פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 337
מישיבת חוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007) בשעה 9:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני
תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006. אישור
לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון
מיכאל איתן
משה גפני
יצחק זיו
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מיכאל נודלמן
גדעון סער
ראובן ריבלין
מוזמנים:
השר לביטחון פנים אבי דיכטר
תנ"צ יואב סגלוביץ' – ראש מטה אגף חקירות מודיעין, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק אלעזר כהנא – יועץ משפטי משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק יואב תלם – יועץ משפטי אח"מ, המשרד לביטחון הפנים
פקד אילן גורן – קמ"ד חקר ביצועים, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק אנה בן מרדכי – ראש חוליית האזנות סתר, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק מירי קליין – קצינה ביחידה לפקודת משטרה, המשרד לביטחון הפנים
אודי שלוי – רמ"ט קשר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים
יורם הכהן – ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים
עו"ד חיים ויסמונסקי – נציג פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד שרון קיסר – ראש תחום עונשין, משרד המשפטים
אסף רגב – רכב ביטחון פנים, משרד האוצר
ואדים גודון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר
גיל שפירא – סנגוריה ציבורית
עו"ד ציפי גז – יועצת משפטית מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך
סרן עדי אברהם – חקיקה, פרקליטות צבאית
סרן שירה אלקלעי – יועצת משפטית מצ"ח, פרקליטות צבאית
רס"ן יניב חורש – רמ"ד פיקוח חקירות מצ"ח
שמואל דהן – רפרנט חקירות, רשות המסים
דורון ארבלי – סמנכ"ל בכיר חקירות רשות המסים
עו"ד יהודה פורת – מנהל אגף ביטחון, בטיחות וחירום, בזק
עו"ד איילת כהן מעגן – מנהלת רגולציה ורישוי, בזק
עו"ד סיגל שהב – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דן חי – הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין
עו"ד אלישע בומבלט – לשכה משפטית, חברת פרטנר תקשורת בע"מ
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני
תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רישיון בזק), התשס"ו-2006. אישור
לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב. חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (נתוני תקשורת). אני אזכיר שוב את קבל, אבל לקראת סוף הישיבה כי עצוב לי שהוא לא פה. פסילת הראיות הייתה סוגיה שנשארה בשוליים של הדיון הקודם. היועצת המשפטית בבקשה.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת סער הציע בסוף הדיון הקודם להוסיף סעיף של פסלות ראיות בהצעת החוק בהיקש. הוא ביקש לקחת את המודל שקיים היום בחוק האזנות סתר. בעקבות בקשתו הבאנו נוסח בפני הוועדה, ויש גם עמדה של משרד המשפטים בעניין הזה, ואני מציע לשמוע.
היו”ר מנחם בן-ששון:
קיבלנו נייר מרתק, גם יפה וגם קצר מכל הבחינות. לאט-לאט גברתי מוכנה לקרוא לזה פסק-דין ישכרוב, אז זה יהיה קצר יותר ב-ש' אחת.
הרב לוי, אתה רוצה להציג את עמדת האיפכא מסתברא של חבר הכנסת סער שאיננו פה? אנחנו דיברנו על הנושא ומיצינו אותו, ולדעתי לא צריך להצביע על זה במסגרת הנוכחית. אני השתכנעתי ממשרד המשפטים כבר בפעם הקודמת, שאם יגיע זמנו לחוק רחב יותר – טוב, ואם לא, טוב לי במקום שהוא נמצא. קראתי את הנייר של אדוני ד"ר שפירא. זה בסדר, אבל בכל זאת לא השתכנעתי שזה צריך להיות ככה.
יצחק לוי:
מעשית אם לא היה - - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
תחזור להלכת ישכרוב, זאת השאלה.
אפרת רוזן:
לא רק. יש גם חוק הגנת הפרטיות שכמובן חל בנושא הזה.
יצחק לוי:
יש הגנה על זה. יש מסלול קשה מאוד.
אפרת רוזן:
זה לא אותו דבר כמו האזנות סתר, אבל כאן פסלות הראיות חל מכוח הגנת הפרטיות, ויש גם הלכת ישכרוב.
סיגל שהב:
אם אפשר להעיר דבר מה. בדיון הקודם נדמה היה שהדברים הולכים לכיוון אחר, לכן לא טרחנו לפנות בעניין הזה. אנחנו חשבנו שהוועדה הייתה באווירה של תמיכה בהכנסה של מסלול שכזה, ואנחנו לא מבינים איפה הפער בין הישיבה האחרונה לזאת הבוקר.
גיל שפירא:
אני מצטרף לדבריה של עורכת הדין שהב. התחושה שלנו הייתה שונה לגמרי. לא ראינו את המסמך של משרד המשפטים שהראיתם לפני רגע, ויכול להיות שיש לנו מה להוסיף בהקשר הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא העליתם אותו לאתר? לא יעלה על הדעת.
קריאה:
הוא היה באתר- - -
גיל שפירא:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אלה דברים שאין להם שיעור. אולי אני אעלה את זה כהסתייגות של חברי הכנסת בזמן ההצבעה.
דן חי:
הסעיף הזה חשוב. התחושה שגם אני קיבלתי בישיבה האחרונה שהוועדה הולכת לכיוון חיובי בעניין. זה חלק מהותי מהחוק שתהיה סנקציה שיפעלו נגדו והראיה תהיה פסולה. הדרך הנכונה הייתה חוק ישיר, ולא ברור לי הנתיב דרך חוקים אחרים ולא ללכת בדרך המלך.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ברור לי.
אדוני השר, לפני שאתה מדבר אני רוצה לומר לך מילה טובה, כתבתי לך פעם. זאת חוויה לעבוד עם הצוותים שהמשרד שלכם שולח אלינו. כשהתחלנו את הדיון שאל אותי קצין בכיר מאצלכם האם לא היה ראוי שהוא יבוא לישיבות. אמרתי לו בנוכחות הצוותים שלכם שזה נחמד, אבל יש פה אנשי שטח שעומדים בפרץ, ולפעמים אפילו בלחץ לא קטן של חברי הכנסת; המקצועיות היא בדרגה מהטובות שבהן, ואני יכול לומר אותו דבר גם על משרד המשפטים, אבל אדוני עדיין לא שר המשפטים. אז תספר גם לשר המשפטים את זה. עבדנו בקיץ יחד במשך 10 ישיבות. זאת הייתה גם חוויה אינטלקטואלית וגם מבחינה אנושית זאת הייתה חוויה טובה משום שאם אדוני היה רואה את החוק שעבר בקריאה ראשונה והצבעים שהיו כל הזמן בתוכנת המעקב אחר שינויים היה רואה שזה היה משא ומתן שהייתה תרומה גדולה מאוד לצוותים ששלחתם הנה, ואשרי מי שיש לו כזה צוות.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
3 חוויות משמחות זה לא ערובה לחוק אחד טוב. מה שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, צריכים זה חוק טוב שיאפשר למשטרה לבצע את משימתה בדיוק לתכלית שלשמה יושבים כאן גם האנשים שיושבים כאן שצמחו מרצפת הייצור בתחילת הדרך, ואולי הם יודעים להעיד יותר מכל אחד אחר עד כמה המשטרה חסרה בכלים שהמחוקק עדיין לא נתן לה כדי לעשות עבודה נאמנה להתמודד עם הפשיעה ועם העבריינות במדינת ישראל, מה שהוא מובן מאליו. יושבים כאן גם אנשי גופי ביטחון אחרים, ומה שמאוד מובן מאליו שם מאוד לא מובן מאליו כשמדובר בצורך של המשטרה להילחם בפשיעה ובעבריינות. אני מקווה שהמפגש הזה יעביר אותנו את המשוכה הבאה כדי להגיע עם יכולות אמיתיות שהן אגב מבוקרות. אני שמח שלאורך החבל שהוועדה נתנה היא שמה את תחנות הבקרה הראויות, לפחות כפי שאני מקווה שיאושר כאן כדי שהמשטרה תוכל לעשות את עבודתה. הרשות המחוקקת תוכל לעשות את הבקרה שלה; היועץ המשפטי לממשלה שהוא בעצם הפרשן הבכיר והמוסמך של החוק לפני בית-המשפט העליון, יוכל לעשות את הבקרה מבחינתו, ובא לציון גואל.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ככה, כל כך מהר, זה מה שיצא לך מהשחרית?
יצחק לוי:
ככה כל כך מהר "ובא לציון גואל"?
היו”ר מנחם בן-ששון:
אף על פי שהתמהמה.
אפרת רוזן:
הוועדה תעבור להצבעה על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. לפני זה יש מספר הצעות חלופיות שעלו בדיונים. אני מפנה אתכם קודם להערת שוליים 3. חבר הכנסת ריבלין התקשר אליי וביקש למשוך את ההצעה שלו ושל חבר הכנסת סער. הוא ציין שאחרי מפגש ארוך עם אנשי המשטרה הוא השתכנע שאין מקום לשנות את ההגדרה. הוא ביקש שאני אגיד את זה בדיון, וביקש למשוך את ההצעה שלו.
יצחק לוי:
מה הייתה ההצעה?
אפרת רוזן:
ההצעה שלו הייתה לצמצם את תחולת החוק רק לעבירות מסוג פשע ולא לעבירות מסוג פשע ועוון.
אני מפנה אתכם להערת שוליים מספר 5; יש הצעה של חבר הכנסת דוד רותם שנדונה בוועדה. ההצעה מתייחסת לסעיף 2 להצעת החוק. סעיף 2 מתייחס לבקשות המוגשות לבית-משפט לצורך קבלת צו לנתוני תקשורת. סעיף קטן (א) בפרט קובע את שיקול הדעת של בית-המשפט למתן הצו. בין היתר הסעיף קובע שבית-המשפט רשאי לתת צו אם הוא שוכנע שהדבר נדרש לאחת המטרות, ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם. חבר הכנסת רותם ביקש למחוק את הסיפא שדורשת את ההתחשבות בפרטיותו של אדם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני נגד זה.
יצחק לוי:
אני בעד שזה יישאר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
גם אני בעד שזה יישאר, אז זה יישאר.
אפרת רוזן:
מאחר שהדבר עלה מפורשות, והוא ביקש שזה יצורף כהסתייגות, צריך להצביע על זה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נגד – 2.
אפרת רוזן:
יצורף כהסתייגות למליאה.
הערת שוליים 6 – הצעה של חברי הכנסת אלקין ורותם. סעיף קטן (ג) לסעיף 2 מפרט אלו פרטים צריך לפרט בבקשה המוגשת לבית המשפט. פסקה 8 מחייבת את המבקש לפרט פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר. בדומה למצב שקיים בהאזנות סתר על בקשות שהתבקשו לגבי אותו אדם באותו תיק חקירה, חברי הכנסת אלקין ורותם הציעו שזה יהיה בקשר לאותו אדם ובקשר לאותו תיק חקירה, ובכך להרחיב את היריעה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
להרחיב מאוד את היריעה, חבר הכנסת לוי, ואני התנגדתי לזה.
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נגד – 2.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת ריבלין וסער ביקשו שיצביעו על הסתייגות שלהם. הם מציעים אחרי פסקה 8 שתבוא פסקה 9 ונוסיף בה פרטים אודות קיומם של אמצעים חלופיים להשגת המטרות לשמם נדרשים נתוני התקשורת שפגיעתם בפרטיות מוטה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? ההסתייגות לא מתקבלת.
יצחק לוי:
זה אחד מול אחד.
אפרת רוזן:
אחד מול אחד, ההסתייגות נופלת, וזה עולה למליאה.
הערת שוליים מספר 7 מתייחסת לסעיף קטן (ה). הסעיף הזה קובע שלבקשה שמוגשת לבית-המשפט יצורפו גם החלטות של בית-משפט שדן בבקשות קודמות וכן העתקים מבקשות קודמות ופרוטוקולים של דיונים בבקשות קודמות.
יצחק לוי:
בקשות קודמות באותו עניין?
אפרת רוזן:
רק בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה, ורק ככל שאלה נדונו בפני בית-משפט אחר. הסעיף גם מאפשר בפסקה 2 לבית-משפט לדון בבקשה דחופה בלי המסמכים האלה אם נחה דעתו שיש בידו המידע הנדרש ומטעמים מיוחדים שיירשמו. חברי הכנסת ריבלין וסער מציעים במקום "הדרישה לטעמים מיוחדים שיירשמו" שיירשם: "שהדבר דרוש להצלת חיי אדם".
בהקשר הזה אציין שהדרישה לבקשה דחופה משמעותה שיהיה מדובר במקרים דחופים, ואם ההסתייגות אכן תתקבל היא לא צריכה לבוא באופן שהם מציעים, אלא במסגרת הדרישה לבקשה דחופה. כלומר שבקשה דחופה היא בקשה שדרושה לשם הצלת חיי אדם.
יצחק לוי:
למה הוא לא בא במסגרת של הצעה דחופה?
אפרת רוזן:
סעיף 2 מתייחס באלו נסיבות לא חייבים לצרף את הדברים. היום הוא כבר דורש בקשה דחופה. הם רצו להבהיר שמדובר על בקשה דחופה רק במקרים של הצלת חיי אדם. יכולות להיות בקשות דחופות גם לא במקרים של הצלת חיי אדם לשם סיכול פשע שאין בו פגיעה בחיי אדם או מקרים אחרים של בקשות דחופות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? 2 נגד.
אפרת רוזן:
הערת שוליים 9 זאת הצעה של חבר הכנסת סער. ההצעה הזאת מבקשת למחוק את אותן הוראות בהצעת החוק שמתייחסות לסמכות המשטרה לקבל לידיה מאגר נתוני תקשורת. אני מזכירה לחברי הוועדה שמדובר במאגר נתונים שהוועדה ראתה שהפגיעה שלהם בפרטיות היא פחותה יותר- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
וקיצצה בהם.
אפרת רוזן:
- - 144, 411 – מספרי ברזל בניקוי אנטנות. הצעת חבר הכנסת סער היא למחוק את כל סעיפים הצעת החוק שמתייחסים למאגר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההצעה למחוק? מי נגד? 2 נגד.
כתוצאה מזה גם כל ההשתלשלות.
אפרת רוזן:
הערה קטנה שהפנו את תשומת לבי לפני הדיון לגבי סעיף 8 בהצעת החוק שכבר אושר בוועדה, ואין לגביו הסתייגות היא שאנחנו מדברים רק על עובד ציבור ברשות חוקרת אחרת וצריך להתאים את זה גם לשוטר צבאי כיוון שדיברנו גם על שוטרים צבאיים.
בסעיף 9 לגבי החזר הוצאות נשמטה מנוסח הדיונים האפשרות לקבל החזר הוצאות גם בעד העברת נתוני תקשורת, לפי סעיף 8, וראוי להוסיף גם את סעיף 8 לעניין הזה.
לפני כן להפנות את תשומת לב הוועדה לשינוי נוסחי בסעיף שמירת הדינים. מדובר על שינוי נוסח בעקבות ישיבות נוסח, אבל מדובר על אותה משמעות שבית-משפט לא יהיה רשאי לצוות על הצגה או על המצאה של נתוני תקשורת מכוח סעיף 43 מעת שנחקק החוק- - -
יצחק לוי:
מה הייתה ההסתייגות של מיקי איתן?
אפרת רוזן:
ההסתייגות של מיקי איתן מתייחסת לסעיף 9; הוא רוצה לשנות את המנגנון שיקבע את עלות החזר ההוצאות שייקבע. הוא מציע ש"בעל רשיון בזק יהיה זכאי להחזר הוצאות בעד העברת נתוני תקשורת למשטרה, לפי הסעיפים המפורטים, הכול בשיעור שתמנה הממשלה לעניין זה בהתבסס על עלות העברת נתוני התקשורת וקובץ המידע, כאמור. הוועדה תהיה בת 3 חברים, ואלה הם: שופט בדימוס, נציג בעל רשיונות בזק שימונה בהסכמת שלושת בעלי הרשיונות הגדולים בישראל ושר האוצר או מי מטעמו".
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איתן? מי נגד? 3 נגד.
אפרת רוזן:
סעיף התחילה נותר פתוח. הודיעו לי מהמשטרה שהם מבקשים סעיף תחילה של 6 חודשים מיום פרסום החוק.
היו”ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים 6 חודשים, וזה בסדר, אבל מרגע התחילה אתם מתחילים בחובות הדיון אליי.
אלעזר כהנא:
צריך לאשר תקנות בדרך. בחודשים האלה אנחנו צריכים להביא תקנות לאישור הוועדה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני יודע, אבל אני צריך דיווחים במהלך העבודה על החוק. אתם לא מפחדים, אז חצי שנה.
מי בעד החוק כולו? מי נגד? אושר פה אחד.
גמרנו את ההצבעה. אני ביקשתי מחברות הסלולר לתת לחברים דין וחשבון על השאלה של בטחון הנתונים. זאת הערה שקיבלתי במהלך הדיונים. כשדיברתי עם השר על הסוגיה הזאת הוא אמר לי, כפי שאמר בפתח הדברים, שכל דיווח שאנחנו צריכים נקבל כדיווח מכאן ועד להודעה חדשה. אני זוכר את הכריעה הקשה תחת הנטל של הצוותים, אבל השר נתן גיבוי לוועדה בסוגיה הזאת. אני מבקש להכניס לפרוטוקול את הדיווח של חברות הסלולר על הדרכים שבהן הן נוהגות לשמור על בטחון הנתונים, על הדרך שבה הדברים אינם דולפים; האם היו מקרים של דליפה, איך הם טיפלו בהם; מהי הטכניקה של עבירות המשמעת. הרי כאן לא הפללנו, ואתם לא מפלילים אולי. בבקשה, עורכת דין איילת כהן מעגן מבזק.
איילת כהן מעגן:
עקרונית המאגרים שאנחנו מנהלים הם מאגרים רשומים. יש אצלנו בחברה ממונה אבטחת מידע; יש מערכת של הרשאות מוגבלות על בסיס של “need to know”, תלוי לגבי אלו מאגרים ומה השימושים שעושים במאגרים. יש אמצעים טכנולוגיים לספק הגנה מרבית של קבצים מסוגים שונים. זה נושא דינמי, ובכל פעם שיש הצעת חוק בתחום אז היא נבדקת ונטמעת. זה משהו שהוא בלב העבודה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש לי הרבה שאלות, זה דיווח רזה. לא הייתם מעבירים את המשטרה עם הדיווח הזה.
יהודה פורת:
יש לנו מספר רב של מאגרי אבטחה סביב כל מאגרי המידע, וזה בכל מה שקשור לזיהוי למניעת יכולות של התקפה וניסיונות חדירה; יש לנו מאגרים שלמים למניעת וירוסים וכל מיני סוסים טרויאניים למיניהם; יש לנו בקרות גישה לכל סוגי הקבצים – אנחנו יכולים לדעת מי פונה, מתי פונה ברזולוציות מאוד מדויקות. אנחנו מאפיינים איזשהו Security operation center כדי לשלוט על כל ההרשאות והכניסות של המשתמשים בכל אותם מאגרי מידע ולבקר עליהן. המאגרים שלנו מעוגנים בצורה הרבה יותר ממצוינת- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה ניסוח שאומר "סמוך, יהיה בסדר". בוא נפרק את המצג הזה, ויכול להיות שזה יעזור לחברות האחרות כשהן תדווחנה לדווח לי לכתחילה ולא בדיעבד על הנושא.
אני רציתי לדעת האם יש מנגנון משמעתי וסנקציות לעובדים שעברו על אחת העבירות הבאות: גם מחקר תקשורת שהשגחתם עלינו מאוד, גם הוצאת נתונים לצורך העברה לחברים - דברים שהאשימו בהם את המשטרה; גם דיאלוג בתוך החברה בין גופים. איך אתם עושים את הדברים הללו? האם זה נעשה על בסיס של רצון טוב, על בסיס של בדיקה מבוקרת של קצין ביטחון; והנושא הכי מעניין מבחינתכם הוא מי עושה את הבקרה אחת לכמה חודשים כמו שאני עושה אותה פה עכשיו על מה שהתרחש בחודשים האחרונים אצלכם.
יהודה פורת:
בחברת בזק יש מערך משמעתי, אם כי כל אותם ניסיונות להוצאת מאגרי מידע זה לא משמעתי, אלא פלילי, ובמקרים כאלה אנחנו מיד מערבים את משטרת ישראל. לדוגמה, עובד בזק ותיק שנחשד בסיוע לחוקרים פרטיים, ביצענו יחד עם משטרת ישראל חקירה סמויה, והוא נשלח לבית הסוהר לאחר שפוטר, כמובן.
יורם הכהן:
מתי זה היה?
יהודה פורת:
זה קרה בפרשיית "חיוג חוזר".
יורם הכהן:
השאלה היא האם זה בשנים האחרונות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי ששואל אותך זה עורך דין הכהן שהוא היום הממונה על כל סוגיית בטחון המידע במשרד המשפטים.
יהודה פורת:
זה קרה, לדעתי, לפני שנתיים-שלוש.
בעניין הביקורת: השב"כ הגדיר את חברת בזק כמי שיש לה תשתית קריטית, ולכן אנחנו מונחים בכל מה שקשור לאבטחת מידע, בפרט במחשבים, על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע. הם, כמובן, בודקים אותנו, מעירים את ההערות שלהם, מבצעים תרגילים "לתקוף" אותנו- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהחברה עצמה לא, אבל גורם חוץ מסייע לזה.
יהודה פורת:
לא. אדוני שאל לעניין בקרה. אנחנו בוודאי עושים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מהו מנגנון הבקרה, ובאיזה קצב הוא נעשה?
יהודה פורת:
זה כמעט על בסיס שבועי או חודשי אפילו. הנושא הזה הוא בנפשנו כי לנושא מאגרי המידע בבזק יש משמעות גם לעניין ההכנסות, כל נושא ה-billing של בזק. לכן מלבד שיש במאגרים עניינים הנוגעים לצנעת הפרט, הם בלב העבודה של בזק.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כשאתה אומר "מנגנון", יש ספר נהלים שהבקר או הבקרית עובדים לפיו ומבקש לבדוק. אני שואל את השאלה כי יכול להיות שכשאני אעשה את הבקרה על המשטרה אני ארצה לקבל את ספר הנהלים הזה, למשל.
יהודה פורת:
זה נהלים מדויקים ששירות הביטחון הכללי מבקר אותם באמצעות הרשות לאבטחת מידע.
היו”ר מנחם בן-ששון:
האם הנהלים גלויים לכל אדם בחברה או רק ליודעי כן?
יהודה פורת:
לדעתי, מאחר שזה מול שירות ביטחון כללי זה רק למי שמסווג בהתאם, וגם אז יש ביקורת פנימית.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תודה. חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
למען הגילוי הנאות אני איש בזק לשעבר- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
תעזור לי לשאול אותם, אם כך, אתה יודע את הדברים לפנַי ולפנים.
יצחק זיו:
אמנם בתקופה שלי עוד לא הכול היה ממוחשב, אבל כשבזק מתחיל לחקור זה כבר אחרי שהגיע מידע. השאלה היא איך הבקרה נעשית כך שיהיה איש שעוקב אחר עובדים במהלך העבודה השגרתית – באמצעות טכנאי ייצור, ייעול וכדומה – בכל המחלקות שבהן יש סכנה כזאת. האם נתתם פעם דעתכם על כך? לא להתחיל לחקור לאחר שהתקבל מידע מבחוץ.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עבודה פרוספקטיבית ולא רטרוספקטיבית.
יהודה פורת:
אני מבין את אדוני, אבל אין מישהו שעוקב אחר פס הייצור. היום המערכות ממוחשבות, ומאגרי המידע מאובטחים בידי מערכות ממוחשבות. לנו יש מערכות התראה שיכולות לזהות בזמן אמת. כל יום אנחנו עוברים על דוחות כאלה אם מישהו מנסה לחדור או לפרוץ או להיכנס בסיסמה שאינה שייכת לו. אחרי מספר ניסיונות זה קופץ לנו. המערכות האלה ממוחשבות- -
יצחק זיו:
אני לא מדבר על אותו אחד שמנסה לחדור, אני מתכוון למעקב על העובדים עצמם, לא על אלה שמנסים לחדור. ברור שהמערכות יגלו את זה.
יהודה פורת:
על כל עובד?
יצחק זיו:
לא על כל עובד, אבל איזשהו סיור או בקרת-על גם על העובדים עצמם.
יהודה פורת:
יש לנו יחידת ביטחון שמונה כמה עשרות עובדים; הם מקיימים ביקורות יזומות וביקורות פתע.
מיכאל איתן:
את מי אתה מייצג?
יהודה פורת:
את בזק.
מיכאל איתן:
האם קרה אי פעם בתולדות החברה בשנים האחרונות שאותה יחידת ביטחון תפסה עובד שחדר למידע - -
יהודה פורת:
כן, אדוני, והוא נשלח לבית-הסוהר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מקרה אחד.
מיכאל איתן:
מתי?
יהודה פורת:
הפרשייה נקראה "חיוג חוזר"; נחשפו למעלה מ-50 משרדי חקירות פרטיות שהיו להם אנשים בבזק, במשרד הפנים ובמשטרה- -
מיכאל איתן:
אני לא שואל על זה, אני שואל על מקרה של עובד בזק. למשל, הייתה בעיה עם שופטת שביקשה לקבל מידע כזה או אחר- -
יהודה פורת:
אדוני, אמרתי שכן- -
יצחק לוי:
- - -
מיכאל איתן:
לא, הוא אומר שזה היה מעוגן- -
יהודה פורת:
אדוני, בבזק היו שני עובדים קבועים וותיקים שנתפסו כשהם נותנים פלטי שיחות לחוקרים פרטיים. אנחנו מיד הגשנו תלונה במשטרה כי זה לא עניין משמעתי מבחינתנו, אלא פלילי. אחד מהם נשלח לבית-סוהר, והשני נענש בעבודות שירות.
נסים זאב:
זה מקרה בודד בשנים האחרונות?
מיכאל איתן:
מה הם עשו?
יהודה פורת:
הם נכנסו למאגר מידע והוציאו פלטי שיחות.
מיכאל איתן:
ומכרו אותם בכסף?
יהודה פורת:
לדעתי, אחד נתן את זה חינם, והשני כן.
מיכאל איתן:
איך תפסו אותם?
היו”ר מנחם בן-ששון:
לפני שאתה עונה על השאלה איך תפסו אותם, האם זה אחד יחיד בכל העשורים האחרונים?
יהודה פורת:
אנחנו מקיימים ביקורות סביב השעון כדי לגלות עובדים שאינם מורשים להיכנס למערכות. אם הם מבצעים ניסיון כניסה אנחנו כבר את זה רואים, ומיד אנחנו מטפלים בכל מקרה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל אין מקרים שבהם תוך כדי שגרה, בעבודה פרואקטיבית של בדיקת ניירות וסינון נתונים מצאת דברים בלתי ראויים? רק אחד?
יהודה פורת:
אני לא אמרתי, רק אחד. אמרתי שבאותם מקרים אנחנו מיד מטפלים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר שהמנגנון הוא פלילי, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
כמה מקרים? אמרת שבכל אותם מקרים אתם מטפלים- -
יהודה פורת:
שאלת אותי על בזק לתולדותיה, אז אני מניח שזה ברבים ולא ביחיד.
מיכאל איתן:
אז תן לנו איזה ממד, זה בכל המקרים? בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה?
יהודה פורת:
אם הייתי יודע שאני אמור להביא לוועדה הזאת מקרים של אירועים פליליים, הייתי מביא.
נסים זאב:
כמה חסמתם בעקבות החשיפה? כי כשאתה חושף אתה גם חוסם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי מקרים.
יהודה פורת:
לא התבקשתי לבוא עם נתונים- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה ודאי לא נכון משום שאני ביקשתי חומר כתוב מראש.
מיכאל איתן:
אני מתכוון לעניין מספר האירועים, לא לעניין אבטחת מאגרי המידע.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מכיוון שאנחנו חוזרים לסוגיות ההאזנות ולסוגיות נתוני תקשורת אנחנו נצטרך לחזור. חבר הכנסת איתן, עוד שאלות?
מיכאל איתן:
כן. רציתי לשאול. כאשר מישהו, אפילו מנכ"ל החברה, שולח מכתב ומבקש לקבל עיבוד של פלט נתונים בדבר קשר בין תנועות של אדם לבין המקום שבו נמצא המכשיר – למה אתה עושה ככה עם הראש?
יהודה פורת:
כי זאת עבירה פלילית לבקש דבר כזה בידי מי שהוא לא מורשה- -
מיכאל איתן:
מי זה "מורשה"?
יהודה פורת:
בעל הטלפון יכול לבקש את השיחות שלו. אם אתה לא בעל הקו אתה יכול לקבל תחת צו בית-משפט שלום; ובמקרה של חיי אדם או בטחון המדינה יש לנו רשימת ברזל מול מערך המודיעין של משטרת ישראל. הם מקבלים את זה ומוציאים לנו.
מיכאל איתן:
יש שם מחלקת מחקר?
יהודה פורת:
מחלקת חקירות.
מיכאל איתן:
לא, אני מדבר על הגישה לנתונים לצרכים מסחריים של החברה.
קריאה:
Data mining.
מיכאל איתן:
כן. אני רוצה לדעת איזה פעילויות, וממך אני רוצה לדעת איזה ביקורות יש, מה תכיפותם ומה סוגי הביקורות. אתם צריכים להבין שהמידע אצלכם הוא כמו חומרים מסוכנים; אם מטפלים בהם כהלכה, והם צריכים לשרת את החברה, אין ברירה, לוקחים סיכונים; אבל אם מערבבים אותם ומובילים אותם במשאיות לא מכוסות זה יכול לגרום לאסון. בערך אותו דבר כאן. אתם מחזיקים מידע, יש כאן מישהו שצריך לפקח עליכם, ואנחנו בהזדמנות הזאת רוצים לדעת לא רק לפחד מהמשטרה – גם כשזה נמצא זה פחד. למה אני מפחד ששוטר שיעשה בזה שימוש לרעה, ואני לא מפחד שבזק או פרטנר יעשו בזה שימוש לרעה? הם יותר צדיקים? להפך, הם יותר מסוכנים כי יש להם אינטרסים כלכליים: לנתח תנועות של בני אדם, לזהות התנהגויות כלכליות. אני רוצה להיות שקט בהזדמנות הזאת שאנחנו מטפלים בבעיות האלה מול המשטרה, וכל-כך פוחדים מהמשטרה, איך אנחנו מגנים על עצמנו מפני החברות הגדולות העסקיות שהמוטיבציה שלהם לעשות את זה היא לא פחות גדולה ומשרתת מטרות פחות חשובות מאשר ביטחון הציבור.
יהודה פורת:
לעניין החומר האנושי יש לנו מערך סיווג משרות ביטחוני שנקבע בידי הגורם הרלוונטי בשב"כ. יש סיווגים לפי חשיפת המידע של אותו עובד- -
יורם הכהן:
שירות ביטחון כללי לא מתעניין בפרטיות .
יהודה פורת:
עזוב פרטיות, הוא דיבר על המידע. מאחר שלמידע הזה יש השלכה על ביטחון המידע – אם עובד יכול להוציא חומר לאן חבר כנסת הוציא שיחה, יש פה השלכה.
מיכאל איתן:
אני מדבר על העובד הבודד.
היו”ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא שאלה מערכתית.
יהודה פורת:
לעניין סיווג המשרות יש גוף בשירות ביטחון כללי, וזה גם עד רמה של בדיקות פוליגרף לרמות הגבוהות. לרמות היותר נמוכות עושים את הבדיקות. לעניין כל מערך הביקורת יש כלים מאוד יעילים ממוחשבים שעלו ממון רב; אנחנו לא חוסכים בכסף כדי לאבטח את אותם מאגרים. בעזרת הכלים האלה אנחנו גם יכולים לראות ניסיונות של עובדים לא מורשים להוציא חומר כזה.
נסים זאב:
לי קשה להאמין שיש שליטה בנושא הזה, שהמשטרה יכולה לפקח על גופים- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
הוא אפילו מדבר על השב"כ, וזה מטריד אותי.
יצחק לוי:
המשטרה לא צריכה לפקח.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אפילו אתה לא צריך לפקח. אבל אני אומר שאם כבר הגענו לדיון הזה נשמע את הנתונים.
חברים, אני משחרר את חבר הכנסת השר דיכטר. אתה רוצה לומר כמה מילים על ביטחון הנתונים בחברות סלולריות?
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אתה משחרר אותי, אבל אני לא מרגיש עצור. מההיכרות שלי את עבודת ספקי התקשורת, בראש ובראשונה בגלל הצורך שלהם ב-billing, על זה ומול זה עיקר הבקרות. מהיכרותי את גורמי הביטחון ואת ספקי התקשורת אני אומר לך שספקי התקשורת משקיעים המון בכל מה שקשור לקציני הביטחון ולאנשי הביטחון, והם לוקחים אנשים בסופו של דבר שנגעו במשטרה או בשב"כ או בגופים אחרים – אנשים שמבינים בביטחון – כי כל אחד מבין שזה לא רק עניין של billing, אלא גם מעבר לזה.
מההיכרות שלי את ספקי התקשורת מאז שהייתה בזק ועד היום כשנכנסו הרבה מאוד אנשים, התרומה של ספקי התקשורת למערכת הביטחון היא אדירה. אני לא יודע אם אזרחי מדינת ישראל יודעים כמה ספקי התקשורת תורמים לביטחונה של מדינת ישראל. אני אומר את זה בפתיח למרות ההתנגשויות, העימותים והרצון לגבות עמלות יותר גבוהות. קודם כול, את זה צריך לשים לנגד עינינו. ככל שהניצול של ספקי התקשורת בידי עבריינים, פושעים ומחבלים גדל – והוא גדל בהיקפים חסרי תקדים – מפני שהדור הטכנולוגי היום מתקצר לפרק זמן של שנה. כשאני עזבתי את תפקידי הקודם כראש השב"כ היינו על דור 2.5, והיום אומרים לי שדור 4 כבר דופק בדלת, ומדובר בשנתיים וחצי, אז ההתקדמות היא אדירה.
מי שעושה בזה ניצול לרעה אלה דווקא פושעים, עבריינים ואנשי ארגוני הטרור. הווה אומר שאנחנו גם כרשות מחוקקת וגם כרשות מבצעת חייבים לתת את הכלים למשטרה ולמערכת הביטחון האחרת להתמודד עם זה כי אם לא יהיו הכלים נהיה בנחיתות. כל הקומוניקציה בין האנשים הרעים תקדים את המרדף אחריהם, ואנחנו לעולם נרדוף אחריהם. אין סיכוי שמשטרת ישראל, שב"כ או צבא יקדימו אותם. אנחנו תמיד בטקט אחד אחריהם. אגב, זאת המציאות בכל הגופים האחרים בעולם שרודפים אחר הטכנולוגיה, ובדרך-כלל העבריינים מקדימים. הם רוכשים את הדברים האלה, היכולת הזאת היא קריטית.
אני ער לכך שהוועדה חרדה גם לתמונת המצב שמשתקפת ברשות המחוקקת, ולכן ההנחיה שלי למשטרה הייתה להיות נדיבים בדיווח גם אם נצטרך לעבוד יותר קשה במשטרה כדי להביא את הדיווחים האלה, אבל חשוב לתת למחוקק את תחושת הביטחון שהדברים הם בשליטה. מלבד הוועדה יש פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה. גם היועץ המשפטי וגם ועדות שרים הן רלוונטיות להם. זאת אומרת שעל גופים כמו המשטרה ואחרים יש לא מעט פיקוח, ונכון שיהיה כך. מצד שני אסור בשום פנים ואופן שהמשטרה תעמוד חסרת אונים מול פושעים ועבריינים שעושים שימוש באותם טכנולוגיות מתקדמות.
אני מאוד מקווה שבעזרת הפורום הזה נוכל לדחוף כמה שיותר מה ולהביא את הצעת החוק לאישורה ולצאת לדרך. אם נצטרך לעשות תיקונים במעלה הדרך נעשה תיקונים. הצורך הזה קריטי, הוא לא סוף הדרך, הוא בסך-הכול סוף ההתחלה. אנחנו בשום פנים ואופן לא בהתחלת הסוף בסיפור הזה. אני מודה שהזמנתם אותי לוועדה וגם על כך שאנחנו עוברים משוכה נוספת. יש פה הרבה חברי כנסת שאני מכיר אותם הרבה מאוד שנים, שביטחון המדינה בוער בעצמותיהם, ואני זוכר אותם דוחפים את זה כשהייתי בתפקידי הקודם. אני שמח שהם נכונים לעשות את זה גם כעת. אנחנו נעבוד בשקיפות מלאה, ואני רואה בזה זכות, לא רק חובה.
מיכאל איתן:
אפרופו הדיאלוג בין הכנסת כגורם מפקח שצריך לאזן גם את הזכות לפרטיות מול החובה שלנו לתת אפשרות לגורמי הביטחון לדאוג לביטחון, היה צריך להקים בוועדה הזאת ועדת משנה חשאית שתטפל בהיבטים יותר דיסקרטיים שנוגעים לפיקוח אזרחי על מידע. אני יודע שבארצות-הברית הסוגייה הזאת מעסיקה רבים מאוד, ואנחנו לא היחידים שנתקלים בבעיות האלה של ביטחון מול פרטיות; יש שימוש בטכנולוגיות לא פחות מתקדמות מאשר של עבריינים, דווקא של שירותי הביטחון והמגעים וההסכמים שלהם עם החברות הפרטיות, בשיתופי פעולה תחת עינו הפקוחה של הציבור בין גורמים כאלה ואחרים. עדיף שוועדת החוקה – היום יש ועדה דומה שעוסקת בהאזנות סתר- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה היית היושב ראש שלה.
מיכאל איתן:
- - הוועדה הזאת, כדאי שתקיים דיון בהיבטים הביטחוניים. מצד שני אנחנו חייבים לגבות את משרד המשפטים שיש לו סמכות האכיפה של זכויות האזרח לפרטיות. ובעיקר, מאוד מטריד אותי, והייתי שמח לשמוע עכשיו כשאנחנו מכירים את הבעיה וקיימנו דיונים, מהם גורמי האכיפה לא מצד הרדיפה אחר הפושעים, אלא גורמי האכיפה מצד זכויות האזרח – הזכות לפרטיות – וניצב כאן האדם שאחראי על זה ממשרד המשפטים. אדרבה, שיספר לנו איך אנחנו מוגנים – לא מהמשטרה, שממנה האדם צריך לחשוש, אבל גם מהחברות הפרטיות; מה הם עושים שם עם החומר; איך קורה שאני מקבל פתאום כל מיני הודעות מכל מיני גורמים דווקא כשאני קשור לספק אינטרנט כלשהו, שאולי הוא מפיץ את החומר. אני מאוד מבקש להקדיש כמה דקות לעניין בטחון המידע וסמכויות האכיפה, הבעיות שלו. שיסביר לנו מה הוא עושה, מה הוא יודע, אלו דיווחים הוא מקבל, ואם המצב מבחינתו מחייב את זה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני פשוט רוצה לצאת, אז אם אפשר רק במילה אחת- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
נהוג שאם ליושב ראש יש מה לומר הוא אומר. לכן ניקח עוד 5 דקות מזמנך. חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי:
אני תמכתי בחוק הזה עם הרבה כאבי בטן, בעיקר בהרחבה שלו לגבי עוון. עוונות זה דבר מאוד רחב, זה תחומים רבים- -
מיכאל איתן:
מה עוד שמדובר בחשד. אז יכולים להגיד שעל כל דבר קטן הוא חשד לפשע- -
יצחק לוי:
להפך, זה פחות- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן מדבר, ואחר-כך עוזר לאחרים להתקדם.
מיכאל איתן:
אני רוצה להזכיר לו שדנו פה בילד שחילק כרוזים בזמן ההתנתקות ואמרו שהוא הפריע לנתיבי תנועה, וזאת עבירה של 20 שנות מאסר, כי זאת עבירה של פשע.
יצחק לוי:
- - אני השתכנעתי שהמשקל נוטה לטובת הביטחון של המדינה ושצריך לתת את זה. אבל זה לא כל-כך פשוט. אני תוהה אם לא הרחבנו מדי. לכן הביקורת צריכה להיות יותר גלויה ולא חשאית. אני מסכים שבמקרים מסוימים יש צורך בחשאיות אם מדובר בעניינים מיוחדים או שאי-אפשר לפרסם אותם כאשר אנחנו נערוך ביקורת, אבל הביקורת צריכה להיות כמה שיותר גלויה; הציבור צריך להיות בטוח שלא משתמשים לרעה בחוק הזה. הרי עבירת עוון זה לא רק עבירות מין, זה כל מיני דברים. אז אם יש הצדקה לגבי עבירות מסוימות, אז להתחיל מעקב מהתחלה כדי לאפשר מניעת פשעים או התפתחות של פשעים. הרי לא בכל עוון יש הצדקה. לכן חשוב מאוד איך המשטרה תנהג עם החוק הזה; כמה המשטרה תרשה לעצמה להשתמש בחוק הזה. לכן אדוני היושב ראש, נכון שעד כמה שניתן הדיווח, הביקורת והמעקב יהיו כמה שיותר צפופים וגלויים, לפחות בשנים הראשונות כדי שנדע מה דפוסי העבודה של המשטרה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תודה. אני אומר גם משהו בכיוון שאמר חבר הכנסת איתן. ככלל הצלחנו לעשות את החוק. למרות כמה נקודות רגישות, הרבה בעזרתו של דן קבל, שהביא חומר שהמשטרה לא הייתה יכולה להגיד אולי, אבל הוא הצליח להבהיר את זה לחברי הוועדה בנקודות של התלבטות, ולא סגרנו דלתיים אף על פי שהיו נקודות רגישות. החוק הזה נעשה לכל אורכו בדלתיים פתוחות. ככלל, וזה לקח שלמדתי במובן מסוים מדרכי ההנהגה שלך את הוועדה הזאת: כמה שיותר גלוי ולעין השמש – ראוי. אני יכול להגיע למסקנה שהגעת אליה בעקבות מה שיעלה בוועדת החקירה על האזנות סתר, בישיבה הבאה.
בישיבה הבאה נעסוק בהאזנות הסתר בעניין הדיווחים. הדיווחים שקיבלנו עד היום הם בלתי אפשריים. אתם יכולים להגיד שהם לפי החוק, אבל הם רזים. הם לא נותנים אפשרות. יושבי ראש קודמים שהעבירו את השרביט אחד לרעהו אמרו שאנחנו מקבלים דין וחשבון שחוץ מאשר להתלהם בכותרות אי-אפשר להגיע להבנה טרומית של התופעה. אין לי ספק שאנחנו נשנה את בקשות הדיווח מהאזנות סתר, ויכול להיות שכשנגיע לסוגיה הזאת צריך יהיה לסגור דלתיים ולהגיע לתכנים. אנחנו נעסוק בשאלה הזאת לעומק. ככלל, לדעתי, גם מקובל על חבר הכנסת איתן, שכמה שאפשר לקבל דיווחים גלויים, נקבל; מאידך, הוא אומר, יש נקודת איזון שבה אתה צריך לוותר על קבלה של דיווח, ויכולת לקבל דיווח עומק אם היית סוגר דלתיים. בנקודת האיזון הזאת כדאי לשמוע את דבריו משום שראוי לקחת את הניסיון שלו בחשבון.
חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אני מצטער שהודיע לי חבר הכנסת סער שההסתייגויות שלנו הוצבעו- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
הם יעלו במליאה.
ראובן ריבלין:
אני מבקש להעלות למליאה. אני השתכנעתי מאנשי בטחון הפנים והמחלקות הנוגעות בדבר שאנחנו צריכים לא לעמוד על כך שזה יהיה רק בפשע, אלא גם בעוון משום שרבות מהבעיות שאנחנו דנים בהם ויכולות להציל נפשות נמצאות דווקא במסגרת העוון- -
מיכאל איתן:
מדובר בחשד. הם יכולים לחשוד בכל דבר. בזמן ההתנתקות ילד חילק כרוזים, אמרו שהוא מפריע לנתיבי תנועה שזאת עבירה שדינה 20 שנות מאסר, ואמרו שזה פשע. הוא רק חילק כרוזים.
ראובן ריבלין:
אני שמח שהדברים שאתה אומר אמרתי והתכוונתי גם לנמק אותם. רק התבררו לי עניינים שאינם בעניין של חשד, אלא בעניין של הצלת נפשות פרופר שיכולות להיות לאחר מכן בנושא עוון. לכן ראיתי בצד הציבורי של ההגנה על הציבור במקום פטרונות על הציבור ו"אח גדול" העוקב אחריך – דווקא בעניין זה רציתי להחמיר ונמצאתי פוגע בציבור עצמו. הטענה העיקרית שלי על החוק היא שהחוק שנתן בידי המשטרה את היכולת ואת הצורך לשמור על הציבור יכולים לעשות בו שימוש כדי לפקח על הציבור ולא לשמור עליו, והיו דברים מעולם. לכן אני באתי ומצאתי את הפשרה שהתקבלה על דעת כולם בזמנו, שאנחנו נייחד זאת רק לפשע. התברר לי שאנחנו בעניין הצלת נפשות, ודווקא הדאגה לשלום הציבור בצורה המובהקת ביותר של המילה, דווקא העניין של העבירות שיכולות להיות עבירות עוון, אבל גם יכולות להיות הצלת נפשות הם דברים שאנחנו- -
מיכאל איתן:
מה למשל?
ראובן ריבלין:
למשל עניין של איזשהו סכסוך בתוך המשפחה- -
מיכאל איתן:
איזה סכסוך? גם עבירת תנועה יכולה להיות כזאת. עבריין נוסע עם אוטו לשוד או הולך לרצוח- -
ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איתן, אני אשמח לפתוח את כל העניין, רק אני הבחנתי הבחנה ברורה בין הרצון שלנו להעניק למשטרה את היכולת לשמור על הציבור, ולא לפקח עליו. התברר לי שדווקא ההתעקשות בעניין פשע ועוון הוא דבר שאינו- -
מיכאל איתן:
תן דוגמה אחת.
ראובן ריבלין:
הם נתנו לי מספר דוגמות, אם הם רוצים הם יכולים לתת את הדוגמות פה. אני דיברתי איתם- -
מיכאל איתן:
הם ידעו להסביר, בכל אופן.
ראובן ריבלין:
הם ישבו אצלי שעתיים וחצי, ולא חסכתי שבטי, האמן לי, כמיטב המסורת. אני מאוד חרד מרוח החוק כשמרחיבים אותו.
מיכאל איתן:
אתה חרד ומרחיב.
ראובן ריבלין:
אני רציתי לפרסם אותו לעבירות של פשע, כי כל הקטע הזה מאוד שולי בכל הבעייתיות של החוק עצמו. אבל כאשר אנחנו מצמצמים לפשע בלבד אנחנו יוצרים מצב שלמשטרה אין יכולת בזמן אמת לקבל אינפורמציה שיכולה להציל נפשות.
יצחק לוי:
אנחנו לא רוצים לאלץ את המשטרה לבוא בדיווחים על חשדות לפשע בשעה שיש חשדות על עוון. אפשר ללכת לשופט.
מיכאל איתן:
אין בזה היגיון. אתם אומרים שאתם חושבים שאם לא תיתנו למשטרה רק פשע היא תלך לעבירות עוון ותגיד שהם פשע. אתה אומר, לפחות שהיא תתאמץ.
יצחק לוי:
זה מה שאתה אמרת, שעל כל דבר - - -
קריאות:
- - -
מיכאל איתן:
הם עושים את זה, לפחות ירגישו לא טוב. אז אתם נותנים להם היתר. זה מה שעשיתם עד עכשיו.
יצחק לוי:
לא, לפי הצורך.
מיכאל איתן:
אז זאת הרחבה.
ראובן ריבלין:
דרך אגב, ברוח העניינים, מיקי איתן במאה אחוז צודק- -
מיכאל איתן:
כי אתה כל הזמן אומר "להגן על הציבור". הציבור זה שני דברים: זה אוסף של אינדיבידואלים, ויש גם עניין של אינטרסים ציבוריים. בזה שאתה דופק את כל האינדיבידואלים אתה לא מגן בהכרח על הציבור. אתה אומר שלא מרגישים- -
ראובן ריבלין:
קודם כול לא בהכרח- - -
מיכאל איתן:
- - משטרה יש פה, איפה כל אדם בפני עצמו? זה אנחנו.
ראובן ריבלין:
היו דברים מעולם, וכאשר מבקשת המשטרה להתעמר באדם היא יכולה להתעמר בו בפשע או בעוון.
יצחק לוי:
או בחטא.
ראובן ריבלין:
לא- -
מיכאל איתן:
המסר שאנחנו מוציאים מפה זה זלזול בזכויות הפרט באמצעות הרחבה לטובת הכלל.
ראובן ריבלין:
לא, חלילה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו עוצרים כאן רגע.
ראובן ריבלין:
אני על כל פנים מסיר את ההסתייגות, על דעת חבר הכנסת סער, כמובן. ההסתייגות שלנו היא מחבר הכנסת איתן. אם הוא ישכנע אותי יכול להיות שאני אצביע בעד ההסתייגות שלי, אבל לפחות אני התחייבתי בפני המשטרה.
מיכאל איתן:
לפחות אני אציג אותה. הרי כל ההסתייגויות יהיו הסתייגויות דיבור, הכול ייפול ממילא.
ראובן ריבלין:
אל תהיה בטוח.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אין לדעת.
ראובן ריבלין:
אל תהיה בטוח בחוק זה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב:
ודאי שהחוק הוא בעייתי. כשאומרים שהמשטרה תעשה שימוש אי אפשר לומר את זה כגוף- -
ראובן ריבלין:
אם אתה נותן לה את המכשיר.
נסים זאב:
יכול להיות שמתוך המשטרה יהיו כאלה שאולי יעשו בהם שימוש לרעה. זה החשש שמעלים בוועדה. המשטרה כגוף לא תעשה שימוש מבחינת החשיבה והדרך. כשאתה אומר "משטרה" זה רחב מאוד, כאילו האינטרס של המשטרה יפגע בפרט ובחופש הפרט, ויש כאן בעיה. אני סומך שלמשטרה יש מספיק עבודה כדי להתמקד בדברים המהותיים ולא לחפש כאן סיפור כזה או אחר ולהשתמש באותם הכוחות ללא צורך. ניתן למערכת לפעול, ואפשר בעוד שנה לבחון את זה מחדש האם הצעד היה נכון או לא, ואפשר תמיד לשנות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני מתנצל שאיחרתי, אבל אני כנראה אתמוך בחוק- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני ננזפתי על-ידי הרב גפני, ולמען הגילוי הנאות אומַר לכם שהתחלנו להצביע אחרי 9 ודקה.
משה גפני:
הנוהג בוועדה שמצביעים ב-9 ודקה.
נסים זאב:
לכם אין מה להתלונן, אני באתי ב-9:10, והיו ב-9:30 הצבעות.
משה גפני:
אני, ככל הנראה, אתמוך בחוק משום שיש גם נגישות במליאת הכנסת, ופה אני לא יכול לתמוך או לא לתמוך.
היו”ר מנחם בן-ששון:
התמיכה המוסרית שלך חשובה.
משה גפני:
אני מבקש גם הסתייגות דיבור.
היות שיש פה פגיעה בזכויות הפרט, המציאות היא שידה של המשטרה תהיה יותר קלה על ההדק בעקבות החוק הזה. אני לא מדבר על הדרג הבכירים, אבל קצינים שנמצאים בשטח זה גם לא יעלה להם כסף לעומת מה שקורה היום שזה עולה כסף- -
קריאות:
זה כן יעלה. ועוד איך.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ודאי. יעלה ויבוא, ויגיע, וייראה. הנה הנציג של האוצר שהובס כאן, כי שאלתי אותו אם הוא בא עם כסף הבוקר.
משה גפני:
אז אתה יודע מה- -
יצחק לוי:
הרסנו לו את השיעור.
משה גפני:
ממש לא.
מה שכן, יש פה פגיעה בעבודת המשטרה. זה עלול לקרות, זה קרה בעבר, והפעם זה יכול לקרות באופן חמור של כניסה לזכויות הפרט גם במקרים שהמשטרה איננה צריכה לדברים האלה. אבל השיקול של מניעת פגיעה בחיי אדם, והדברים שהמשטרה צריכה לעשות גוברת אצלי בעניין הזה. אני מציע שוועדת החוקה תיקח פרק זמן של שנה או תקופה אחרת כדי לבחון את תוצאות החוק הזה – האם יש תלונות בעניין. זה כתוב?
היו”ר מנחם בן-ששון:
כן, וגם השר הוסיף ואמר שהוא מוכן לכל מה שנשית עליו: לבוא, להודיע ולדווח. אז אמר חבר הכנסת איתן שאם חלק מהדברים מחייבים נעילת דלתיים אולי אפילו זה.
משה גפני:
אני מבין שיש נוהל חדש בוועדה, שקודם מצביעים ואחר-כך דנים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא. אבל אני מוכן לקבל רעיונות. חבר הכנסת ריבלין יגיד לך שיש לזה תקדים בהיסטוריה.
משה גפני:
- - - להתקיים כבר אחרי ההצבעה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא, אנחנו עוסקים בדבר אחר לגמרי.
משה גפני:
אבל אם את הדיון הזה היית עושה לפני ההצבעה הייתי יכול להצביע עכשיו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
וואלה.
נסים זאב:
בואו נצביע מחדש.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני מודה שמשפט בנוסח "חשש שידה של משטרת ישראל תהיה קלה על ההדק" – קודם כול החוק הזה יביא את המשטרה ליכולת משופרת אל מול אלה שידם קלה על ההדק בין אם זה הדק מפורש או בין אם זה מטאפורה. לכן הכלי הזה הוא לא חיוני, הוא כלי קריטי בעבודת המשטרה. מה שמופקד היום בידיהם של הגופים האחרים במדינת ישראל שעוסקים בלכידת מחבלים ומרגלים לא מופקד היום בידיה של משטרת ישראל. החוק הזה אמור לקדם את המשטרה, וכאחד שבילה 36 שנים בתחום הזה אני אומר לכם שאין שום הבדל בכלים שמשמשים ללכידת עבריינים- -
ראובן ריבלין:
לא כל אזרחי ישראל הם סכנה למדינה. כשאני שומע את זה אני מתחיל להיבהל- -
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
חבר הכנסת ריבלין, אני אגיע לזה תכף מהכיוון ההפוך.
לכן הכלים שמשמשים ללכידת מרגלים ומחבלים הם בדיוק הכלים שמשמשים ללכידת פושעים ועבריינים. למעלה מ-95%, אין לנו שום בעיה איתם. הכלים האלה וכלים אחרים בעצם נועדו לאפשר לאותו נתח באוכלוסייה של למעלה מ-95%, אבל פחות מ-100%, לצערנו, לחיות חיים נורמליים, וכדי שהם יחיו חיים נורמליים אתה צריך לתת למשטרה כלים שיוכלו מול אותו פלח של אחוזים בודדים להתמודד באפקטיביות הרבה יותר גדולה מכפי שניתן לבצע היום.
בעניין המוטרדות בנושא השימוש בעבירות של פשע ועוון, כל אחד מבין שאם נותנים בידי המשטרה את הכלי רק בעבירות של פשע- -
מיכאל איתן:
בחשד לעבירות של פשע.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
בחשד לעבירות של פשע – החיים לא מחולקים בצורה כל-כך נוחה כפי שאנחנו מנסים לחלק את זה. המציאות היא הרבה יותר בעייתית, הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מגוונת, וכשאתה לא מתחיל לטפל באותן עבירות או חשד לעבירת עוון, אתה מוצא את עצמך מהר מאוד מטפל בפשע רק אחרי שהוא בוצע ולא לפני שהוא בוצע. כאן אני רוצה להגיע למשפט המפתח- -
מיכאל איתן:
כשיש חשד לביצוע פשע, אז זה לא עוון. אם אתה חושב שכל עבירת עוון מובילה לעבירת פשע, אז אתה טועה, כי אתה יוצא מנקודת הנחה הגיונית שלפיה מה שעוון יהיה אחר-כך פשע. אז תעצור כל אדם שעובר ברחוב כי הוא לא עובר במעבר חציה, ויכול להיות שהוא בדיוק חוצה בשביל לשדוד בנק. אז מה? זה לא לוגיקה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אין מסלול מובנה. אני מציע- -
ראובן ריבלין:
אלימות במשפחה.
מיכאל איתן:
מה זה "אלימות במשפחה"? לכול אפשר להאזין, אבל - - -המחיר- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
המסר שיוצא הוא שגם על חציה שלא במעבר חציה אנחנו יכולים להפקיר את הפרטיות של בני האדם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אמרת את זה קודם לחבר הכנסת ריבלין, עכשיו אתה חוזר על זה כאן- -
מיכאל איתן:
גם המסר שווה משהו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, תודה.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אני קצת מוטרד ומודאג מהדברים שאמר חבר הכנסת איתן שאני מתרגם אותם לשפה מאוד פשוטה, שאתה סומך על המשטרה, אבל לא בוטח בה. לא בוטח בה שתעשה שימוש כפי שהחוק מכוון בין בלשון החוק ובין אם ברוח החוק. אני מקווה מאוד שתתייחד עם עצמך ותגיע למסקנה שאתה כמו כל אחד מאתנו – בוודאי אני – סומך על המשטרה וגם בוטח בה. יחד עם זאת אנחנו מערכות שמחויבות בבקרה פנימית- -
מיכאל איתן:
לא רק פנימית.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אנחנו מחויבים לבקרה פנימית, וועדות אחרות: ועדת חוקה, ועדות שרים והיועץ המשפטי לממשלה מחויבים בבקרה חיצונית של המשטרה.
מיכאל איתן:
זה אנחנו עושים בתפקידנו.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
חס וחלילה לא אמרתי לרגע שאתם לא עושים את תפקידכם, אני רק רוצה לעזור לכם בביצוע תפקידכם. אנחנו מול משטרת ישראל בתהליך שאני מקווה שיסתיים לקראת תחילת 2008; אנחנו גם עוברים בדיקות ביטחון פנימיות בתוך המשטרה הן ברמה הרוחבית מדרגת ניצב משנה ומעלה והן ברמה האנכית – כפי שאמר מישהו מהמשתתפים שהשתמש במונח המקצועי “Need to know” – לכל אותם אנשים שהנגישות שלהם לחומר רגיש בכל הרמות. זאת תהיה בדיקה שגם היא קיימת בכל הגופים האחרים – המשטרה היא הגוף האחרון במערכת הביטחון שאנחנו מבקשים להפעיל את הבדיקות האלה – כדי להבטיח שכל אחד מאתנו במשטרה יבין מה המחויבות שלו לא רק כלפי פנים, אלא גם כלפי חוץ כלפי כלל האזרחים במדינת ישראל. לכן כשהמחוקק נותן בידי משטרת ישראל סמכויות יתר הוא בשום פנים ואופן לא נותן בידיהם זכויות יתר. ההקפדה הזאת שאלה תהיינה סמכויות יתר בלבד ולא מעבר לכך- -
ראובן ריבלין:
הוא נותן להם הזדמנויות יתר, כי ברור ששוטר שממלא את תפקידו ושומר על שלום הציבור ולא מנצל את סמכויותיו כדי לפגוע בפרטים בציבור, הוא אדם שאנחנו מצפים ממנו כי אחרת לא היינו נותנים לו את הסמכות. היום החוק בהחלט מרחיב את ההזדמנויות של אלה שרוצים לעשות שימוש לרעה בחוק, לעשות כן.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, פיתויים בנוסח שציינת קיימים ברשות כל הגופים ללא יוצא מן הכלל. לצערי, מקרים של עבריינות, של ניצול לרעה של היכולות האלה קיימים בכל הגופים, וכשאני אומר "בכל הגופים", אני מתכוון לכל הגופים. השאלה היא באלו מנגנונים מצטייד כל גוף כדי לצמצם עד אפס את הניצול לרעה של ההזדמנויות האלה שדיברת עליהם. זה המאבק שקיים כל הזמן, איך נותנים בידי הגוף את הכלים האידיאליים כדי שיבצע את משימתו, ואיך מונעים ניצול לרעה של הכלים האלה. לדעתי, החוק הזה עושה את האיזון הנכון.
אני מאוד מצדד בהמלצה של חבר הכנסת איתן להקים תת-ועדה- -
ראובן ריבלין:
כמו בוועדת חוץ וביטחון.
השר לביטחון פנים אבי דיכטר:
נכון. חלק מכם היה בוועדה הזאת, יודע את היתרונות של היכולת לדון בדברים האלה. הרי אם תחברו את המשפט הזה למשפט הקודם שאמרתי, שאותם כלים משמשים לתפיסת כלל העבריינים – מחבלים או פושעים – בסופו של דבר כשאפשר לדון בצורה פתוחה ושקופה, אבל רק בוועדה ולא כלפי חוץ, כלפי כולי עלמא, יש בזה יתרון עצום. גם אנשי משטרה יוכלו להתבטא בצורה הרבה יותר חופשית בפורום סגור, ויש לנו ניסיון טוב מאוד בוועדות הכנסת בפורומים סגורים שכאלה. זאת המלצתי, וההחלטה כמובן שמורה בידי הוועדה. אני מודה שוב על הזכות להופיע בוועדה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר שלושה משפטי סיכום: ראשית, מה ההבדל בין הפסימיסט לאופטימיסט? לשניהם יש חצי כוס מלאה, וחצי כוס ריקה. ההבדל הוא שכל אחד יודע שכדי לשתות את חצי הכוס הריקה אתה עדיין צריך להגיע לחצי הכוס המלאה, והיא זו שאתה שותה ממנה מים. במקרה שלפנינו, עד היום הזה רוב מה שעסקנו בו היה מותר ללא גבול באמצעות הפסד"ג- -
קריאה:
פסקי הצגה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
- - חוקים של חיפוש. שינינו מערכה גדולה מאוד בעבודה מאומצת והכנסנו במקרה הזה את רשויות החקירה למנגנונים של בקרה; את מערכת המשפט למנגנונים של הבניית שיקול דעת לפני שהיא בודקת את הדברים, והעמדנו חוק שלא נטפל לחוק אחר, אלא עומד על רגליו הוא, בזכות עצמו. זה לא דבר קטן, זה רוב רובו של החוק.
שנית, מי שחשב שהמאגר שהוא מחזיק ביד הוא מאגר חובק-כול, קיבל את ההכרח מתוך הנחה שאלה הם כלי העבודה הסבירים.
שלישית, והוא הדינמיקה של כל מה שעברנו בחודשים הללו. כל הפגרה עבדתם. אני אומר את זה לשבח כל מי שהגיע הנה. הישיבות היו הרבה יותר אינטנסיביות מאשר ישיבות במהלך עבודת הכנסת כי לא הייתה לנו אימת ועדות אחרות ולחץ של מליאה. מתוך החבורה שיושבת כאן נוצר גוף שיוכל להמשיך וללוות לא רק את העשייה של החוק, אלא גם את הדיווח של החוק. אני רואה את כולנו אחראים כצוות שנוח היה לו לעבוד יחד עם כל חילוקי הדעות- -
ראובן ריבלין:
כבוד היושב ראש, צריך אולי לומר במפורש. ועדת חוץ וביטחון מפקחת על השירותים החשאיים שאינם המשטרה, ולדעתי, ועדת חוקה חוק ומשפט בעניין הנוגע לחוק זה צריכה לקבל את אותה סמכות פיקוח. השר אמר זאת, ואני מברך אותו על זה- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
מיקי אמר. אנחנו ניקח לעצמנו את הסמכויות הדרושות.
ראובן ריבלין:
כדאי להכניס את זה לגוף אחר.
יצחק לוי:
זה לא כל-כך פשוט כי ועדת הפנים היא זאת שמטפלת בזה- -
מיכאל איתן:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
הנקודה האחרונה היא מה קורה ב-10:15. אני ביקשתי מחברות הסלולר להכין את הדיווחים כמו שהתחלנו עם חברת בזק. אני מבין שהאמירה הכללית שלי והאמירה המנחה של ראש הוועדה שאנחנו רוצים דיווחים בדיוק על שאלת שמירת המידע קשורה קשר בל יינתק עם עבודתו של עורך-דין יורם הכהן שיש לו היום גם תובנות לתוך המערכת הזאת מהי תפיסתו של משרד הפנים. לא כדאי לעשות את זה בשוליים. העיר לי גם הרב גפני את ההערה שלו- - - לכן אני אנעל את הישיבה עכשיו לרגל צאתך, אדוני, ואנחנו נקיים דיון מיוחד איתך - -
משה גפני:
יש חוק ההסדרים.
מיכאל איתן:
אבל זה מאוד חשוב לשמוע אותו היום. זה מתלבש כמו כפפה ליד. אני עצמי סקרן לשמוע- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש לך כבר מה לומר היום?
יורם הכהן:
יש לי מה לומר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אדרבה, אז אדוני ילך לוועדת הכנסת ונשמע את הדיווח.
נסים זאב:
אנחנו יכולים להגיש הסתייגות מהותית?
היו”ר מנחם בן-ששון:
גמרנו להצביע, אני לא חושב שאפשר. נשמע מה אומרת היועצת המשפטית מבחינת הנהלים.
אפרת רוזן:
לא. הסתייגות דיבור.
מיכאל איתן:
יש כאן עניין של זילות- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אני לא יכול להיענות לכל הרצונות שלך: גם לקרוא קריאות ביניים, גם להקשיב ליורם הכהן וגם לתת לך רשות דיבור. תחליט מה אתה רוצה עכשיו מהשלוש.
מיכאל איתן:
אני רוצה להגיד לך תודה ולשתוק. אני לא יודע אם אהיה מסוגל, אבל אני רוצה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בוא נראה איך זה עובד.
יורם הכהן:
אני מקים היום רשות חדשה במשרד המשפטים שנקראת "הרשות המשפטית לטכנולוגיות מידע והגנת הפרטיות". היא מאגדת תחתיה שלוש פונקציות שקיימות היום במשרד המשפטים, ששתיים מהן מאוד רלוונטיות לסוגיית הגנת הפרטיות. הסוגיה המרכזית בהגנת הפרטיות היא רשם המידע שזאת הפונקציה שעל-פי חוק הגנת הפרטיות מטפלת בהגנת הפרטיות במאגרי מידע ממוחשבים; פונקציה שנייה נקראת "רשם נתוני אשראי" שזה מקרה פרטי של חוק הגנת הפרטיות, שבו גופים שאנחנו נותנים להם רישיון אוספים מידע על אודות אנשים לגבי יכולות החזר האשראי שלהן. לכן אנחנו מפקחים על אותם גופים גם בתהליך מתן הרישיון וגם בפיקוח מעשי, כיצד הם מקיימים את הוראות החוק.
מיכאל איתן:
מה השלישי?
יורם הכהן:
השלישי זה "רשם גורמים מאשרים" שהוא הפונקציה שמתעסקת בנושא של חתימה אלקטרונית. זאת פונקציה שלא קשורה כמעט לפרטיות, אבל המוטיב המרכזי שמאחד בין שלושת גופי הפיקוח האלה הוא סוגיה של אבטחת מידע. גם בחתימה אלקטרונית, גם במאגרי מידע וגם בנתוני אשראי הכול עובר דרך השאלה כיצד אנחנו מגנים על המידע- -
מיכאל איתן:
הוא גם מאגר בנושא ביטוחי רכב?
יורם הכהן:
זה מאגר שהאוצר הוא הגוף המפקח עליו- -
מיכאל איתן:
לא היה רצוי שאתם- -
יורם הכהן:
לא, אנחנו מפקחים עליו.
צריך להבין משהו בעניין מאגרי מידע. לפי חוק הגנת הפרטיות, גופים שעומדים להפעיל מאגרי מידע שמכילים מידע רגיל או רגיש כדרך חוק הגנת הפרטיות, חייבים להירשם אצל רשם מאגרי מידע.
מה שקרה הוא שעד לפני כשנה עיקר פעולתו של רשם מאגרי המידע הייתה ממוקדת בשאלת הרישום. אחד השינויים שהגיעו בעקבות הקמת הרשות וגם בשל הפוקוס הספציפי שאני נתתי, זה לעבור מהסתכלות על עניין הרישום לצד המהותי של הפרטיות. זה בא לידי ביטוי גם בשאלת הפיקוח וגם בשאלה מה התהליך שצריך לעבור כדי לרשום מאגר מידע. זה אחד השינויים המהותיים, ואני רוצה שכולם ישמעו כי זה חשוב. ההנחיה הראשונה שאני נתתי בתפקידי כרשם מאגרי מידע היא שאין יותר פיקוחים מתואמים מראש; יש מנגנון של נקישה על הדלת. כשיש מעט מאוד אנשים שיכולים לעשות את העבודה, והיום יש לי עוד פחות ממה שהיה לי כשנכנסתי לתפקיד משום שאנחנו בתהליך של בנייה מחדש ושל הכשרה של אנשים, אז כדי לייצר אפקטיביות הרתעתית אנחנו באים בלי להודיע מראש, דופקים בדלת, ועושים פיקוח. אני אומר את זה כדי שגם חברות הסלולר ישמעו את זה. צריך להבין שהמשרע של הטיפול של רשם מאגרי מידע היא בעצם בכל המשק. אנחנו מדברים על הבנקים, על חברות ביטוח, על חברות התקשורת למיניהן וכל מי שמחזיק מידע או סוחר בו- -
מיכאל איתן:
מה עם מאגרי מידע ממשלתיים?
יורם הכהן:
וכמובן, מאגרי מידע ממשלתיים. אני כרגולטור מאגרי מידע זה אולי הרגולטור היחידי שיש לו סמכויות זהה ומקבילה על משרדי ממשלה כמו על רופאים פרטיים. מי שקרא בחודשים האחרונים בגלובס יודע שהייתה פעולה שעשינו במשרד הביטחון. משרד הביטחון במאגר מידע שהוא הוציא במיקור חוץ לחברה פרטית לא שמר על כללים שרלוונטיים לאבטחת מידע, ולראשונה בהיסטוריה של חוק הגנת הפרטיות הפעלתי את הסמכות של רשם מאגרי המידע והתליתי את השימוש של משרד הביטחון במאגר המידע של אגף השיקום שהוציא החוצה מידע על אודות נכים לפעולה במיקור חוץ ולא שמר על - - -
מיכאל איתן:
כמה עובדים יש במחלקה? או שזה סוד צבאי.
יורם הכהן:
זה לא סוד צבאי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא, הוא אומר שזה לא סוד צבאי, הוא אומר שזה כלום.
יורם הכהן:
זה ממש לא סוד צבאי. כיום יש לנו 8 עובדים ברשות לטכנולוגיה שמטפלת בכל הדברים האלה, אבל זה מכיוון שאנחנו בתהליך שבו חלק מהעובדים שהיו עזבו מכיוון שהם לא התאימו. ברשות אמורים לעבוד בשנת 2008 – 20 אנשים, ובשנת 2009, 24 אנשים.
מיכאל איתן:
כמה מהם הם אנשים שעשו ביקורות על מאגרי מידע?
יורם הכהן:
ביקורות ופעולות אכיפה. מדובר על 8 אנשים.
מיכאל איתן:
שמונה מתוך עשרים יהיו אנשי שטח שיעשו ביקורות ואחר-כך- - -
ראובן ריבלין:
בלי תלונה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
וסמכויות האכיפה הן רק מכוח חוק אחד?
יורם הכהן:
כיום יש לנו סמכויות פיקוח מכוח חוק הגנת הפרטיות, מכוח חוק שירותי נתוני אשראי ומכוח חוק חתימה אלקטרונית, ואנחנו נמצאים בתהליך בעקבות ועדת שופמן - -
ראובן ריבלין:
רגולציה יזומה או על-פי תלונות?
היו”ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שהיא לא סתם יזומה- -
ראובן ריבלין:
אני שואל. מבקר המדינה- - -
מיכאל איתן:
מאגרי מידע רשומים?
היו”ר מנחם בן-ששון:
תן לו לסיים לענות על השאלה מהו החוק שעובד, מה הסנקציות שיש לו, ומה הוא צריך; כי זאת השאלה שמעניינת אותנו בסופו של יום.
יורם הכהן:
לרשם מאגרי מידע יש סמכויות פיקוח על חוק הגנת הפרטיות, ובעקבות תהליך שינוי שמשרד המשפטים מגבש בימים אלה אנחנו רוצים להמליץ שלרשם מאגרי מידע או לרשות - - - יהיו גם סמכויות חקירה בנושא של הגנת הפרטיות מאגרי מידע מכיוון שהרושם שלנו הוא שהמשטרה אינה מטפלת בחוק הזה בסדרי העדיפויות של המשטרה - -
מיכאל איתן:
כמו רשות לניירות ערך.
יורם הכהן:
נכון. ובהקשר לאמירה שלך זה נכון שמשרד המשפטים יהיה הגוף החוקר בנושא של הגנת פרטיות – זכות יסוד חוקתית- -
מיכאל איתן:
אין לנו סידור עולה של כמויות: אנשים מול כמויות עבודה. כמה מאגרי מידע רשומים יש? כמה מאגרי מידע מתנהלים, והם לא רשומים? איך מגיעים למצב שהיחסים השתנו?
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה זוכר, אגב, שהם צריכים להביא לנו דיווח. הם הביאו דיווח מאוד קלוש, לא יכולתי להביא אותו אפילו בפני הוועדה כי היו שם חילופי גברי לפני כמה חודשים.
ראובן ריבלין:
אתה יודע כמה אנשים יש לרשות המסים? אתה יודע כמה אנשים יש במבקר המדינה? הוא מדבר על 20 איש- -
יורם הכהן:
אנחנו נשמח מאוד אם תצא קריאה מוועדת חוקה שצריך לתגבר את ההיבט הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
על זה צריך להיות דיווח יותר מסודר, לכן רציתי לקיים דיון.
יורם הכהן:
יש היום 16 אלף מאגרי מידע רשומים. אחת ההמלצות של ועדת שופמן הייתה דווקא לצמצם את חובת הרישום מכיוון שיש הרבה מאוד מאגרי מידע שאין צורך ברישום שלהם מכיוון שהם מאגרים סטנדרטיים.
יצחק לוי:
למשל?
יורם הכהן:
למשל, כל מאגר מידע עובדים בחברה. אם יש חברה עם עובד אחד שאתה מנהל בה משכורות, ויש שם מידע על אודות יכולתו הכלכלית של אדם אז מבחינה פורמלית אתה צריך לרשום את מאגר המידע הזה. זה המצב החוקי היום, וזאת בהחלט דוגמה למצב שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות חובת רישום. זה לא אומר שחוק הגנת הפרטיות לא חל עליו. אבל אנחנו רוצים לייחד את חובת הרישום למאגרים החשובים באמת, ואז בתהליך הרישום תהיה לנו הרבה יותר אינפורמציה על אודות כמות מורשי הגישה ואמצעי אבטחת המידע וסוג המידע שקיים במאגר. בצורה כזאת נוכל לעשות פיקוח יותר אפקטיבי על המאגרים הרלוונטיים. לדוגמה, המאגר שאנחנו דנים בו היום, שהוא מאגר שמכיל מידע על אודות 6 מיליון אנשים, הוא ללא ספק מאגר מידע שצריך להיות, לדעתי, רשום על-פי החוק, אף על פי שהוא לא מידע רגיש במיוחד. בגלל גודל המאגר זה בהחלט מאגר שיש חשיבות מאוד גדולה שהוא יירשם. לעומת זאת מאגרים אחרים שרשומים היום- -
מיכאל איתן:
אתה מאבד אותנו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, יש לחץ של חברים אחרים שצריכים להגיע לדיונים אחרים. שאל שאלה, יהיה דיון על זה.
מיכאל איתן:
זאת שאלה שקשורה לנושא הזה. לכן חשבתי שכדאי לשמוע אותו היום, אבל אותי לפחות עניין לשמוע על הרלוונטיות לענייננו ולא על הדברים הכלליים. ראינו כאן בעייתיות במידע מאוד רגיש, שזה אפילו לא כל הנתונים שדיברנו עליהם, אלא נתוני המיכון. כלומר אני לא רואה אסון גדול בכך שמעבירים את זהות בעלי הטלפונים למשטרה- -
יורם הכהן:
המידע הזה קיים גם בחברות הפרטיות.
מיכאל איתן:
נכון. השאלה שלי היא אחרת. אני מדבר על מצב של הוצאת דוח על תנועותיו של אדם בשלושת החודשים האחרונים, לפי הטלפון הסלולרי שלו. הפקת דוח כזה היא דבר איום ונורא. כאן כולם קפצו ואמרו, מה פתאום יקחו את זה למשטרה. ואני כל הזמן אומר, מה אתם מפחדים מהמשטרה? בואו נבדוק קודם כול מה קורה מהם, איתם, שם. מי תוקע כף לידי ששם נעשית ביקורת שהדברים האלה לא נעשים. נניח שאני מנכ"ל החברה, ואני נותן הוראה לבן אדם לדעת מהם הרגלי הניידות של תושבי כוכב יאיר, ובשלושת החודשים האחרונים אני רוצה לעשות סקר שיווקי כדי לדעת איך למכור להם כל מיני שירותים. אני רוצה לתלות שלטים כדי שיראו, אז אם אני אדע איפה הם מסתובבים שווה לי לתלות שם שלטים. כל מיני שיקולים ונימוקים- -
יהודה פורת:
זאת עבירה פלילית.
מיכאל איתן:
זה מה שאני רוצה לשאול. אני הולך לנתונים ומוציא מזכר ואומר לאיש המחשבים שלי להוציא לי נתונים על תושבי כוכב יאיר איפה הם נעו עם הפלאפונים שלהם. השאלה הראשונה היא האם זאת עבירה בכלל; למה זאת עבירה?
יורם הכהן:
סעיף 2.9 לחוק הגנת הפרטיות – שימוש במידע שלא למטרה שהוא נמסר.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת שזאת לא מטרה? אני עושה מטרה לצרכי החברה שלי, ואולי גם חתמתי על טופס באותיות הקטנות שכתוב שם. אני אמחיש את זה: לי הייתה בעיה של הרבה דואר זבל. חשבתי איך להכות את הבעיה הזאת ולא רציתי להיפטר מהדואר, רציתי שני דברים: ראשית, פתחתי עוד חשבון ב-gmail ששם כמות הזבל היא מינימלית. ספק האינטרנט הראשון שלי שנרשמתי אצלו ב-95', בין הראשונים בשוק הפרטי, אמרתי לו שאני לא רוצה להיפרד מכתובת הדואר האלקטרוני וביקשתי לשנות לי את השם בהוספת הספרה 1. מי ששלח לי דואר ישן קיבל חזרה אוטומטית תגובה: "מיכאל איתן שינה את כתובתו, ואם אתה רוצה את החדש, צלצל אליו, והוא יאמר לך אותו טלפונית". מה קרה? הדואר מתמלא בכל מיני הודעות, וחלק גדול מהן בכלל מהספק, ואיכשהו זה מגיע, אני לא מבין איך. התחלתי לברר, אז אמרו לי שפעם סימנתי "וי" באיזשהו מקום שלא אכפת לך שישלחו לך. אני לא בטוח שסימנתי או לא, זה לא משנה לצורך הדוגמה. העניין הוא שיש מסחר שלם עם הכתובות האלה. הספק עושה הסכמים עם כל מיני אחרים – אולי הספק עצמו – וזה נהיה "ביזנס". עכשיו אני שואל אותו מה הוא יעשה. הוא אומר לי שזאת עבירה על החוק, אז אני אומר לו הנה הוכחה שהדבר הזה נעשה. אתה מודע לתופעות האלה.
יורם הכהן:
אני מודע לתופעות האלה. לדעתי, הלב של העניין הוא סעיף 2.9, אבל צריך לזכור שאפשר לוותר על הגנת הפרטיות כמו שאמרת. לפני 3 חודשים דווקא כאן הוועדה עשתה שינוי, שלטעמי, הוא מאוד חשוב בחוק הגנת הפרטיות. ויתור על פרטיות חייב להיות בהסכמה מדעת. היה פה דיון מאוד מעניין על העניין הזה. היום אנחנו משתמשים במכשיר הזה, באותו שינוי מאוד קטן שנעשה בנוסח ההסכמה- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
דנו בסוגיה הזאת.
מיכאל איתן:
אמרת לי שכאשר המנהל יבקש דוח איך תושבי כוכב יאיר נעים עם הפלאפונים זה לא למטרה שלשמו זה נמסר. אם המנהל הזה באמת רוצה לתכנן שירות נוסף ומזמין את הדוח הזה בשביל לתכנן שירות נוסף, אסור לו לעשות את זה? זאת הפרשנות שלך? האם לא עושים את זה?
יורם הכהן:
ככל הנראה, עושים את זה.
מיכאל איתן:
אם אתה אומר שאסור ועושים את זה, אז יש פער בין הפיקוח לבין העשייה. אני לא מסכים איתך אולי שמותר או אסור. אז אנחנו במצב של הפקרות במידה רבה.
יורם הכהן:
אנחנו נמצאים במצב של חוסר מודעות- -
מיכאל איתן:
יכול להיות שהפרשנות שלו רחבה מדי להגבלה.
ראובן ריבלין:
- - - פנסיה שלו 16 אלף גם אם הקדנציה שלו תהיה 100 שנה, רק במקרה.
יורם הכהן:
יש חוסר מודעות של הגופים המסחריים שנבעה מכשל של שנים רבות באכיפה, לטעמי. אני יכול לתת לך דוגמה מתחום אחר. ברפורמת בכר הבנקים מוכרים את קופות הגמל. במסגרת מכירת קופות הגמל הם מעבירים מאגרי מידע. זאת הייתה אחת הפעולות הראשונות שלי כרשם מאגרי מידע ונתקלתי בכך שבמסגרת העסקאות האלה שבהן נמכר נכס כלכלי המוכרים שומרים לעצמם זכות שימוש במידע אחרי מכירת הנכס כי הם רצו להשתמש במידע הזה לצורך פנייה למי שהיו לקוחותיהם – הבנקים. שנית, הרוכשים קנו את קופות הגמל האלה לא רק כדי ליהנות מתזרים המזומנים של העמלות שלנו, אלא כדי לעשות שימוש במידע. בעניין הזה עשיתי מהלך מאוד מסיבי בכל שוק קופות הגמל כי כולם עוברים דרכנו. זה תהליך הכנסה של מודעות שצריך להתחשב בחוק הגנת הפרטיות שמתחיל להיות מופנם במערכת כי זה מגיע מעורכי הדין שנתקלים בזה. אנחנו בתחילתו של התהליך הזה. חוק הגנת הפרטיות נמצא היום בסיטואציה דומה לחוק ההגבלים העסקיים כשיורם טורבוביץ' התחיל להפעיל אותו. הרבה מאוד אנשים אומרים לי את זה בהקשר הזה. יש לנו הרבה מאוד ללכת, ואני אשמח מאוד ללכת בזה יחד אתכם, כי אחת הסוגיות המרכזיות של מאה ה-21 היא סוגיית השימוש במידע אודות אנשים. מי שרואה את כמות הכתבות בנושאים האלה על השימוש ש-Google עושה, גם ב-Google אתה יכול לשאול את עצמך האם זה טוב או לא טוב, האם אתה מוותר בהסכמה או לא בהסכמה. יש גם הרבה דברים מאוד טובים שנובעים מהשימוש הזה. זאת סוגיה מאוד חשובה, ואנחנו רוצים להתחיל בצעדים בעניין הזה, ואני אשמח מאוד לקיים ישיבה שמוקדשת לנושא הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מתי אתה חושב שאתה יכול לתת לנו דין וחשבון גדוש נתונים? מה שקיבלתי מכם בזמנו היה דין וחשבון רזה מאוד, אולי גם כתבתי לכם את זה.
יורם הכהן:
אני יכול לתאר לך את הסיטואציה כשנכנסתי- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני לא מאשים, הדין וחשבון לא היה יותר מאשר- -
יורם הכהן:
על-פי חוק הגנת הפרטיות, הדין וחשבון של רשם מאגרי המידע מוגש לכנסת עד 1 באפריל ומתייחס לשנה הקודמת. אפשר לחכות עד אז, אם אתם רוצים- -
מיכאל איתן:
אדוני היושב ראש, ברשותך, לא אכפת לי מתי תעשה את זה, אבל דוח הנתונים לא יהיה רלוונטי לנו. אני מנסה להסיט את הפוקוס כי זה לא יהיה רלוונטי לנו. אני אסביר מדוע: את התמונה הוא כבר מסר. אנחנו חיים בעולם חדש, ואין הבנה של ההגדרות. גם החוק כמו שהוא כתוב נתון לפרשנויות שונות, הוא לא עבר במבחן הפסיקה; הנורמות לא הוטמעו, ולכן מה שתקבל ממנו זה כל מיני נתונים ונחמיץ את התמונה העיקרית. אם אנחנו רוצים לעבוד אתו יחד אנחנו צריכים להאזין ולראות מה הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא שראשית נקרא ונבין מהם הגבולות, ומהי הפרשנות הנכונה שצריך לתת לחוק; אחר-כך אנחנו צריכים לחשוב איך לגרום להטמעה בקרב האינטרסנטים הכלכליים שלא תמיד רוצים גם להטמיע כל-כך, שבורחים מזה ולא רוצים לשמוע- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אני מסכים.
מיכאל איתן:
- - והדבר השלישי הוא איך מסייעים לו לאכוף. היום הוא יביא לך נתונים- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
הנתונים הם נתוני שוליים.
מיכאל איתן:
הם בקרקע בתולית.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסיים את הדיון. חבר הכנסת סער, אתה רצית רביזיה לתכלית, נכון?
גדעון סער:
כן. מאחר שאני מבין שההסתייגויות שלי נכללו בהסתייגות שהעליתי בישיבה הקודמת, זולת הסתייגות לעניין פסלות ראיה - - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שאמרתי שזה כן ייכנס להסתייגות.
אפרת רוזן:
לא.
גדעון סער:
באותו שלב גם מתגובות שלך וגם מתגובות של החברים חשבתי שעמדתי התקבלה. לכן לצורך העניין אני מבקש להכניס לחוק את נושא פסלות ראיה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להכניס את זה כהסתייגות.
גדעון סער:
אני רוצה להכניס את זה כסעיף, ואם זה יידחה, אני אבקש שזה ייכנס כהסתייגות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אם אני פותח רביזיה אני יכול להביא למצב שיכול להיות שזה ייכנס לחוק, וזה אני לא רוצה.
גדעון סער:
אני לא פותח את כל הנושאים שהצבעת עליהם. אין לי בעיה עם זה שהצבעתם- -
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי בעד רביזיה? 2 בעד; מי נגד הרביזיה? 3. הרביזיה נפלה.
גדעון סער:
אתה הצבעת נגדי?
קריאה:
כן.
גדעון סער:
אני בשוק.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חברים, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם על העבודה המאומצת.
הישיבה ננעלה ב-10:35