמה סוציו-אקונומית הכי נמוכה שיש בארץ. אולי יש תחרות עם עוד מקום או שניים. אני לא מכיר נתון ואף יישוב בארץ כולל היישובים הבדואים שזה כל כך נמוך.
איך יכול להיות שהם לא כלולים בצו, נכנסים לתוך חינוך חובה.
בן ציון נמט:
קודם כל אני חושב שצריך לשאול את האוצר. יש בינינו לבין האוצר ויכוח גדול על נושא האשכולות. אגב, לא רק במזרח ירושלים, גם במערב ירושלים 3-4 יש שכונות מצוקה קשות מאוד. המצב בקריית יובל, בקריית מנחם הוא קשה לא פחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שאתה לא הכתובת לזה. אבל למשל אנחנו מקציבים כך וכך כסף, המשרד מחליט לאיזה מקומות הוא מציג את הכסף הזה. צריך להיות קריטריון ברור לאיזה מקום נותנים את הכסף הזה.
עושים לפי אשכולות, גם במערב ירושלים. אם אתה אומר לי שיש שכונות במערב ירושלים, שהיו צריכים לקבל, והם לא מקבלים, אז השאלה שלי אותה שאלה.
בן ציון נמט:
לפני שנה נערך דיון בין האוצר, לבין עיריית ירושלים בנושא של גיל 3-4, ניתן את כל האשכול הזה כולו לפרוס לפי שכונות, לפי חתכים שונים ואחרים.
הדיבור עם האוצר הוביל לזה, שזה נבדק שוב, והם אמרו, עד שלא יהיה שינוי בחוק, שהמדינה תחליט שרוצים את ירושלים להכניס, אין שינוי בגיל 3-4. זאת אומרת, 3-4 תלמידי ירושלים, לא מקבלים חינוך בחינם. אגב, זה קיים במקומות שבהם הרמה הסוציו-אקונומית גבוהה יותר, ובירושלים זה לא קיים.
זאב אלקין:
השינוי באיזה חוק.
בן ציון נמט:
יש אשכולות. ירושלים נמצאת במקום מסוים באשכול, כעיר שלמה ממוצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש שכונות שכן מקבלים.
בן ציון נמט:
לא, באף שכונה בירושלים.
טלי ניר:
מה זאת אומרת אין. יש לי כאן רשימה, יש כתב של שר החינוך שאושר על ידי הוועדה הזאת. ויש שני צווי מ-1999, ומ-2001. מכניס את קריית מנחם, את עיר גנים.
ראניה הריש מסאלחה:
יש לנו מכתב רשמי ממשרד החינוך שמפרט את זה.
בן ציון נמט:
אכן מדברים על חוק יוח"א ולא על חוק חינם. אין חינם בגיל 3-4 בשום שכונה בירושלים, כולם משלמים.
טלי ניר:
לפי מכתב של משרד החינוך רשמי שאנחנו קיבלנו, הם בהחלט כל השכונות האלה, גבעת המטוס, שיכוני תלפיות, שכונת פת.
בן ציון נמט:
יש צו יוח"א.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם את המכתב.
בן ציון נמט:
תלמידי ירושלים כולם, בגיל 3-4 - - -
טלי ניר:
יש נתונים שהועתקו מהמכתב הזה.
ביקשנו לפי חוק חופש המידע, קיבלנו את כל המידע הזה.
דבי גילד-חיו:
פנינו למשרד החינוך, לשאול האם צו מקביל לצווים שהופעלו במקומות כמו במערב העיר –
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי הם לא יודעים את הנתונים, אבל הם יודעים את העובדות בשטח. אם הם אומרים שאין אף מקום בירושלים שיש חינוך ל-3-4 חינם, אז הם יודעים על מה הם מדברים.
דבי גילד-חיו:
גם את הצו שמשרד החינוך הוציא לגבי מערב העיר הם לא מיישמים, זה מה שעולה פה. יש צו כזה, אולי גם שם הם לא מיישמים.
בן ציון נמט:
גם צו שלא מתוקצב לא מופעל. בגיל 3-4 כל ילד שנרשם, מגיע למערכת הרישום העירוני, ועל פי נתונים הסוציו-אקונומיים של הוריו, נקבעת לו דרגה בין 1 ל-10, כל תלמיד בירושלים. יש צו יוח"א, זה דוגמה של צווים של מתוקצבים. ההזנה לצו יוח"א מעולם לא תוקצבה, ולכן כל הבלאגן קורה עם צו יוח"א. זה צו, זה חוק ממשלתי שכולם עוברים עליו בגלוי. יש צווים שאי אפשר לממש אותם, כי אין לזה תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש תקציב.
טלי ניר:
אבל ילדים שההורים שלהם מוכיחים שמצבם הסוציו-אקונומי שלהם נמוך, הם מקבלים פטור.
בן ציון נמט:
זה בכל ירושלים.
טלי ניר:
לא בירושלים המזרחית, כי אין להם אפילו גנים ללכת אליהם.
בן ציון נמט:
זה סיפור אחר.
טלי ניר:
זה בדיוק הסיפור שלנו כאן.
בן ציון נמט:
ילדים בגיל 3-4 בכל ירושלים, יכולים להגיש מסמכים בציבור החרדי, בציבור הערבי, ובציבור הכללי. מגישים מסמכים על פי ההשתכרות של ההורים. יש מפתח מדויק, לפי זה הם מקבלים הנחה, גם במזרח וגם במערב. נכון שאומרת טלי, שבמזרח אין גני ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם יכולים לקבל הנחה לגנים שהם לא יכולים להירשם בהם.
בן ציון נמט:
חבר'ה, אתם רוצים שנודה שהמצב גרוע. יש לנו בעיה. בלי התאחדות ממשלתית לבינוי בגיל 3-4, לא יהיה - - -
טלי ניר:
בואו נחשוב איך אנחנו מקדמים את זה ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התמונה פחות או יותר ברורה. השאלה על פי חוק, אני שואל את המשפטנים שיושבים פה. אולי ממשרד החינוך יש מישהו שיכול לענות. האם זה אכן כך, שלפי החוק מסתכלים רק על כל עיר. אם מסתכלים על כל עיר, אגב, אני לא יודע איזה אשכול ירושלים. אם זה אשכול ארבע - -
השאלה היא אם האוצר מתקצב את זה כך, שזה הולך לפי שכונות או לא. אם זה נכון מה שאתם אומרים, אני לוקח את זה כהנחה שזה נכון. שיש שכונות שבגילאי 3-4 יש גנים שהם חינם, אי אפשר לעשות אפליה כזאת.
ג’מאל זחאלקה:
ההנחה היא אישית, ולא אזורית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההנחה האישית, עד כמה מגיעה ההנחה הזאת.
בן ציון נמט:
עד 10% המינימום. אם היום המחיר המקסימלי הוא 716 שקלים, יש משפחה שמשלמת 71 שקלים, ויש משפחה שמשלמת - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה כך לא מקיימים דיון. הערתי בנימוס קודם. היתה שיחה, יכול להיות שאף אחד לא אמר שום דבר.
זה פארסה. שיש מצב שאנשים שיש גם הנחות, ואין שום אפשר לתת - - -
אני יכול להבין את מה שאומר ראש מנח"י פה. הוא אומר, אנחנו יודעים את המצב, יודעים את הנתונים. אין לנו כיתות, אז אנחנו מעדיפים שהכיתות שכן נבנה, נבנה אותם בבתי ספר. נמנה אותם בחינוך החובה, ולא נמנה אותם לגילאי 3-4 כי פשוט אין לנו.
זאב אלקין:
רוצה קודם לקיים את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אתה רוצה קודם לקיים את החוק, שגם את זה הוא לא מקיים, כי אין לו מספיק כיתות. עדיין אני רוצה להישאר בגילאי 3-4.
דבי גילד-חיו:
הייתי רוצה שראנייה שהיא מנהלת לשכת הרווחה, תציג את ההשלכות של הטענה הזאת על הילדים. להגיד שאין כסף, הכסף הולך למשהו אחר, זה פשוט אבסורד. הרי אנחנו יודעים, שאי אפשר להגיד, זאת טענה שלא עומדת. מדובר פה בילדים, ראנייה תציין מה מצבם, ולכן הטענה הזאת היא לא טענה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראש מנח"י למשל, הרי הוא לא שר האוצר, הוא ראש מנח"י. לרשותו יש 170 כיתות שייבנו השנה. אחר כך אנחנו נבקר את המערכת על זה שזה המצב. אבל נאמר שאת ראש מנח"י, ויש לך השנה 170 כיתות לרשותך. האם את נותנת את ה-170 כיתות למה שאת חייבת על פי חוק לתת בבתי ספר ובגן חובה. או שאת נותנת לגיל 3-4. זאת שאלה של בלתי אפשרית, ולא הוגנת. זאת השאלה שעומדת לפני ראש מנח"י.
ג'מאל זחאלקה:
אנשי האוצר מאוד מרוצים בחדר. כי השאלות הן איך אתה משחק במסגרת הצנועה.
רנייה הריש מסאלחה:
אני מנהלת לשכות הרווחה במזרח ירושלים.
כלשכות רווחה, אנחנו צריכים לטפל בעיקר באוכלוסייה בסיכון. לפי חוק שירותי הסעד, שעכשיו משנים אותו לשירותי הרווחה, מוכרים לנו 6,500 משפחות ממזרח ירושלים, שמגיעים אלינו על רקע בעיות חברתיות קשות ביותר, אלימות במשפחה, עוני, חוסר תיפקוד הורי, בעיות התנהגות ילדים, בעיות חינוכיות של הילדים, הכל נובע ממכלול הבעיות המערכתיות במזרח ירושלים. היום מוכרים לנו 1,660 ילדים בגיל הרך בני 3-4, שאני כרווחה נותנת שירות ל-500 ילדים, כאשר ילד מגיל אפס עד שלוש במעון יום, שהממשלה והמדינה מקציבה, מגיל שלוש אני אומרת לו סליחה, אותה ממשלה החליטה שאתה צריך לחכות בבית. אותה תנאי מצוקה הכי קשים עם השכבות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת רוצה להגיד, שבתוך המספר הזה יש חלק לא מבוטל שהם ילדים בסיכון גבוה יותר.
רנייה הריש מסאלחה:
גבוה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בערך חצי מהילדים שהם מתחת לקו העוני הם ילדים בסיכון, לפי ההגדרות המקובלות. פה אנחנו מדברים על כך, שגם לילדים בסיכון אין לנו שום פתרון לגילאי 3-4.
רנייה הריש מסאלחה:
זה הכי קשה, אחרי שהם חוזרים לבית הספר בגיל חמש, הם מתחילים בפער עצום, אני כרווחה צריכה לתקן את כל הבעיות הנגזרות, וללא ספק גם מבחינה כלכלית זה עולה לנו הון תועפות, וזה לא נכון לא רק כלכלית, גם מבחינה מקצועית, שהיום גם מדובר על החלטת ממשלה לטפל בילדים בסיכון, ויש תכנית שנקראת "התחלה טובה" שנותנים מיקוד ופוקוס על ילדים בגיל הרך, כדי למנוע התדרדרות במצבי סיכון. אני נמצאת במקום שאני מאושרת מבחינת התכנית, אבל אין לי מערכות חינוכיות. אין אפשרות לטפל אם אין מערכות חינוכיות.
אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הזאת, כי ההשלכות הן קשות, וגם ילדים נושרים, ראיתי מהו אחוז הנשירה, וכולנו יודעים. ברור לי שהנתון הזה צריך להדאיג, זה לא רק תפקיד רווחה ומנח"י.
בן ציון נמט:
מה קשור נשירה לגיל 3-4?
רנייה הריש מסאלחה:
אחוז הנשירה בגילאים יותר גבוהים, ללא ספק קשור לאיך שאנחנו עובדים עם הילדים בגיל הרך. זאת אחריות שללא ספק צריכה להיות לעבר העובדה, אבל גם לעבר הרווחה, וגם לעבר החינוך. זאת אחריות משותפת, לא להעביר מצד אחד לשני, ואני מצפה שתהיה התקדמות. אנחנו יום יום מתמודדים עם מצוקות מאוד קשות ואין לנו פתרונות. רק 80 ילדים מתוך גילאי 3-4 שמוכרים בירושלים, אני נותנת להם שרות. 80 מתוך 1,600 בסיכון, אני מסוגלת לתת ל-80 שרות מיוחד, והשאר מחכים להמשך התדרדרות, וזה נושא שמאוד קשה לקבל אותו.
בן ציון נמט:
שני דברים נכונים כאן. זה שיש פער בגיל 3-4, צריך להפנות לאוצר, ולמשרד החינוך, ולשאול
למה אני לא מתוקצב בגילאי 3-4. לפי משרד החינוך וגם לפי האוצר, אני לא מתוקצב בגילאים האלה, לא לבנייה, וגם לא לטיפול. רנייה צודקת. היא מטפלת ב-0-3, בילדים בסיכון, ולאחר מכן יש פער של שנתיים, וזה דבר מטופש לגמרי. ודאי ברצף הוא גורם בעייתי. את הדברים האלה צריכים להפנות לאוצר ולמשרד החינוך, אני לא מתוקצב בגיל 3-4 לגמרי.
זאב אלקין:
לי יש שאלה, אני לא יודע אם היא מופנית למשרד החינוך או למשרד האוצר. או לשניהם ביחד. קודם כל נסיון להבין את הפאן עובדתי, האם החלה של צו לימוד חובה בגני ילדים, הולכת לפי אשכול של עיר שלמה או מתחלקת לפי שכונות. לא יכול להיות שעל זה לא נקבל תשובה ברורה על המקום, אלא השערות עבודה בלבד. בהתאם לתשובה לשאלה הראשונה, אשאל את השאלה השנייה.
ריקי ארמן:
במסגרת ועדת עדיפות לאומית, משרד החינוך ביצע ישיבה מחודשת גם בנושא גני ילדים. הקריטריונים זה לא משהו שאנחנו באנו והתערבנו, משרד החינוך בנה אותם, צריך לבדוק מולם איך הם בנו את הקריטריונים. אני מניחה שהם יידעו לענות.
זאב אלקין:
מה התשובה, כן או לא.
ריקי ארמן:
שצריך לשאול את משרד החינוך.
זאב אלקין:
אני כרגע לא שואל למה. אני שואל מהו המצב העובדתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא שואל מה ששאלנו לפני כן.
זאב אלקין:
כשאת מתקצבת, את מתקצבת לפי עיר, או לפי שכונות. תשכחי מירושלים, במקום אחר.
ריקי ארמן:
צריך לשאול את משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא נותנת להם את הכסף, הם מחליטים איך לחלק.
זאב אלקין:
בסדר, אפשר לשאול את משרד החינוך.
שי כנעני:
הדיון הזה לא עלה קודם, אוכל רק להגיד כך.
השאלה של הקריטריונים להקצאת גילאי 3-4 שריקי הזכירה קודם, עמדה בפני בג"צ, והוא פסל את סדרי העדיפויות שקבענו. כרגע, הצענו מודל אחר שצריך לקבל את אישור הבג"צ, ולזה מתחשב במצב הסוציו-אקונומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו לא התחשבתם במצב הסוציו-אקונומי?
שי כנעני:
הוא לקח גם, אבל הוא לקח את יישובי עדיפות לאומית. זה שהבג"צ פסל איזה עניין של השימוש בעדיפות לאומית, כל המגרש הזה נפתח מחדש. בגלל שהמשקל של עדיפות לאומית היה גדול מאוד בקביעה, אם היישוב ייכנס או לא ייכנס לתוך גילאי לימוד 3-4.
זאב אלקין:
איך אתם מתקצבים בינתיים, בשלב הביניים לפני שאישרתם?
שי כנעני:
בשלב הביניים יש אישור מבג"צ לפעול בינתיים, תשס"ח, עד שאנחנו נצטרך לתת בעוד כחודש תשובה לבג"צ לקבל את האישורים לקראת שנת הלימודים תשס"ט.
זאב אלקין:
בינתיים הקריטריונים הישנים פועלים.
שי כנעני:
עשינו איזשהו מהלך, למיטב ידיעתי על הקטע הזה אני רוצה להגיד נורא בזהירות. זה לא מגרש הביתי שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע שאתה לא הכתובת, בכל זאת אני רוצה להבין ממך בנצי, הם לא נכנסים אפשר להתווכח על זה, ואנחנו נעבוד כדי שכן יכניסו אותם לתוך הקביעה שהם צריכים לקבל גנים בגילאי 3-4. הילדים בסיכון גבוה, יש גם הבדל מאוד גדול, עד שמישהו נכנס לתוך ההגדרה הזאת, צריך להיות מצבו להיות קשה. יש לנו חובה כללית לדאוג שהוא לא יסתובב ברחוב כל היום. לפחות לילדים האלה, מה שאנחנו מדברים 1,600 ילדים בגילאי 3-4, שיהיה להם מקום, אנחנו יודעים שהם מוגדרים על ידינו כילדים בסיכון גבוה.
שי כנעני:
מנהל מנח"י, שם בדיוק את הבעיה. משום שהשאלה שתעמוד היא האם לקיים את חוק לימוד חובה שחל רק מגיל חמש ומעלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם האחריות לילדים בסיכון גבוה, אני לא יודע איזה חוק, אבל בטוח שיש חוק בעניין הזה.
רנייה הריש מסאלחה:
יש חוק בסיכון שזה עד גיל וחובה היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד גיל שלוש יש מסגרות לילדים האלו?
רנייה הריש מסאלחה:
המוכרים לנו. במזרח ירושלים, בגלל בעיה של מחסור בכוח אדם ותקציבים, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל האוכלוסייה בסיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתם אומרים, עד גיל 3 יש טיפול מסויים.
רנייה הריש מסאלחה:
מי שמוכר לנו, צריך לפתח יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת פאשלה.
שמואל הלפרט:
ישנם 330 אלף ילדים במדינת ישראל שהם בסיכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים, אני לא מדבר על זה. פה מדובר לא על המספר הזה. ילדים בסיכון גבוה, זאת הגדרה הרבה יותר מחמירה, ויש טיפול מגיל אפס עד גיל שלוש. מגיל שלוש עד ארבע אין טיפול.
בן ציון נמט:
צריכים לפנות לרווחה, גם כאן משהו לא הגיוני. הילדים בסיכון, גם אם יש להם גן ילדים בגיל 3-4, הם בסיכון גם מהשעה אחת ועשרים אחר הצהריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בינתיים שתהיה להם איזושהי מסגרת חינוכית.
בן ציון נמט:
לנו יש בעיה עם כלל הילדים שאין להם גני ילדים בגיל 3-4. מעבר לילדים בסיכון, צריכים לפנות גם למשרד הרווחה ולדרוש ממנו תיקצוב מיוחד לתלמידים הללו. אבל הבעיה המרכזית שלי, האם לקיים את החוק כמו שצריך מגיל חמש, או לרדת.
זאב אלקין:
אם היה מוכן הצו ששם אותך במצב שבשתי החזיתות אתה עובר על החוק, גם כשאתה לא בונה כיתות, וגם כשאתה לא פותח גנים. במצב כזה מה היתה ההחלטה שלך?
בן ציון נמט:
זה יותר הגיוני.
טלי ניר:
יש כאן הורים לילדים בגילאים האלה מירושלים המזרחית, שישמחו להסביר לחברי הוועדה ולמשרד החינוך, איך המצוקות באות לידי ביטוי בשטח, כי באמת מדובר באוכלוסייה מאוד ענייה. דיברת על אחוזי העוני, שאין להם אופציה אחרת מסתובבים כל היום ברחובות. רק לפני שבועיים, היה כאן כנס שארגנה אשת ראש הממשלה, דיברה על הילדים בסיכון, על הילדים בגילאי שלוש, ארבע, וכמה החינוך בגיל הזה הוא קריטי. בעצם, היעדרו המשמעות שלו היא בלתי הפיכה לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה לנו כנס גדול.
רנייה הריש מסאלחה:
למי שיבקש את החומר, החומר איתי, "התחלה טובה", ולילדים האלה באמת מגיע התחלה טובה, שיכולים להתפתח בצורה תקינה ולתרום לעצמם ולחברה.
טלי ניר:
ברגע שאין להם את המסגרות בגיל הזה, הילדים האלה מהווים נטל על החברה בשלב יותר מאוחר. נכנסים למעגל של עוני, מעגל של מצוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את המציאות מכירים טוב בוועדה.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אולי אפשר לבקש בכל זאת, מנציגי משרד החינוך, שתוך כדי הישיבה יתנו לנו תשובות עובדתיות פשוטות, האם במסגרת הקריטריונים שחלים היום, של קריטריונים ביניים, ההחלה של הצו היא שכונתית, או על פי עיר שלמה באשכולות. דבר שני, היו פה גרסאות שונות, בקריטריונים החדשים שהם מפתחים, מה הולך להיות המצב, זה הרי עוד שנה.
שי כנעני:
עם הקריטריונים החדשים, אני מציע להמתין, שבית המשפט יאשר אותם, כי אין טעם להגיד אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על השאלה העובדתית, אנא מכם להביא תשובה מוסמכת. יש פה שתי גירסאות, אנחנו רוצים לדעת. אנא ממשרד החינוך, שמישהו ייצא החוצה, יעשה את הטלפונים הדרושים, ויחזיר לנו תשובה.
ג’מאל זחאלקה:
קורה פה משהו. הוא אמר אנחנו נחכה עד שיבנו את החדרים לכיתות א'-י"ב. לפי התכנית שלהם, לוקח בערך 30, 40 שנה עד שיעשו את זה. הילדים בסיכון, ימצאו אותם בבית סוהר כעבריינים, זאת השורה התחתונה. זה תרגום בעברית פשוטה מה שאומרים כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים את זה, לכן אנחנו חוזרים על השאלה.
סלמה יאסין:
יש לי שלוש בנות. במזרח ירושלים, זה לא בית ספר טוב בכלל. אני גרה כמעט שש שנים במזרח ירושלים, ועד היום לא ראיתי בית ספר אחד, שבנו לילדים שלי. האבא עובד ומרוויח 3,000 שקלים, הוא לא יכול להכניס ילד לבית ספר, ולשלם עליו 700 שקלים לבית ספר פרטי, טרום חובה. עכשיו מגיל 3 עד גיל 5, אם ילד גם בבית, כאשר הוא מגיע לכיתה א', קשה לו ללמוד, להיכנס מההתחלה למסגרת. כאמא, היא רוצה לצאת לעבודה, היא לא יכולה להשאיר ילד בגיל שלוש, אין לו לאן ללכת, מה היא תעשה איתו. ואז כאשר הוא גדל, הוא יילך לגנוב, או יעשה משהו אחר בגלל שאין לו מסגרת לחיות בה. צריך להקים בתי ספר, זה חשוב מאוד לילדים.
סאמר בדוואי:
אנחנו מתמודדים עם ילדים שמגיעים לגיל חמש, לגן חובה עם המון בעיות שקשורות להתפתחות המנטלית שלהם. אתם יודעים שהגיל הזה מאוד חשוב מבחינת כישורי חיים בסיסיים.
דבר נוסף, עניין המשפחות, כאשר האמא נשארת בבית, וזה פוגע בפרנסה של המשפחה. מה שגם שמתפתחות בצד מערכות חינוך פרטיות בגיל הזה, שהן בכלל לא מבוקרות, משלמים 200 שקלים, אפילו מינימום לא נותנים להם. אפשר לומר כמו בייבי-סיטר, לא יותר. זה משליך על המשך החינוך שלהם בכל השכבות.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת קיימת רק במזרח, במערב ירושלים לא קיימת יותר בעיה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, היום אנחנו עוסקים במזרח ירושלים. אבל אנחנו עוסקים בשאלות שעולות בצורה חריפה ביותר, אין מציאות כזאת במערב ירושלים, בשום מקום בארץ. אין שום שכונה שיש לך גן אחד ושלושה בבית צפאפה בשביל 15 אלף ילדים. סליחה, זה לא קיים. גם גנים פרטיים ומוכרים, גם זה לא קיים. יש קבוצה קטנה של ילדים מעבר לזה, ל-90% מהילדים אין גן. זה לא קיים, לא בציבור שלך שאתה מייצג אותו, ולא באף ציבור אחר. אבל אין כזה דבר, זה לא קיים בשום מקום, יש ילדים אחרים שגם סובלים, ושהם במצב לא טוב. אנחנו מטפלים בזה, דבר, דבר.
שמואל הלפרט:
ישנם אנשים שחיים מתחת לקו העוני, אין ספק שיש הרבה מאוד, עשרות אלפי ילדים, אולי מאות אלפי ילדים, שמצבם דומה למצב הילדים במזרח ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בגלל זה יש ברחבי הארץ הגדרות סוציו-אקונומיות, שמשום מה לא חלות במזרח ירושלים.
ג'מאל זחאלקה:
יכול להיות, אבל הם מקבלים טיפול.
שמואל הלפרט:
800 אלף ילדים מתחת לקו העוני, ומאות אלפי ילדים רעבים.
פפה אלול:
אם אמרנו שיש 137 ילדים בגנים עירוניים, יש 175 בלבד, בגנים פרטיים. זאת אומרת, זה לא הגנים הפרטיים פותרים את הבעיה. זאת אומרת, בסך הכל 300. אני בכיוון של מר בנצי, ואני בדילמה. הוא אמר אני צריך לטפל לפי החוק בחינוך א'-י"ב חובה. אם אנחנו סומכים על זה, אנחנו ראינו שמכיתה א'-י"ב חינוך חובה, אנחנו לא פתרנו את הבעיה, יש לנו 1,300, חסרים כיתות. אם לא נטפל בנפרד בגיל הזה, זה צריך להיות במקביל. לא יכול להיות שנפתור קודם כל את הבעיה של חינוך חובה, ואחר כך נראה מה קורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת שאלה בלתי אפשרית, ולכן אני לא רוצה לחזור. אבל הוא צריך לטפל בזה, בנצי יושב עם האחריות על זה, אני יודע שהוא באמת משתדל. זה לא מהשפה לחוץ. אבל אם יש לו כיתה אחת שמתפנה, או כיתה אחת שנבנית, הוא צריך להחליט, האם זה יילך מהפח לפחת.
פפה אלול:
שיהיה האוצר, שיהיה הרווחה, אבל מישהו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי להגיע לפתרונות, שהוא לא הוא צריך לשבת עם הדילמה הזאת. זה התפקיד שלנו, אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך הדבר הבלתי אפשרי שהוא נמצא בו.
ג'מאל זחאלקה:
צריך לעשות כמו שעשו בבלפאסט, נכנס גורם חיצוני שפתר את הבעיה. אחרת לא היה פתרון לחינוך. הבריטים הפלו לרעה את האירים בצפון אירלנד, שנים ארוכות. מצב החינוך היה בכי רע,
תסע לבלפאסט, תראה אחרי התערבות של האיחוד האירופאי, שהגורם הבינלאומי התערב בנושא, היתה מהפכה בחינוך. אני רואה לפי המצב, זכותנו המלאה לפנות לעולם, כי זאת בעיה בינלאומית. זאת לא בעיה רק של בנצי, ישראל היא כובשת את מזרח ירושלים, יש לה אחריות מלאה על מה שקורה מבחינת חינוך. ואם היא לא תעשה את זה, צריך לפנות לאו"ם ולאיחוד האירופאי, שהם ישקיעו כסף בכדי להציל את החינוך בירושלים המזרחית.
ההזנחה כביכול של מזרח ירושלים, הורסת את החברה בירושלים המזרחית. יש הרס של החברה, החברה מתפוררת, ואף אחד לא ישכנע אותי שזו לא מדיניות יזומה. אף אחד לא ישכנע אותי. זה משהו פוליטי, הבעיה היא פוליטית. בוא לא נטאטא את העניינים מתחת לשטיח.
אני רוצה לפעול בנושא הזה, שצריך התערבות בינלאומית כדי לפתור את בעיית החינוך בירושלים המזרחית. זה שטח כבוש, ויש אחריות של הכובש.
זאב אלקין:
יש אחריות לפי חוק יסוד ירושלים, בתור מחוקק תדייק.
ג'מאל זחאלקה:
יש אחריות על פי החוק הבינלאומי, כמו שהיתה אחריות לישראל על החינוך בהגדה המערבית, זה לא פחות, אפילו יותר מאשר- - -
זאב אלקין:
אתה רוצה לחפש פתרון, או משהו פוליטי.
ג'מאל זחאלקה:
אני יודע מה שאני אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ממשלות ישראל למיניהם, אחרי הקבלה של החוק לגבי ירושלים. למעשה, הצהירה במדיניות וזאת מדיניות מכוונת, אי אפשר להגיד שלא מדיניות מכוונת. מדיניות מכוונת, ממשלת ישראל, למעשה משרד האוצר, משרד החינוך, ראש ממשלה, כולם הצהירו, את החוק הזה של איחוד ירושלים, אנחנו לא מעונינים לקיים. אנחנו לא לוקחים אחריות על הילדים במזרח ירושלים.
זאב אלקין:
ככה מתנהגים, כמו שמשרד החינוך לא לוקח אחריות על המון דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר להטיל את זה גם על - - -
ג'מאל זחאלקה:
שלושים שנה, שנה אחר שנה, אפשר לחשוד בו שיש לו כוונה לעשות. לי מותר להגיע למסקנה הלוגית הפשוטה, שיש לך כוונה לעשות.
זאב אלקין:
אבל עדיין אתה רוצה שהדיון יתקיים פה ולא בבלפאסט ולא - - -
ג'מאל זחאלקה:
בכל מקום אני רוצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרת, זאת זכותך המלאה. אני יכול גם להבין את זה.
חיים ארליך:
ההזנחה המתמשכת, וחוסר הפתרונות בגיל הרך, באים לידי ביטוי אחר כך בנשירה אדירה, שרק בסוף השבוע התפרסמה במזרח העיר, שיעורים שאין להם שיעור באף מקום. כל מי שמצוי בחומר, ויודע את התחום המקצועי, משהו כמו 50%. אני אומר כהערה צינית, שאם יהיה טיפול כמו שצריך בגיל הרך, המערכת של החינוך היסודי והעל יסודי תקרוס, לא תוכל להחיל במאה אחוז מהתלמידים. העובדה שקיימת נשירה בשיעורים כאלה גדולים, מאפשרת את המשך קיום המערכת במזרח העיר. במידה ושיעורי הנשירה יהיו דומים למה שמקובל בחברה הישראלית הרגילה, המערכת בירושלים המזרחית תקרוס לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון. אנחנו נקבל עוד החלטות בנושא. בנושא הבנייה, כמובן לא ניכנס להחלטות שנמצאות בפני הבג"צ, כי את זה אסור לנו לעשות.
בן ציון נמט:
לא ניכנס להחלטות של הבג"צ, אלא ההיפך. לפני שלושה שבועות, ב-17 באוקטובר, התקיימה ישיבה אחרונה של הבג"צ בנושא הזה. בעתירה מפורסמת של עמותת "עיר עמים" ועוד כמה גורמים נוספים, נגד משרד החינוך ועיריית ירושלים בנושא של בינוי. בפני בית המשפט הנכבד, הנשיאה היקרה דורית בייניש, הוצגו הנתונים, ויש החלטה שאני מציע שאני אביא לך אותה, ואתה תקרא אותה בקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמענו בפרוט את טענות הצדדים, ואת עמדת בא כוח המדינה. הוגשה בפנינו תכנית רב שנתית, הן של המדינה, והן של העירייה. בדיון היום ניכר, כי בחודשים האחרונים, סוף סוף יש נסיון להתמודד ברצינות עם הבעיה הקשה. חוסר בקרקעות, הצעות בהליכי הפקעה, ונסיונות משמעותיים בתיאום עמדות בין גורמי המדינה, אוצר, משרד החינוך, לבין עיריית ירושלים. העירייה מינתה מטעמה פרוייקטור את מתכנן העירייה משה כהן.
בן ציון נמט:
נמצא פה בוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאוד שמחים על כך, תספרו איפה זה עומד, ומה הדברים הטובים שהיה בפני הבג"צ.
שי כנעני:
הנקודה העיקרית שמונעת מאיתנו עד עכשיו מלהתקדם, היא הבעיה של מחסור בקרקעות. ויש מחסום בעניין הזה, גם אם אתה הולך לרכישה בהפקעות, העניין הוא תהליך ארוך קשה וממושך. משה כהן, עם הידע המקצועי הרב שיש לו, הציע מהלך שיכול לסייע בהשגת קרקעות במהירות גדולה יותר, ותאפשר לנו לקיים את ההודעה של המדינה לבג"צ, על היקף הבנייה שאנחנו נקצה בירושלים בהתאם להודעות שלנו.
אם יהיה צורך לפרט במדויק את המהלך, איך הוא מתבצע מבחינת הצד הטכני שלו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני מבקש לא לקיים פה שיחות.
שי כנעני:
אני מציע שמשה יסביר. הייתי רוצה להראות כמה דברים לגבי הנתונים שיש לנו, וגם מה נעשה, והבעיות כפי שאנחנו רואים אותן באמצעות המצגת.
אני רוצה להראות מספר דברים שנבנו במהלך השנים האחרונות, כמו בית הספר מקיף לבנים, שנחנך על ידי הנשיא, לפני שבועות מספר. יש לנו בית ספר אלנור לחינוך מיוחד, שנבנה בתקופה האחרונה. יש לנו כאן, אדוני היושב ראש, את הסיכום של הכיתות שמדינת ישראל תיקצבה את בנייתן משנת אלפיים ועד השנה הנוכחית, סך הכל 633 כיתות. אומר יותר מזה, כל מקום שבו קיבלנו קרקע שניתן היה לבנות עליה, אנחנו הוצאנו פרוגרמות, ומימשנו את הבנייה. לכן נקלענו אל הנקודה שכרגע אנחנו נמצאים, של נסיון להשיג עוד קרקעות וארחיב על זה בעוד מלה או שתיים. אנחנו רואים כמובן חשיבות גדולה בבנייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני זוכר שהיתה תכנית, שאנחנו היינו בסיור במזרח ירושלים. הציגו לנו שיש לשרת החינוך תכנית לבנות לגובה.
שי כנעני:
אני מכיר את זה, אדוני היושב ראש. אגיע לזה.
אנחנו רואים עוד מבנה של חטיבת ביניים של 12 כיתות שנבנה בעיסאוויה. אנחנו מדברים כרגע על טיפול במחסור קרקעות בשלוש וריאציות. האחת, באמצעות בנייה לגובה. הסתיים ממש לאחרונה עבודה מקיפה שהמשרד הזמין, יחד עם אדריכלים מבחוץ, עם מפקחים, עם מהנדסים. אני לא יכול להגיד את התוצאות, אני יכול לומר בוודאות שני דברים. הבנייה הזאת תהיה יותר יקרה, שנית, יש שם פתרונות שאם יימצא התקציב, יקלו על המחסור בקרקעות. העניין הוא יקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יותר יקר מלהפקיע קרקעות?
שי כנעני:
על זה עוד אין לי תשובה. ייתכן שכן, ייתכן שלו, דורש בדיקה.
אנחנו נמצאים בשלב שבו הצוות הגיש את המסקנות, אנחנו נמצאים לקראת דיון, ואני מקווה שבזה נאזן. זה אומר למשל, בתי הספר יהיו במעליות להעלאה של הרבה מאוד נוסעים. נשתמש בגגות כחלק מחצרות. נרחיב מרפסות למידה כזאת שיאפשרו להרבה תלמידים- - -
הופעל שם מיטב הדמיון, והשתמשו בספרות שיש בעולם בניסיונות למצוא פתרונות חלופיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני זוכר סכום, תתקן אותי אם אני זוכר לא נכון. אני זוכר שהיתה תכנית של הפקעת קרקעות של 170 מליון דולר, שאם היו משקיעים בזה, היינו יכולים לכסות את חצי המחסור. והיתה תכנית שלמה איפה אפשר להפקיע את הקרקעות, ומה אפשר לעשות בנושא.
שי כנעני:
התכנית קיימת, הסכומים הם סכומי הערכה. כי עד שלא נכנסת ממש למשא ומתן –
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל האם ממשלת ישראל הקצתה את הסכומים הדרושים?
שי כנעני:
בשלב הזה המדינה הודיעה לבג"צ שהיא תקצה השנה 15 מליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה זה 15 מליון שקלים?
שי כנעני:
זה מה שהמדינה הודיעה לבג"צ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבג"צ לא מנהל את המדינה. אולי כן, כך זה נראה. אבל מה זה קשור לבג"צ אני לא מבין. אני לא מדבר על בג"צ, אני מדבר על ועדת החינוך. אתם מחויבים לקיים את החוק במדינת ישראל. לתת לכל ילד במזרח ירושלים כיתה ללמוד בו.
שי כנעני:
יש בעיה קשה מאוד בעניין של הפקעת קרקעות. משום שבהתאם לנהלים הרגילים, מי שרוכש את הקרקעות, אחראי לזה זו הרשות המקומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
והם לא יכולים למצוא את ה-170 מליון דולר האלה.
שי כנעני:
לכן המדינה נכנסת כאן למהלך שהוא יוצא דופן, ומחפשת את הפתרונות, אדוני היושב ראש. אני מקווה שהם יימצאו.
נקודה שנייה שבעזרתה אנחנו רוצים להיעזר, זה ציפוף הכיתות. כלומר, לבנות על פחות שטח ממה שהתקנים דורשים. ושוב, לנצל גגות, ולנצל מרפסות כדי להצליח לבנות על פחות שטח יותר כיתות. אנחנו נוקטים במהלך הזה בערים צפופות כגון בני ברק בהסכמה עם העירייה. מודיעין עילית בהסכמה עם העירייה, ננסה ליישם את זה גם כאן. במגזר החרדי בירושלים, גם כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הציפוף, אתם בטח לא תשימו יותר ילדים בכיתה ממה שמותר.
שי כנעני:
חס וחלילה. אנחנו מדברים על פחות קרקע פר כיתה. אני מבקש לא לסלף את הדברים שאמרתי.
אמרתי, שנוותר על גודל השטח, ננסה לראות איך ניתן לוותר על חלק מגודל השטח. אם נניח גודל המגרש שדרוש לכיתה --
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שי, ביקרנו בכמה בתי ספר. היינו צריכים לטפס על שולחנות בשביל להגיע למקום. אי אפשר לצופף הרבה יותר.
שי כנעני:
זאת נקודה אחרת. אני לא מדבר על השאלה של לבנות פחות מטרים פר תלמיד. אני מדבר על להקצות פחות קרקע פר תלמיד, ולמצוא חלופות, למשל תמורת הפיכת הגג לחלק ממגרש המשחקים. לא שאני אבנה כיתה, ואמרתי, 40 מטר יספיקו ל-56 תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה תשתמש בדמיון כדי להפיק מכל מטר שיש לך.
שי כנעני:
ממטר קרקע.
זאב אלקין:
הסיבה היחידה שלא נבנות הכיתות האלה זה מחסור בקרקעות?
שי כנעני:
כן. אין כרגע מצב שבו ישנה קרקע, ואנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים בנייה כי אלף, בית, גימל. כל הקרקעות שעיריית ירושלים השיגה, והעמידה לרשות העניין, משרד החינוך הוציא --
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו אמנם למדנו את הנתונים, אבל רק נחזור אליהם. כמה כיתות צריך רק בשביל לסגור את הגידול.
שי כנעני:
אנחנו מעריכים שהגידול בסדר גודל של 80 כיתות בשנה, שאת זה אנחנו הולכים לתקצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה לגבי הפער שהוא 1,500, 1,600?
שי כנעני:
על הפער אומר כך. ישנה החלטת ממשלה על בניית 8,000 כיתות נכון לשנת 2007-2011. בהחלטת הממשלה הזאת, נאמר שייבנו לפחות 1,000 כיתות לסגירת פערים, כשב-1,000 כיתות האלה אני צריך לטפל בפערים במזרח ירושלים, במגזר הערבי בכלל, במגזר החרדי, במגזר בדואי בדרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אתה אומר שכל ההחלטה הזאת לא תסגור שום דבר.
שי כנעני:
לא, יקטין באלף את המצב הקיים. החלטת הממשלה מחייבת אותנו כמשרד חינוך, להציב את הקריטריונים השיוויוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ראיתי דברים מאוד מעניינים, איך אתם סופרים את המטראז'. אתם אומרים מספר הרבה יותר גדול מהמספר האמיתי, כי אתם סופרים מטראז' לפי הכיתות הקטנות, אבל עוד נחזור לשאלה הזאת.
שי כנעני:
זה נושא אחר לדיון, העברתי את הנתונים. אני מכיר את הנושא. אני בראש הצועקים על הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שאתה בראש הצועקים, אבל אתה מייצג את המשרד שמביא את הנתונים האלה.
שי כנעני:
המשרד מביא את הנתונים, כפי שהתקבלו על ידי החלטת הממשלה, אדוני היושב ראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטת הממשלה שלא מבוצעת. כי אין 8,000 כיתות.
שי כנעני:
יש מעט צדק בדברך, דורש בדיקה ודורש הסברים.
פפה אלול:
אני באמת לא תופס. אם הנתונים שאתם מביאים 353 כיתות בשבע שנים, זאת אומרת
50 כיתות לשנה. יש לנו גידול של 7,000 , זה הגידול הטבעי.
שי כנעני:
זה לא הגידול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מספר הילדים שיש בשכבה, זה לא הגידול.
לא כל הילדים שיש בשכבה זה גידול, יש ילדים שיוצאים מהמערכת. ואם לא יוצאים, אז מנשירים אותם. יש פתרון.
פאתן מוסוואה:
מדאיג אותי קצת יותר, אנחנו מדברים על נתונים ועל עובדות. אבל במעשה, ובהבטחות, אני לא יודעת אם זה ממש בשטח. רצינו לדבר על ואדי ג'וז, על החינוך בשכונה שלו, ואולי גם להתייחס למצב החינוך בגיל הרך. מדווח לאחרונה על עלייה רבה במספר תאונות דרכים של ילדים שמתים ברחוב, בגלל שאין מסגרות. השכונה מאוד ענייה, אין בה משחקייה, אין בה שירותים בכלל. לצערי, הילדים משלמים הרבה בחיים שלהם.
שי כנעני:
יש כאן אמירה שהיא לא מדויקת.
עבד שוואקי:
בחמש השנים האחרונות, עלה מספר תאונות הדרכים. הרבה ילדים מגיל שלוש עד גיל חמש נדרסים, בגלל שלהורים אין מספיק כסף לשים אותם בגנים. לפני שבועיים נהרג ילד בשכונה, לפני חודש גם נהרג ילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה לך.
זעתר מועז:
לגבי הנושא של הצפיפות. בוואדי ג'וז אין צפיפות ברוך השם, כי אין בתי ספר בכלל. ואדי ג'וז מונה מעל 18 אלף תושבים, ואין בו בית ספר אחד. קיבלנו הרבה הבטחות מהעירייה ומשרד החינוך, על מנת לבנות, בינתיים רק שומעים ולא עושים כלום.
בן ציון נמט:
בוואדי ג'וז בעבר נבנה בית ספר גדול, מכל מיני טעמים ביטחוניים, שלא כאן המקום להתייחס, הוחלט לא לאכלס אותו. הוא עמד שנים בשיממונו, עד שהדיור הממשלתי גאל אותו, ומשרד הפנים נמצא בו. בוואדי ג'וז, הילדים מוסעים לבתי ספר הקרובים אליהם. אין בשכונה כרגע בית ספר, זה נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ויש תכנית לבנות שם?
בן ציון נמט:
יש תכנית לבנות שם, בהחלט.
שי כנעני:
רציתי להצביע על הנתונים של ההקלות הבנייה והתקציב. תקצבנו השנה בנייה של 54 כיתות חדשות, שנמצאת בהרשאות בידי העירייה. כרגע אני לא יודע, נוכל לבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה ירידה מ-2006?
שי כנעני:
לא היה יותר קרקעות.
דיברנו על 80 כיתות מדי שנה. אם תחבר את שני השנים האלה יחד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה שאני אחבר את שני השנים הללו. אני יכול לחבר כל חיבור אחר פה, ולא תגיע ל-80.
שי כנעני:
על זה היה מחלוקת. למשל ב-2003, כל תקציב הפיתוח היה 400 כיתות.
טלי ניר:
גם לא נבנה בפועל, עיריית ירושלים לא בונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה משה כהן, אמרו שאתה תביא גאולה לעולם.
משה כהן:
אני אנסה. הבעיה הרבה יותר מורכבת מהדיון שמתקיים פה. האשם הוא לא על עיריית ירושלים, קודם כל. כאשר אתה צריך לבנות בית ספר--
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי האשם?
משה כהן:
כל הגורמים שמטפלים במזרח ירושלים, כולל 120 חברי הכנסת שיושבים בבית הזה. ואני אסביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה.
משה כהן:
מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה בירושלים, חרדים, ערבים וחילוניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה שתשמע מה אומרים חברי הכנסת, ואז אתה תבצע את זה.
משה כהן:
רק כדי שתבין. מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה, כאשר הטילו על שליש מהאוכלוסייה לפתור בעיות קשות מאוד.
הבעיות החמורות במערכת החינוך, כפי שהן קיימות במזרח ירושלים, אופייניות גם למגזר החרדי. רבותיי, אני מכין את תכנית האב במערכת החינוך החרדי, אז אל תספרו לי סיפורים. אותן בעיות חמורות.
זאב אלקין:
אותם היקפים?
משה כהן:
אותם היקפים.
רבותיי, אני אומר לכם זו אותה בעיה. אני לא מדבר על החינוך הרך, אני לא מכיר את החינוך הרך.
מה שקורה הוא, ששליש מהאוכלוסייה של בערך, 700 אלף תושבים, צריכים לפתור בעיות של חצי מליון תושבים שאין להם לא את רמת ההכנסה הראויה, ולא את הכלים להתמודד עם הבעיה. כדי לבנות בית ספר, אני צריך שתהיה לי קרקע. כדי שתהיה לי קרקע במזרח ירושלים, אני צריך שיתוף פעולה גם של התושבים בעלי הקרקעות במזרח ירושלים.
יש כאן בעיה הרבה יותר מהותית במזרח ירושלים, וחבל שחבר הכנסת הלך. שכאשר אתה מקצה קרקע לבנייני ציבור, אם אתה לא מייד תופס חזקה בקרקע הזאת, כי אז הקרקע הזאת נתפסת ונבנית שלא כדין על ידי בעלי זרוע, או על ידי גורמים אלו או אחרים.
זאב אלקין:
מה זה בעלי זרוע?
משה כהן:
פולשים. כדי לפתור את הבעיה, יש גם בעיה נוספת, שכאשר אתה מקצה קרקע לבנייני ציבור, הקרקע צריכה לעבור לרשות עיריית ירושלים, ולהירשם על שמה כבעלת הנכס. בעלי הקרקע במזרח ירושלים לא מוכנים למצב הזה. מה היה הפתרון שהצענו, וישבנו לפני שבוע עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, לנסות למצוא פתרון והסכמה עם עמותת "עיר עמים" והחברים שרוצים לפתור את הבעיה. שבאותם מקרים שבהם קרקע מיועדת לצרכי ציבור, על פי תכנית מאושרת, העירייה לא תפקיע את הקרקע, אלא שהיא תפקיע רק את זכות השימוש בקרקע. זאת אומרת, הבעלים של הקרקע, נשאר הבעל המקורי שהוא תושב מזרח ירושלים, או עמותה זאת או אחרת. העירייה מפקיעה רק את זכות השימוש בקרקע, ואז משרד החינוך מקציב את התקציב לבניית בית ספר.
זאב אלקין:
יש עוד מקום בארץ שזה עובד כך?
משה כהן:
כן. קרקעות מינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות כאשר הסתבר למינהל מקרקעי ישראל, שקרקעות שהועברו ללא תמורה לידי הרשויות המקומיות, כעבור זמן נמכרות בשווה כסף, משום שכבר לא צריך אותם. הם באו וקבעו שיותר לא מפקיעים קרקעות, אלא מפקיעים את זכות השימוש. כך מינהל מקרקעי ישראל נשארת בעלת הזכות בנכס, וברגע שלא צריך את הקרקע לבית ספר או לגן ילדים, הקרקע חוזרת לבעל הקרקע המקורי.
נפגשתי עם העמותה, הם מצידם הבטיחו שינסו לאתר את אותם אזורים בעיר שבהם המחסור הוא חמור ביותר, בתיאום עם אהרל'ה, שהוא מנהל המחלקה למבנים בעיריית ירושלים, ומנח"י, ינסו לאתר את הקרקעות שבעלי הקרקע, שבהם הקרקע מיועדת לצרכי ציבור, יעמידו את הקרקע לרשות העירייה ללא הפקעה, אלא הפקעה עד זכות השיעור. משרד החינוך הסכים לפתרון הזה בפעם הראשונה, משום שעד לאחרונה הוא התנה את הקצבת הכספים בכך, שעיריית ירושלים תהיה בעלת הקרקע.
מה שזה אומר, שאם היום הולכים בכוחות משותפים, משרד החינוך, עיריית ירושלים ומשרד האוצר שהשקיע את אותם 15 מליון שקלים שהם טיפה בים לצורך העניין, הם לא יפתרו את הבעיה, זה אומר שבטווח זמן סביר, ניתן יהיה לפתור את האזורים שבהם המצוקה גדולה ביותר. לא ניתן לפתור את הבעיה בכל מזרח ירושלים.
עיריית ירושלים הכינה תכנית אב לפיתוח מערכת החינוך במזרח ירושלים לפני ארבע שנים, ב-2002. המסמך הזה מונח על השולחן, לא ניתן ליישם את העקרונות של תכנית האב, של מערכת החינוך שהוקמה על עיריית ירושלים מהיעדר תקציב. כאשר אני מדבר על היעדר תקציב, אתם צריכים להבין, שבירושלים הבעיה היא לא חינוך. רק כדי לסבר את האוזן, כדי להשלים את פער התשתיות במזרח העיר למערב העיר, מדינת ישראל צריכה להשקיע משהו בסדר גודל של מליארד וחצי שקלים. זאת אומרת הבעיות הן בעיות בכל התחומים, ולא רק במערכת החינוך. במסגרת שאנחנו דנים בה היום - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרבה דברים שאתה אומר, פשוט לא מעניין אותי.
משה כהן:
אני יודע שזה לא מעניין אותך.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ממש לא. יש פה חוק בישראל, יש הרבה בעיות בישראל. יש פה חוק, אלו דברים הכי בסיסיים. משרד החינוך מחויב לתת את הכסף שדרוש כדי לבנות. משרד החינוך, משרד האוצר, אני גם רוצה לשמוע מהאוצר. זה לא איזה דבר שאני עושה אם בא לי, או אני צריך להתחלק עם בעיות אחרות. משה, אתה מכניס פה דברים שממש לא מעניינים אותנו.
משה כהן:
כאשר משרד החינוך מקציב תקציב לבניית חמישים או שישים כיתות לימוד, עיריית ירושלים צריכה שתהיה לה קרקע כדי שהיא תוכל לממש את ההקצבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים את זה. אתה לא מחדש פה. מה שאתה מחדש לפני שבוע, שאני לא יודע למה זה לא לפני עשר שנים. אבל חידוש לפני שבוע, שהיום אפשר לעשות הפקעה חלקית, שיכול אולי להקל. למה אתה צריך את "עיר העמים", אני שמח שאתה משתף פעולה עם עמותות טובות שעושים עבודה טובה. יש פה תכניות כבר שנים, איפה אפשר להפקיע, במה אפשר להפקיע. לפחות לכסות חלק גדול מ-900 כיתות, זה תקציב.
בסופו של דבר אתם רוצים, אתם, זה לא את ריקי, ברור לי שזאת ממשלת ישראל. לצורך הדבר את הרפרנטית, אתם רוצים להקציב את התקציב כדי לקיים את החוק, או אתם לא רוצים לעשות את זה. עד עכשיו הם לא היו מוכנים לעשות את זה.
זאב אלקין:
למה אתם לא מקיימים אותה פה? השאלה אם רוצים לקיים את החוק, או לא רוצים לקיים את החוק.
בן ציון נמט:
תקציב.
ריקי ארמן:
יש החלטת ממשלה שמדברת על מספר כיתות לשנים הקרובות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע לאיזה כיוון את הולכת, אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה. יש כל מיני מקומות בישראל, שיש שם כיתות לא טובות, רוצים להחליף אותם עם כיתות יותר טובות, או שלומדים בקראוונים, רוצים לבנות כיתות. זה דבר טוב, אף על פי שיש לזה הרבה מאוד בלוף בהחלטת הממשלה הזאת, ובמה שהוצג, ועל זה נטפל גם.
אבל זה לא קשור. היום יש ילדים, שעל פי חוק במדינת ישראל, אין להם כיתה. יש אפשרות, כל הגורמים אומרים את זה. ראש מנח"י אומר את זה, משה כהן אומר את זה. אם משרד האוצר יקציב את הכסף הדרוש, אפשר להפקיע, או לעשות שימוש בהפקעה כדי שילדים במזרח ירושלים יוכלו ללמוד. הם לא צריכים לחכות לתכנית אב של חמש שנים,או 8,000. הם צריכים לקיים את החוק.
ריקי ארמן:
אענה, ואנסה להשלים את מה שאמרתי. יש החלטת ממשלה על מספר כיתות לימוד בשנים הקרובות. האוצר לא נכנס להקצאה שלנו. משרד החינוך הוא זה שבודק את הצרכים בשטח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה יש שאלה אחרת, פה לא דובר על בניית כיתה, מדובר על הפקעות קרקעות.
ריקי ארמן:
אני אתייחס לזה.
משרד האוצר לא נכנס לכל נושא ההקצאה, זה משהו שהוא בלעדי למשרד החינוך.
זאב אלקין:
ההקצאה הזאת לפי המדד של משרד האוצר, מאפשר למדינה לקיים את החוק? כשאתם בונים את תקציב המדינה, אתם בונים אותה בין השאר במסגרת החוקים הקיימים. אתם לא מורידים תקציב בהשלמת הכנסה, אלא אתם בונים תקציב שהוא יספיק לכולם. כנ"ל בהרבה דברים אחרים שהחוק קובע. כשאתם בונים תקציב כאן, אם תגידי לי שאתם נותנים סך תקציב למשרד החינוך, שהוא מספיק כדי לקיים את החוק, ואחר כך זאת כבר שאלה איך משרד החינוך מחלק אותו, אני אשאל את משרד החינוך. אבל השאלה אם את כמשרד האוצר, יכולה להגיד לי, שהתקציב שאתם מקצים, מספיק לקיום המחויבות של המדינה על פי החוק?
ריקי ארמן:
לפי מה ששמענו, ולפי מה שהבנו, ואולי אתם גם הבנתם, שהבעיה במזרח ירושלים היא יותר סבוכה. יש בעיה של קרקע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת בעיה של כסף, לא של קרקע.
זאב אלקין:
זה גם תקציב. את יכולה להתחייב בשם משרד האוצר?
ריקי ארמן:
אני יכולה להתחייב שהחלטת הממשלה תתקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את יכולה להתחייב שהחלטת הממשלה, שכל ילד מגיע לו חינוך וצריך כיתה, את יכולה להתחייב שזה יתקיים, או שרק החלטת הממשלה?
ריקי ארמן:
זאת שאלה...
זאב אלקין:
לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך אומר שהיא לא מקבלת תקציב.
ריקי ארמן:
אם יש בעיה, צריך לראות איך לוקחים 27 מיליארד של משרד החינוך, ומשנים אולי סדרי עדיפויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אתם יושבים בפרטים על כסף, אתם לא נותנים להם צ'ק פתוח ל-27 מיליארד, ואז הם עושים מה שבא להם. אתם צריכים להתייחס לחוקים שמתקבלים בכנסת, כולל חוק חינוך חובה במדינת ישראל. אם צריך לבנות כיתות במקום מסוים, לא קשור ל-8,000. זה מין תרגיל ביחסי ציבור שזה מאוד טוב, אולי, ואולי לא. את זה נבדוק. אבל זה לא העניין, בינתיים צריכים לקיים את החוק. יש פה בני אדם, אין להם כיתה ללמוד. אומרים במשרד החינוך שיש מקומות שיכולים לבנות כיתות, אבל לא יכולים לבנות כי הם לא מקבלים את ההקצבה בשביל הדבר הזה.
ריקי ארמן:
הבעיה היא לא מספר הכיתות שהמדינה מקצה שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא דובר על מספר.
זאב אלקין:
היא אומרת שהיא לא מתערבת בחלוקה. השאלה שלי אם בסך התקציב לבינוי שאתם נותנים למשרד החינוך, לדעתכם, ההקצאה מספיק כדי לקיים את החוק ברמה הבסיסית. אני לא שואל על ויסות בין מקום ששם יש פחות תלמידים, למקום שיש יותר תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר כך.
חיים ארליך:
כמה נתונים קצרים לסבר את האוזן. משנת 2000 עד שנת 2007, תוכננו אושרו ותוקצבו בירושלים המזרחית 353 כיתות חדשות ללא גני ילדים. בפועל, נכון לדו"ח שיש לי ומעודכן מאתמול, הסתיימה הבנייה והוכנסו 183 כיתות, סך הכל 52% מהמתוכנן, בתהליכי עבודה שונים עוד 170 כיתות 48% מהמתוכנן. נכון לשנת הלימודים הנוכחית חסרות עוד 1,500 כיתות, שמענו את הנתון.
נתון נוסף חשוב שצריך לקחת בחשבון, ומייד אתייחס לעניין של האוצר. אין היום למיטב ידיעתי בעיריית ירושלים מנח"י תכניות לבנייה נוספת, מעבר ל-170 הכיתות הנ"ל.
תכניות עתידיות, בשנת 2001, עיריית ירושלים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך הבג"צ אמר דברים חיוביים?
חיים ארליך:
בשנת 2001, מנהל מנח"י בזמנו מאיר קראוס, חתום על מכתב בחתימת ידו, שהוא מתחייב לבנות 245 כיתות. זה היה בשנת 2001, הוא התחייב עד 2005 לבנות 245. עד היום 2007, נבנו 183 כיתות.
ג'מאל זחאלקה:
בעקבות החלטת בג"צ.
חיים ארליך:
כן. אלה הנתונים, אפשר לבדוק אותם אחר כך, מבוססים על נתונים של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתה עוד החלטה של בג"צ על 400 כיתות.
חיים ארליך:
כן, ריקי דיברה על הנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא דיברה על זה.
חיים ארליך:
יכול להיות. יש התחייבות בחתימה לבג"צ, בדיון בבג"צ, לבניית 400 כיתות במשך חמש שנים.
ג'מאל זחאלקה:
מתי?
חיים ארליך:
הדיון בבג"צ היה לפני כמחצית השנה. וקצו לצורך העניין הזה 400 מליון שקלים. מתוך ה-400 מליון שקלים, הוקצו כ-200 מליון שקלים לטובת הפקעת קרקעות. עיריית ירושלים התחייבה בדיון בבג"צ, שעד סוף שנת תקציב זאת, קרי, עוד חודש ימים, היא צריכה להיות מוכנה וגמורה עם תכנית מטה לסוגיית הפקעת הקרקעות. אחרת, ה-200 מליון שקלים לא יעמדו לרשותה. עבודת המטה למיטב ידיעתי לא הסתיימה, כיוון שנציגי העותרים, קרי, "עיר עמים" היו צריכים חלק מהמלך הזה לדיונים משותפים, כדי לראות איך בגין עם תכנית מטה על ביצוע הפקעות של 200 מליון שקלים. התכנית הזאת תהיה כמו תכניות קודמות, תכניות יש, הבטחות יש, מימוש אין.
נתון נוסף חשוב, יש מהלך שמוכר היטב במדינת ישראל, ובוצע לאורך 40 השנים האחרונות בירושלים המזרחית, הוא נקרא הפקעות שר אוצר. באופן מאוד מפתיע, הנושא היחידי ששר האוצר לא מפעיל את סמכותו החוקית, לצורך הפקעה, זה אך ורק בנושא בניית כיתות לימוד לטובת תושבי ירושלים המזרחית. לכל שאר הדברים, שר האוצר השתמש בסמכותו החוקית, וביצע הפקעות במהירות, וביעילות, כדי למנוע השתלטות על הקרקעות.
משה כהן:
מאז 1999, אין הפקעות שר אוצר בירושלים. תגידו גם את זה, הר חומה לא, הנתונים לא נכונים, מאז הנסיון בצפון רמות, לא היו הפקעות על פי שר אוצר. סליחה, זה לא נכון, זה לא נכון, האינפורמציה לא נכונה.
חיים ארליך:
לא רוצה להיכנס יהודים ערבים. אני רוצה להציג את הנתונים.
הבג"צ שמלווה את העניין, וכבוד השופטת בייניש מלווה את זה אישית משנת 2002. היא הוותיקה שמלווה, ואני מלווה את כל הדיונים האחרונים. היא עושה את זה, כיוון שהיא מבינה, שהיא הסעד האחרון שיכול אולי לעשות משהו לטובת העניין. אין פתרון אמיתי של העניין, לא בהבטחה א', לא בנייר ב', לא בד', לא בג'. אין פתרון אמיתי של העניין. צריך לקחת בחשבון שאין פה חלל ריק. מי שפותר את הבעיות הקיימות היום בירושלים המזרחית, יש גורמים שאני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה, רוצה שהם יפתרו את הבעיה בירושלים המזרחית. אין חלל ריק.
תקציבים יש, אך לא מספיק. תכניות יש והן הולכות ומסתיימות. הבטחות ודיבורים יש ללא סוף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש תשובה על השאלה ששאלנו את משרד החינוך, על האשכולות.
שי כנעני:
כמאל ניסה לברר עובדות, לא הצליח להגיע לאנשים. נעביר לוועדה.
דבי גילד-חיו:
נפקסס לוועדה בעוד שעה, רשימה שקיבלנו ממשרד החינוך.
זאב אלקין:
מאוד נשמח לקבל את זה מכם. אבל חובתו של משרד החינוך לספק לכנסת. איך אפשר לבוא לישיבה כזאת, בלי נתון כל כך בסיסי. זה לא אישי אליך.
שי כנעני:
לא ידעתי שהנושא הזה עולה על סדר היום, על העניין של האשכולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה חשבת כשראית את סדר היום?
שי כנעני:
על הבנייה. היה כתוב העניין של רישום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכל היה כתוב.
שי כנעני:
נעביר את הנתון בכתב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפעמים חברי כנסת שואלים דברים שאי אפשר לצפות. יש פה נתונים בסיסים, מספר הילדים החוקים שחלים, דברים כאלה, למי שאחראי ומופקד על התחום, זה צריך להיות כלים שעובדים איתם יום יום. זה לא דבר שצריך בירורים, ועשרים טלפונים, ואף פעם הם לא נמצאים כאשר מתקשרים. בכל הישיבות, אף פעם לא.
שי כנעני:
נעביר נתונים.
זאב אלקין:
הישיבה כאן היתה חצי מבוזבזת, בגלל שנתון הכי בסיסי - - -
בן ציון נמט:
אני מבקש לשמוע את עו"ד דן בן טל.
לא לשכוח שמול חוסר כיתות בבינוי, אנחנו מתקצבים ב-13 מליון שקלים בשנה, שכירות של מבנים, הכיתות נמצאות בתוך מבנים ציבוריים, הילדים לא נמצאים ברחובות.
זאב אלקין:
זה מספיק כדי לכסות על כל הילדים?
טלי ניר:
יש גם ילדים שנמצאים ברחובות.
בן ציון נמט:
השכירות המטורפת הזאת של 13 מליון שקלים שהולכת לפח, ב-10 שנים מביאה 130 מליון שקלים, בכך אפשר לבנות לילדים, יש פה משהו מטורף לגמרי.
זאב אלקין:
את זה אתה אומר לריקי, לא לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את שומעת איך מבזבזים כסף במשרד החינוך?
בן ציון נמט:
אני שומע מה שאומר האוצר, אני לא בקיא בהילכות אוצר חינוך. אבל דבר אחד אני כן בקיא, אם לא תהיה ועדה ממשלתית שתחליט בחוק על כסף צבוע שמגיע עבור מזרח ירושלים, הבעיה הזאת לא תיפתר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החוק קיים. החוק לא הבעיה. הבעיה היא הרצון לקיים את החוק.
בן ציון נמט:
צריכים להגיע למצב שבו יהיה תקציב צבוע, שמגיע ממשרד האוצר למשרד החינוך, עבור בינוי מזרח ירושלים. זה לא יכול להיכנס, עם כל הכבוד. זה לא יכול להגיע לשם. מזרח שונה מכל המגזר הערבי.
טלי ניר:
למה הוא לא עונה על זה, שהוא אמר שאין תכנית עבודה בכלל. יש 170 כיתות בבנייה, ואין להם שום תכנית עתידית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אין תכנית?
בן ציון נמט:
יש תכנית. הרי מדובר כרגע על הפקעה של קרקעות לפי מה שמשה הרחיב. ברגע שיהיו קרקעות, לא תהיה שום בעיה להמשיך בתכנית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתם צריכים תוך חודש ימים לסגור את העבודה, אפילו לא התחלתם לדבר איתם.
בן ציון נמט:
זה שעוד לא דיברנו איתם, לא אומר שאין תכנית. הם יראו את הדברים עין בעין.
זאב אלקין:
מתי?
בן ציון נמט:
בשבועיים הקרובים.
דני בן טל:
לגבי התקציר, העירייה עומדת בהתחייבות שלה לבנייה. אנחנו רואים את ההחלטה של בג"צ,
היא לא ניתנה כיוון שבית המשפט ראה שיש התקדמות, שיש תכנית. התכנית שהוגשה בבית המשפט היא תכנית מפורטת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
245 כיתות עד שנת 2005, לא נבנו. אתה לא יכול להגיד שקיימתם, לא קיימתם. אתה יכול לומר שהראיתם רצון טוב.
דני בן טל:
בנינו יותר - - -
חיים ארליך:
יש נתונים.
דני בן טל:
הגשנו בצורה מסודרת, ובנינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר לך באחריות מלאה, לא בניתם את מה שהוא התחייב במכתב.
קריאה:
היתה תוספת של כיתות מעבר לכך, בין אם זה בינוי, בין אם זה שכירות, זה לא משנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כן משנה. אתם צריכים לתת כיתות לעוד 10 אלף ילדים שאין להם כיתות.
פפה אלול:
זה לא כיתות, הן לא תקינות, אין להם מגרשי ספורט, איך אתה יכול להגיד ששכירות זה כיתות. איך אפשר, ביקרנו שם, ראינו, זה כיתות?
חיים ארליך:
היושב ראש ביקר שם.
זאב אלקין:
בנצי, שאלה אליך. אני הבנתי שאתה התחייבת שתוך שבועיים אתם יושבים איתם לגבי התכניות.
בן ציון נמט:
כאשר משה כהן, נכנס לעבודה, המשימה המרכזית שלו היתה, להגיע למצב שבו התכנית העתידית להפקעה - - -
רק לפני שלושה שבועות פגשנו אותם בבית המשפט. מה ציפתם, שנפגוש אותם כל שבוע?
זאב אלקין:
הציפייה היא שתפגשו אותם לא רק סמוך בבית המשפט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הכל צריך להיות דרך בית משפט? הייתם יכולים לגמור את זה ...
זאב אלקין:
שאלה שנייה. אתה אמרת שבשכירות, אם היה לך יותר תקציב, יכולת לשכור עוד כיתות. כמה תקציב חסר לך כדי לתת מענה במסגרת החוק לנושא של שכירות. אני כרגע לא נוגע בסוגייה. כי שם אני מבין הבעיה היא רק כסף, לא בעיה של הקרקעות.
בן ציון נמט:
היתרון של שכירות שאתה יכול לממש מייד את הנכס. אני לא אתן מספרים, כל מספר זוכה. אם הייתי יכול להכפיל את ה-13 ב-26 מליון היה יותר קל.
זאב אלקין:
כמה תקציב חסר לכם כדי למלא את החוק.
חיים ארליך:
הם לא יודעים, אין תכנית מטה.
זאב אלקין:
אתה לא ישן בלילה, בגלל שאתה לא מקיים את החוק. אז מן הסתם - - -
בן ציון נמט:
יש שלוש מערכות, האחת, מוכר שאינו רשמי. השנייה היא פרטי. האם הפרטי לא מוכר שאינו רשמי ירצו להצטרף לרשמי, אני אומר שלא. הפרטי לא רוצה תיקצוב מהמדינה. זאת אומרת שהדלתא שייכת רק למגזר שהוא מוכר והוא רשמי, והוא בערך שליש מהמערכת. אם שליש קיים לי היום ברשמי ב-13 מליון שקלים, אם אוכל להכפיל את זה, אוכל להציע למוכר שאינו רשמי לקבל כיתות שכורות.
זאב אלקין:
עוד 13 מליון שקלים, זה מה שחסר לשכירות כדי לתת מענה לפי המצב כרגע של החלוקה.
בן ציון נמט:
כן.
זאב אלקין:
אתה אמרת שחלק מהבעיות הן במגרש הזה, ולא פירטת. מה בדיוק הבעיה שנמצאת במגרש של הכנסת, שאם היא תבוא על פתרונה, אז הבעיה תבוא על פתרונה.
שאלה למשרד האוצר, האם 13 מליון שקלים, מאפשרים לו באופן זמני, עד שלא נפתרה הבעיה של ההפקעות למלא את החוק. למה הוא לא מתוקצב באותן 13 מליון שקלים נוספים לשכירות?
טלי ניר:
אמרת שתלמידים שכבר נמצאים במוסד חינוך - -
בן ציון נמט:
במוכר שאינו רשמי, רק לא מתוקצבים השכירות שלהם.
טלי ניר:
הם לומדים כרגע.
זאב אלקין:
לפי החוק מישהו צריך לממן להם כיתות.
דני בן טל:
התחשיב של משרד החינוך להוצאה, המשמעות היא שהיא צריכה להוסיף עלויות של 13 מליון. משרד החינוך נותן תקציב שמכסה 75% מהעלות, אבל מבחינת העניין זה לא מכסה באמת את ה-75%.
טלי ניר:
כל מוכר שאינו רשמי אינו מתוקצב.
בן ציון נמט:
מזרח ירושלים מחויב המציאות. במקום אחר אתה יכול להגיד, יש לך חינוך רשמי. מי שרוצה פרטי, יש לו פרטי.
זאב אלקין:
מחר התלמיד הזה רוצה לעבור?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לקבל החלטה.
ג'מאל זחאלקה:
זאת לא הבחירה של ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הנושא של גיל שלוש ארבע, אני חושב שזה ראוי לדיון הרבה יותר מעמיק. אני יכול להבין את הדילמה במנח"י, אבל לא יכול להיות מצב במדינת ישראל, שאנחנו לקחנו אחריות על ילדים, כולל ילדים בסיכון גבוה, כולל ילדים בסיכון גבוה. אנחנו לא עומדים בדרישות הבסיסיות לגבי ילדים. צריך לבוא בדברים גם עם שר הרווחה בעניין הזה, וגם עם שרת החינוך. חייבים למצוא פתרון לפחות לילדים בסיכון, לפני שאנחנו נוגעים בכל דבר אחר, ילדים בסיכון גבוה, חייבים למצוא פתרון מיידי, אם בהשכרת מקומות, או כל פתרון יצירתי אחר. לא יכול להיות שהילדים האלה מסתובבים ברחוב, האחריות שלנו זה הפקרות מוחלטת.
לפני הנושא של הילדים, בעצם החלת חוק לימוד לגילאי 3-4, את זה נבדוק.
זאב אלקין:
תפקידנו להעיר למשרד החינוך, על הצורה כפי שהגיעו לישיבה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מוסיפים מה שאמר חבר הכנסת אלקין, הערה למשרד החינוך שלא בא עם נתונים בסיסיים, כדי שהיינו יכולים לקבל החלטות מושכלות.
לגבי הנושא של הבנייה, אני באמת מאמין שמנח"י רוצים לקיים את הדבר. אי אפשר לקיים את הדבר, כל הדמיון הפרוע בלי שיש רצון של ממשלה לפתור את הבעיה. יש פה 10 אלף ילדים שאין להם כיתות. יש ילדים שמסתובבים בחוץ. אנחנו לא מקיימים את הבסיס שהחוק מחייב במדינת ישראל. אין פה שאלה של תכניות חומש, ושל בניית כיתות, והחלפת כיתות. צריך למצוא פתרון לדבר הזה, וצריך להציב את מה שדרוש. אני מאמין שזה קודם כל עניין של הקצבה. אחר כך, איך יעשו את זה, יש ועדה ועוד ועדה, יש מספיק פתרונות בשרוול. אומר פה ראש מנח"י, אם יש לי את הכסף, אני אדאג שלכל הילדים יהיו כיתות. אז קודם כל צריך להקציב את הכסף כדי שיהיו כיתות בשכירות שאפשר יהיה להשתמש בהם. זה על הבסיס המיידי. ועל הבסיס הרחב יותר, צריך לבנות את ה-1,500 כיתות החסרות. אין פה פתרון אחר, זה לא קסם.
אני רוצה להציע לראש הממשלה, זה לא יבוא ממישהו אחר, זה לא יבוא משר האוצר, וזה לא יבוא ממשרד החינוך. לראש הממשלה, שמכיר טוב את המצב בירושלים. דיברתי איתו על הנושא כמה פעמים. אם ראש הממשלה רוצה לוותר על מזרח ירושלים, ולתת את זה לרשות אחרת בבקשה. אבל כל זמן שהוא מחויב לחוק של מדינת ישראל פה, אז שיקיים את החוק פה. לזה צריך ועדה ממשלתית בדרג הכי גבוה, כפי שציין ראש מנח"י פה. אין ברירה אחרת, אין שום דרך אחרת לעשות את זה. להציב את כל הכסף הדרוש, למה משנה מה אנחנו חושבים שצריך להיות העתיד הפוליטי, אנחנו מחויבים כלפי כל ילד וילד לפי החוק במדינת ישראל.
ולכן, אנחנו פשוט יוצאים בקריאה ובדרישה לראש הממשלה, להקים גוף ממשלתי שימצא את הדרך כדי לקיים את החוק.
שמואל הלפרט:
לא רק במזרח ירושלים, בכל העיר ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו דנים היום במזרח ירושלים.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, תן לי שנייה אחת זכות דיבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא אתן לך. אנחנו סיימנו את הישיבה. אתה לא יכול בכל דיון לדבר על משהו צודק.
שמואל הלפרט:
במגזר החרדי חסרים אלף כיתות, אמנם זה לא כל כך חשוב כמו במזרח ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תבקש דיון על הנושא.
שמואל הלפרט:
אני מבקש עכשיו. על כל העיר ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל לא בצורה כזאת. כי כך לא יפתרו שום דבר. יגידו, יש בעיה גם אצל חרדים, יש בעיה גם אצל הבדואים, אז לא נפתור שום דבר, ונלך הביתה.
שמואל הלפרט:
אני מבקש דיון על כל ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנושא לא היה ירושלים. הנושא היה על מצב מזרח ירושלים שהוא ייחודי, ושאנחנו מחויבים, זה שאנחנו לא מקיימים את הבסיס של החוק, זה נכון. יש בעיה חמורה גדולה של בינוי בכיתות חרדיות, אנחנו מטפלים בכל מיני הקשרים אחרים, ואנחנו נשמח לעשות את זה. לא נעשה את זה על חשבון זה. אסור לעשות כך עם ילדים.
אני מודה לכולכם.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)