פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר, 2007), שעה 14:00
סדר היום: 1. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, פ/1881, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר
מוזמנים: עו"ד אבישי פדהצור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יהודה כץ - יועמ"ש וסגן רשם המפלגות, משרד המשפטים
שמואל גולן - משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
חנה רותם - מנהלת היחידה לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט
איתמר גלבפיש
אלעד כהנא (מתמחה)
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006, פ/1881
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006. אני מחליף את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, היושב-ראש הקבוע של הוועדה שנמצא בדיון חשוב בחוץ-לארץ. היכן אנחנו עומדים?
סיגל קוגוט:
אנחנו מקווים לסיים היום את הפרק שעוסק בביקורת ובסמכויות מבקר המדינה, ואז בישיבה הבאה נתחיל את הכללים המהותיים, שדיברת עליהם בישיבה הקודמת.
אציין את הסעיפים ששיניתי בעקבות הישיבה הקודמת.
בעמוד 3 למעלה, בסעיף 28כ, אם זכור לך דיברנו על דיווח, אם יהיה און-ליין או לא יהיה און-ליין. נחליט על כך סופית כאשר נדע יותר על הכללים המהותיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה איננה האם הדיווח און-ליין או לא, אלא האם גיוס הכספים און-ליין או לא.
סיגל קוגוט:
ברור שאם זה ישונה, גם האון-ליין הזה ישונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה יישאר, גם האון-ליין יישאר, שלא תהיה אי-הבנה.
סיגל קוגוט:
ברור, זה קשור.
שמואל גולן:
אמרנו שנערכנו לזה. בעוד יומיים נעלה אתר במועצות האזוריות לניסוי של דיווח און-ליין. נערכנו מבחינה טכנולוגית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצוין, כי זה יכול לשרת גם קדנציה קצרה. אפשר להחליט על און-ליין גם אם זה קצר. אבל אל תשכחו שזה לחץ כבד מאוד על המועמדים, ולפעמים גם נופלות טעויות בדיווח און-ליין. אין ספק שאם נאפשר גיוס תרומות במשך כל ימות השנה ובכל תקופת הקדנציה – יהיה דיווח און-ליין, אבל אני בדעה שלא צריך לאפשר גיוס כספים במשך כל השנה, בוודאי לא של כולם. אבל נכריע בזה בישיבה אחרת.
סיגל קוגוט:
כאשר נדון בישיבה הבאה על הגיוס.
בעמוד 3 דייקתי יותר בסעיף 28כא בעניין הדוח של המועמד. בדקתי גם את הנוסח בחוק מימון מפלגות. בסעיף קטן (א) נכתב: "מערכת החשבונות שניהל למימון מערכת הבחירות, תרומות שקיבל והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור". לקחתי את הביטוי "מערכת חשבונות", שיהיה כללי כמו בחוק מימון מפלגות.
בסעיף קטן (ב) – כאשר מדובר בחוק מבקר המדינה המחוקק רוצה לקבוע את מקסימום ההארכה שניתן לתת, ולגבי המועמד לא קבעו את זה. אני סבורה שגם כאן צריך לקבוע. כלומר אם מישהו אומר: לא הספקתי, לא הספקתי, לא הספקתי – מה זמן המקסימום שמותר להאריך לו את המועד להגשת דוח?
שמואל גולן:
אבל בחוק ניתנה סמכות למבקר המדינה להאריך למועמד את מועד ההגשה עד חודש ימים.
סיגל קוגוט:
לא היה כתוב שמותר להאריך לחודש. כתוב כאן ללא הגבלת זמן, ורציתי שנקבע זמן מקסימום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה כתוב שלמבקר המדינה יש סמכות להאריך עד חודש?
שמואל גולן:
בחוק.
סיגל קוגוט:
לא ראיתי בחוק אפשרות להארכה לחודש. ראיתי שאם טעמים מיוחדים מצדיקים זאת יש סמכות הארכה, אבל לא כתוב עד מתי.
שמואל גולן:
היו פניות של שתי מפלגות.
סיגל קוגוט:
אז החלטתם לא להאריך ליותר מחודש. אבל אני רוצה לכתוב את זה. בחוק כתוב לכמה זמן אתם יכולים להאריך את מועד הגשת הדוח של עצמכם ליושב-ראש הכנסת – עד 4 שבועות.
שמואל גולן:
היו פניות של מועמדים גם בבחירות הפנימיות של העבודה וגם בבחירות הפנימיות של הליכוד, בגלל החגים וכדומה, והארכנו להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפילו אני פניתי.
סיגל קוגוט:
אני כותבת "עד ארבעה שבועות". למועמד יש 6 שבועות והארכה של עוד 4 שבועות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז הוא מקבל טיוטת דוח ויש לו זמן גם להגיב על הדוח.
סיגל קוגוט:
תיכף נדבר על אופן התנהלות ההליך.
שמואל גולן:
בסעיף 28כד(ג) כתוב: "מבקר המדינה רשאי, מטעמים מיוחדים שיציין בדוח, לדחות את מסירת הדוח עד ארבעה שבועות מתום התקופה כאמור".
סיגל קוגוט:
זה מסירת הדוח של מבקר המדינה. בסעיף 28כא(ב) נכתוב: "עד ארבעה שבועות".
אנחנו עוברים לעמוד 4, לסעיף 28כד. חברי הכנסת החליטו בישיבה הקודמת – זה רלוונטי במיוחד לאור הסעיף הקודם – שבאותה מפלגה יוכלו להגיש דוחות על כל המועמדים במועד אחד. זה רלוונטי במיוחד אם תאריכו למישהו, כדי שלא יברח מהדוח, כאשר יגישו על כולם ורק עליו לא. לכן תיקנתי את הסעיף, שסופרים את 12 השבועות של משרד מבקר המדינה מיום שהתקבל הדוח האחרון לפי סעיף 28כא. זה טוב לכם, ואז תוכלו להגיש דוח על כל החברים באותה מפלגה.
נורית ישראלי:
מצוין. הכול לפי המאוחר. בסדר גמור.
סיגל קוגוט:
הוספתי את סעיף קטן (ב), על-פי ההחלטות בישיבה הקודמת, שאם יש שני סבבים, או יש בחירות תוך חודש באותה מפלגה, לכנסת ולראש הממשלה, משרד מבקר המדינה יוכל להגיש דוח על הכול. סופרים את 12 השבועות לפי המועד האחרון.
נעבור לעמוד 7, לסעיף 28כה2 – איסור שימוש בנכסי הציבור לצורך תעמולה. חשבתי שצריך להתייחס לחוקים אחרים, תקנות, נהלי אתיקה והנחיות, אבל לא בדרך של הכפפה. קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת מיכאל איתן שזה גורם להפללתם של כללי אתיקה בעצם. לפיכך כתבתי כדלקמן: "אין באמור בפסקת משנה זו כדי לגרוע מהגבלות על שימוש בנכסים כאמור שהוטלו בחיקוק או לפיו". אם למשל בחוק החסינות של חברי הכנסת הקימו ועדה ציבורית והיא מקבלת החלטות, או התקינו כללי אתיקה, שזה חיקוק, ושם יש החמרה וכתוב במה בדיוק חבר הכנסת יכול להשתמש לקשר עם הציבור ולרכב ויורדים לרזולוציות של כל הטבה והטבה, החוק כאן לא פוגע בזה. אבל מחקתי את הסיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואם יש הקלה?
סיגל קוגוט:
אם יש הקלה, לא. אתה לא יכול להקל. פרט לכך, אין הקלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יכול לעמוד בסתירה.
סיגל קוגוט:
כל עוד יש סתירה לחוק הזה, לא ייתכן שייקלו. הרי מה אומרים כאן בעצם? שאסור להשתמש ברכוש המדינה לצורך תעמולת בחירות, אלא ברכוש אישי שנתנו לך לשימושך האישי. הממשלה רצתה לסייג את הסייג הזה ולקבוע: "בתנאי שהשתמשת בזה בצורה דומה למה שהשתמשת קודם". עברנו הטבה-הטבה וראינו שלא מתאים לנהוג כך.
נניח שלחבר הכנסת יש רכב, ובתקופת הפריימריז הוא אכן משתמש בו הרבה יותר מאשר בחודש הקודם, אבל למה להפוך את זה ללא בסדר? הרי הרכב ניתן לו גם לשימוש לטיולים ולכל דבר. לא רצינו לקבוע סייג גורף. אבל מצד שני, יש למשל בהחלטות שונות ובהנחיות שונות הוראות – בעניין רכב מותר, ואילו בעניין קשר עם הציבור יצאו כבר החלטות שאסור לצורכי פריימריז להשתמש בכסף של קשר עם הציבור, אז אנחנו לא רוצים לפגוע באיסור הזה.
אבישי פדהצור:
אני תוהה אם לא איבדנו בדרך את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, למשל, או הנחיות החשב, ככל שישנן.
סיגל קוגוט:
אני סבורה שלא. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מפרשות את הדין. אלה לא הנחיות מכוח חיקוק, אבל הן מפרשות חיקוק. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמתייחסות למשל לשימוש שרים בלשכה שלהם לצרכים פוליטיים, היועץ המשפטי לממשלה מפרש את חוק סיוג פעילות מפלגתית וסעיפים בחוק החסינות וקובע שמותר להשתמש שימוש אקראי ומזדמן בלשכה, אבל לא שימוש סיטוני כחמ"ל בחירות. הוא פירש את הדין. לכן לא חשבתי לכתוב כאן הנחיות. תבדקו את זה שוב ואם תגיעו למסקנה שטעיתי, תעירו לי ואז נביא את זה שוב.
שמואל גולן:
החוק הזה חל גם על הרשויות המקומיות, ובנוסף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש גם הנחיות של שר הפנים. מנכ"ל משרד הפנים מוציא הנחיות מדויקות באילו משאבים מותר להשתמש.
סיגל קוגוט:
זה גם בתור פרשנות הדין.
נורית ישראלי:
בכל זאת יש משהו בניסוח שעלול להוליד טענה שזה מפנה לחיקוק ולא לפרשנויות שלו. אני רואה כאן איזה פוטנציאל להתדיינות.
סיגל קוגוט:
עו"ד אבישי פדהצור, אני מבקשת שתבדוק את זה פעם נוספת.
אבישי פדהצור:
אני יכול לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה המופקד על החקיקה.
סיגל קוגוט:
תשאל אותו האם אכן מי שמפרש את הדין צריך לכתוב את זה במפורש. נדיר מאוד לעשות את זה. חשבתי שזה מספיק. אבל אם קטגוריה מסוימת חסרה תודיעו לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנכ"ל משרד הפנים יכול לכתוב למשל שחל איסור על ראש רשות או על מי מטעמו לצרף עובדים מן המפלגה.
שמואל גולן:
נכנסנו עכשיו לתקופה של שנת בחירות ואנחנו מתחילים לראות רשויות שמוציאות כל מיני חוברות על מה שעשו ומה שיעשו.
סיגל קוגוט:
חל על זה סעיף 2. ברור שזה אסור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היו על כך העמדות לדין בחולון.
כל מה שאמרנו עכשיו קשור רק לבחירות פנימיות?
סיגל קוגוט:
רק לבחירות פנימיות, אבל בסעיף הזה כתבתי בצד שאם תחליטו לתקן בו דברים נצטרך להסתכל גם על סעיף 2א הכללי, כי בעצם העתיקו כאן את סעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה). לא הגיוני שבבחירות לכנסת לא יחולו הכללים שייקבעו כאן עכשיו על הפריימריז, לכן נצטרך להכניס תיקון עקיף.
הכנסתי כאן גם איגוד עובדים. בישיבה הקודמת שאלו על רכוש של איגוד עובדים. הכנסתי את זה כאן, למרות שזה וולונטרי, זה לא רכוש של המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בארצות-הברית זה שונה ולאיגוד עובדים מותר. כידוע לכם החקיקה אצלנו קיצונית מאוד.
שמואל גולן:
שם אין עניין של שוויוניות. תפתח את אתר האינטרנט של הילרי קלינטון ותראה כמה כסף היא אוספת. אין שם הגבלה, אין תקרה, אין שום דבר. יש מי שתורמים 20 דולר ויש מי שתורמים כמעט 100,000 דולר. אבל יש חובה לפרסם מייד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר שההסתדרות בארצות-הברית תרמה לקארי בבחירות האחרונות לנשיאות כ-5 מיליון דולרים. תחשבו מה היה קורה אילו ההסתדרות היתה תורמת עכשיו לאהוד ברק 5 מיליון שקל. זה מותר שם על-פי חוק.
אבישי פדהצור:
כל התפיסה של האיגודים שם שונה לחלוטין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אינני יודע אם אנחנו נוהגים נכון או לא. צריך לחשוב על הקלוּת בה אנו מגבילים. חייבים להסתכל גם מה קורה בעולם.
סיגל קוגוט:
אנחנו מסכימים שאיגוד עובדים זה לא המדינה.
שמואל גולן:
בעניין השוויוניות עדיין לא התייחסנו לכל מיני היבטים, למשל הסוגייה של הבאת כסף מן הבית. מצד אחד מדברים על שוויוניות, וקובעים מגבלה של לא יותר מ-10,000 שקלים או 40,000 שקלים, ומצד שני המתמודד יכול להביא כסף מהבית עד התקרה המותרת, עד 400,000 שקלים או עד 2 מיליון שקלים. הרי אם סיים בגירעונות, מאין יביא את הכסף? מהבית. זה מין תרומה כזאת. מצד אחד קובעים מגבלה על תרומה, ומצד שני מאפשרים להביא כסף מהבית. אז איפה השוויוניות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהניסיון שלי בחיים, רוב המועמדים שיכולים להביא כסף מהבית לא מביאים מהבית. זה פשוט מדהים, עד מחליא.
נורית ישראלי:
המזל של אלה שיכולים להביא כסף מהבית שגם תורמים להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם זה מזל.
שמואל גולן:
בירושלים היה מועמד שהביא כמעט 7 מיליון שקל מהבית בהתמודדות לראשות העירייה.
סיגל קוגוט:
אנחנו עוברים לעמוד 8, לסעיף 28כה3. מטרת הסעיף לדון בסמכויות של מבקר המדינה לאיסוף מידע כאשר הוא מפעיל את הביקורת. כרגע בחוק לא כתוב שום דבר. הממשלה הציעה לקחת סעיפים מחוק הבחירות (דרכי תעמולה). בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), בכל הסעיפים שמתייחסים לשידורים ברדיו אזורי, לשלטי חוצות ולסקרי בחירות יש הוראה שמחייבת דיווח למבקר.
שמואל גולן:
יש סעיף שמחייב את תחנות הרדיו האזוריות ואת חברות הפרסום למיניהן לדווח למבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם זה נחוץ, על-פי הניסיון שלכם. הרי צברנו כבר ניסיון. השאלה אם מבקר המדינה מרגיש שחסרים לו כלים. אני מרגיש שהביקורת הדוקה מאוד. אני אומר לכם את זה כמי שנמצא מן הצד השני.
שמואל גולן:
אם כתבת בדוח את סך הפרסומים שלך וסך הפלריגים שתלית, כיצד אוכל לאמת את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה חושש שהדיווח מוטעה - - -
שמואל גולן:
אז אצטרך סמכות לפנות למי שיוכל לאמת את המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו לי מועמדים שונים שביום הבחירות למשל אתם שולחים את אנשיכם למקומות השונים ורואים את היקף התעמולה של מועמדים שונים. דרך אגב, אני בהחלט מחייב את זה, זה טוב. מישהו מסמיך אתכם לעשות את זה?
שמואל גולן:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפריימריז הקודם לכנסת אני זוכר שהיו מועמדים שהסתכלתי על היקף השילוט שלהם כמעט אובד עצות – היקפים אדירים, שאי אפשר לשלם עבורם אם עומדים בהגבלות התקציביות. ואחרי כן המועמד כותב לך כל מיני סיפורי מעשיות. מאה אחוז, אז תבדוק מה היה פחות או יותר, על-פי איזה קנה מידה מדגמי. תעשה מכפלות ותגיעו למספרים המשוערים. לאילו נתונים אתם זקוקים מעבר לכך?
שמואל גולן:
בדיוק לצורך הדוגמה שהצגת כעת. רואים פרסומים, דגלים גדולים ומה שלא תרצה, ומישהו כנראה שילם עבור זה ומישהו כנראה הזמין את זה. יש אפשרות לקבל את דיווחי המועמד שאומר: אני לא יודע אפילו מי תלה את זה כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואומרים את זה. אבל המועמד אחראי על כל דבר.
שמואל גולן:
ויש אפשרות שנייה, שנאמת את דבריו על-ידי בדיקה בחברת הפרסום. אנחנו מכירים X חברות, ודרך אגב הן מדווחות לנו, אין לנו בעיה, כי הן מכירות את החוק אף טוב יותר מאתנו.
נורית ישראלי:
זה לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
שמואל גולן:
אנחנו פונים אליהם ושואלים מי הזמין וכמה הזמין, רואים את החשבוניות, ואז יכולים לאמת את הכתוב בדוח. אחרת, אין לנו כלי לעניין הזה. וכך גם עם השידורים בתחנות הרדיו האזוריות. יש שידורים בתחנות הרדיו האזוריות. במערכת הבחירות בשנה הבאה תחנות הרדיו האזוריות יעבדו קשה מאוד. אם לא ידווחו לנו, לא נדע. בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) כתוב במפורש שהם צריכים לדווח לנו, ואם אנחנו מבקשים גם לתת לנו הקלטות. אמנם עד היום לא מימשנו את זה, אבל לפחות שתהיה אפשרות לקבל מידע מי הזמין וכמה שילם כדי שנוכל לאמת את המידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל שוב, האם על-פי הניסיון שלכם בבחירות מקדימות אתם זקוקים לכלים נוספים כדי לבצע את תפקידכם?
שמואל גולן:
כן, ועוד איך.
סיגל קוגוט:
ככלל צריך קודם כול לקחת את הדגם של מימון מפלגות, שקובע שבכל הנוגע למערכת החשבונות – הרי לא הופכים אותם לגופים מבוקרים – יהיו למבקר סמכויות כמו כלפי גוף מבוקר. כתבתי "הסמכויות שהוענקו לו בחוק יסוד או בחוק", והכוונה שלי לסעיף 3 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, הסמכות לקבל מידע ולדרוש הסברים, והסמכויות שיש לפי חוק מבקר המדינה. זה קיים במימון מפלגות, ואני סבורה שאלה סמכויות שכדאי לתת למבקר גם בפריימריז.
לגבי דרכי תעמולה, מאחר וגם זה קיים, והחברות כבר רגילות לזה, למרות שמדובר בצד ג' פרטי כבר הכניסו את זה כחריג, מה שכבר קיים – קיים.
שאלה אחרת הרבה יותר מסובכת וקשה, שמעוררת כאן דילמות, היא הסמכות לפנות ולבקש מידע אחר מצדדים שהם לא המועמד והאנשים שעשו אתו את הקמפיין. אקרא קודם כול את הסעיפים שעליהם נדמה לי לא תהיה הרבה מחלוקת, ואז נדון בסעיף שיכולות להיות עליו הרבה השקפות עולם.
"מערכת החשבונות כאמור בסעיף 28גא תעמוד לביקורת מבקר המדינה, ולענין זה יהיו למבקר המדינה כל הסמכויות שהוענקו לו בחוק-יסוד או בחוק לגבי גוף מבוקר."
לכך הוספתי את הנוסח מסעיף 9 בחוק מימון מפלגות: "מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש ממועמד או ממי שמסייע לו בניהול חשבונותיו, הצהרה בדבר שלמותם או נכונותם של הרישומים במערכת החשבונות או בדבר אופיה או מהותה של הכנסה או הוצאה מסוימת".
אפשר לעשות את זה בטכניקה אחרת, פשוט להפנות לסעיף 9 בחוק מימון מפלגות. הטכניקה הראשונה היא פשוט לכתוב את זה, שיהיה ברור מה בדיוק רוצים בסעיף הזה, בפרט שכתבנו "חוק-יסוד" ולא רק "סעיף 9(ב) בחוק מבקר המדינה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך גיליתם את חברות הקש של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון? הרי זה היה בבחירות פנימיות.
שמואל גולן:
אז לא היתה לנו סמכות. נערכה חקירה לפי סעיף 26, שנותן סמכויות למבקר המדינה לחקור כל דבר. זה נגזר מחוק-יסוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הבעיה?
נורית ישראלי:
זה לא מהווה מענה.
סיגל קוגוט:
הגילוי של העמותות של שרון היה תוך כדי ביקורת על חשבונות הליכוד לפי חוק מימון מפלגות, ואז פתאום תוך כדי בקרת חשבונות המפלגה גילו שיש בעיה עם המועמד לראש ממשלה. מאחר ואין להם סמכות לבדוק חברות פנימיות, הם העבירו את כל החומר ליועץ המשפטי לממשלה. אמרו לו: "אדוני, בדקנו את סיעת הליכוד ותוך כדי בדיקה ראינו בעיות אצל פלוני. אין לנו סמכות לבדוק את פלוני, תבדוק אותה, תחליט אם צריך לחקור".
שמואל גולן:
מימשנו את סעיף 26.
סיגל קוגוט:
סעיף 26 הוא אחד הסעיפים המרכזיים שצריך לדון בהם עכשיו כי לפי חוק מבקר המדינה יש סמכות נדירה – אני בטוחה שמשתמשים בה בצורה נדירה מאוד – למבקר המדינה לפי חוק ועדות חקירה. מבקר המדינה בדרך כלל בביקורתו הרגילה מבקר את גופי המדינה, את רשויות השלטון, ושם בדרך כלל עצור כל המידע. לא חזון נפרץ הוא שמבקר המדינה מתחיל לחקור אנשים פרטיים, יש בזה בעיות רבות. נתנו לו סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לזמן אנשים ולקבל מסמכים, והוא משתמש בהן רק במקרים נדירים מאוד כדי לאמת את הביקורת המרכזית שלו על הגופים המבוקרים. גם כאן הוא השתמש בסעיף הזה. נעשו כאן חקירות פרונטליות של אנשים ושל עמותות שונות.
שמואל גולן:
בעמותות השתמשנו בזה פעם אחת, וגם לפני שתי מערכות בחירות זיהינו במקום מסוים מישהו ששכר רכב ומצאנו 7 כרטיסי אשראי ואז נאלצנו לזמן אותו לחקירה. אמנם לא יצא מכך כלום, הוא בכלל גר בברוקלין. יש לנו הרבה צרות עם זה.
סיגל קוגוט:
באחד הדיונים הקודמים ביקשתם להוסיף סעיף כזה. אמרתם שכאשר מדובר בעמותות שפועלות לטובת מועמד אתם מתקשים מאוד לקבל מהם מידע. אלא אם כן תגידו לנו שאין בכך צורך.
נורית ישראלי:
נכון, אנחנו מתקשים לקבל מהם מידע. בגלל ההגדרה המשפטית, שמחייבת ראשית ראיה שהעמותה באמת קשורה, נוצרת כאן איזו מעגליות. כדי להיווכח שהיא באמת קשורה אנחנו צריכים להיכנס אליה לביקורת ראשונית, וכדי להיכנס אליה היא צריכה לשתף אתנו פעולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לך כבר שמבחינתי שיהיה כתוב בחוק שיש לכם כל הסמכויות בעמותות שאתם חושדים שקשורות למועמד, חד-משמעית. זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.
שמואל גולן:
רק כאשר אנחנו מוצאים זיקה.
סיגל קוגוט:
אבל למה דווקא עמותה? יכול להיות גם אדם שקשור למועמד. בעצם אתה אומר: צד ג'. זאת בדיוק השאלה, האם לתת להם סמכויות כלפי צד ג', ומה העילות ומה הראיות שצריך בשביל דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם צריכים קודם כול שיהיו להם חשדות מבוססים. השאלה בפני מי עליהם להציג את החשדות.
נורית ישראלי:
לא מציגים אותם בפני אף אחד.
סיגל קוגוט:
אפילו אם לא מציגים, הם צריכים להציג בפני עצמם שאכן יש חשדות מבוססים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להציג אותם למבקר המדינה אישית. הרי לא כל פקיד במשרד מבקר המדינה יעשה כל שירצה.
נורית ישראלי:
זה ברור.
סיגל קוגוט:
אפשר לכתוב: "אישית למבקר המדינה". אבל לא משנה. קודם כול צריך לחשוב על המבנה.
נורית ישראלי:
כל החוק מתייחס לסמכויות שנמסרות אישית למבקר המדינה ולא למשרד מבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אכן, זה סמכות אישית למבקר המדינה ולא למשרד, וגם אי אפשר להאציל את הסמכות הזאת.
נורית ישראלי:
בעבודה השגרתית שלנו, כל דבר שהוא לא שגרה גרידא נעשה במעורבות מבקר המדינה, בשיקול דעת המבקר ובהכרעתו, בעיקר בתחומים הללו שהם כל-כך רגישים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמח לשמוע.
(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:40)
סיגל קוגוט:
אנחנו דנים בשאלה איזה סוג של סמכויות ומה העילות והראיות שצריך שמבקר המדינה ישתכנע בהן כדי לבדוק ולהצליב מידע אצל גוף פרטי, ואיזה גוף פרטי. דיברנו על עמותות, אך זה לא הגוף היחיד שקיים. הסמכות הזאת נדירה. אני מודה שכל הביקורת של מבקר המדינה נדירה, מבקר המדינה בדרך כלל לא עוסק בדברים ביצועיים. כל מה שיש לו לפי חוק מימון מפלגות ולפי החוק כאן לא שגרתי בעבודה שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם בודקים מפלגות? אילו כלים יש לכם במפלגות שאין לכם בבחירות פנימיות?
נורית ישראלי:
הקונצפט של הבדיקה הוא בראש ובראשונה קונצפט חשבונאי. בעוד שכלל ביקורת המדינה עוסקת בחלק החוקי ובחיסכון וביעילות ובטוהר המידות וכולי, ויש לה גם אספקטים חשבונאיים כאחד הכלים בארגז הכלים של הביקורת, הרי התפיסה בביקורת מימון מפלגות חשבונאית בראש ובראשונה, והטרמינולוגיה שלה חשבונאית. היא מדברת על מכסת הוצאות, על מכסת הכנסות, על דוח שוטף שנתי, על דוח לתקופת הבחירות – כל אלה מונחים מעולם המושגים החשבונאי.
שמואל גולן:
לא רק זה. בביקורת הרגילה, כאשר המבקר בונה את מכלול הביקורת שלו הוא בונה לו תשתית ראיתית. המבקר מביא את העובדות, משיג אותן, מציג את הראיות. ואילו כאן מייצרים עבורנו את המידע. כלומר המתמודד, המפלגה, שם בפנינו את הדוח, ואנחנו בונים לנו כלים לאמת ולהשוות את המידע.
נורית ישראלי:
ביקורת רגילה מגיעה לשטח, אוספת מסמכים, מראיינת אנשים, שואלת, לומדת את התהליכים וכולי. כאן הקונצפט חשבונאי ומגישים לנו דוחות, מגישים לנו מערכת חשבונות ואנחנו אמורים לבדוק אותה.
לצורך הבדיקה שלה יש לנו את כלי הביקורת, את כל הכלים שקבועים בחוק. אנחנו יכולים ללכת לגוף הרלוונטי ולשאול שאלות ולבקש עוד תצהירים, ואנחנו יכולים כפי שתיארת לבוא למקום ולראות מה קורה.
שמואל גולן:
אנחנו יכולים לראות רכבים שמסתובבים ברחובות כל היום ולבדוק מי שכר אותם, ואז צריכה להיות לנו סמכות למשל לגשת לחברת השכרה ולדרוש ממנה להגיד לנו מי שכר את המכוניות, מי שילם עבור שכירתן. יש מי שנותנים את המידע, ויש מי שלא נותנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, במובנים מסוימים הבדיקה הזאת אפילו בעייתית יותר לנבדק. כאשר אתם עושים בדיקה בכוחות עצמכם הרי מה שגיליתם גיליתם, מה שלא גיליתם לא גיליתם, אתם מבקשים תגובות וכדומה. כאן המבוקר קודם כול כותב דוח, וכל דבר חדש שגיליתם משמעותו שהדוח שקרי.
שמואל גולן:
לא רק זה, אלא הוא גם מצהיר וגם רואה חשבון חותם על הדוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הטענה שלי. יכול להשתמע ההיפך, שכאילו אתם מקבלים דוח חשבונאי וזה כל מה שיש בידיכם, אבל במובנים מסוימים הבדיקה בשיטה הזאת נוקשה יותר ומרחיקת-לכת יותר מהבדיקה הרגילה שלכם. בבדיקה הרגילה כאשר אתם באים למשרד ממשלתי או לכל גוף מבוקר אחר אתם אוספים ניירות, שואלים שאלות, מעלים השערות ומציעים דוח, והמבוקר משיב על הדוח. כאן הנבדק כותב את הדברים, וכאשר אין התאמה בין מה שכתב ובין הראיות והעובדות הוא בבעיה הרבה יותר מרחיקת-לכת מאשר בתגובה רגילה על דוח של מבקר המדינה, כאילו לא גילה אמת.
נורית ישראלי:
המודל שונה, השיטה שונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא שיטה לא יותר קלה בהכרח.
נורית ישראלי:
לא הייתי רוצה לדרג אותן כי הן שונות. הכלים אותם כלים, חלק מהאנשים שעוסקים במלאכה הם אותם אנשים, אבל הקונצפט שונה והתוצר שונה. גם המחוקק של חוק מימון מפלגות אמר: תעשו בדיקה חשבונאית בעיקרה, לא הופכים כאן את המפלגות לגוף מבוקר, אלא תבדקו את מערכת החשבונות של המפלגות. יש כאן תפיסה עמוקה הרבה יותר מבחינה דמוקרטית – לא להפוך את המפלגה לגוף מבוקר. אבל המבקר לא בא בידיים קשורות, אלא ניתן לו ארגז כלים. מה הוא ארגז הכלים? יש סעיף בחוק מימון מפלגות שקובע שיהיו למבקר כל הכלים שיש לו בחוק מבקר המדינה. זאת אומרת שיש לו כל הכלים הקונבנציונליים של הביקורת. אבל מתי המבקר יכניס אותם לפעולה? לבדיקת החשבונות שהוגשו לו, כפי שתיאר היושב-ראש. כלומר הוגשו חשבונות, המבקר קיבל את החשבונות ואז מתחיל לבדוק ולהצליב את המידע. הנבדק אומר: הוצאתי על פרסומות כך וכך. המבקר מוציא את ערימת פרסומות התעמולה ובודק אם כל אחד מן המקרים שהוא באופן עצמאי ויזום אסף אכן נזכר בדיווח, וכולי וכולי. כך אנחנו עובדים.
הבעיה הגדולה היא עם גופים קשורים, או גופים שיש חשש שקשורים, כי הסעיף בחוק מימון מפלגות מצריך איזה קשר.
סיגל קוגוט:
לא רק קשר. הסעיף ההוא מהווה טענת הגנה. גוף הקשור לסיעה זה טענת הגנה. אם איזה גוף תרם ופתאום אומרים שהדברים לא בסדר, אז המועמד בא עם טענת הגנה ואומר: זה גוף הקשור לסיעה, לכן זה כן בסדר כי אני מגיש את מערכת החשבונות שלי ביחד עם הסיעה, לכן אין טענת תביעה. פשוט הם צריכים לנהל אותה מערכת חשבונות, הוצאותיו – הוצאותיה, הכנסותיו – הכנסותיה.
נורית ישראלי:
ברור, אבל אם אנחנו רוצים לבדוק אם גוף פלוני קשור במהות לסיעה ולכן היה צריך להיות חלק מן המכלול, כדי להגיע לבדיקה הזאת נדרשת רמת הוכחה כלשהי. ההגדרה "גוף הקשור לסיעה" מהווה מחסום מפני היכולת שלנו לגשת לגוף הזה.
סיגל קוגוט:
מאחר והסמכות לאפשר לפנות לצד ג' אכן לא שגרתית, ויש את סעיף 26 שבמקרים נדירים אתם יכולים להפעיל גם היום, היושב-ראש שאל איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת במימון מפלגות כי זאת אותה בעיה, זה אותו דבר, ושם אין סעיף מיוחד. שם ישנן הסמכויות הרגילות של מבקר המדינה, לרבות סמכויות לפי חוק ועדות חקירה במקרים נדירים, וגם שם עליו להתמודד עם בעיות של עמותות ושל כל מיני אנשים, והוא מצליח לעשות את זה גם בלי שנותנים לו בחוק עוד סמכויות.
שמואל גולן:
אנחנו בונים תשתית איסוף שלנו עם כל מיני כלים. חוק הבחירות (דרכי תעמולה) נתן לנו גישה למספר דברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא סביר שיהיו כלים דרקוניים יותר כלפי מועמדים ודרקוניים פחות כלפי מפלגה שלמה. אם רוצים לשנות, צריך לשנות את שניהם.
שמואל גולן:
זה היינו הך. אנחנו קודם כול מדברים על אותו מישור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתם רוצים לשנות את כלי העבודה שלכם מול כל המערכת הפוליטית, קרי: מפלגות ומועמדים למפלגות, זה עניין אחד, אבל תודו שלא סביר שדווקא לגבי מועמדים, שבסך הכול הכלים שלהם יחסית מצומצמים יותר מאשר של מפלגה, יהיו כלי ביקורת מרחיקי-לכת יותר מאשר על מפלגה שלמה. זה כמו עם התרומות, באופן הפוך. עכשיו אגיד דבר הפוך, גם בגלל חברי חבר הכנסת מיכאל איתן. לא סביר שמפלגה, שהיא גוף גדול, תוכל לקבל 1,000 שקלים מתורם ואילו מועמד לפריימריז יוכל לקבל 40,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
נכון, ו-1,000 שקלים זה אולי מעט מדי לפי כל שיטה, אבל זה נובע מכך שיש מימון ציבורי במפלגות. אם היה מימון ציבורי למועמדים היה הגיוני גם להגיד להם מה פתאום הם מקבלים תרומות. כאן משלמים מיליוני שקלים למפלגה. נכון שמבחינת רמת המחויבות אתה הרבה יותר מחויב למי שנותן לך אישית מאשר למי שנותן למפלגה, זה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות הדבר המרכזי.
סיגל קוגוט:
אבל אם אתה לא רוצה לתת מימון ציבורי אז איך יהיה לו כסף? לכן קובעים הגבלה של 40,000 שקל.
שמואל גולן:
אנחנו לא דורשים כאן יותר. להיפך, ביקשנו שתנסו ליישר קו עם חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט:
אם זה יישור קו, פשוט אכתוב הפניה לחוק מימון מפלגות, וזהו.
נורית ישראלי:
אם את אומרת חד-משמעית שלפי דעתך סעיף 26 מאפשר לפנות לכל אדם, ולא רק לאדם בגוף מבוקר - - -
סיגל קוגוט:
אני זוכרת שהזמנתם את ראש "שלום עכשיו" לחקירה. איך עשיתם את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנחוקק את זה עכשיו.
סיגל קוגוט:
לא צריך לחוקק את סעיף 26 כי הרי הפנינו לכל החוק, שכולל גם את סעיף 26.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את טועה. נקבע במפורש שמבקר המדינה יכול להשתמש בסמכויות המוקנות לו בסעיף 26 גם כלפי גורם שאינו מבוקר.
סיגל קוגוט:
אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר לתקן את חוק מבקר המדינה בשביל חוק מימון מפלגות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא?
סיגל קוגוט:
כי חוק מבקר המדינה עוסק בביקורת כוללת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה סעיף 26 לא יכול להיות בשימוש מבקר המדינה גם בגופים לא מבוקרים?
נורית ישראלי:
לא אמרנו שהוא לא יכול. סעיף 26 קובע כדלקמן: "המבקר וכן מי שנתמנה על ידיו לכך, באישור הוועדה, יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8-11 ו-27(ב) ו-(ד) בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים". הבעיה שלי עם "השינויים המחויבים" בסיפה.
סיגל קוגוט:
פירשתם את זה תמיד רק כלפי גוף מבוקר?
נורית ישראלי:
לא, פירשנו את זה באופן רחב יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה?
נורית ישראלי:
אני רוצה שזה יהיה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור לגמרי, וגם מקובל. אתם לא משתמשים בסעיף הזה מספיק.
סיגל קוגוט:
נסתפק בינתיים במה שיש בחוק מימון מפלגות.
נעבור לנושא הבא שמתחיל בעמוד 9 למטה: הוראת שעה מחוק מימון מפלגות.
יש שאלה גדולה מאוד: ביקורת אל אתר או ביקורת לאחר מעשה. בדרך כלל פעולה רגילה של מבקר המדינה היא לאחר מעשה, אולם עובר לכנסת השש-עשרה הכנסת חוקקה הוראת שעה בחוק מימון מפלגות שעניינה צווים, שקבעה שבנוגע לתרומות בלבד אם יובאו בפני מבקר המדינה ראיות ברורות ומשכנעות שמישהו מפר את החוק הוא רשאי להוציא נגדו צו, לאחר שקיים הליך ונתן לו הזדמנות להישמע, שאוסר עליו לעשות משהו, כדי לעצור תרומה אסורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוא אוסר עליו?
סיגל קוגוט:
הבנתי שהשתמשתם בזה פעם אחת.
שמואל גולן:
אבל אז לא הוציאו צו. פנו למבקר המדינה דאז גולדברג והוא לא הוציא צו.
סיגל קוגוט:
מה היתה הטענה?
שמואל גולן:
מפלגה טענה כנגד מפלגה אחרת שעשתה איזו פעולה שלטענתה לא היתה תקינה. תלונה של אדם כנגד אדם עדיין לא היתה לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי בקשה, אל תמציאו מה שלא צריך להמציא. כאשר יבוא מבקר המדינה לכנסת ויגיד שהוא זקוק לכלי הזה כי במקרה מסוים לא יכול היה להפעיל סמכותו, אז נחוקק את הכלי. לא הפכנו להיות מדינה מטורפת.
שמואל גולן:
לא אנחנו ביקשנו את זה.
סיגל קוגוט:
גם אנחנו יודעים שיש כאן בעיה. מבקר המדינה לא ביקש את זה. הכנסת כפתה את זה עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני נגד זה.
סיגל קוגוט:
כולם ישמחו, זה בסדר גמור. מבקר המדינה מאוד לא רוצה סמכות כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת סמכות דרקונית, שיש לה מקום רק אם אכן יידרשו לה. אי אפשר כל הזמן לטפל בקבוצות ריקות ולחוקק חקיקה כל-כך קיצונית.
סיגל קוגוט:
ראיתי סעיפים בחוק בקנדה ובאוסטרליה, שלפעמים כאשר למבקר יש בעיות עם אחד המועמדים ניתן לעשות הסכם בין הגוף למועמד שישמור על הוראות מסוימות, כדי לתת לו דחיפה שלא יפר את ההוראות. כאשר אתם רואים פתאום שיש איזו בעיה עם מועמד, באיזה אופן אתם פותרים את זה בדרך כלל? אם למשל ראיתם שמישהו קיבל תרומה בעייתית ואז הערתם לו שכדאי לו להחזיר אותה. באיזה אופן אתם עושים את המגע הזה?
שמואל גולן:
מודיעים לו ומבקשים ממנו להסביר את מקור התרומה. אם הוא מאמת לנו את המקור והמקור איננו תאגיד או משהו מעורפל כזה אנחנו אומרים לו שזה בסדר. אם לא, אנחנו ממליצים לו להחזיר את הכסף.
נורית ישראלי:
אנחנו רואים את זה כחלק מן הסמכויות הטבועות שלנו, במסגרת הסמכויות לפי חוק הפרשנות. אני סבורה שלא צריך חקיקה ספציפית. לא נתקלנו בצורך באיזה חיקוק.
שמואל גולן:
עד היום בדרך כלל כאשר המלצנו האנשים החזירו את הכסף, כי אם התרומה הופכת ללא חוקית החוק מאפשר להטיל תשלום כפל לאוצר המדינה.
נורית ישראלי:
נוצר דיאלוג, גם דרך ה-pre-ruling וגם מהגשת החשבונות ואילך. אבל אנחנו לא פועלים בצורה שרירותית, לא מורידים את הגיליוטינה מבלי להידבר קודם לכן. נוצר דיאלוג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את הדיאלוג אנחנו רוצים לחוקק.
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדבר על משהו אחר, על תגובות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפרוצדורה צריכה להיות ברורה. אחרי שהמועמד מגיש דוח, המבקר או מי מטעמו מוציא טיוטה ומבקש את תגובת המבוקר. לדעתי זה נוהל תקין, אלא שהוא לא נקבע בחוק.
שמואל גולן:
אנחנו מעבירים למבוקרים טיוטה ומקבלים תגובות, מודיעים ומתווכחים, עד כדי כך שמי שרוצה להגיע למבקר המדינה מגיע אליו וגם יכול לשכנע אותו בטיעוניו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם לדעתכם זה לא צריך להופיע בחוק?
נורית ישראלי:
זה לפי כללי הצדק הטבעי. כך זה גם עובר בביקורת, וזה עובד יפה מאוד בלי חיקוק ספציפי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי דעה אם צריך שזה יחוקק או לא יחוקק.
נורית ישראלי:
זאת התפיסה שלנו. לא יוצאת מילה כתובה מבלי ששמרנו על כללי הצדק הטבעי ומבלי שהיתה הזדמנות להגיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוגש דוח שלא קשור למימון מפלגות, הדוח על מצב העורף, ושם רציתם להגיש דוח בלי לתת למבוקרים אפשרות להגיב.
נורית ישראלי:
זה היה מקרה חריג.
שמואל גולן:
הוצאנו פניות וקיבלנו תגובות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו. אתם רציתם לראות את הגרסה הסופית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נכון. הייתי אחד המבוקרים בדוח על מצב העורף ולא ניתנה לי הזדמנות להגיב. אם היה מתקבל מה שרצה מבקר המדינה אז הייתי שומע לראשונה שאני מבוקר רק בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק אז הייתי שומע שאני מבוקר, קל וחומר שלא ראיתי טיוטה. קיבלתי את טיוטת הדוח רק ביום הדיון כתוצאה מהבלגן שהיה. לא ידעתי שאני מבוקר עד יום לפני הדיון.
סיגל קוגוט:
לא רק שזה היה מקרה קשה, אלא שדווקא שם כתוב בחוק במפורש שצריך לתת את הדוח למבוקרים לשם קבלת תגובה.
שמואל גולן:
אחרי בג"ץ רוני אלוני אנחנו פי עשר יותר זהירים, יש דיאלוג כל הזמן בין המבוקר ובין המבקר ואנחנו מאפשרים להעביר תגובות. אין לנו חיים קלים.
נורית ישראלי:
דווקא בתחום מימון מפלגות הסופיוּת הרבה פחות סופית מאשר בביקורת רגילה. עוד פעם באים, ובא רואה חשבון, ובא עורך-דין, ובסוף אנשי המפלגה עצמה באים למבקר המדינה. דווקא יש כאן דיאלוג ממוסד מאוד. נראה לי שלא צריך לחוקק את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
סיגל קוגוט:
לגבי איסור שימוש בנכסי ציבור לצורכי תעמולה, שם דווקא כן רצינו אכיפה מיידית. לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה), יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להוציא צו אם מישהו פעל לא כשורה. למשל אם ראש עירייה השתמש בנכסי ציבור לצורך תעמולה, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא רק מחכה שייגמר הכול ואז יגישו נגדו כתב אישום, אלא עוצר את העבירה. הצעתי כבר בישיבה הקודמת לאכוף גם כאן את הסעיף הזה בלבד, של סמכות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. במיוחד לנוכח העמדה שלך, המקובלת והמובנת, שמבקר המדינה לא מוציא צווים במהלך מערכת בחירות, אני סבורה שצריך את הסעיף הזה, על איסור שימוש בנכסי ציבור לצורכי תעמולה, לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לאכוף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא נעגן בחקיקה את סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות בכל מפלגה, שהוא היום שופט בדימוס, לעשות את זה? למה זה צריך להיות מבקר המדינה?
נורית ישראלי:
לא מבקר המדינה, בכלל לא. מבקר המדינה לא מעוניין בסמכות הזאת והוא מחוץ לעניין.
סיגל קוגוט:
לא רצינו לתת סמכות כזאת למבקר המדינה. לא הצענו את מבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר יושב-ראש ועדת הבחירות. אז הבנתי לא נכון.
נורית ישראלי:
מה עם רשויות מקומיות? כל החוק הזה חל גם על רשויות מקומיות.
סיגל קוגוט:
בוודאי, אבל גם חוק הבחירות (דרכי תעמולה) חל על רשויות מקומיות. סעיף 17 שמקנה סמכות חל גם על רשויות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מחוקקים את חוק הבחירות הפנימיות.
סיגל קוגוט:
נכון, אבל הגדרה של בחירות פנימיות היא גם בחירות פנימיות במפלגה לצורך מועמדות לראש עירייה. אני מפנה לסעיף 17(ב) בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניתן סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות בכל מפלגה להוציא צווים.
אבישי פדהצור:
לא במפלגה, אלא בוועדת הבחירות המרכזית.
סיגל קוגוט:
מדובר על השופט יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שמוציא צו שקובע שאדם יפסיק להשתמש בנכסים של המדינה או של העירייה לצורכי תעמולה. נניח שמישהו מועמד ועכשיו הוא חבר מועצת עירייה, והוא משתמש בנכסים של העירייה כדי לקדם את המועמדות שלו.
שמואל גולן:
אבל אין לו פריימריז אז הוא בכלל לא בעסק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא ועדת הבחירות? בכל מפלגה יש יושב-ראש של ועדת בחירות.
סיגל קוגוט:
כל גוף מחוקק לעצמו. אני הרי לא אחוקק למפלגה איך לפעול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשאת נותנת סמכות לגורם אחד את לוקחת בעצם סמכות מגורם אחר.
סיגל קוגוט:
לא תמיד. תלוי איזו סמכות. הוא רשאי להוציא צו שיש לו משמעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום ליושב-ראש ועדת הבחירות במפלגת העבודה יש סמכות לקנוס מועמד, לפסול מועמד.
אבישי פדהצור:
זה מכוח הסדרה פנימית של המפלגה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה. אתם הרי לא רוצים תמיד לחוקק כל דבר. ליושב-ראש ועדת הבחירות של מפלגה יש סמכות לקנוס, או לפסול מועמד בשל חריגה מהתקנון למשל בנושא תעמולה. הוא יכול לעשות את זה באופן מיידי. ברגע שאתם קובעים את זה בחוק, הוא יגיד: סליחה, אתם משחררים אותי.
סיגל קוגוט:
אכתוב כי "אין בכך כדי לגרוע מהסמכויות הפנימיות שכל מפלגה קובעת".
היו"ר אופיר פינס-פז:
יבוא מועמד ויחליט כיצד לנהוג, האם לגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות של המפלגה, או לרוץ ישר ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?
סיגל קוגוט:
היושב-ראש צריך להחליט אם לכאורה בכלל היתה הפרה. המועמד יכול לטעון: מה פתאום, בכלל לא השתמשתי ברכוש העירייה. אם הוא ישתכנע אז באמת יבוא עם אותן טענות גם לשופט הפנימי של המפלגה. אותן עובדות שמקימות מספר הפרות של מספר נורמות לפעמים אחת "בולעת" את השנייה, אבל כאן אחת לא "בולעת" את השנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הזמנתם את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית?
סיגל קוגוט:
נזמין. אם זה רעיון שמקובל עליכם בוודאי נשאל אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רעיון שצריך לבדוק. אני לא יכול לקבל החלטה עכשיו בשליפה. גם צריך לשאול אותם.
סיגל קוגוט:
קודם כול אשאל אותם וגם אזמין אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתי לאחרונה שרוצים לשנות את החוק, שזה בכלל לא יהיה שופט של בית-המשפט העליון אלא שופט בדימוס.
סיגל קוגוט:
מתעורר קושי לאור העובדה שזה שופט מכהן כי הוא עושה עבודה ביצועית שאפשר לבקר אותה ולהגיש עליה עתירות לבג"ץ, וראינו עד כמה זה קשה לשופטים.
נורית ישראלי:
ואחר-כך הוא גם יושב בהרכבים והקולגות שלו יושבים בהרכבים. זה יצר קשיים.
ויש גם מחסור בכוח-אדם, עומס. כעת לוקחים שופט ומשביתים אותו, אולם אם יוחלט על שופט בדימוס לא תהיה בעיה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא יכול להמשיך להיות שופט?
אבישי פדהצור:
הוא יכול, אבל פחות, כי מוטל עליו עומס עבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה לא יהיה שופט של בית-המשפט העליון תיפגע היוקרה של התפקיד והמעמד. הרי בוועדת הבחירות המרכזית לא עוסקים רק בשאלות האם מאשרים מפלגה או לא מאשרים מפלגה. זה נחמד מאוד, פעם אחת במערכת הבחירות כל המפלגות באות, טוענות אחת כנגד השנייה, שזו לא דמוקרטית וזו לא דמוקרטית, ויש חגיגה שלמה. אבל תפקידו למעשה לנהל מערכת במשך מספר חודשים, עם תקציבים גדולים והרבה בירוקרטיה. מי יעשה את זה? אדם מעל גיל 70 שכבר פרש לגמלאות? זה נשמע לי רע מאוד.
סיגל קוגוט:
אבל אחר-כך כשמעבירים ביקורת על הניהול זה בעייתי, והוא לא רוצה להתייצב בכנסת.
שמואל גולן:
היתה ביקורת קשה מאוד על פעולת ועדת הבחירות המרכזית, ומי עמד בראשה אתה יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עלול להיות גרוע יותר. לפחות כלפי שופט של בית-המשפט העליון יש כבוד. לשופט בדימוס אני חושש שיהיה מעמד פחוּת, לא ינהגו בו באותה מידת כבוד ויכבדו פחות את ההכרעות שלו. זאת נראית לי שגיאה גדולה מאוד.
סיגל קוגוט:
נעבור לעמוד 11, לסעיף על תוצאות הביקורת – הסנקציות המנהליות.
"(1) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום שגובהו פי שניים מסכום התרומה החורג מהסכום המותר; אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי לנהוג כן בהתחשב בנסיבות המקרה."
פסקה (2) מתייחסת לחריגה מהוצאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שחשוב לי לא נמצא כאן.
סיגל קוגוט:
זה תלוי במערכת ניהול התרומות. אם מותר לקבל תרומות כל השנה, מה יעזור לך שהוא קיבל תרומה וכיסה את הקנס בתרומה אחרת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב בחוק שהקנס חייב להיות משולם מכיסו של המועמד ולא באמצעות תרומה.
סיגל קוגוט:
מה זה "מכיסו"? איך עושים את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובדה שתפסו את אריאל שרון מקבל תרומות במטרה לכסות את החובות שלו.
סיגל קוגוט:
אבל לא כך ניתן לטפל בזה. ניתן לטפל בזה כאשר דנים בסוגייה מתי מותר לקבל תרומה ובאיזה גובה. אם תחליט שמותר לקבל תרומה במערכת בחירות עד יום הבחירות ולא אחר-כך, ואחר-כך במשך שנתיים אסור לקבל תרומה, זה ייפתר מאליו כי אסור יהיה לקבל תרומה בכלל. לעומת זה אם תחליט שמותר כל הזמן לאסוף תרומות ורק צריך לדווח עליהן, אז אם הוא משתמש בזה לכיסוי הקנס לא יהיה לו כסף לניהול מערכת הבחירות הבאה. למה לקבוע איסור מפורש דווקא על הפעילות הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לאסור במפורש לשלם את הקנס מכספי תרומות, משום שאחרת לא הענשנו אותו.
אבישי פדהצור:
השאלה איך ניתן לאכוף נורמה כזאת. יש היום בחוק העונשין סעיף כללי שקובע שאסור לעשות התרמה במטרה לשלם קנס שהוטל על-פי חוק. זה מופיע באחד הסעיפים האחרונים של חוק העונשין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נשים את זה באחד הסעיפים הראשונים של החוק הזה. אתם לא מבינים שאחרת אין עונש? אתם מצחיקים אותי. יקבעו שעליו לשלם קנס והוא יבקש מחבר שלו לשלם את הקנס.
שמואל גולן:
לגבי הגשת הדוח הצענו שתהיה ערבות בנקאות שנוכל לחלט אם לא יגיש.
סיגל קוגוט:
זה לא אותו עניין. הערבות הבנקאית היא בסכום צנוע על אי הגשת דוח, ולא על סכומי העתק של התרומות. אם תבקש ערבות בנקאית על סכומי עתק אף אחד לא יוכל להתמודד בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעזבו את הערבות הבנקאית. גם על אי הגשת דוח לא צריך ערבות בנקאית. צריך דבר אחד, להטיל קנסות, ולקבוע שלא יוכל לקבל תרומות כדי לממן את הקנסות.
אבישי פדהצור:
קונצפטואלית זה נכון, אבל איך תוכל לאכוף את זה?
סיגל קוגוט:
הוא ייקח מכספו הפרטי, ימשכן את ביתו, ואחר-כך יקבל המון תרומות ויסתדר כבר. בין כל המערכות האלה הוא יסתדר.
אבישי פדהצור:
נורמטיבית זאת שיטה טובה, אבל קשה לאכוף אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול צריך לחשוב חשיבה נורמטיבית, ואז גם התורם יידע שזאת עבירה.
סיגל קוגוט:
הוא לא יודע לצורך מה המועמד משתמש בתרומה שלו. התורם לא יידע, אי אפשר להטיל עליו שום אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שהוא צריך לשלם 10,000 שקל. התורם צריך לתת לו כסף במזומן כי אין לו איפה לשים את הכסף.
סיגל קוגוט:
אסור לקבל תרומה במזומן, זה עבירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם את מתירה תרומה זה לא יהיה במזומן אלא בכסף ישיר לחשבון.
סיגל קוגוט:
אני כותבת שכאשר נדון באיסורים על התרומות נדון גם בזה. הדברים קשורים זה לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. צריך לכתוב במפורש שאסור לממן קנסות בתרומות. אם זה יהיה כתוב אפשר יהיה לאכוף את זה, ואסביר לכם כיצד. אדם לא יוכל לתרום בצורה מסודרת, רק בצורה של כסף מזומן, ויש אנשים שלא ירצו לתרום בצורה הזאת. כך כבר חוסמים פתח גדול מאוד. כולם יידעו שזה עבירה ואז יהיה קשה מאוד לעשות את זה. אם את הקנס אפשר לממן בתרומה, כאילו לא הענשתם, אז הקנסות לא אפקטיביים.
סיגל קוגוט:
נניח שיש לו עודף בחשבון ומהעודף הזה הוא מממן, זה גם מתרומה שהוא קיבל פעם. איך הוא יממן את הקנס?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מכיסו.
שמואל גולן:
הכסף לא צבוע. כאשר הוא מביא כסף, כיצד אדע מאין הכסף הזה?
נורית ישראלי:
אז לא יהיה לו כסף לקנות במכולת והוא יקבל תרומות לשם.
אבישי פדהצור:
הוא יגלגל מכיס אל כיס וילבין תרומות.
שמואל גולן:
קשה לאכוף את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם כך, תבטלו את כל הקנסות ובואו נלך רק לתהליך פלילי. אל תעשו צחוק.
סיגל קוגוט:
למה אתה עובר מקיצוניות לקיצוניות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לכם כמועמד שאתם עושים צחוק. אם אתם לא רוצים לשמוע, אם אתם רוצים לשחק בקקה אז בבקשה. אבל אם אתם רוצים להיות רציניים צריך לחייב שהקנס יבוא מכיסו. מה זה כפל קנס? או שעושים או שלא עושים. אם עושים סתם כדי להגיד שכאילו עשינו, בסדר, רק תדעו שאין לזה שום משמעות.
סיגל קוגוט:
התרומה ההיא היתה של 5 מיליון שקל. במילא על-פי החוק הזה תרומה כזאת תהיה אסורה. אסור יהיה לתורם לתת סכומים כאלה כדי לממן קנסות בהיקפים כאלה. מאין ישיג סכום של 4.7 מיליון שקל? אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לפחות שנדון בזה שוב כאשר נדון בכללים המהותיים? הדברים קשורים ביניהם.
נורית ישראלי:
כאשר מועמדים הגיעו לגירעונות בסוף מערכת הבחירות, שאלו איך הם מתכוונים לממן את זה, ותמיד אמרו: מתרומות. בימי המבקר גולדברג מספר פעמים המבקר קבע שלא נראה לו ריאלי שמועמדים שהפסידו בבחירות יצליחו לגייס תרומות.
שמואל גולן:
זה לא קרה בפריימריז. בפריימריז מאחר ואין מגבלה כמה כסף ניתן להביא מן הבית אוכפים רק את התקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, ככל הזכור לי אחרי הפריימריז אסור לגייס תרומות לצורך מימון גירעונות.
סיגל קוגוט:
בפריימריז יש עמימות, כל אחד עושה הרי מה שנראה לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עכשיו אנחנו מדברים על חוק הפריימריז.
סיגל קוגוט:
לכן אמרתי, כאשר נדון בכללים המהותיים כדאי לדבר על זה שוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, לא הבנתי למה אסור לממן אם המועמד לא הגיע לסף התרומות.
נורית ישראלי:
כאשר יש להם גירעונות הם מבקשים לממן מתרומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא? אם המועמד לא הגיע לסף התרומות שמותר לו לאסוף, מה הבעיה?
שמואל גולן:
בעוד שבועיים יתקיימו בחירות לראשות המועצות האזוריות וזאת התמודדות אישית. אני מניח שבסוף התהליך חלק מן המועמדים יהיו בגירעונות. אם זה גירעון שאנחנו סבורים שהם יכולים לאסוף מתרומות ניתן לראות אם זה אדם שמסוגל לאסוף תרומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם לא הגיעו לתקרה המותרת.
שמואל גולן:
יש מועמדים שמגיעים לגירעונות כל-כך גדולים שלא ברור כיצד יממנו אותם. הם צריכים אולי למכור את הבית, רק זה נותר להם לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הם לא חרגו מסף ההוצאה?
שמואל גולן:
לא חרגו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם אספו 100 שקלים והוציאו 2 מיליון שקל?
נורית ישראלי:
הם אוספים רק מעט כסף. במערכת הבחירות לרשויות המקומיות לא מגלגלים הרבה כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל את אומרת שמצד שני הם עושים הרבה פעולות.
נורית ישראלי:
יש מי שאוסף מעט כסף ויוצר גירעון גדול. לא כל מקום זה עיריית ירושלים. יש מקומות קטנים. אנחנו מנהלים את החשבונות של כולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלתי חוות דעת משפטית, שעל-פי החוק הקיים אסור לגייס תרומות לאחר הבחירות לטובת כיסוי גירעונות, גם אם לא הגעת לתקרת ההוצאה המותרת או לתקרת ההכנסה המותרת.
סיגל קוגוט:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע. יש לי חוות דעת משפטית מסודרת, על-פיה מבקר המדינה קובע שאסור. לפי דעתי זה לא סביר.
שמואל גולן:
זה לא נכון אפילו לפי הוראת השעה הנוכחית, שקובעת שהמועמד אוסף כבר למערכת הבחירות הבאות. אם יש עודף כסף אנחנו אומרים למועמד שהוא רשאי לשמור את הכסף למערכת הבחירות הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעניין מאוד מה שאתם אומרים.
שמואל גולן:
אני מוכן לבדוק על איזו חוות דעת אתה מתבסס.
סיגל קוגוט:
פסקה (1) שקראתי עוסקת בתרומות.
פסקה (2) עוסקת בחריגה מתקרת ההוצאות, ואז הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה גובהו כגובה הסכום החורג.
פסקה (3) עוסקת באי מילוי הנחיות מבקר המדינה, ואז הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה גובהו 15% מסך הוצאות הבחירות שהוציא לפי קביעת מבקר המדינה.
פסקה (4) עוסקת באי הגשת דוח, או הגשת דוח באיחור.
בכל המקרים הללו נותנים למבקר המדינה סמכות להקל. אני סבורה שהמבנה כולו נוצר מאותו רציונל, שלא לתת למבקר המדינה יותר מדי שיקול דעת, גם בגלל שהתפקיד הזה זר לתפקידיו הרגילים ולא רוצים להכניס אותו למערכת ביצועית. לכן החוק קובע את הסכום שיועבר, לא המבקר אלא החוק, ובנסיבות קלות מאוד נותנים למבקר לחרוג לטובה. יש שיקול דעת צר של מבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסרה לי שורה אחת בדבר הזה: "יוכל במקרים מסוימים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה פנייה לבחון את הרקע הפלילי בהגשת הדוח".
סיגל קוגוט:
לא צריך להוסיף את זה כי יש את חוק מבקר המדינה ויש את סעיף 14(ג). כלומר גם אם לא היה חוק, אפשר להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לכתוב את זה.
סיגל קוגוט:
לא צריך. נכתב כאן שיהיו לו הסמכויות הנתונות למבקר המדינה כלפי כל גוף מבוקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובדה שהוא לא עושה את זה.
נורית ישראלי:
למה לא? במקרים החמורים אנחנו עושים.
סיגל קוגוט:
הרי את התיק של אריאל שרון הוא העביר ליועץ המשפטי לממשלה כאשר לא היתה לו סמכות.
נורית ישראלי:
גם עמותות ברק וגם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמותות ברק זה לא בחירות פנימיות.
נורית ישראלי:
עשינו את זה בבחירות, היה איזה מקרה בראש העין והעברנו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה על-פי סעיף 14(ג). במקרים הראויים אנחנו עושים את זה, אם יש לנו חשש למעשה פלילי אנחנו מעבירים. גם חשש צריך לעבור סף מסוים. כאשר יש לנו חשש אנחנו עושים.
סיגל קוגוט:
במיוחד במערכת בחירות כאשר כל אחד מאשים את השני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הנושאים האלה, ובעיקר השניים הראשונים, יוצרים בעצם עיוות קשה מאוד בשוויוניות של ההתמודדות. בגיוס תרומות – לא ראיתי אם יש כאן חריגה מתקרת ההוצאות.
סיגל קוגוט:
חריגה מתקרת ההוצאות מופיעה בפסקה (2), וחריגה מתקרת ההכנסות מופיעה בפסקה (1). פסקה (3) זה הנחיות מבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן דברים שעלולים להפוך את הבחירות לבדיחה.
שמואל גולן:
אם הוא חרג מתקרת ההוצאות יש נגדו סנקציה. אם הוא חרג בגיוס תרומות, אני מזכיר לך שבתרומות בדרך כלל אנחנו אומרים להם להחזיר אם התרומה לא חוקית. אם הוא בכל זאת ביקש תרומה, יש סנקציה של תשלום כפל התרומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם אומרים: אם זה באמת מטורף אז הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.
סיגל קוגוט:
יש כאן גם עבירות פליליות שלא קשורות למבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הבדל בין חריגה ב-100 שקלים לחריגה ב-10 מיליון שקלים.
נורית ישראלי:
אדם שמתמודד בבחירות בהגינות ומתוך שמירה על כל החוקים, מצבו יכול להיות טוב פחות מאדם שמרשה לעצמו לסטות מהחוקים. לצערי הרב זה דרכו של עולם. כאשר מישהו מרשה לעצמו לפרוע את החוק ולא לציית לחוק בתחום הזה מצבו יהיה טוב יותר ממצבו של הצייתן. לצערי הרב זה דבר אימננטי. כפי שאומרים, מדוע דרך רשעים צלחה? יכולת ההתערבות בזה בזמן אמיתי קטנה מאוד. אנחנו גם לא מעוניינים. קודם דיברנו על כל מיני התערבויות תוך כדי ההליך. אנחנו לא מעוניינים להיות גורם שמתערב תוך כדי ההליך. אבל יש כאן מערכת תגובתית, זמן קצר יחסית אחרי מערכת הבחירות, ויש איזו קורלציה בין הסטייה מהכללים ובין התגובה שמבקר המדינה יכול להשית על "העבריין" או על מי שסטה מן ההוראות. אם יהיה חשש לעבירה פלילית יש לנו את הכלי של סעיף 14(ג), להעביר את החשש ליועץ המשפטי לממשלה.
סיגל קוגוט:
אבל יש גם סמכות עצמאית של היועץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עומד על כך שהסעיף הזה יופיע בחוק.
סיגל קוגוט:
כתבתי לי אותו. כאשר נדון - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע דנו.
סיגל קוגוט:
אתה בעצמך הסכמת שזה קשור לכללים המהותיים של איסוף תרומות. נדון בזה שוב כאשר נראה אם יש איסור או אין איסור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לקבוע במפורש שאסור לאדם לגייס תרומה למימון קנס. מה כל-כך מסובך? תכתבי את זה.
סיגל קוגוט:
אתה לא יכול, לא רק לצבוע את זה, אלא גם לאכוף את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שזה ייכתב.
סיגל קוגוט:
ייכתב, ונדון בזה פעם נוספת, ברשותך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אם מישהו יבקש, נדון בזה עוד פעם. כרגע זה חלק מן החוק. אני לא רוצה להיות חותמת גומי של מישהו.
סיגל קוגוט:
למה חותמת גומי? האם ההערות ששמעת לא היו הגיוניות? אין בהן שום היגיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההערות ששמענו עד עכשיו, לא משהו ...
שמואל גולן:
למה מחקת בתחתית עמוד 12, בסעיף קטן (ג), את פקודת המסים (גבייה)?
סיגל קוגוט:
רציתי לשאול על כך את עו"ד אבישי פדהצור. יש לי חשד שאפילו אם מי מן המועמדים שהוטל עליהם כבר קנס של אלפי שקלים מתקשר בטלפון ואומר שהוא רוצה לשלם, אין שום מנגנון דרכו יוכל לשלם את הקנס.
שמואל גולן:
דאגנו לזה. משרד המשפטים הבהיר לנו בדיוק כיצד ישולם הקנס ואפילו לאיזה מספר חשבון ומי אחראי לכך. שלחתי מכתב למשרד המשפטים עם רשימה של כל הקנסות. מה שלא עשיתי, לא בדקתי אם הקנסות שולמו.
יהודה כץ:
מה אמרו לך במשרד המשפטים? איפה ניתן לשלם קנסות במשרד המשפטים?
סיגל קוגוט:
אני רוצה שיהיה מנגנון הרבה-הרבה יותר מסודר לאכיפה. בפקודת המסים (גבייה), מעבר לכך שיש בה בעיות, צריך ששר האוצר יסמיך מישהו כדי שהוא בכלל יפעל. ראשית, אנחנו צריכים לקבוע שסכומים לפי החוק הזה הם חוב כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות. שנית, רשם המפלגות לדעתי הוא הדמות הכי מתאימה לדבר הזה.
יהודה כץ:
אין לרשם המפלגות מנגנון.
סיגל קוגוט:
אז איך רשם החברות למשל אוכף עיצומים כספיים?
יהודה כץ:
הוא לא אוכף.
סיגל קוגוט:
העיקר שכל הזמן אנחנו מתקנים כאן את סעיף העיצומים – כפל עיצומים, פי שלוש עיצומים.
יהודה כץ:
הוא לא אוכף שום דבר. אין מנגנון ואין שום דבר.
סיגל קוגוט:
אז יהיה מנגנון בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
יהודה כץ:
כי לא בנו אף פעם מנגנון. זה רשום רק על הנייר.
סיגל קוגוט:
היתה לי הרגשה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא לא רוצה מנגנון?
יהודה כץ:
אין לו תקציבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ניתן לו. נעביר את כל הקנסות אליו ככסף ייעודי לרשם המפלגות.
יהודה כץ:
רשם החברות מוסמך לעניין מ-1999, אבל אין שום מנגנון ושום דבר.
שמואל גולן:
רשמתי לי לבדוק את זה. אבל את הפתרון הציג בפנינו משרד המשפטים.
סיגל קוגוט:
צריך לכתוב בחוק שאת הדוחות שלכם אתם מעבירים גם לרשם המפלגות והוא מוציא התרעה לכל מי שצריך לשלם קנס, ואחר-כך המרכז לגביית קנסות אוכף את זה.
נורית ישראלי:
לא אכפת לנו מה ומי, ובלבד שזה לא אנחנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הזמנו אותם לדיון.
סיגל קוגוט:
רצינו קודם לקבל אישור. ננסח את הסעיף ואז נזמין אותם.
אם אתה מודה בעצמך שאין מנגנון, אנחנו רוצים להסמיך את רשם המפלגות לקבל דוחות, להוציא התרעות ולהיות בקשר עם המוסד לגביית קנסות כדי שיאכפו את זה. זה המנגנון שאנחנו מבקשים.
הסתכלתי על חוק המרכז לגביית קנסות. מעבר לתיקון של הגדרת "חוב", יש שם כל מיני סמכויות שמתנגשות. כאשר מדובר בנבחר ציבור שהוא חבר הכנסת יש התנגשות עם חוק החסינות כי יש שם סמכויות – גם לפי פקודת המסים (גבייה) וגם לפי חוק המרכז לגביית קנסות – כמו למשל איסור יציאה מן הארץ, חיפוש ועיקול. היום יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה על כל אחת מן הסוגיות, וגם פסיקה של בית-המשפט המחוזי, אם כי לא של בית-המשפט העליון, שעיקול מותר כי זה לא נחשב לחיפוש, ויש נוהל שהתגבש עם יושב-ראש הכנסת איך לעשות את זה. לדעתי הסמכות לעיכוב יציאה מן הארץ תיסוג מפני חוק החסינות, זה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא לכולם יש חסינות, לרוב האנשים אין. הרוב רוצים חסינות.
סיגל קוגוט:
אני מדברת עכשיו על המקרה שיש חסינות. ברור שאלה שאין להם חסינות, אין להם.
עו"ד אבישי פדהצור ואני ננסח את התיקון ונביא את הנוסח לישיבה הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, החזרנו את עניין המס של רשות המסים?
נורית ישראלי:
לא החזרנו, אבל יהיה הסדר אחר. יהיה מנגנון שקשור לרשם החברות ולמרכז לגביית קנסות.
אבישי פדהצור:
בשיתוף פעולה של משרד המשפטים עם משרד המשפטים.
סיגל קוגוט:
הסוגייה האחרונה שנדון בה היום היא השגה. אם אנחנו לא כותבים שום דבר, אם למישהו יש השגה על כל אחד מדוחות המבקר הוא יכול ללכת לבג"ץ. אגיד את כל הנימוקים בעד ונגד.
ברור שזה לא מתאים לערעור מנהלי כי ההליך הזה לא הליך מעין שיפוטי וצריך שיהיה כאן גם איזה בירור עובדתי וגם יומו של האדם בבית-המשפט, לא כערעור אלא כערכאה מנהלית. ההתלבטות היא בין בית-המשפט לעניינים מנהליים ובין בג"ץ. בבג"ץ ההליך מהיר יותר וסופי, ומבחינת מבקר המדינה – מתאים למעמדו.
נורית ישראלי:
ראוי.
סיגל קוגוט:
אנחנו יודעים שאתם חושבים שזה ראוי.
לעומת זה, בית-המשפט לעניינים מנהליים מאפשר יותר בירור עובדתי, יותר העלאת טענות של המועמד אם הוא סבור שמשהו בהליך היה לא תקין.
שמואל גולן ונורית ישראלי:
אנחנו מעדיפים שזה יידון בבג"ץ.
נורית ישראלי:
אנחנו לא רוצים לפתוח פתח להתמקחות בהליכים מנהליים עם ביקורת המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא הוגן כי אתם שולחים את המועמד לבג"ץ ואחר-כך "שיילך לחפש את עצמו". בבית-משפט לעניינים מנהליים הוא יכול להתדיין.
נורית ישראלי:
אבל אנחנו קשובים מאוד. בסך הכול לאנשים לא יהיו טרוניות כלפי ההליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה בג"ץ? תסבירו.
נורית ישראלי:
כי בג"ץ הוא הערכאה המתאימה, היעילה והמהירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסך הכול זה בוכהלטריה. זה לא "הכול או כלום".
נורית ישראלי:
זה לא בוכהלטריה.
יהודה כץ:
זה לא שאלה של בג"ץ, אלא של בית-המשפט לעניינים מנהליים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חד-משמעית. לו זה היה "הכול או כלום", ברמה העקרונית את צודקת, אבל זה לא המקרה. נראה לי שזה צריך להידון בבית-המשפט לעניינים מנהליים.
סיגל קוגוט:
גם בג"ץ דן בעילות מנהליות.
נורית ישראלי:
אנחנו מבקשים להזכיר שבית-המשפט לעניינים מנהליים הוא רק בבואה של בג"ץ, ובמקור מדובר בסמכות של בג"ץ. בשלב מסוים הגיעו למסקנה שבג"ץ הבשיל ואפשר כבר להאציל את זה לבתי-משפט נמוכים יותר, קודם באמצעות פסיקה ואחר-כך באמצעות חוק. אנחנו עדיין לא הגענו לאיזו בשלות שיש הלכה פסוקה בעניין הזה. תנו שנות הרצה לבג"ץ. כאשר זה יבשיל נוריד את זה לבתי-משפט מנהליים.
סיגל קוגוט:
זה דווקא נימוק לא טוב כי על פסיקה של בית-המשפט לעניינים מנהליים יש ערעור לבית-המשפט העליון. הלכה תצא לכם מבית-המשפט העליון. אבל מדובר בעיקר במעמד של מבקר המדינה ובמהירות ההליך.
נורית ישראלי:
ואני לא רוצה לפתוח פתח להתדיינות בבתי-משפט מחוזיים על ביקורת המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך משהו נגד בתי-המשפט המחוזיים?
נורית ישראלי:
לא. אני מוקירה אותם מאוד, אבל אני רוצה לחסוך זמן שיפוטי.
שמואל גולן:
אבל מה רע בבג"ץ?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רע בבג"ץ בכלל, להיפך.
שמואל גולן:
היה לי העונג והכבוד ששתי מפלגות הגישו עתירות לבג"ץ נגדנו. היה לנו "שמח".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני משאיר את ההכרעה ליועצת המשפטית של הוועדה.
סיגל קוגוט:
אני מציעה את בג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30