פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
משוב שלישי
פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בכסלו התשס"ח (11 בנובמבר 2007), שעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים), התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
זבולון אורלב
זאב אלקין
משה גפני
דוד טל
יצחק לוי
מיכאל מלכיאור
עתניאל שנלר
מוזמנים:
ד"ר יחיאל קפלן, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
ד"ר שחר ליפשיץ, מרצה לדיני משפחה, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד אדם אבזם, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעים
הרב עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
יוסף וסרמן, יו"ר איגוד טוענים רבניים
ד"ר קפלן, בתי הדין הרבניים
עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי-הדין
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי-הדין
עו"ד טלי ארצי, לשכת עורכי-הדין
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת, ירושלים
רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
עו"ד בת-שבע שרמן, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
ד"ר מרק לוריא, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
בתיה כהנה-דרור, עמותת "מבוי סתום"
עו"ד סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד סוזן וייס, מרכז צדק לנשם
לאה פורר-גניני
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים),
התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בחוק יחסי ממון בין בני זוג. נמצאים כאן שניים ממציעי החוק ואני שהצעתי את ההיפכא מסתברא באיזושהי נקודה שהיא בעצם להחזיר את הדברים למה שהיו פעם.
סיימנו את הקריאה הראשונה. אחת הפעמים היחידות שיש כל כך הרבה גרסאות לחוק שעולה בשלוש גרסאות ואני מקווה שנוכל להגיע לנקות את הגרסאות כדי שבמהלך השבוע הבא נוכל להגיע להצבעה עליהן. נשארו כמה שאלות שאינן שוליות לכל אחת מהגרסאות ולכל אחת מהשיטות שצריך ליישב אותן. אין שום פתרון מושלם כנראה וכל אחד הוא לא דיון לחילופין אלא הוא דיון לגופו. זאת אומרת, נניח שהצעה א(1) תעבור, יהיה כך וכך, נניח שהצעה א(2) תעבור, יהיה כך וכך, נניח ששתיהן לא תעבורנה והצעה חלופית תתקבל, אז גם כן צריך לראות מה המשמעות של החזרה למצב של לפני 1974.
לגוף העניין, אנחנו בחוק יחסי ממון בין בני זוג עם בקשות לתיקונים שמקדימות את מועד האיזון לעומת מה שהיה מנוסח היום בצורה די קטגורית, ועושים זאת בדרכים כאלו או אחרות, ולב השינויים שלכם חבריי היו בסעיף 5. רוב הדיון שלנו היום יהיה סביב הסעיף הזה. עיקר העבודה שלכם הייתה בסעיף 5, אבל במהלך הדיונים היו לנו שינויים כאלה ואחרים גם בסעיפים אחרים שגם אותם נצטרך לנקות היום כדי שנגיע להצבעה כאשר יודעים בדיוק מה עניינו של כל אחד.
הנושא הראשון שצריך לברר אותו הוא מה שמוגדר בפרק הראשון שנקרא הסדר מוסכם תחת אישור ואימות, סעיף קטן (ד). אני קורא מהנוסח המשולב.
תמי סלע:
אנחנו בסעיף 2(ד). סעיף 1 בנוסח הכחול מבטא את מה שמופיע. מה שכבר היה בהצעה שעברה בקריאה ראשונה היא הגדרה שהכנסנו לגבי התרת נישואין שהיא כוללת סיטואציות נוספות לגירושים ולפקיעת הנישואין עקב מותו של בן הזוג שחלקן רלוונטיות לדתות אחרות וחלקן גם לדת היהודית, חלקן להתרת נישואין שהיא דווקא נניח בבית משפט אזרחי, שזה גם ביטול נישואין, הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם, או פירוד לפי דין דתי שאינו מאפשר גירושין. כל זה. התוספת של מתן היתר נישואין, גם היא לא שינוי מהותי כי בעצם קודם הכנסנו את זה כאחת העילות בסעיף 5(א) עצמו, כי גם זאת סיטואציה של פירוק הקשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הטרמינולוגיה שהשתמשנו בה.
זבולון אורלב:
כלומר, אם האישה איבדה את דעתה או שהיא חולה אנושה ואין לה דעת, יש למתן היתר נישואין גם על פניה כשהיא עדיין בחיים ואין פירוד ואי אפשר לתת לה גט.
קריאה:
הוא עדיין חייב במזונותיה וחייב ברפואתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא שוללים.
זבולון אורלב:
אם זאת אופציה לבית הדין, זה בסדר כי אז בית הדין יודע מתי אותו מקרה שכרגע תיארנו אותו ומתי המקרה האחר. אם זאת אופציה לבית הדין, זה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואנחנו מתירים את זה.
זבולון אורלב:
אני מניח שבית הדין לא ישתמש בזה כשהוא עדיין חייב.
שמעון יעקבי:
נראה לי שההגדרות בעברית, הגדרות חוקיות שאנחנו נותנים, חייבות להיות צמודות למשמעויות השונות שיש בזה והיתר נישואין כמו שציין חבר הכנסת אורלב זה לא פקיעת קשר הנישואין. אם אנחנו רוצים להחיל בסיטואציות מסוימות של היתר נישואין את הקדמת מועד איזון המשאבים, ראוי שנכתוב את זה אבל לא שנגדיר הגדרה שאיננה נכונה מבחינת האמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהגדרת התרת נישואין או פקיעת נישואין אינה מתאימה לשם.
תמי סלע:
להחזיר את זה למה שזה היה קודם.
בת-שבע שרמן:
אני לא רואה הבדל בין מקרה כזה לבין מקרה שאנחנו מדברים עליו ששני בני הזוג הם בריאים בנפשם ובאפשרותם לתת גט. היתרון שהתרת נישואין באה לפתור היא בעייתיות של סרבנות גט חד-צדדית בא האישה היא סרבנית הגט או שהיא לא יכולה לקבל את הגט. זאת אומרת, עגינות של הבעל. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של מסורבות גט, אם נכניס את התרת הנישואין גם כהיתר נישואין לבעל, אנחנו פותרים גם את הבעיה של מסורבי גט. אני לא חושבת שיש סיבה להתנגד לכך שההגדרה הזאת תכלול גם את מסורבי הגט, אלה שאין באפשרותם לקבל גט כי האישה לא יכולה לתת אותו. בדרך כלל לא ניתן היתר נישואין אלא אם כן אין באפשרות האישה לקבל את הגט ולא במקרה של סרבנות גט.
אורי צפת:
מתן היתר נישואין במצב של אישה סרבנית גט הוא הרבה יותר נפוץ אשר מצב שהאישה לא יכולה לקבל את הגט. במצב הזה האישה נחשבת עדיין נשואה, היא זכאית לזכויות כמו המשך קבלת פנסיה של הבעל וכדומה, אבל ברור שהיתר הנישואין צריך לאפשר את פקיעת הנישואין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לטעמך התוספת הזאת היא במקום.
אורי צפת:
בהחלט. היתר נישואין למעשה יאפשר את הקדמת מועד האיזון למרות שהאישה עדיין נשואה.
בת-שבע שרמן:
אבל אין מקום לתיקון הזה אם התיקון המקביל לא ייעשה. כמובן שזה בא ליצור מצב של איזון. כמובן שאנחנו לא רוצים להקל עליו שגם הוא יכול להתחתן מחדש וגם הוא יכול לקבל את הרכוש כאשר המצב השני הוא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב:
ההערה שלו היא הערה תחבירית וההערה התחבירית היא הערה נכונה. במהות אין כאן מחלוקת אלא שמדובר בתחביר.
אורי צפת:
התרה והיתר הוא דבר והיפוכו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא פשוטה. מתן היתר נישואין יופיע רק שהוא לא ייכלל תחת התרת נישואין אלא הוא יימנה במניין הדברים.
אנחנו עוברים לסעיף 5.
תמי סלע:
בהגדרה בסעיף 5(א) אין שינוי מהותי.
זבולון אורלב:
מה שכתוב בדיו שחור זה הנוסח המקורי?
תמי סלע:
כן. אז יש מחיקות ותוספות. המחיקות והתוספות הן בכחול. מה שכתוב בצהוב זה מה שלא היה בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב:
את אומרת שמה שכתוב בסגול זאת תוספת שלא הייתה בקריאה ראשונה.
תמי סלע:
לא, סגול זה מה שהיה בקריאה ראשונה. זה לעומת החוק הקיים.
קולט אביטל:
אני מתנצלת. הישיבה ביום ראשון ויש לי אילוץ אחר ולכן לא אוכל להישאר. מכיוון שהישיבה מתקיימת לא במשך השבוע כאשר מתאפשר ליותר חברי כנסת לבוא, אני מאוד מבקשת לא להצביע היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקבל את בקשתך. כך הודעתי בהתחלה.
סעיף 5(א) מהווה שינוי סמנטי.
תמי סלע:
בכחול אנחנו בסעיף 2, תיקונים לסעיף 5, מעבר למה שהיה בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב:
אני מבין שהכחול כאן מהווה תוספת שעברה בקריאה ראשונה. אני רוצה להיות צמוד לקריאה הראשונה. התרת הנישואין לפני פקיעת הנישואין, גם זאת תוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צודק. אני לא רואה את זה בסעיף 5(א).
תמי סלע:
זה בסעיף 2.
זבולון אורלב:
בסעיף 2 כתוב "במקום עם פקיעת הנישואין".
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 2 כתוב תיקון סעיף 5, "עם התרת הנישואין במועד".
זבולון אורלב:
נכון.
תמי סלע:
יש נושא שעלה והוא נכנס דרך סעיף 8, הנושא של נכסי קריירה. זה משהו שהיה לגביו לאחרונה פסק-דין בחזקת השיתוף. נכסי קריירה מתוך הנכסים המשותפים שנמצאים בחלוקת רכוש, דבר שגם היה לפני כן בפסיקה ונכתבו עליו הרבה מאמרים. יש מגמה מתחזקת להכניס גם את נכסי הקריירה מתוך תפיסה שאם יש חלוקת תפקידים מסוימת בין בני המשפחה ובן זוג אחד מפתח את הקריירה שלו ויש לו כל מיני נכסים, זכויות עתידיות של פנסיה וביטוחים שנובעים מזה שבאמת בן זוג אחד הקדיש את הזמן למשפחה ולטיפול בילדים ואחד התפתח מבחינה מקצועית, אז צריך לתת לזה ביטוי גם בחלוקת הרכוש.
זבולון אורלב:
חברי כנסת הם העדים הראשונים לכך שהקריירה שלהם התפתחה בשיתוף עם בת הזוג.
תמי סלע:
בקריאה הראשונה העניין הזה נכנס – בזמנו העלה את זה חבר הכנסת מלכיאור שלא נמצא כאן היום – לסעיף 8 שהוא סעיף שמאפשר רק בנסיבות מיוחדות, בהתחשב בשיקולים נוספים, וכתבנו שם בין היתר בקיומם נכסים עתידיים ובחלוקה שלהם. קראתי את המאמרים ואת פסק הדין החדש חשבתי שאם רוצים להכניס את השיקול הזה, יותר נכון להכניס אותו דרך הסעיף הראשי שהוא סעיף 5 שמדבר על חלוקת הרכוש. כלומר, מה כלל נכסי בני הזוג שעומדים לאיזון משאבים ולהגדיר את זה באופן שיהיה ברור כמו שהיום חזקת השיתוף חלה גם על נכסי קריירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 8(ג) הופיע משהו בקריצה לזה. "בהתחשב בין היתר בנכסים עתידיים לרבות בכושר ההשתכרות של כל אחד מבני הזוג".
תמי סלע:
זה מופיע בסעיף 5 להצעת החוק, עמוד 244, בפסקה 2.
משה גפני:
הוועדה אישרה את זה?
תמי סלע:
כן, זה עלה לקריאה ראשונה.
משה גפני:
זה היה בקריאה ראשונה פה בוועדה.
תמי סלע:
כן.
משה גפני:
אני יודע שזה היה במליאה, אבל אני שואל אם זה היה בוועדה.
תמי סלע:
השאלה אם לא נכון יותר, אם באמת חושבים שהנכסים צריכים לכלול גם נכסי קריירה, להכניס את זה בסעיף 5.
זבולון אורלב:
האם הנוסח כמו שמופיע כאן, נכסים עתידיים וכולו, הם לא נכסי קריירה? האם יש ספק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתייחס לכל החוק ולא רק לסעיף.
זבולון אורלב:
זה לא כלול ב"לרבות ההשתכרות"?
תמי סלע:
כן, אבל סעיף 8 זה סעיף שמגיעים אליו רק בנסיבות מיוחדות המצדיקות וזאת לא דרך המלך לומר שאלה בעצם הנכסים ומה הם כוללים.
נקודה שנייה שבאמת הרב יעקבי הצביע עליה קודם לכן, שיכול להיות שההגדרה נכסים עתידיים היא לא הגדרה נכונה אלא צריך לומר נכסי קריירה ואולי לדייק בהגדרה כדי שיהיה ברור שלא מדובר על נכסים שהתגבשו אחרי שהסתיים הקשר אלא הנכסים עצמם, נניח כושר ההשתכרות או המוניטין או אותם תארים אקדמיים שנרכשו ונרכשו במהלך שנות החיים המשותפים, אבל יש להם השלכה על יכולת ההשתכרות ועל רמת החיים גם אחר כך ולכן צריך לקחת אותם בחשבון בחלוקת הרכוש.
משה גפני:
סעיף 4 ו-5 אושר בוועדה לפני שהוא הובא לקריאה ראשונה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
4 ו-5 כמות שהם?
קריאה:
זה אושר במליאה.
משה גפני:
אני יודע שזה אושר במליאה והצבעתי נגד, אבל אני שואל אם זה היה בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדעתי כן. אני אבדוק את זה.
תמי סלע:
הצבעתם על הכל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שזה אושר בוועדה. יש את הפרוטוקול.
יצחק לוי:
אני רוצה להרחיב את הדיון על סעיף קטן (ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנכסים העתידיים.
יצחק לוי:
אני רוצה לדון בזה מכיוון שמופיעים כאן הרבה מאוד דברים שלא הופיעו בקריאה הראשונה והדברים הם לא כל כך ברורים בעיניי. כלומר, כל אחד מהמרכיבים של הסעיף לא כל כך ברור בעיניי. אני הייתי מבקש מהיושב-ראש לדון בסעיף. כלומר, לפתוח דיון בסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאני עושה. אני אתן את רשות הדיבור לדוקטור ליפשיץ ואחר כך נוכל להתייחס.
שחר ליפשיץ:
בנושא של ההון האנושי אני כן רוצה לפרוס את השיקולים לכאן ולכאן, האם זה צריך להיות בסעיף 5 או בסעיף 8. כאשר זה מופיע בסעיף 8 הקלאסי, כלומר, בהגדרת נכסים, ההנחה היא שהון אנושי – והון אנושי הוא לא רק פנסיות אלא גם דברים אחרים.
תמי סלע:
הקלאסי זה סעיף 5.
שחר ליפשיץ:
כן. כאשר זה מופיע בהגדרת נכס, וזה תיקון להגדרת נכס, אני רוצה להסב את תשומת לבנו שאנחנו לא מדברים על פנסיות, שזה משהו שקל מאוד לחשב אותו בחישוב אקטוארי אלא אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד חדשני, שזאת היכולת לבדוק כיצד גדל כושר ההשתכרות של צד לנישואין. למרות שבאופן עקרוני, כמו שאמרנו, כולנו מסכימים לזה שהמשפט צריך לתת ביטוי לעובדה שכושר ההשתכרות גדל במהלך הנישואין, יש בעיות קשות ביישום של זה מכיוון שבניגוד לנכס רגיל שאתה יכול למכור ולחלק, כאשר מדברים על כושר השתכרות אתה לא יכול למכור תעודת רופא, ניסיון בעבודה או יכולת השתכרות. לכן יש שאלות קשות לגבי איך בדיוק מחלקים את זה, איך מחשבים את זה ואיך אתה גורם לכך שלמרות שאתה מחלק את זה אתה נותן לבני הזוג להתגרש, כי אם אתה מחלק את זה באמצעות תשלום מהמשכורת גם אחרי שבני הזוג מתגרשים, אז בעצם לא נתת להם להתגרש.
כל זה לא בא לומר שצריך לוותר על זה אבל זאת כן תמיכה בכך להכניס את זה בצורה יותר רכה דרך שיקול דעת של בית משפט. אם זה נכס, זה מאוד ישר, אתה בא ואומר שנחלק את זה חצי-חצי כאילו זה נכס רגיל. לעומת זאת, אם אתה מכניס את זה לתוך סעיף 8 כשיקול שמאפשר למשל כאשר הבית רשום חצי-חצי על שם הצדדים ולאחד מהצדדים יש נכס שהוא הון אנושי ולכן הוא מקבל חלק יחסי קטן יותר בנכס הממשי כדי לתת ביטוי לעובדה שהוא יכול להתפרנס בהמשך והצד השני לא, אתה נותן יותר שיקול דעת, יותר גמישות ולא מכריח אותנו להתייחס לזה כאל נכס בצורה גמישה, כאילו זה נכס, כלומר, חצי-חצי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מעדיף להשאיר את זה בסעיף 8.
שחר ליפשיץ:
כן, לשיקול דעת. כשיקול דעת של בית משפט.
יצחק לוי:
באיזה נוסח?
שחר ליפשיץ:
בנוסח הקיים כרגע. כלומר, הנוסח שהתקבל כאן בוועדה בקריאה הראשונה, אני חושב שהוא נוסח נכון שעדיין מאפשר בנושא הזה, שרק עכשיו מתחיל להתפתח, איזשהו שיקול דעת ולא מכריח את בתי המשפט להתייחס אליו כאל נכס רגיל. גם אותו פסק דין של בית המשפט העליון, הראשון והיחיד בינתיים שבפועל מימש את זה, לא נתן עדיין קריטריונים ועדיין אני מרגיש שהפסיקה היא בשלבים מאוד ראשונים ואנחנו דוחפים את זה צעד אחד קדימה מדיי לבוא ולומר שזה נכס רגיל לכל דבר ותחלק אותו בזמן הגירושין כאשר אתה לא יודע כמה הבן-אדם ירוויח וכאשר אתה בכל-זאת רוצה להפריד את בני הזוג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה עקרונית ולא מעשית. למה אני צריך לחכות להלכת בית המשפט שהוא יאמר לי שניסיון, רישוי, מוניטין מקצועי, זכויות עתידיות לפנסיה, פיצויי פרישה וכולי – כל מה שכתוב כאן – אלה הדברים שנמנים? למה אני לא יכול להחליט היום, כאנשים שחיים בתוך עמם, שאלה ואלה כן ואלה ואלה לא? זאת אומרת, מה תהיה עדיפות בית המשפט ביום שידובר בוורסיה הזאת?
שחר ליפשיץ:
צריך לחדד את זה ולומר שזאת לא פנסיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא פנסיה.
שחר ליפשיץ:
תעודת עורך-דין, דוקטורט, ניסיון בעבודה. הבעיה שלי היא לא שבית משפט יותר טוב מאתנו בקביעה מה מהנכסים האלה אלא לעובדה שהאופן הטכני של החלוקה שלהם הוא מאוד תלוי בנסיבות של מקרה ספציפי ולכן לא נכון לתת עליו הסדר גורף, לא בגלל שנחכה אלא מכיוון שאם למשל מדובר בזוג שיש להם הרבה מאוד נכסים ממשיים, הייתי אומר שנחלק באופן לא פרופורציונאלי את הנכס הממשי שיש להם, אבל נתעלם מהנכסים העתידיים כדי מצד אחד לעשות צדק כלפי בן הזוג הביתי אבל מצד שני לתת לשני בני הזוג להמשיך לחיות ביחד.
נניח שאתה מחליט שפוטנציאל השתכרות הוא נכס לכל דבר. איך אתה מחלק את זה? יש לך שתי אפשרויות לחלק את זה ושתיהן מאוד בעייתיות. אפשרות אחת היא כאשר אתה אומר שנלך לאקטואר, נברר מה פוטנציאל ההשתכרות במהלך הנישואין – נניח, אם חס וחלילה האיש היה נדרס בזמן הנישואין, כמה היו בתביעת נזיקין מחשבים את כושר ההשתכרות שלו – כמה היה כושר ההשתכרות בזמן הגירושין, הדלתא הזאת זאת התוספת לכושר ההשתכרות, אותה נגדיר כחוב. מה יקרה אם האדם הזה שאנחנו מעריכים שצמח מאוד כושר ההשתכרות שלו בפועל לא הצליח כמו שציפינו? מה יקרה אם הוא לוזר? כאשר מדובר בנזיקין יש לך חברת ביטוח שהוא יכולה לאזן בין מצליחן ללא מצליחן. הממוצע יוצא אותו הדבר. אבל כאשר מדובר על אדם אחד שאתה הערכת לפי כל מיני חישובים אקטואריים איזשהו צפי מסוים ולא הצלחת, אתה בבעיה מאוד קשה. האפשרות האחרת שרוב המדינות שכן הלכו לזה עשו אותה הייתה שהן אמרו שנבדוק כמה הוא הרוויח בפועל. כלומר, למרות שלכאורה, אם זה נכס אנחנו צריכים לקבוע הכל בזמן הגירושין, נעשה איזושהי נוסחה שדומה למזונות אחרי פרידה כפי שקיימת בארצות אחרות. גם אז יש בעיה כי אם אלה מזונות אחרי פרידה, איך אתה מפריד ביניהם? הרי אנחנו רוצים שברגע שנפרדים, נפרדים.
יש כאן איזושהי דילמה בין העניין הקנייני שאומר שמי שתרם לתועלת כלכלית צריך ליהנות מזה, כלומר, בן הזוג הביתי צריך ליהנות מזה, לבין טכניקת המימוש. הטכניקה הרגילה שמגדירה הון אנושי כנכס, לא מתמודדת עם הרגישות הזאת והיא בעצם שמה את זה בסל הרגיל של נכסים ומתמודדת עם כל הבעיה של המימוש. טכניקה שאומרת בסעיף 8 שנהפוך את זה לשיקול דעת, אני חושב שמצד אחד היא כן מכריחה את בית המשפט לשים את זה בשיקולים, לשים לב שהוא לא יכול להתעלם מהעובדה שזה פרמטר שאנחנו רואים את בן הזוג הביתי כתורם לו, אבל לא מכריחה אותו ללכת לטכניקת מימוש מסוימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שקביעה בסעיף הזה היא משמעותית מעבר לחוק איזון משאבים. היא קביעה לגבי תפיסת העולם על הנכסים המשותפים בבית. לכן מה שמסתתר מאחורי העצה שלך זה להשתדל לא לקבוע דברים נחרצים כי אוסף רב של מקרים ולא מחשבה עקרונית, התנסות בהם עשויה לתת תוצאה טובה יותר בתיקוני חקיקה, אם צריך יהיה לעשות ביום מן הימים. מאידך, לא להחמיץ לגמרי את ההזדמנות כי כבר בקריאה ראשונה שמנו את הדברים שם.
משה גפני:
אני אעיר אחר כך על הפרוטוקול הזה של הישיבה הקודמת שלא הייתי בה.
שמעון יעקבי:
אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדים שהכותרת של החוק שלנו היא הקדמת מועד האיזון. למעשה כל ההצעות שבגינן התכנסנו ואנחנו דנים בהן בחודשים האחרונים, והיו מגעים עם מערכת בתי הדין הרבניים, הם לא נושאים מהותיים של החוק אלא הקדמת מועד האיזון. בסעיף הזה אנחנו חורגים מהמסגרת הזאת, וזאת זכותה של הכנסת כמובן.
משה גפני:
באיזה סעיף?
שמעון יעקבי:
הסעיף בו כרגע אנחנו מדברים, הגדרת נכסים. אנחנו חורגים בצורה מהותית מתוך המסגרת הזאת ונכנסים ללב של שאלות עקרוניות שלא לתכליתן הוצעו כל הצעות החוק שקשורות בהקדמת מועד האיזון. המשמעות היא משמעות מאוד רחבה והיא לא קשורה דווקא לבתי הדין הרבניים.
השתתפתי בדיונים הקודמים ואני לא זוכר שהתקיים על זה דיון, ודאי לא דיון רציני. נכון שזה עבר בקריאה ראשונה, אבל אני הייתי רוצה להציע שנעזוב את זה לעת מצוא.
זבולון אורלב:
גם את סעיף 8 או את התיקון בסעיף 5?
שמעון יעקבי:
עוד מעט אני אדבר על סעיף 8. אני מדבר באופן עקרוני. להיכנס לנושא הזה, זה ירחיב את הדיונים כי זה נושא קשה. אני מסכים להערות של דוקטור שחר ליפשיץ. אם לא מקבלים את העמדה הזאת שכרגע אמרתי וכן דנים בזה, המקום הטבעי של זה הוא דווקא בסעיף 8 ולא בסעיף 5. אני לא מדבר מנקודת מבט של המערכת הדתית אלא כמי שעוסק בדיני משפחה במשך שנים רבות. גם כאן ההגדרה שכרגע מוצעת היא לא הגדרה מספיקה. העובדה שאחד מבני הזוג רכש ניסיון, רישוי, מוניטין במסגרת חיי הנישואין כשלעצמה איננה מספיקה כדי שנבוא ונחלוק ביניהם את המוניטין והרישוי הזה. אם כבר צריך להגדיר שהדבר שיש להתחשב בו הוא מה שהצטבר כתוצאה מהנישואין והייתי אומר שני תנאים: במהלך הנישואין וכתוצאה מהנישואין. אם הדבר הזה הצטבר במהלך הנישואין אבל בלי קשר לנישואין, זה כבר מקנה לבן הזוג זכות מלאה?
יצחק לוי:
מה זה בלי קשר לנישואין? את הקטע הזה לא הבנתי.
שמעון יעקבי:
אני אתן דוגמה. לאדם יש כשרון מולד בנושא מסוים.
יצחק לוי:
בלי קשר לנישואין.
שמעון יעקבי:
בלי קשר לנישואין. את הכשרון הזה הוא פיתח במהלך שנות הנישואין. בן זוגו תרם לפיתוח אותו ניסיון בעצם העובדה שהוא היה בן זוגו. זה עדיין לא שווה ערך למחצית מה שהצטבר במהלך הנישואין.
יצחק לוי:
ואם הכשרון הוא חצי ממה שיש לו?
שמעון יעקבי:
לכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולראות מה הצטבר בשל הנישואין ובמהלך הנישואין. אני מסכים עם הערתו של דוקטור שחר ליפשיץ שהמקום הטבעי של זה הוא דווקא בסעיף 8 ואני מסכים גם עם הערתו של היושב-ראש שלא טוב עכשיו לבוא ולתת הגדרות חדות וחד-משמעיות בכיוון הזה כי עדיין לא הצטבר מספיק ניסיון. נדמה לי שגם אם נרצה ליישם את העקרונות האלה, אנחנו די אובדי עצות לגבי הדרך הנכונה האמיתית שתאזן בין השיקולים השונים.
משה גפני:
זאת הבעיה היחידה שקיימת?
שמעון יעקבי:
לא.
בת-שבע שרמן:
אני חושבת שהמקום הטבעי של העניין הזה הוא בסעיף 5 שמדבר על הנכסים ומה לא נכלל בגדר הנכסים שהם ניתנים לאיזון. האיזון שאפשר לעשות לבעייתיות שמעלה דוקטור שחר ליפשיץ ומעלה עורך-דין יעקבי הוא על ידי סעיף 8. בסעיף 8 יש אפשרות לבית המשפט במקרה שבית המשפט חושב שחלוקה שוויונית איננה, חלוקת מחצית ומחצית איננה שוויונית והיא בעייתית, לכן ניסוח הסעיף כפי שהוא מנוסח היום, לא צריך לתקן אותו, לאזן את מה שכתוב בסעיף ג'.
מהקולות שעולים כאן אני שומעת שלא שיש בעייתיות להכניס אותו לסעיף 5 אלא שהדור לא כשר לכך, שאנחנו חושבים שאולי בתי המשפט לא ידעו מה לעשות עם זה ושלא יצליחו. הרי כדי לאזן את זה, כדי לחלק את זה, גם אם זה יהיה בסעיף 8 וגם אם זה יהיה בסעיף 5, בית המשפט יצטרך לחשוב איך הוא מכמת את הנושא הזה. השאלה אם אנחנו רוצים את זה על דרך המלך שזה המקום בו זה צריך להיות כי זה חלק מהרכוש, או שאנחנו אומרים שבמקרים מסוימים אנחנו נעביר את זה ואז מעבירים את זה לסעיף 8.
אני חושבת שכל החריגים שנמצאים בסעיף 5, רכוש שלא נכנס, היה באותה מידה גם יכול להיכנס לסעיף 8 במקרים מסוימים. אנחנו לא מכניסים בסעיף 8 רכוש שאנחנו חושבים שאולי במקרים מסוימים הוא ייכנס ואולי במקרים מסוימים הוא לא ייכנס. משאירים את שיקול הדעת בסעיף 8. מה שראוי שיהיה, צריך להיכנס בסעיף 5. יכול להיות שהמחוקק חושב – וזאת ההצעה שעלתה כאן ולדעתי זאת הצעה פחות טובה אבל יותר טובה מהמציאות הקיימת – שכרגע אנחנו לא יכולים כמחוקק להכשיר ולומר בקול שמה שאדם פועל לקראת רכושו במהלך הנישואין בשיתוף פעולה עם בן זוגו או עם בת זוגו, זה רכוש שבעצם שייך לשני בני הזוג, ולכן אנחנו אומרים שבמקרים מסוימים שהם מקרים נדירים של כל אנשי הצבא כמעט, של אנשים שלומדים לתארים מתקדמים, אנשים שנשואים הרבה מאוד שנים ובמהלך השנים האלה בת הזוג או המפרנס העיקרי לאחר מכן הוא זה שמממן את התהליך ובסוף הם יוצאים עם הכשרה טובה יותר, אז אנחנו נכניס את זה בסעיף 8. אני חושבת שהדרך הראויה לעשות את זה, להשתמש במילה טבעי על סעיף 8, זה אבסורד.
סוזן וייס:
מהניסיון שלי בבתי המשפט כמעט לא מיישמים או משתמשים בסעיף 8 אלא תמיד משתמשים בסעיף 5. לתת לזה להיות דיפולט או לעשות את ברירת המחדל ולא את הדיפולט, זה באמת לא נכון.
צריכים להבין שבמציאות הישראלית יכולה להיות אישה שליוותה את הבעל שלה שנים רבות והיא מקבלת רק חצי מהרכוש, הרכוש שאפשר לתפוס ושאפשר לכמת, ואחר כך אין במדינת ישראל זכויות לנשים למזונות לאחר מכן. הנושא של היכולת להשתכר הוא נושא מאוד אישי. בכל העולם המודרני המערבי הולך לכיוון הזה. אני לא רואה סיבה כלשהי לא להכניס את זה לסעיף 5, עם כל הכבוד שלי והערכה שלי לדוקטור שחר ליפשיץ.
אורי צפת:
בנשוא נכסי קריירה, אותו פסק-דין שדוקטור ליפשיץ הביא, עסק בהלכת השיתוף והוא לא עסק בכלל בחוק יחסי ממון. אני תוהה ואני שואל מה היה קורה לו היה מדובר בזוג במקרה של חוק יחסי ממון.
השופט גרניט לקח אומץ לב והוא שופט בית המשפט לענייני משפחה, והכניס את הקריירה ובכך זה עבר שלוש ערכאות עד שהגיע לעליון. העליון קיבל את נכסי הקריירה וזה היה בהלכת השיתוף. אם זה היה קורה לזוג שחי לפי חוק יחסי ממון, אם לא תהיה הגדרה בסעיף 5, זה לא ייכנס והיו דוחים אותו. חוק יחסי ממון בא לתת הגדרות והוא משחק על הגדרות והוא לא משחק על שיקולי דעת. סעיף 8 הוא חלון קטן שנותן לשופט משחק בתנאי אחד, שפקעו הנישואין. כלומר, לא מפעילים את סעיף 8, כי אם יושב-הראש יקרא את סעיף 8, כתוב בקשה שתוגש לאחר פקיעת הנישואין. כלומר, לא יכולים להגיש בקשה לפי סעיף 8. לכן חייבים להכניס את נכסי הקריירה כאן כדי לתת הגדרות או לבטל את החוק, לתת את הלכת השיתוף ותראו כמה שזה יפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי עומדת בפנינו אפשרות אחת שהיא לומר שזה יישאר בסעיף 8 ואפשרות שענייה לומר שזה יהיה בסעיף 5 אבל גם כאן יש שתי אופציות: יהיה סעיף 5 גדוש או יהיה סעיף 5 רזה. סעיף 5 רזה, זאת אומרת, כללי יותר, מתוך הנחה שהוא יהפוך להיות סעיף כמו נוסח סעיף 8 בקריאה ראשונה. זאת השאלה שמעסיקה אותנו.
תמי סלע:
הכיוון הזה להכניס את זה יחד עם הנכסים שעליהם רוצים את הסדר האיזון, זאת המצאה שהייתה בתזכיר ממשלתי בשנת 1995. כלומר, מבחינת הדור לא בשל ומי הציע את זה, זה היה שם בנוסח מפורט שהוא בדיוק הנוסח הזה.
יצחק לוי:
למה זה לא התקדם?
תמי סלע:
התזכיר לא התקדם בסופו של דבר ולא עברה ההצעה. היה רצון לכלול את הנכסים.
חוק יחסי ממון קובע הסדר שהוא דיס-פוזיטיבי והוא אמור לתת את התפיסה החברתית של מה בדרך כלל רואים כחלק מהנכסים של בני הזוג שמתגבשים במהלך הנישואין. לצדדים יש אפשרות להתנות על הסכמה ולקבוע שנכס מסוים לא ייחשב כנכס שהוא בר חלוקה עם פירוק הקשר, אבל כן צריך להיות כאן ביטוי למה החברה רואה בדרך כלל כמשהו שהוא כן נכס משותף והשאלה אם באמת רואים כושר השתכרות כדברים שאדם מגבש במהלך החיים המשותפים. אנחנו בדרך כלל רוצים לראות אותם כמשהו משותף ושמתחלק איכשהו בין שני בני הזוג.
לעניין הוראות שמאפשרות ליישם את האיזון ולעשות אותו בצורה כזו או אחרת או תוך התחשבות בכל מיני שיקולים נוספים, ההוראות האלה קיימות גם אם זה יהיה בסעיף 5 וגם אם זה יהיה בסעיף 8. כלומר, כמו שעורכת-הדין שרמן אמרה, גם אם זה נמצא בסעיף 5, יש הרבה סעיפים אחר כך שמאפשרים כאשר מיישמים את איזון המשאבים להתחשב בעוד שיקולים נוספים. מבחינת הטכניקה של השומה והחלוקה, יש את הסמכויות האלה לבית המשפט ובעיניי זה לא מה שצריך למנוע.
יצחק לוי:
הנכסים העתידיים מחולקים כאן לשני חלקים, לדברים שאפשר להעריך אותם בצורה יותר מדויקת ולדעת מה הם ולדברים שהם רק כנכסים רוחניים שאפשר להשתמש בהם. כאשר אני מדבר על זכויות עתידיות לפנסיה, לפיצוי פרישה, לביטוח, לקרנות השתלמות, לקופות גמל, לחסכונות, אני בהחלט יכול לדעת. כלומר, אני יודע מה יש לו ולכן הדבר הזה הוא יותר פשוט לומר שאפשר לכמת את זה, אפשר לדבר על זה, אפשר לשקלל את זה וכדומה. כאשר אני מדבר על כושר השתכרות, כישורים, ניסיון, רשיון, מוניטין מקצועיים, אלה דברים שהם הנכסים הרוחניים שאי אפשר לדעת מה יהיה אתם. כלומר, אי אפשר לדעת אם הוא כן יצליח להשתכר או לא יצליח להשתכר, אם זה שהוא דוקטור או פרופסור מבטיח באמת שתהיה לו עבודה ושתהיה לו משכורת כי אולי זה לא יקרה.
אני חושב שלא מבורר מספיק איך אנחנו יכולים לבוא ולכמת בסכומים נכסים של דברים שלא באו לעולם. כלומר, שלא באו לעולם ממש מכיוון שאנחנו יודעים שכושר השתכרות משתנה וכישורים זה לא כסף, כישורים שנרכשים בלימודים זה לא כסף אלא זה יכול להיות, זה פוטנציאל של שכר, אבל זה לא מחויב להיות שכר. הרבה אנשים עם כישורים מצוינים מסתובבים מובטלים ואין להם עבודה. אותו הדבר לגבי ניסיון ואותו הדבר לגבי רישוי וכל הדברים האלה. לכן אני חושב שלא צריך לכלול אותם. כלומר, אפשר לכלול מה שלפנינו, מה שיש לו צורה ברורה. זוג שמתגרש לא מתכוון לחזור לבית המשפט או לבית הדין כל שלוש שנים או כל חמש שנים ולעשות חשבון מחודש של מה שקרה לו.
לכן אני מציע שכאשר אנחנו מדברים על הנכסים העתידיים לכלול את הדברים היותר ברורים ולא לכלול את הדברים הלא ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מסכים שזה יהיה בסעיף 5.
יצחק לוי:
אני לא בקי כדי לומר אם צריך לשים את זה בסעיף 8 או לא, כי אני חושב שזה לא משנה כל כך.
קריאה:
הוא חושב שזה לא משנה ולכן הוא לא מתנגד.
יצחק לוי:
אני אומר למה אני חושב שזה לא משנה. אני מבין שסעיף 8 הוא סעיף שנותן שיקול דעת לבית המשפט גם לגבי מה שכתוב בסעיף 5, בנסיבות מיוחדות. אני מציע מהמלים "זכויות עתידיות לפנסיה וכולי", לכלול בסעיף 5 ואת כל השאר למחוק.
זבולון אורלב:
ההתלבטות שלי כאן היא האם ללכת על הטוב ולומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. כלומר, אין לי ספק שמבחינת הצדק החלוקתי האמיתי צריך לקחת בחשבון את כל הנכסים העתידיים ואת כל המוניטין, הרישוי וכולי כי בחיי משפחה שאני מכיר מהמילייה שלי אני לא רואה איך שני בני הזוג לא הם שתרמו את העניין הזה. בעיניי זה דבר מופרך לומר שאם יש למישהו כשרון מולד, פיתוחו של אותו כשרון, אין בו חלק לשני בני הזוג. זה ממש מופרך במילייה אני מכיר.
לכן לפי דעתי מה שניתן להכניס בסעיף 5 שהוא לא מסבך – וכאן אני נכנס להערה – את הפרקטיקה, אני תומך בעניין הזה. חד וחלק. אני לא חושב שצריכות להיות נסיבות מיוחדות אלא זאת צריכה להיות הנורמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, זה צריך להיות בסעיף 5.
זבולון אורלב:
בסעיף 5. אני רק מסכים בפרקטיקה שלא ניכשל מבחינה זאת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ונכשיל את עצמנו.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אני בא להציע איזושהי הצעת פשרה שהיא מתבססת על הצעתו של חבר הכנסת לוי אבל לא מוחקת לגמרי את כל החלק הראשון אלא מעבירה את זה לסעיף 8 ותכף אני אסביר את עמדתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף במשפט ההקדמה שימים יגידו ודברים יעלו מסעיף 8 חזרה ל-5.
זאב אלקין:
הוא הפוך. אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת לוי שלגבי החלק השני של הרשימה הזאת, לא רק שניתן לכמת אלא גם ניתן לטעון שלמעשה אין הבדל מהותי בין הנכסים האלה לבין נכסים שהצטברו על ידי בני הזוג בפועל, למשל נכסים ממשיים בחשבון הבנק שלהם. בסך הכל הדברים שמדובר כאן עליהם – פנסיה, קרן השתלמות, ביטוח ואולי – מדובר בדברים שהם כמעט שווים במשמעותם לחשבון הבנק השוטף של בני הזוג. לכן, כמו שאנחנו לא שואלים ביצירת חשבון הבנק המשותף של בני הזוג מי תרם יותר ליצירתו של אותו חשבון בנק אלא מחלקים אותו שווה בשווה, גם באופן טבעי ניתן ליישם את אותה גישה כאן ולהשאיר זאת בסעיף 5.
ההבדל בין סעיף 5 לסעיף 8, בעיניי – וכאן אני לא מסכים עם חבר הכנסת לוי – הוא מהותי כי עד כמה שאני הבנתי את ההסבר, מה שיופיע בסעיף 5 יחייב למעשה כל דיון בין בני הזוג לקחת את הדברים בחשבון. לעומת זאת, מה שיופיע בסעיף 8, הוא פתח לבית המשפט בנסיבות מיוחדות ויש כאן הבדל מאוד מהותי. זה לגבי הסיפא של הדברים.
לגבי הרישא של הדברים, אני חושב שבהחלט קיימת בעיה גדולה מאוד להכניס את זה לסעיף 5 וזאת מכל מיני סיבות, גם מסיבות עקרוניות. אני מסכים לעצם האמירה העקרונית של חבר הכנסת אורלב שבהחלט מה שלא יהיה, בהתחשב ביסוד של כשרון מולד, שני בני הזוג תרמו לקידום של אותו כשרון, אבל האם הדברים צריכים להתחלק שווה בשווה או לא לגבי הנכסים העתידיים שהם תוצאה מהקריירה? הדיון הוא מורכב ומסובך ואני לא בטוח שיהיה קל לקבוע את זה כרגע ברמה המשפטית. לכן נכון להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט במקרים הספציפיים כאשר הדברים בולטים וניתנים להערכה. מצד שני, בעיניי לא נכון למחוק את זה לחלוטין אלא להשאיר את הפתח הזה ולכן קראתי לזה הצעת פשרה.
סוגיה נוספת שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליה, ויכול להיות שזה רלוונטי לא רק לגבי הסעיף הזה אבל בסעיף הזה זה מאוד בולט, היא ההערה העקרונית ששמענו אותה כרגע מהיועץ המשפטי לשיפוט רבני, עורך-דין יעקבי. ברור מעל כל ספק שהסעיף הזה חורג בהרבה וגם בניסוח המצומצם הוא מהווה מהפכה שחורגת בהרבה מהמטרה הראשונית של חקיקת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניתן לממשלה לטעון נושא חדש והוא תנסה לשכנע את ועדת הכנסת.
זאב אלקין:
בוודאי שמותר, גם אחד מחברי הכנסת שירצה בכך.
תמי סלע:
לפני קריאה ראשונה לא טענו נושא חדש.
זאב אלקין:
אבל זה לא נכנס בניסוח הזה. יש הבדל מהותי בין מה שעבר בקריאה ראשונה.
קריאה:
זה לא נושא חדש.
זאב אלקין:
המעבר של זה לסעיף 5 הוא בהחלט הבדל מאוד מאוד מהותי כפי שהוסבר לנו ובהחלט מותר לממשלה או לאחד מחברי הכנסת שירצה בכך לטעון נושא חדש. גם לעצם העניין, האם זה נכון לעשות את זה לגבי החוק הזה.
הצעת הפשרה שלי אומרת שאם הייתי מחוקק עכשיו את החוק הזה כולו בלי שום קשר להיסטוריה של מהיכן נולד התיקון, הייתי אומר שבסעיף 5 צריכים להשאיר את הסיפא שהציע הרב לוי ובסעיף 8 להשאיר את הניסוח הכללי שעבר בקריאה הראשונה. אז זה נותן פתח גם לנכסי קריירה בנסיבות מיוחדות על ידי בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא הציע לבטל את 8?
זאב אלקין:
לא, הוא הציע לבטל את הרישא.
מיכאל מלכיאור:
בדיונים האלו יש לי תמיד בעיה כי אנחנו אומרים שיש דברים שמאוד קשה לבית המשפט לשער אבל עושים את זה בהרבה מאוד מקומות בעולם וכן מצליחים לשער. כנראה שזה דבר יחסית חדש, הסתכלות חדשה, ויש כל מיני דיני ממונות שכן מחשיבים דברים שאין להם שיעור, שלא באו לעולם. אני יכול להביא לכם דוגמאות של כל מיני מקרים כאלה.
לכן אני לא חושב שאנחנו כל כך צריכים לפחד מזה. עובדה שזה קיים בכל מיני מקומות וזה דבר שנשמע הגיוני וכולם כאן חושבים שזה נשמע הגיוני. ואם זה כך, למה לא לעשות את זה? מצד שני, אנחנו לא באנו להכניס בחוק הזה את הדבר הזה. יכול להיות שבתי הדין חושבים שזה סותר את כל תפיסת דיני הממונות.
שמעון יעקבי:
הדגשתי שכל מה שאמרתי הוא לא כנציג המערכת הדתית. אמרתי את הדברים כמי שעוסק בדיני משפחה. מבחינת המערכת, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה כי לא דנו בו ולא עסקנו בו.
זבולון אורלב:
איזה סעיף בשולחן ערוך סותר את זה?
שמעון יעקבי:
יש הרבה סעיפים.
מיכאל מלכיאור:
בחוק הזה אני לא רוצה להכניס ויכוח שיכול להיות ויכוח לגיטימי ושראוי לנהל אותו, אבל לא זה הזמן והמקום. לכן אני מוכן לקבל כל פשרה שתהיה מקובלת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים אין בעיה. כל חברי הכנסת מסכימים על אותו כיוון. אולי חבר הכנסת שנלר יראה כאן משהו מהפכני.
עתניאל שנלר:
אני לא חושב שיש כאן משהו מהפכני. אני חושב שזה יסבך את היכולת שלנו להגיע לקיצור הליכים באיזון משאבים. אני רואה חשיבות גדולה בחוק שהוא פשוט ככל שניתן, מה עוד שגם כך הוא מסובך. אני אומר בצורה הכי ברורה שלהערכתי צריך להשאיר את זה בדיוק כמו שהיה כתוב כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף 8.
עתניאל שנלר:
בסעיף 8. לא ללכת אפילו מילימטר אחד נוסף, לא אם זה צודק או לא צודק ולא אם זה מדיד או לא מדיד. זאת מסיבה מאוד פשוטה והיא שכל החוק הזה נמצא לאורך כל החודשים האחרונים במצב מאוד מאוד רגיש ועדין. יש האומרים שמוטב שלא נעשה בכלל כי המצב יכול להיות יותר גרוע. אם נצליח ליצור את הזיקה בין בתי הדין הרבניים לבין היכולת לקצר את איזון המשאבים, זה יהיה ההישג של החוק. לכן, משום שלי אין ספק שזה יגרום לעצירת התהליך בכלים הקיימים הנהוגים בבית הזה, אני אצביע, כאשר יצביעו, כדי להשאיר את זה בדיוק כמו בכחול, קרי, למחוק את סעיף (ג).
זבולון אורלב:
הוא אומר שלנו יש מגבלות קואליציוניות של שינוי הסטטוס קוו וזה עלול לעצור את החוק.
עתניאל שנלר:
עם כל הכבוד, לא אמרתי את המילה סטטוס ולא אמרתי לעצור את החוק. היה לנו דין ודברים ארוך, מייגע ומורכב עם הנהלת בתי הדין - בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה - כדי להגיע למצב של גמישות יתר ופתיחות יתר של הנהלת בתי הדין הרבניים. זה מורכב.
יצחק לוי:
הוא עדיין לא הסתיים.
עתניאל שנלר:
נכון, הוא עדיין לא הסתיים. כל גרם שנוסיף על העגלה הקשה גם כך, לא יעזור לא בצד הפרקטי של הפוליטיקה אלא בצד המהותי. אני סבור שכאשר הלכנו לתקן את החוק הזה, אתה כחבר כנסת, הרב מלכיאור, נדמה לי שהרב מנחם ואני עבדכם, לא דיברנו על הדברים האלה אלא דיברנו על קיצור התהליך לאיזון משאבים או על מנגנון לקידום איזון משאבים. בוודאי שמותר לנו להעלות כל מה שרק אפשר, וזה בסדר וזה לגיטימי, אבל אני חושב שזה לא יהיה נבון במקרה הזה. לכן הצעתי היא להיות צמוד ככל שניתן לנוסח שבכחול.
משה גפני:
אני מתנצל שיצאתי. אני מבקש קודם להעיר לגבי הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. אדוני היושב-ראש, אתה עושה ישיבות בזמנים טובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר אין ישיבות מקבילות של הכנסת.
משה גפני:
בסדר. לא התאפשר לי להיות בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב:
אני תומך בקיום הישיבות בימי ראשון.
משה גפני:
עברתי על הפרוטוקול עכשיו כדי לראות כיצד נכנסו הנושאים הללו וזה לא אופייני כל כך לוועדה הזאת. זאת אומרת, יש פה הצעה שמציעים אותה בסוף הישיבה. תמי סלע מציעה אותה בסיום הישיבה וזה נכנס לכחול בלי דיון ואושר במליאת הכנסת. שני הדברים, גם בסעיף 4 כאשר את אומרת ש"יש אפשרויות לבית המשפט כשהוא מבצע את הסדר האיזון וגם בהתחשבות ברווחת הילדים, למשל לעניין מכירת דירת המגורים בה חי בן הזוג". על העניין הזה לא התקיים דיון.
קריאה:
הצביעו.
משה גפני:
הצביעו, זה בסדר. גם הצביעו על העלאת אחוז החסימה בדקה ל-9.
תמי סלע:
לא היה דיון כי הייתה על זה הסכמה.
משה גפני:
אין לי טענות. אני רואה את משתתפי הישיבה. אני אומר שמדובר בחוק מאוד רגיש מכיוון שיש לו השלכות הלכתיות מובהקות ולכן כאשר עושים דברים בלי דיון, אני חושב שמן הראוי היה לשמוע קודם כל מה נשיא בית הדין הרבני הגדול אומר על הדברים הללו, מה נציגיו אומרים.
דרך אגב, אני רואה שהרב אברהם שיינפלד השתתף בישיבה והוא רשום בסוף המוזמנים. בכל אופן, הוא אב בית הדין ואני מתאר לעצמי שאם הוא היה שופט, הוא היה רשום בהתחלה. הוא גם לא קיבל את רשות הדיבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא ביקש.
משה גפני:
אין לי טענה.
זבולון אורלב:
אי אפשר שהיושב-ראש יאמר שהוא לא ביקש ויבוא היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים ויאמר שהוא ביקש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממני הוא לא ביקש.
קריאה:
אני רוצה להזכיר שהישיבה הייתה ישיבה של דקות אחדות. היושב-ראש נתן לדבר בדיוק על הנקודות הספציפיות.
משה גפני:
אני חושב שמן הראוי היה לדון בעניין הזה ולשמוע את הדברים וגם סתם לומר שהרב שיינפלד היה צריך להיות רשום ברשימה קודם למקום בו הוא נרשם כי אני מתאר לעצמי שאם הוא היה שופט, הוא היה רשום קודם.
לנושא עצמו. כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש הסכמה עם נשיא בית הדין הרבני הגדול לגבי החוק הזה ומכיוון שההסתמכות היא על נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני מבקש שבחוק הזה יהיו התיקונים שמבקש נשיא בית הדין הרבני הגדול. באחת הישיבות שכן השתתפתי בהן היה מדובר על כך שישבו אתו. אני לא זוכר במדויק האם אתה אדוני היושב-ראש הסכמת או קבעת איזשהו דיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אף פעם לא.
משה גפני:
אני מציע.
זבולון אורלב:
יושב-ראש הוועדה קיים דיון עם נשיא בית הדין הרבני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עושה דברים שלא התחייבתי עליהם.
משה גפני:
למה לא הזמנתם גם אותי? גם אני חבר הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא הייתה ישיבת הוועדה.
משה גפני:
על כל פנים, חבר הכנסת עתניאל שנלר אמר במליאת הכנסת – ואני מבין שהוא גם עומד בדיבור שלו בעניין הזה – שכל נושא שיהיה בניסוח החוק הזה יהיה בהסכמה עם נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני חושב שמן הראוי שהוועדה כן תקיים אתו דיון בגלל שיש לזה השלכה מאוד ישירה לטיפול שלו בנושאים כנשיא בית הדין הרבני הגדול. אדוני היושב-ראש, כאחרון חברי הוועדה אני מציע לקיים את הדיון הזה אתו וקודם כל מהסיבה הפרקטית. אם יבוא נשיא בית הדין הרבני הגדול ויאמר שזאת פגיעה בהלכה, יש מחויבות לחברי הקואליציה לא לפגוע בסטטוס קוו. זאת הרי תמונת המצב.
זאב אלקין:
חברי הכנסת לא ייקחו על עצמם אחריות לפגוע בהלכה. כאן חבר הכנסת גפני מגזים בתיאור של מחויבות קואליציונית.
משה גפני:
יש הסכם קואליציוני שגם הסיעה שלך חתומה עליו שיישמר הסטטוס קוו בנושאי דת. אמנם נציג ש"ס לא נמצא כאן אבל כמו שאתה יודע אני מייצג אותם.
אני חושב שבאמת מן הראוי – אני לא סבור שזה יהיה דבר משולל הגיון – לקיים את הישיבה אתו. כפי שאמרתי כבר כמה פעמים בישיבות כאן, אני נאמן לדרכי. אני הולך אחרי בית הדין הרבני הגדול בנושאים שמסורים לו, אני הולך אחרי הרבנות בנושאים שמסורים לה, אני ממשיך את דרכה של המפד"ל בעניין הזה ולכן אני מבקש לקיים ישיבה עם נשיא בית הדין הרבני הגדול או לכל הפחות, לחילופין, אם אתה מתעקש שלא לקיים אתו את הישיבה הזאת, שהוא יאמר מה דעתו על העניין באופן פורמלי ושנדע על מה יש הסכמה ועל מה אין הסכמה. לאחר מכן כל אחד ילך לדרכו ונראה מה עושים עם העניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם את הדיון לגבי סעיף (ג).
משה גפני:
אני מבקש לא להכניס לפרוטוקול את זה שאמרתי שאני ממשיך את דרכה של המפד"ל.
זבולון אורלב:
לא. אני מבקש להכניס זאת לפרוטוקול כי הדברים נאמרו.
תמי סלע:
עוד שלוש נקודות לגבי סעיף קטן (ג). החוק הזה לא מתוקן חדשות לבקרים אלא הוא מתוקן אחת להרבה מאוד שנים, אם בכלל. בכלל לגבי כל חוק אנחנו קוראים את הפסיקה, את המאמרים ואת הדברים שהתחדשו ומציעים לחברי הכנסת לעתים באמת לעשות שיפורים כדי שהחוק יהיה צודק ויביא לתוצאה טובה יותר וחברי הכנסת כמובן לא חייבים לקבל את זה למרות שבמקרה הזה חלק מההצעות כן התקבלו ואחרות לא.
בעיניי העניין של הכלים והיכולת של בית המשפט להפעיל את זה, מעבר לזה שבאמת בתיקי נזיקין היום מעריכים כושר השתכרות, אולי יצטרכו לפתח את זה בצורה שונה בהקשר הזה אבל זה משהו שנעשה וקיים ולפעמים גם בתיקי משפחה אגב חזקת השיתוף. ככל שזה ייכנס יותר לדיונים, הכלים גם ישתכללו יותר, יתפתחו ויהיו קיימים. אם זה יהיה משהו שרק בנסיבות מאוד מאוד חריגות, אם בכלל ילכו עליו, גם הכלים לא יתפתחו.
זה לא דבר שהוא חסר משמעות מבחינת הצדק החלוקתי כמו שנאמר כאן. מחקרים שנעשו על מצבם של נשים וגברים אחרי גירושין מראים במובהק שמצבן הכלכלי של נשים בדרך כלל נוטה לרדת ויתקנו אותי אם אני טועה אנשים שעוסקים בזה יותר, אבל זה בהחלט אחד הדברים שמשפיעים על היכולת לתת משקל גם לנכסים האלה והוא מאוד משפיע על מצבם של בני הזוג אחרי הגירושין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה בה אנחנו עומדים עכשיו. רוב חברי הכנסת אמרו שסעיף מסוים לגבי החלוקה של נכסי בני הזוג המתייחס לנכסים שאינם ריאליים לעומת הפשוטים צריך להיכלל בסעיף (ג). השאלה היא רק כמה, האם צריך להיכלל הסעיף כמות שהוא מנוסח בתזכיר חוק ממשלתי ב-1995 או לא.
נתחיל קודם עם הדעה הברורה מאוד. חבר הכנסת שנלר סבור שזה לא צריך להיות כאן בכלל. זוהי עמדתו ולכן כשאני אעמיד את להצבעה – לא היום – זאת תהיה העמדה שלו.
עתניאל שנלר:
אני מוכן לגלות גמישות מסוימת אם זה יעבור לכאן בתנאי שיהיה כתוב כאן במקרים מיוחדים יוכלו להתחשב בין היתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מבקשים את זה.
יצחק לוי:
זה סעיף 8.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תרצה, תנסח את זה כך. עמדתך ועמדתו של הרב גפני היא שלא יכירנו מקומו.
זאב אלקין:
הרב גפני גם חולק על הניסוח שהובא בקריאה ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא בסעיף 8 אלא בסעיף 5(ג). לגבי סעיף 5(ג) יש שתי אופציות כאשר האופציה הראשונה היא האופציה שהיא יחסית רחבה שהרב מלכיאור, חבר הכנסת אורלב ואני – אני השתכנעתי – סבורים שצריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא או בדומה לסעיף הזה אולי להוריד מילה אחת. האופציה הרכה יותר שמורידה חלק מן הסעיפים הכלליים יותר, היא עמדת חבר הכנסת אלקין והרב לוי. כך נצביע על זה.
זאב אלקין:
לא, עמדתי קצת יותר מורכבת. בסוף דבריי התייחסתי, עוד לפני שחבר הכנסת שנלר דיבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אביא את עמדתו של הרב לוי ואז תוכל להצביע.
זאב אלקין:
אם הסעיף הזה נשאר, אני תומך בניסוח של הרב לוי. השאלה אם הוא צריך להישאר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שכאשר נצביע, נצביע קודם כל על השאלה מי בעד שזה יהיה בכלל בסעיף 5(ג) כאשר עמדת הרוב הייתה שזה יהיה בסעיף 5(ג), מי בעד 5(ג) לפרטי פרטים וגם כאן היה לנו רוב פחות או יותר, לעומת מי בעד עמדה פחות מפורטת של סעיף 5(ג). כך את יכולה להכין לנו את זה.
תמי סלע:
שזה כולל תוספת לסעיף 8?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא בסעיף 8. נגיע אליו.
יצחק לוי:
אין לכם רוב לסעיף 5(ג) מפורט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אתה צודק. מרוב אלה שרוצים את 5(ג), יש רוב לאלה שרוצים אותו מפורט.
משה גפני:
ההצבעה, כאשר היא תהיה, צריכה להיות קודם כל מה עמדת הוועדה, האם בכלל צריך את זה כאן, כן או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך ניסחתי.
הגענו לסעיף 5א, הקדמת המועד לאיזון המשאבים.
תמי סלע:
בסעיף 5א יש לנו שתי גרסאות כאשר הגרסה הראשונה היא הגרסה לפי הצעת חברי הכנסת מלכיאור ואורלב, והגרסה השנייה היא הגרסה של חבר הכנסת שנלר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דף ב', עמוד א' למעלה.
תמי סלע:
בגרסה א(1) יש חלופות ובגרסה א(2) יש תנאי מצטבר לכל החלופות שזאת קביעה של בית הדין. א(1) הוא הגרסה על החלופות, הגרסה שיותר מתבססת על הצעות החוק של חברי הכנסת מלכיאור ואורלב שעברו בקריאה טרומית ובה יש מספר חלופות שבהתקיימן אפשר להפעיל את הסדר איזון המשאבים במועד מוקדם לפקיעת הנישואין, חלק מהן הן לפי קרע או חיים בנפרד וחלק מהן הוא הליך וחלופה שונה ממועד פתיחתו. בגרסה א(2) יש תנאי שהוא הכרחי בכל מקרה וזה שבית הדין קבע שעל הצדדים לתת או לקבל גט. אני מציעה שנתחיל עם א(1) ואחר כך נגיע ל-א(2) כי מעבר להבדל בגרסאות יש פה כמה תיקונים שחלקם לא מהותיים. יש שלוש גרסאות שלא הייתה הכרעה ביניהן. ההצעה עברה עם שלוש גרסאות.
קיבלתי הערה שהיא נכונה שמבחינת הניסוח בסעיף (א) – וזה נכון לשתי הגרסאות – לא נכון לומר שכל אחד מבני הזוג זכאי להקדים את המועד לביצוע ההסדר אלא שהזכות לאיזון משאבים לפי סעיף 5, הוא הסעיף שקובע את איזון המשאבים, תהיה לכל אחד מבני הזוג גם בטרם פקיעת הנישואין אם מתקיימות החלופות או התנאים המצטברים, מה שיוחלט. לכן זה רק עניין של ניסוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הייתה הבעיה בניסוח עליו הצבענו?
תמי סלע:
זה לא נכון לומר שכל אחד מהם זכאי להקדים את המועד. הזכות היא לאיזון משאבים ולא להקדמת המועד. הזכות היא לאיזון משאבים והשאלה מתי היא קמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסופו של יום אני רוצה שיהיה איזון המשאבים בין שני בני הזוג, ואם כן למה לא להישאר בניסוח הראשון?
תמי סלע:
הזכות לאיזון משאבים תהיה קיימת.
בסעיף קטן (1), הנוסח שעבר בקריאה ראשונה אמר ש"בית הדין קבע שיש לתת או לקבל גט, לעניין זה אין נפקא מינא אם ננקטה בפסק הדין או בהחלטה לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת, או שאין סיכוי לשלום בית". כאן גם נכנס "או נתן היתר נישואין" שקודם אמרנו שלא נכניס בהגדרה של התרת נישואין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יהיה אם בית הדין הורה לפתוח במשא ומתן לגירושין? כאן כתוב שבית הדין קבע שיש לתת או לקבל גט אבל יש הנחיה לפתוח במשא ומתן לגירושין. נכון?
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם משא ומתן כזה בעצם מצביע על הכיוון של פירוק המשפחה. האם אפשר יהיה, האם זה יהיה שינוי מהותי מבחינת היחסים בין בני הזוג, מהות היחסים ביניהם, לנסות לומר דבר שמקדים עוד יותר, כאשר אני אומר שיתחילו לדבר על הגט?
תמי סלע:
אני חושבת שצריך כאן לשמוע יותר מהשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשמי לפנייך שאני רוצה לבדוק את זה.
תמי סלע:
צריך לראות באיזה סיטואציות בית הדין מורה לצדדים או ממליץ להם לפתוח במשא ומתן לגירושין והאם הוא עושה את זה רק כאשר הוא נוכח שאין סיכוי לשלום בית או שהוא עושה את זה בשלבים מוקדמים.
יש עוד משהו שלא היה קיים בקריאה ראשונה והוספתי אותו ואני חושבת שהוא לא שינוי מהותי ואני אסביר. נוסף כאן "או שיש להתיר את הנישואין". זאת אומרת, בית הדין קבע שיש להתיר את הנישואין ואני אומר מדוע התוספת הזאת נוספה. בנוסח לקריאה ראשונה נאמר רק "בית הדין קבע שיש לתת או לקבל גט" אבל לא בכל בית דין דתי זאת הדרך בה מורה בית הדין. יש בתי דין שמורים אחרת כמו בית הדין השרעי או בית הדין הדרוזי ויש איזשהו הליך בבית משפט אזרחי לגבי התרת נישואין. בעצם הנוסח "יש להתיר את הנישואין" הוא נוסח רחב. עדיין חשבתי שנשאיר את "לתת או לקבל גט" כי זה יותר ספציפי ויש גם התייחסות איך בדיוק הוא עושה את זה, כפי שזה בחוק קיום פסקי דין של גירושין כאשר נאמר שאין נפקא מינא אם קביעה, חובה, מצווה, צער, לשון אחרת. זה נראה לי שחשוב להשאיר אבל להוסיף את הנוסח היותר רחב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף ב' כתבת שאלה לדיון. אני רוצה לסיים את הגרסה הראשונה.
תמי סלע:
בפסקה 2 מדובר על חלוף שנה מיום שנפתח הליך או הליך להתרת נישואין או הליך לפירוק הרכוש המשותף שיש לו כל מיני אפשרויות של הליכים לפירוק שיתוף. בעצם מה שעמד מאחורי התקופה של השנה, אם הבנתי נכון את הדברים, זה שהצד שהוא זה שמבקש את איזון המשאבים, הוא פתח באיזשהו הליך שמעיד על כך שבאמת הוא רוצה לפרק את הקשר המשפחתי ואנחנו רוצים שלא יהיה מצב שהוא פתח את ההליך ומיד אחר כך ביקש איזון משאבים אלא לראות שבאמת הייתה איזושהי תקופה שהדברים התמשכו וזה מעיד על כך שעדיין יש רצון לפרק את הקשר.
משה גפני:
מה זאת השנה הזאת?
תמי סלע:
השנה זאת תקופה שבמהלך כל השנה הזאת הם מנהלים הליכים, נפתח הליך או לפירוק שיתוף או להתרת הקשר ובינתיים לא קרה שום דבר וזה מעיד על איזשהו קרע אם הם נמצאים בהליכים כאלה. זה מה שעומד מאחורי ההליך והתקופה.
השאלה לדיון היא כאשר למשל הצד שכנגד, לא הצד שנבקש את איזון המשאבים, ביקש לפרק את השיתוף בדירת המגורים ואז בעצם כבר הוא מעיד על כך שהוא רוצה לפרק את הקשר והשאלה אם גם אז נכון לבקש את השנה הזאת שתחלוף עד שאפשר יהיה לעשות את האיזון. אני מדבר על סיטואציה ספציפית שמתרחשת כאשר צד אחד לפעמים כטקטיקה מבקש לפרק את השיתוף בדירת המגורים ומכיוון שעוד אין אפשרות לעשות איזון משאבים, הצד השני לא יכול אפילו לרכוש את חלקו השני בדירה ואי אפשר לעשות את זה כמכלול דבר שיוצר קשיים ואפילו לחצים לא צודקים. זאת שאלה לאנשים שחווים את זה בשטח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגרסה הזאת, אם אני מבין את מכתבו של הרב יעקבי בשמו של הראשון לציון, איננה מקובלת עליו בשום פנים ואופן. כולה, באשר היא.
משה גפני:
זה הגיוני מה שהוא כותב.
עתניאל שנלר:
אני מתנצל שאני צריך לצאת ולחזור, אבל לפני כן אני רוצה להבהיר שתי נקודות למהות הדיון.
הערה לפרוטוקול. יש הבנה בין חבר הכנסת מלכיאור לביני בהקשר של הצעה ב'. לכאורה הרב מלכיאור, עם הצעה א', הגענו לידי הבנה שבשינויים מסוימים אנחנו נלך על הצעה ב' עם שינויים שאנחנו נבקש לעשות בעיקר בנושא התקופות. יש שישה חודשים והארכה של שישה חודשים וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה הרב מלכיאור צריך לומר.
עתניאל שנלר:
אני מחזיק את מכתבו של חברי וידידי הרב מלכיאור ואני מניח שהוא יאמר את הדברים. על כל פנים, זאת הערה אחת לפרוטוקול.
הערה שנייה. המהות של בית הדין, התהליך בעיניי הוא המהות של הרצון שלי לגעת בחוק הזה. זאת אומרת, אין לי רצון ללכת לשום חוק שמעקר את המהות שבית הדין הוא חלק מתהליך ההחלטה. זה שבני זוג לא בסדר או רוצים לעשות הפרדה כלכלית כזאת או אחרת, זאת עדיין לא עילה מספקת או מספיקה לקבוע את הדברים בצורה חדה וחלוטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקווה שתצליח לנמק את העמדה שלך.
עתניאל שנלר:
בוודאי שאני אצליח. לפחות אני אשתדל לנמק.
דומה שבני זוג, גם אם ביום איקס הם במצב שהם רוצים לפרק את הרכוש, זה עדיין לא נותן את הקביעה הטוטאלית שיש כאן גירושין מלאים. נדמה לי שזאת שאלה לדיון אם זה מבטא את הדבר הזה.
הערה שלישית שהיא חשובה מאוד. נדמה לי שהיכולת להגיע להבנה מותנית בתנאים המצטברים ולא בהפרדה שלהם כי הפרדה טכנית כלשהי לא יכולה היום לפרק את כל המערכת. הבית עומד על ארבעה יסודות, ואם הוצאת יסוד אחד, לא כל הבית מתמוטט. לבית הזה יש עוד כמה עוגנים.
לכן אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למהות העניין שמשום שהניסיון כאן – ואני חוזר להערה הקודמת כי היא תלך לאורך כל הדרך – להגיע לחקיקה שהיא הרע במיעוטו חצי טוב בהסכמה, עולה בעיניי על הרצון להגיע להכי טוב בלי הסכמה ובלי חוק.
זבולון אורלב:
הסכמה עם בית הדין או הסכמה עם הממשלה?
עתניאל שנלר:
משום שבמדינת ישראל יש זיקה בין בתי הדין הרבניים לכל ענייני אישות, זה מייחד אותנו ממדינות העולם, לי קשה מאוד כיהודי במדינת ישראל, עם כל הרצון להיות ליברלי, לבודד את בית הדין ולהפקיע ממנו את החלק הזה בחוק שהוא אמון עליו, על אף השילוב של בתי המשפט. לכן, משום שאני מכיר את ההבדלים, את הביחד ואת הלחוד ואני מבין את הפוטנציאל העצום שאפשר להתקדם אתו בחוק הזה, לכן אני עומד על כך – לדידי לפחות, ככל שאני יכול באצבע הקטנה שלי – שמה שלא נתקדם, יהיה עם נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני יכול לומר שסעיף גרסה 2 בכפוף לחלק מהתיקונים היה על דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אמרתי את זה במליאת הכנסת ואני אומר את זה גם כאן. נדמה לי שעל זה יהיה אפשר להגיע להסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממשלה כתבה בתזכיר החוק שלה את א(1).
עתניאל שנלר:
בוועדת שרים לחקיקה עלו סעיפים שונים. נדונה הצעתו של חבר הכנסת אורלב, הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור והצעתך שלך. בסופו של דבר בהחלטת ועדת שרים כאשר הסירו את ההתנגדות, מי שהתנגד נבע מתוך גרסה א(2). גרסה א(2) כאשר הגיע לוועדת שרים, שם הסירו את ההתנגדות בוועדת השרים. הממשלה תומכת במשתמע ב-א(2).
זאב אלקין:
הממשלה צריכה לומר זאת יותר ברור, אבל למי היא אומרת את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נהגנו בוועדה בכל זאת להתקדם בהצעות חוק ולא אחת ולא שתיים ולא עשר חזרנו לממשלה והממשלה קיבלה את עמדת הוועדה.
מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת שנלר אמר נכון. זה היה חלק מהתנאים לפני הקבלה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, על אף שקיבלנו חבילה של שלושת ההצעות ביחד כדי לאפשר לוועדה באופן חופשי לעבוד עליהן עכשיו, דבר שאנחנו עושים אותו.
אני רוצה להבין. בגדול הדברים של חבר הכנסת שנלר אומר מקובלים עליי אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאני בניתי את הצעת החוק המקורית שהייתה גם בכנסת הקודמת יחד עם הרב דרחובסקי וזה היה עם הרבה שיקול דעת.
קריאה:
אמרת את זה גם מעל במת הכנסת.
מיכאל מלכיאור:
כן. ישבנו גם עם דיינים אחרים בבית הדין הגדול. הדברים נעשו מתוך יישוב דעת.
אני רוצה להבין, אם המכתב שהביא לכאן הרב יעקבי מבטא את ההסכמים, אני מבין את זה לגמרי וזכותו המלאה כמובן להביא כל עמדה שיש לו. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שנלר האם הדברים האלה הם הסיכומים כי לפי מיטב הבנתי זה לא מה שהיה מסוכם.
עתניאל שנלר:
הרב עמר בחוץ לארץ. בשבוע שעבר התקשרו מארצות-הברית ונאמר שהרב עמר ביקש לא לקיים את הדיון משום שהוא רוצה עוד פעם לראות את הדברים עד תום. כתוצאה מכך יצא המכתב.
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין לגבי הסיכום בינינו שהיה מסוכם בינינו לפני הקריאה הראשונה והסיכום שאני כתבתי במכתב אליך עם התיקונים שהסכמת להם, לגבי הדברים שכתובים כאן במכתב הזה.
עתניאל שנלר:
לפי עניות הבנתי, עם כל הכבוד הראוי לרב יעקבי, אינני רואה זיקה וקשר כלשהו בין המכתב לבין הסיכום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף כאן כתוב סד זמנים והוא בטח התכוון לסדר הזמנים.
קריאה:
לא. סד.
עתניאל שנלר:
הרב מלכיאור, אני חושב שבעצם מה שסיכמנו אז, זה כך.
יצחק לוי:
אולי הוא רוצה לתקן את הסיכום.
עתניאל שנלר:
אני יודע לומר לך שבמליאת הכנסת, כאשר ש"ס באה לתמוך, זה היה אחרי טלפונים מאוד נמהרים וקשים.
משה גפני:
אם הרב עמר אומר שהוא מסכים, אני מסכים.
מיכאל מלכיאור:
ברור לך שהם לא היו מצביעים אחרת.
משה גפני:
לא ברור לי שום דבר.
שחר ליפשיץ:
רציתי חד-משמעית לתמוך בחלופה הראשונה של החלופות ולהתנגד לחלופה השנייה של המצטבר. אני חושב שאני עושה את זה בעיקר מנימוקים דתיים ולא רק מנימוקים אזרחיים. אני חושב שהמכתב המעודכן של הרב עמר מדגים עד כמה זה יסבך בסופו של דבר את בית הדין , יצירת הלינקג' בין פסק הדין של בית הדין לבין הסדר הפירוק.
אני רוצה לחלק את השיקולים לכאורה דתיים הלכתיים שאמורים להתנגד לחלופה הראשונה. בעצם מה שעומד בחלופה הראשונה זאת אופציה בה בית המשפט יכריז על איזון משאבים גם בלי גט. גם בלי פסק דין של בית דין רבני. זה מה שקיים בחלופה הראשונה, שיש מסלול אזרחי לחלוטין של הקדמת מועד איזון משאבים שאיננו תלוי בשום החלטה כלשהי בבית הדין ואני רוצה לטעון ולנסות לחשוב למה אנשים או מפלגות דתיות אמורות להתנגד לזה ואני חושב שכל הנימוקים האלה נופלים.
הנימוק הראשון הוא הנימוק ההלכתי במובן הצר. הטענה שבאיזושהי דרך אם אנחנו נכריז על איזון משאבים ללא פסק דין של בית הדין הרבני, אנחנו עלולים באיזושהי דרך לסכל את הגט ויהיה גט מעושה. צריך לנקות את זה מעל השולחן בגלל סיבה מאוד פשוטה. ב-95 אחוזים מהזוגות בישראל הרכוש שלהם רכוש על שם שני הצדדים וכל המקרים האלה, מעשים שבכל יום, הפירוק של בתי המשפט האזרחיים במסגרת תביעה קניינית מכריזים על פירוק מלא של יחסי הרכוש. אנחנו מדברים כאן במקרה על 5 עד 3 אחוזים של אנשים – של נשים בדרך כלל – שאיתרע מזלן שהרכוש שלהן רכוש על שם הגבר ולכן הן זקוקות לאיזון המשאבים. בכל אחד מן המקרים בהם דירה רשומה על שם שני הצדדים, מחלקים בפועל את הרכוש לפני הגט ולעולם לא שמענו על בית דין בני אחד שאמר שהוא לא יפסוק גירושין כי זה גט מעושה. איך על דיני גירושין משפיעה העובדה שהרכוש רשום על שם אחד מהצדדים?
יצחק לוי:
זה בוודאי משפיע.
שחר ליפשיץ:
על תוקף הגט?
יצחק לוי:
בוודאי, כי הוא לא ייתן גט. אתה מדבר על לפני מתן הגט. זה לא גט מעושה אלא הוא לא ייתן גט.
שחר ליפשיץ:
אני שוב ממקד את השאלה. אני שואל האם יש בעיה הלכתית בתוקפו של גט שיינתן לאחר שרכוש הצדדים יחולק. התשובה שלי היא שבפועל המציאות הזאת מתרחשת כיום לגבי כל מי שרכוש הצדדים רשומים על שמו, ושנית, היא מתרחשת גם כאשר הרכוש לא רשום על שם מישהו כאשר חזקת השיתוף חלה וזה אמור לגבי כל מי שנישא לפני 1974 ועל פי חלק גדול מפסיקות של בתי המשפט לענייני משפחה גם על כאלה שנישאו אחרי כן. כלומר, מעשים שבכל יום. כיום מחלקים את הרכוש של האנשים גם ללא גט ואף פעם לא שמענו שבית הדין, בגלל עצם חלוקת הרכוש, אמר שהוא עכשיו לא יכול לדון כי זה גט מעושה. אני חושב שאת זה צריך לשים על השולחן.
יצחק לוי:
הצעת הדברים היא לא מציאותית. תיאורטית אולי אתה צודק, אבל היא לא מציאותית.
בת-שבע שרמן:
שלושים שנים עשו את זה במדינת ישראל, עד 1974.
שחר ליפשיץ:
קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים כאשר אנשים העלו טענה שיש כאן בעיה הלכתית בעצם העובדה שבית הדין יצטרך לתת גט לאחר חלוקת רכוש. זאת טענה לא נכונה.
יש את הטענה שלכאורה המצב משתנה. יש טענה שהיא לא הלכתית במובן הצר אלא של שלום בית במובן הרחב. כלומר, הטענה היא שאנחנו כאנשים דתיים – ולדעתי לא רק אנשים דתיים – צריכים לתמוך בשלמות המשפחה ויש חשש מפני גירושין חפוזים. כלומר, בני הזוג עוד לא התגרשו ואנחנו נעשה איזושהי חלוקת רכוש כוללת וחלוקת הרכוש הכוללת הזאת תגרום לכך שבסופו של דבר אנחנו נחבל בסיכויים להגיע לשלום הבית המשפחתי.
אני רוצה לומר שזאת טענה שנראית לי טענה רצינית ובדיוק בשביל הטענה הזאת צריך לזכור שהמצב הקיים כיום הוא ששוב המצב הזה קורה לגבי כל אותם אנשים שנישאו לפני 1974 ובני זוג שהרכוש רשום על שמם, שבתי המשפט לענייני משפחה לפעמים עושים הליך פירוק שיתוף מיידי. דווקא ההצעה הזאת יכולה לעשות סדר כי היא באה ואומרת שגם מנקודת מבט אזרחית לא יתכן שכאשר אדם אומר שיש לו זכות קניין, המשפט בכלל לא ישים לב לכך שצריך לנסות למצות את שלום הבית. במובן הזה ההצעה הזאת משנה לטובה את המצב הקיים כי היא אומרת שזה משהו מאוד רציני כאשר עושים גירושין כלכליים וכאשר עושים את המשהו המאוד רציני הזה בואו נשקול אותו באמצעות פרוצדורות שאומרות שנחכה שנה, נחכה שנה מהגשת התביעה, נבדוק שהם קיימים. כלומר, אם מסתכלים על עמדת המשפט הישראלי על שלמות המשפחה, זה מרחיב את ההגנה על שלמות המשפחה.
אני אדבר עכשיו על ההיבט השלישי שהוא היחסים עם בית הדין.
משה גפני:
סליחה, את מי אתה מייצג? לא הייתי בתחילת הישיבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מומחה שהוזמן על ידי הוועדה. אדוני פגש אותו בדיונים החוקתיים בעבר, אדוני קרא מאמרים של דוקטור ליפשיץ בסוגיות הללו.
שחר ליפשיץ:
אני טוען שדווקא לבית הדין לא נכון לסבך את עבודתו בדיני גירושין באמצעות יצירת לינקג'ים. המכתב של הרב עמר מוכיח את זה כי בעצם הרב עמר אומר שאם אתם בתוך הפרוצדורה של דיני הגירושין תייחסו לה משמעות ביחסי הרכוש, אתם בעצם תגרמו לנו, לבית הדין, אולי לעשות מעשה שהוא לא על פי ההלכה. כמו שהוא אומר, אולי יהיה כאן גזל. הוא אומר בסעיף 3(ב) שאם אתם באים אליהם ורוצים לתת להם משקל, אתם צריכים אז להתחייב שיחסי הרכוש יהיו על פי דין דתי, כמו שהוא אומר שבעלי הדין צריכים להסכים להתדיין על פי הדין הדתי. שימו לב, תקראו את סעיף 3(ב)(1) למכתבו שהוא סעיף מאוד כן שבעצם אומר שאם אתם רוצים אותנו כמחסום בפני הגירושין, ולהחלטות שלנו תהיה משמעות הכרחית על יחסי הרכוש, אנחנו צריכים להסכים ליחסי הרכוש. אם בית הדין לא מסכים בדיוק לחזקת השיתוף או לחוק יחסי הממון כמו שאנחנו יודעים שקיים, אז בפועל הוא יכול לומר שהוא לא מתקדם בגט. ייווצר כאן איזשהו ערבוב לא בריא.
לעומת זאת, דווקא חלופה 1 יוצרת שני מסלולים מקבילים, כאשר מסלול אחד הוא הלכתי לחלוטין שבו בית המשפט לא צריך לפרש את פסקי הדין של בית הדין, שזאת גם בעיה. תראו מה אנחנו עושים עכשיו. בית הדין נותן החלטה אבל מי שמסווג אחר כך את ההחלטה זה בעצם בית משפט. הוא יודע לסווג? הוא יודע את הניואנסים ההלכתיים? אנחנו סומכים על בית המשפט שידע לפרש ניואנסים הלכתיים? ואם זה יהיה בית הדין השרעי, הוא יודע? מה יהיו המקבילות בדברים האלה? במקום זה אנחנו מדברים על שני מסלולים מקבילים שלא פוגמים בשלמות המשפחה אלא להפך, מרחיבים אותה.
לכן אני חושב שאם מתעלים מעבר לסיסמאות, דווקא מנקודת מבט הלכתית ודתית, ההצעה הראשונה היא ההצעה שתקדם ערכים של משפחה וחששות הלכתיות. אני מציע לשקול את זה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתקדמו אותנו, בהנחה שיש תומכים להצעה א(1), בהתייחס גם לשתי הנקודות שהעלינו כאשר האחת היא לגבי השאלה של משא ומתן לצורך גירושין, האם זה דבר שהוא כבר סימן לצורך באיזון, והשאלה האחרת היא האם לא ראוי היה לצמצם את הזמן משנה לחצי שנה נניח בסעיף 2(ב).
יחיאל קפלן:
יש בעיה הלכתית באפשרות של חלוקת רכוש לפני מתן הגט. יש בעיה של אונס ממון בגירושין והייתה הצעה לתקן את החוק של מדינת ניו-יורק. נשאלו שאלות מפוסקי ההלכה בישראל, הרב אלישיב והרב שלמה זלמן אוירבך, בנסיבות קצת דומות והם העלו בעיות של גט מעושה בסיטואציה כזאת. אני לא חושב שאין כאן בעיה של גט מעושה. מצד שני, אני כן חושב שאם יש בעיה לבתי הדין הרבניים עם הנוסח הראשון, לגבי הנוסח השני, הנוסח המצטבר הזה הוא מאוד בעייתי ויהיה מאוד קשה לעבור את כל הוויה דלרוזה עם עוד דרישה ועוד דרישה ועוד דרישה וזה יהיה בלתי אפשרי. אני חושב שמה שבאמת חשוב לבתי הדין הרבניים זה שיהיה פסק דין שבית הדין הרבני בדרגת כופין לגרש או בדרגת חיוב לגרש, ומעבר לזה כל הדרישות האחרות, אני לא בטוח שמצד ההלכה הן כל כך חשובות. לכן אולי אפשר לשקול אפשרות, אם רוצים להגיע להסכמה כאן וחושבים שתהיה התנגדות לבתי הדין לגרסה א', רק ללכת על דרישה שיהיה פסק דין של בית הדין הרבני בדרגת כופין או חיוב כי כל הדברים המצטברים האחרים הם מאוד מקשים ומאוד מכבידים ולא יהיה ניתן לממש אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נמצאים היום בהגדרה הזאת של כופין וכן הלאה. לשם כך אתה לא צריך את החוק.
אורי צפת:
ההגדרה הזאת מועתק מחוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין. שם מופיע בסעיף 1(ב).
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזו הגדרה?
אורי צפת:
בסעיף 2(ב), כאשר אנחנו מדברים על לשון של חיוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לוקח אותנו ל-א(2).
אורי צפת:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי לגבי א(1).
אורי צפת:
אני עונה על א(1). כאשר נאמר שחובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת, זה מועתק מחוק אחר שנקרא חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה לא שאלתי. אני שואל האם אפשר להקדים עוד שלב אחד.
אורי צפת:
לבית הדין הרבני יש דרגות של פסקי גירושין. בית דין רבני, כאשר הוא כותב שעל הצדדים לנהל משא ומתן, זה פסק הדין הכי קל כי בית הדין לא אמר לשלום בית או לגירושין. יש גם פסקי דין כאלה. יש פסק דין יותר חמור שאומר שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה התכוונתי.
אורי צפת:
בית הדין נותן פסקי דין כאלה ומבחינת כפיית פסקי דין זה נכלל בזה. לכן אני אומר שצריך להשאיר את כל הלשון הזאת ובית הדין זה עניין של חומרה של החיוב בגט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד פעם תסביר לי. אם כתוב היום בחוק או לשון אחרת, זה כולל גם הוראה למשא ומתן לגירושין?
אורי צפת:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אני פטור מלהוסיף את זה.
אורי צפת:
זה מועתק מחוק אחר. זה ברור ומובן מאליו.
יש לנו כאן עניין של אפליה. כמו שאמר פרופסור ליפשיץ, מי שנישא לפני 1974,אין לו שום בעיה לחלק את הרכוש והמצב הזה הוא יום יומי. יש אנשים "מאושרים" ויש אנשים שנישאו אחרי 1974 ואז הם תלויים בכל מיני דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזמנו המרצת אותי לבטל את החוק.
אורי צפת:
זה נכון. פרופסור ליפשיץ הוא שכן שלי אבל יש לנו חילוקי דעות. זה לא נכון שרוב הרכוש רשום בבעלות משותפת. אולי רק דירות מגורים. חברות, עסקים, נכסי קריירה כמו שהכנסנו כאן, הרוב רשום על שם אחד מבני הזוג. מספיק שדיברנו כאן על רשיון עורך-דין, מספיק שדיברנו כאן על כל הדברים מהסוג הזה. רוב הרכוש לא רשום בבעלות משותפת וברוב הרכוש צריך לעשות את הסדר איזון המשאבים. כלומר, לומר מה הרכוש של הבעל, מה הרכוש של האישה ולחלק את ההפרש, וזה מה שאומר החוק. רק דירות מגורים בדרך כלל רשומות בבעלות משותפת וכל היתר לא רשום בבעלות משותפת.
סאני כלב:
לגבי סעיף 5(א) יש חובה שהתנאים יהיו חלופיים ולא מצטברים מאותו חשש שהצעת החוק תתרוקן מתוכן מכיוון שעל פי הפעילות של בתי הדין הרבניים כפי שאנחנו מכירים ויודעים זה לא יגיע לאיזון משאבים אם התנאים לא יהיו חלופיים.
בת-שבע שרמן:
אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי לשון של משא ומתן. אני חוששת שהחלופה הזאת, או שהיא מיותרת או שהיא גרועה. היא מיותרת כי אני כמעט ולא מכירה פסקי דין בהם אחרי שנה מיום שנפתח ההליך כבר יש פסק דין בעניין בבית הדין הרבני ואז זה כבר נכנס לחלופה 2(א), ואם היא גרועה, בגלל שבית הדין לא ייתן את פסק הדין משום – ואנחנו חוזרים לבסיס – שבית הדין עצמו לא פוסק חלוקת רכוש לפי החוק והחוק מבחינתו יש בו גזל והוא לא רוצה להיות שותף לגזל. אם הפסיקה של בית הדין מהווה בסיס לזה, הוא בעצם יוצר שותפות לגזל. אני חוששת שאם נקבל את סעיף 1(א)(1) הם לא ייתנו פסיקה בכלל ואמרתי את זה בכל הדיונים הקודמים ואני חוזרת ואומרת זאת עכשיו. יכול להיות שאם ייכלל המונח שהולכים למשא ומתן, אנחנו מכניסים אותם לאיזושהי מציאות שהם חייבים לקבוע משהו, אבל יכול להיות שגם את זה הם לא יקבעו.
לגבי דבריו של עורך-דין צפת והוא התייחס לחוק הסנקציות. אנחנו לצערנו בארגון יד לאישה שמייצגים הרבה נשים מסורבות גט ועגונות פונים לבקשה בסנקציה הרבה מאוד פעמים ועוד לא קרה שבית הדין נתן סנקציות בפסק דין בו הוא הפנה את הצדדים למשא ומתן. בכפייה לצערנו יש קושי לקבל סנקציות. סנקציות במשא ומתן, להשתמש בלשון חוק אחרת כדי להגדיר גם את המשא ומתן כפסק דין, אני חושבת שזה יהיה בעייתי. אני לא ראיתי את זה נכנס לא בחוק ההוא וקשה לי להאמין שזה יהיה. אם אנחנו אומרים שאנחנו מעתיקים את הלשון מהחוק ההוא ובחוק ההוא זה נכנס, אני אומרת שגם בחוק ההוא זה לא נכנס. אם תהיה פרשנות אחרת לחוק הזה ולחוק ההוא, יתכן – ואני לא שוללת את זה – שבית המשפט יחליט. מי שנותן את הסנקציות הוא בית הדין ובית הדין מחליט באיזה פסקי דין הוא נותן סנקציות. במקרה הזה בית המשפט יכול להחליט על החלוקה.
תמי סלע:
את נגד כל פסקה 1 בגלל ההשוואות.
בת-שבע שרמן:
נכון. אני חושבת שסעיף א(1), במקום לעזור, מסבך. במקום לעזור להשאיר את החלופות ב-2, במקרה שחלפה שנה מיום פתיחת ההליך או כאשר מנהלים משא ומתן, הוא מסבך. בית הדין עצמו לא שותף להליך. היום חלוקת הרכוש נעשית כאשר יש גט. בית הדין עצמו, על ידי זה שהוא אמר שהבעל חייב לתת גט, הוא גם אמר שהאישה מקבלת חצי מהרכוש שלא מגיע לה. אם אנחנו מכניסים את הסעיף כך, כאשר בית הדין אומר שאם לא חלפה שנה – זאת אומרת, אם לא התקיים אף אחד מההליכים האלה – והבעל חייב לתת גט או אנחנו כופים אותו לתת גט, הוא בעצם גם אומר שהאישה מקבלת חצי מהרכוש שמגיע לה מכוח חוק, משהו שבית הדין לא מאמין בו. הוא יכול להימנע מזה לפחות שנה או להימנע מזה בכלל בגלל החשש שיעשו שימוש בחוק הזה. לכן אני אומרת להוריד את החלופה הזאת ורק להשאיר חלופות אובייקטיביות לחלוטין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת שזה עדיף מאשר תכניס אלמנט שאחרי כן יגרום לבעיה.
בת-שבע שרמן:
אני מייצגת נשים מסורבות גט והן לא יקבלו פסקי-דין לחיוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שומע את זה פעם ראשונה. מה שאת אומרת הוא למחוק את א(1) סעיף קטן (1) לגמרי מן הטקסט, כי את אומרת שכיוון שאת לא מצפה מהם לעזרה כלשהי, אם תכניס אותם, הם רק מפריעים ולכן תוציא אותם בכלל.
בת-שבע שרמן:
אנחנו הרי באים לשנות את החוק. אני אומרת להוציא את הפסיקה של בית הדין בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למחוק את א(1) סעיף קטן (1).
בת-שבע שרמן:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להוציא את בית הדין.
בת-שבע שרמן:
מהגרסה הראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יישארו גורמים אובייקטיביים.
בת-שבע שרמן:
נכון.
תמי סלע:
אם הבנתי אותך נכון את גם אומרת שאם כן נשארת החלופה הזאת של 1, אולי עדיף שכן יהיה שם משא ומתן כי זה משהו שבתי הדין כן יעשו.
זבולון אורלב:
יהיה איזון משאבים ולא יהיה גט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל לגבי א(1). מה יהיה למשל עם מה עורכת-הדין שרמן מציעה, שבית הדין בכלל יוצא מהתמונה.
שמעון יעקבי:
אני אמתין עם תשובתי.
יצחק לוי:
אני לא רוצה לדבר על א(1) אלא על הדיון. כלומר, קורה כאן דבר מדהים, שהמומחים האמיתיים לנושאים האלה לא נמצאים כאן. כלומר, מי מומחה לבוא ולומר אם גט הוא מעושה או לא מעושה או איך בית הדין ינהג או מה אומרת ההלכה? עם כל הכבוד לכל המומחים כאן, אף אחד כאן לא מומחה לומר את זה. אנחנו כאן עורכים דיון בלי המומחים. אדוני היושב-ראש, זה לא כמנהגך. אתה תמיד מביא את המומחים הנכונים לכל נושא ולכן אנחנו דנים אבל הפעם לא הבאת את המומחים הנכונים. אני אומר לך למה הדיין אברהם שיינפלד לא בא אבל זה לא משנה. גם אם הדיין אברהם שיינפלד לא בא, צריך לקיים דיון כשהוא יבוא או שאנחנו נטריח את עצמנו לרב שלמה עמר ונדבר אתו. הרב דרחובסקי אומר כך ומישהו אחר אומר אחרת. אני אמרתי לרב מלכיאור בשיחת מסדרון שאם הוא יביא את הרב דרחובסקי לוועדה והוא יגיד, אני מצביע. הוא לא בא. מה שקורה כאן הוא שיש התלבטות בתוך המערכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא בשאלות הלכתיות.
יצחק לוי:
כן, בשאלות הלכתיות. גם אתה וגם אני לא מוסמכים לומר את המילה הזאת. הרב דרחובסקי לא מוכן להתייצב לפני הוועדה. אני תלמיד של הרב דרחובסקי ולמדתי אצלו שנה שלמה. אם הרב דרחובסקי היה בא ואומר שהוא תומך ב-א(1), אני אומר לך שאני הייתי מצביע, אבל הוא לא בא. למה הוא לא בא? כי הוא יודע שהוא אולי בדעת מיעוט בבית הדין, הוא יודע שיש דיינים אחרים שלא סוברים כמוהו, הוא יודע שהרב עמר לא סובר כך וכן הלאה. אי אפשר כאן לבוא ולעשות דיון כאילו אבל זה מה שקורה כאן. זה אומר כן יהיה מעושה, זה אומר לא יהיה מעושה וכולי, אבל מי יודע?
אני פונה ליושב-ראש, למען הסדר הטוב, למען שנוכל להצביע, אני מבקש שתהיה ישיבה עם הרב שלמה עמר לחילופין עם דיין מטעמו שיבוא ויסביר את העניין ויאמר מה ההתנגדות, יאמר מה יהיה, יאמר אם בית הדין כן יפסוק וכולי. אני לא רוצה שתהיה חלוקת רכוש מהירה ויהיו אחר כך הרבה יותר עגונות. אני חושב שזה יהיה חמור מאוד אם זאת תהיה התוצאה. התוצאה שאנחנו נעשה חוק שאפשר יהיה לחלק רכוש במהירות – צריך שנה, לא צריך שנה וכולי – ולאחר מכן ניתקע עם טור עצום של גטים שדיינים לא ירצו לתת כי הם יאמרו שזה גט מעושה ולכן הם לא נותנים או כל מיני דברים כאלה. אם רוצים לבטל את החוק, בבקשה, נבטל את החוק, אבל כרגע הדיון הזה הוא בוודאי לא מקדם אותנו.
לכן אני חוזר ומבקש מאדוני היושב-ראש שהוועדה תטריח את עצמה לרב שלמה עמר ותקיים אתו דיון או לחילופין לפנות לרב עמר שישלח לכאן דיין מטעמו ואת הדיין הזה נשמע כמומחה. אז נוכל לקיים את הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להרגיע אתכם לגבי סדרי הדיון. אנחנו עוסקים בדינים שקשורים בבית המשפט העליון וראינו נייר של נשיאת בית המשפט העליון וחוקקנו. אנחנו נעסוק בעוד דינים שקשורים בבית המשפט העליון ושוב נראה את חוות דעתו של בית המשפט העליון ונמשיך לחוקק. מבחינת חלוקת הרשויות בין המדינה, אני מרגיש די נוח שהרב יעקבי שולח נייר בשמו של הרב עמר ואני מתייחס אל הנייר כאילו הרב עמר אמר את הדברים. לי הרב עמר לא אמר את הדברים האלה, אבל אני סומך עליו שהוא אמר לו את זה ולכן מבחינתי זה בסדר וזה תקף. אני גם אומר לעצמי, וזה אמרתי לכם בדיון הקודם, שקראתי את הפרוטוקולים של 1973 וראיתי איך הסיעות, אנשים שומרי מצוות ועוד יותר שומרי מצוות, התנגדו אז לחוק ואני אומר לעצמי שאני בהחלט יכול לחזור למצב בלי החוק הזה. אני רואה את המצב שהוא בדלית ברירה ואני יכול לחזור לשם.
מיכאל מלכיאור:
כולנו הולכים ומשתכנעים בכיוון הזה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מסכים לחלוטין עם דבריו של הרב לוי. אני באמת שאלתי כל הזמן – ושחס וחלילה, שאף אחד לא יבין כאילו אני מזלזל במישהו – הבאת נציגי אקדמיה ונציגים מאוד מלומדים ומכובדים. אני באמת לא מתיימר, אני חבר כנסת, לעסוק בנושא ההלכתי כי לנושא ההלכתי צריך להביא את נשיא בית הדין הרבני הגדול או ללכת אליו או להביא מי מטעמו. זאת אומרת, את אחד הדיינים. דיברתי עם הרב יעקבי, אבל צריך מישהו שהוא דיין ברמה. אנחנו חברי כנסת ברמה. כאשר היו כאן דיונים בנושאים שונים הביאו לכאן נשיא בית משפט מחוזי. יש כל מיני דיונים שמשתהים כאן בוועדה. למשל, במליאת הכנסת לפני זמן רב המון חברי כנסת אישרו הצעת חוק בקריאה טרומית שבית הדין יהיה מוסמך לדון בדיני ממונות בהסכמה, אבל זה עדיין לא הגיע לדיון אחד בוועדה.
בת-שבע שרמן:
השאלה אם זה ראוי.
משה גפני:
זה ברור. תשים לב שחוק שלך שעבר כבר מזמן, לא דנים עליו כאן אבל חוק שלך שעבר הרבה יותר מאוחר, כן דנים בו ומקיימים דיונים רבים. זה מאוד מעניין. אני מדבר על כך שהכנסת אישרה וועדת השרים אישרה וכולם אישרו את הצעת החוק, חלק מהמציעים נמצאים כאן, על הנושא הזה שבהסכמה יהיה אפשר לדון בבתי הדין בבוררות בענייני ממונות ואתה לא מביא את זה לדיון. מחכים כאן עם הרבה דברים חשובים יותר וחשובים פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לסדר הדיון ועכשיו לתוכן.
משה גפני:
לגבי העניין עצמו. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל החליטה עם הקמתה שאת הנושא של יחסי אישות ומה שקשור לקשרי הנישואין וכדומה, זה ייעשה על פי דין תורה, לפחות בחלק היהודי של המדינה, ואחרים לפי הדין הדתי שלהם. בא לכאן מי שאומר – ואני לא מבין בזה בכלל – שזה נוגד את ההלכה. אם לא ייעשו התיקונים שאמר עורך-דין יעקבי בשם נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה נוגד את ההלכה. זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי דרמטי אפילו מבלי משים. כן נכון, לא נכון, אני לא יודע ואני לא מבין בעניין הזה. אני למדתי בישיבה? למדתי בכולל? מאיפה אני מבין? רק אלה שבאוניברסיטאות מבינים ואני לא כל כך מבין. לכן זה שאתה אומר שאנחנו דנים על דבר שבית המשפט אמור לדון בו, בית המשפט אמור לפסוק על פי מה שאנחנו מחליטים כאן וזה תפקידו. כך המחוקק התנה לו. בית הדין לא יכול לפסוק על פי מה שאנחנו מחליטים כאן אלא הוא חייב לפסוק על מה שניתן במעמד הר סיני. זה החוק במדינת ישראל. אנחנו יכולים להחליט ואולי גם יגיע זמן כזה על כך שהחוק הדתי לא תקף במדינת ישראל בנושא של נישואין וגירושין.
זאב אלקין:
הסעיף בלי התיקון תואם את ההלכה?
משה גפני:
למה אתה מביך אותי? אני הרי לא מבין. לשם מה באה השאלה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה צריך חוק ממונות בבתי דין?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאתה יכול להתמודד עם כל חברי הכנסת ביחד, אבל תן לי בבקשה, תתחשב בי שאני לא יכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו רק שישה, אבל יש עוד 114 חברי כנסת.
משה גפני:
חברי כנסת מסיעת ש"ס לא נמצאים כאן.
מה שקורה כאן הוא שהמדינה הייתה רועשת וגועשת לו היית מביא הצעת חוק שמכניסה את בית המשפט לסד של זמן בפסיקה. אני כבר לא מדבר על ההיבט שאמרתי קודם בין בתי הדין לבין בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יפסוק מתי שהוא רוצה. דיברנו על זה.
משה גפני:
בטח שדיברנו, אבל אם דיברנו זה משנה את המצב? אין לי ספק – ואני מסכם את דבריי – שההבדל בין מה שאמרת, בין מערכת בתי המשפט שתפקידה על פי החוק לפסוק על פי החוקים שהכנסת מחוקקת, היא צריכה לפרש אותם אבל היא צריכה להיות צמודה לחוקים הקיימים שאנחנו יכולים לשנות אותם, זה בעוד שבתי הדין הרבניים, כמו חברי הכנסת, לא מצהירים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה. חברי הכנסת, תפקידם לשנות את החוקים ובתי הדין, בניגוד לשופטים, צריכים לפסוק על פי דין תורה וזה תפקידם. לכן ההשוואה שלך לבתי המשפט היא השוואה שאיננה ראויה ואיננה במקומה, מכיוון שזה לא המצב. צריך לבדוק אם אנחנו רוצים להשאיר את המצב החוקי הקיים של נישואין וגירושין מסורים לבתי הדין הרבניים, צריך לבדוק עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, כן או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולחוקק מה שהוא יאמר לנו.
משה גפני:
לא אמרתי שתחוקק ולא אמרתי שלא תחוקק. תעשה מה שאתה רוצה, אתה עצמאי, אבל צריך לשמוע אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כתב את דברו. יש לנו את המכתב של הרב יעקבי.
משה גפני:
אדוני יושב-ראש הוועדה, זה כאשר אתה לא מקיים דיון, לא שמענו בכל הדיונים עד היום דיין או אב בית דין בנושא הזה כדי שנדע מה דעת ההלכה בעניין ואחר כך נחליט. אפשר להחליט שמצביעים בניגוד לדעת ההלכה. אי אפשר גם לבוא ולומר שדיין כזה אומר כך ודיין כזה אומר אחרת. יש ממלכה בישראל, מדינה ולמדינה הזאת יש רבנות אחת. לכן אדוני היושב-ראש, גם מההקשר של בית המשפט זה איננו במקומו, זה המקרה ולכן צריך להביא לכאן דיין ברמה שנשלח על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול או לקיים את הדיון עם נשיא בית הדין הרבני הגדול עצמו. כך היה ראוי מכיוון שזה החוק ונדמה לי שאף אחד מבין חברי הכנסת הנוכחים לא רוצה לבטל את חוק נישואין וגירושין, שזה יהיה על פי ההלכה. אני לא יודע מה דעת חברי כנסת שלא נוכחים, אבל חברי הכנסת שנוכחים, למיטב הבנתי, אלא אם כן אני טועה, לא רוצים לשנות את החוק הזה אלא רוצים להשאיר את הסטטוס קוו הקיים או את החוק הקיים ולכן צריך לקיים את הדיון הזה. זה ששמים כאן, מבלי להבין כלום, שמכניסים את בית הדין הרבני שהוא ערכאה שיפוטית כמו בית משפט בחוקים האזרחיים, בית הדין הוא בית משפט בנושאים הדתיים, להכניס אותו לסד של זמן, זאת שערורייה.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני יוצא מהדיון הזה הרבה יותר נבוך מכפי שנכנסתי אליו כי במהלך הדיון הועלו כאן מספר קשיים שהם מעבר להכרעה בין שתי גרסאות כפי שחשבתי לפני בואי לדיון, הכרעה בין גרסה א(1) לבין גרסה א(2) ודעתי האישית הייתה עם גרסה א(1). הועלה כאן קושי מסוים, אגב, הוא גם הועלה בכתב בחלק מהחומרים שהונחו בפנינו והוא הוצג כאן בהרחבה והפתרון שהוצע לקושי הזה, אני לא בטוח שהוא פותר את כל הקשיים האפשריים. צודק חבר הכנסת לוי לגבי האפשרות לפחות תיאורטית שחקיקה מן הסוג הזה יכולה להביא בסופו של דבר לתהליך עיכוב הגט. במצב החדש הזה שנוצר, בוודאי ובוודאי אנחנו צריכים לשמוע חוות הדעת של מישהו שיכול להעריך בצורה מציאותית מה תהיה התנהלות המערכת ואחר כך לחפש פתרונות. יתכן שניתן ליצור יצור כלאיים בין שתי הגרסאות, יתכן שניתן ללכת לפתרון שאולי יישמע מהפכני ודיברנו כאן בשולי הדיון עם חבר הכנסת אורלב על מהות הבעיה שכרגע עלתה. ברגע שמקדימים את איזון המשאבים בכביש עוקף בית הדין, באים ואומרים שיתכן שבמצב כזה בית הדין יימנע ממתן הגט כי על ידי זה הוא נותן פסק דין שיצטרך להתבסס על איזון משאבים כאשר הוא לא מסכים לאיזון המשאבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כפי שנאמר שקיים כיום לגבי 95 אחוזים מהמקרים.
זאב אלקין:
השאלה אם זה אותו סוג של הקשיים או לא. זה נושא שדורש בדיקה כי אם זה לא אותו סוג של הקשיים, יתכן שניתן לחשוב על מנגנון ביניים. כל הצעת החוק נולדה במטרה לתת פתרון כל עוד מתעכב תהליך הגירושין כשלעצמו. יתכן שעל ידי יצירת איזון משאבים שהוא יהיה פתרון ביניים עד להשלמת הגירושין, יתכן שחלק מהקשיים האלה יכולים לבוא על פתרונם. השאלה אם זה אפשרי טכנית, האם אתה יכול להפוך איזון משאבים כאשר פעם אחת כבר עשית במידה שיש פסיקה. יש כאן מספר שאלות שעולות וכרגע אין לנו זמן לדון בהן בוועדה.
לכן זה בוודאי נשאר כרגע בגדר תם ולא נשלם כי יש פה המון נקודות שאנחנו צריכים לקבל עליהן את חוות הדעת. מה שכן, אני אעיר לראשית דבריו של חבר הכנסת שנלר שעם כל הכבוד לנשיא בית הדין הרבני, אני לא רואה את עצמי מחויב לסיכום שהגיע אליו חבר הכנסת שנלר. זה ראוי שהוא הגיע לסיכום, אבל אני חושב שההצבעה כאן תהיה אם ובקושי אני יכול לראות את עצמי מחויב לעמדת הממשלה אם היא תישמע כאן, אבל בוודאי לא לסיכום עם גורם כזה או אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תם ולא נשלם. מי שהשלה את עצמו שאפשר להצביע היום, כמובן רואה כמה השאלות הן גדולות. הסוגיה מורכבת ולכן היו חברים שאמרו שנחזור למצב של לפני 1973 כאשר לפחות עליו לא הייתה בעיה הלכתית כי הראיה שהתנהלנו מספיק שנים בלעדיו, אבל גם זאת אופציה שנצטרך לשמוע את המשמעויות ההלכתיות כי אין שום בעיה שמישהו יחבק מצב חדש וייתן לו תוקף הלכתי וכבר היו דברים מעולם. דעת תורה הרי היא דבר שחובק וחונק מימין ומשמאל, ואני לא רוצה להתמודד עם השאלות הללו בשאלה הממוקדת של יחסי ממון של בני זוג לפני שעבדנו בצורה סבלנית.
אנחנו עדיין בסעיף א(1) ועוד לא קיבלנו את התשובות לשתי שאלות המשנה כדי שנעבור מהן ל-א(2) בתיקוני הרב הראשי. אני מניח שעד אז נברר את עמדת נשיא בית הדין הרבני העליון וברור לי שהרב יעקבי הביא את הדברים שנוכל לעסוק בהם. הצטערתי שאי אפשר היה לשמוע את עמדתו של הרב יעקבי, אבל זה עניינו, על השאלה שצפה כבדרך אגב, האם לא נתקענו באיזשהו מצב של לכאורה גט מעושה או משהו אחר, אבל הוא בהחלט יכול להמתין עד הפעם הבאה ואז נוכל לשמוע עמדה יותר ברורה.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00